|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/18/05 в 16:12:49 [Перенос обсуждения из треда "Дело Качарава" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1132246934 Название треда мое. Ципор] on 11/17/05 в 20:13:25, R2R wrote:
А чего же тут удивительного? http://info.trud.ru/shortnews.php?id=17382 Правозащитница: "Она армянина зарезала, пусть и насильника... Это фашизм!" Гособвинитель по делу Александры Иванниковой отказался от обвинения. Об этом только что сообщило "Эхо Москвы". Заседание суда перенесено на 25 ноября. Напомним, Иванникову обвиняли в убийстве водителя-армянина, который пытался ее изнасиловать. Как сообщает АПН, присутствовавшие на этой пресс-конференции журналисты признали отсутствие у "потерпевшей стороны" сколько-нибудь убедительных аргументов. Ярче всего это проявилось в выступлении Светланы Ганнушкиной и Симона Кагияна. С.Ганнушкина заявила буквально следующее: "Это, конечно, была самооборона. Но ведь — фашизм! Вот если б русского зарезала, тогда да, мы бы ее защищали". С.Кагиян, в свою очередь, признался, что его участие в этом деле продиктовано лишь одним — "армянской диаспоре не нужны в своих рядах уголовники". В условиях, когда несправедливость и абсурдность обвинения понятна всем, прокуратура поступила так, как должна была поступить — отказалась от своих претензий к Александре Иванниковой. Если это антифашизм, то обратная реакция никого не должна удивлять. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 16:25:38 on 11/18/05 в 16:12:49, Лапочка wrote:
Кажется, реплика Антрекота И если убитый был лицом кавказской национальности - то найдется немало людей, которые сочтут необходимым публично обрадоваться его смерти. И немедленно сочинят пару-тройку слухов о покойном, погнуснее. нашла своего адресата. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 11/18/05 в 16:56:12 ;D Ах, какая предсказуемая реакция. Я написала сообщение в том числе чтобы что-то такое увидеть. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 17:01:19 А твоя, к сожалению, нет. То бишь, не привыкла я еще к эволюции твоих взглядов. Интересно, какие механизмы отвечают за то, что для человека становится ругательством слово "антифашист", что он оправдывает геноцид целых народов в 21-м веке (тот самый пост о ядерных бомбардировках), что при сообщении о чьей-то смерти этот человек выдает цепочку инсинуаций _на ровном месте_ (видимо, исключительно потому, что покойный был антифашистом и принадлежал к меньшинствам) и т.д. В общем, человек приобретает взгляды, более приличествующие как раз нацистам. Не подскажет ли кто? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 11/18/05 в 17:21:30 Дело в том, что это не цепочка инсинуаций. В этом соль. К убитому моё сообщение отношения не имеет. Оно имеет отношение к словам R2R о новом поводе быть убитым, которые я процитировала:) Я пишу, почему этот новый повод возник. И даю ссылку в доказательство (кстати, ты факты по ссылке опровергнуть можешь или можешь только читать у меня в сердцах?). Ты на голом месте приписываешь мне инсинуацию в адрес убиенного. Моя формулировка не даёт повода для твоей интерпретации. Мне не обидно, а забавно за тобой наблюдать. 8) В общем, "велик могучий русская языка". Надо уметь читать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 11/18/05 в 17:24:59 ;D А самый тыць - это: on 11/18/05 в 17:01:19, Ципор wrote:
Этот вопрос последовал после данной мною ссылки: http://info.trud.ru/shortnews.php?id=17382 Ещё в тему: http://www.livejournal.com/users/emelind/9531.html |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 17:29:24 Твое сообщение вообще ни к чему отношения не имеет. То, что по ссылке - это не "антифашизм", а хватание за первое попавшееся слово, чтобы оправдать свою позицию. Фраза "Если это антифашизм, то обратная реакция никого не должна удивлять" cказанная в обсуждении _убийства за антифашизм_ автоматически придает этому убийству статус обратной реакции на злобную глупость и приравнивает убитого к Ганнушкиной сотоварищи. Между тем, никаких оснований для подобного суждения у тебя нет. В общем, думай, что говоришь, где говоришь и как говоришь, и не будешь удивлять народ. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 17:32:00 on 11/18/05 в 17:24:59, Лапочка wrote:
То есть, человек видит, как кто-то использует лозунг борьбы с фашизмом не по назначению, и на этом основании начинает не любить антифашистов вообще. :) Логика на высоте. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 18:48:06 "С.Ганнушкина заявила буквально следующее: "Это, конечно, была самооборона. Но ведь — фашизм! Вот если б русского зарезала, тогда да, мы бы ее защищали"" Прямая логика пасует, но предположительно восстанавляемый смысл фразы, действительно , таков: убить , сопротивляясь попытке изнасилования, русского-самооборона, армянина-фашизм.Одновременно негативное звучание слова"фашизм" в данной фразе позволяет предположить, что С.Ганнушкина числит себя в антифашистках. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 18:53:46 on 11/18/05 в 15:45:58, Ципор wrote:
1)Это самое тяжёлое место, и казнь, конечно, должна применяться, только если нет ни малейших х сомнений в "авторстве" . 2) Они никогда не исчезнут полностью.А как с частотой ? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 19:07:45 on 11/18/05 в 18:48:06, Фарнабаз wrote:
Она, может, себя и числит, то если кто себя запишет в Наполеоны в приступе безумия отнюдь не значит, что Наполеон тоже был сумашедшим. :) Quote:
Да вроде бы тоже... Можно посмотреть на ситуацию в средневековой европе или в старом Китае. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 19:31:29 on 11/18/05 в 19:07:45, Ципор wrote:
Однако ганнушкины- массовое, и не только российское, но и международное явление.Следовательно, нужен общий ярлычок, противопоставляющий солдатам и партизанам 2-й Мировой.Почему не "антифа" ? on 11/18/05 в 19:07:45, Ципор wrote:
Любопытно-в старой России не было смертной казни ни за воровство, ни за убийство .Если сравнить с Англией ? В то же время в позднем СССР за убийство давали много и в плохом месте или расстреливали.Впечатление, что убийств не было, сравнительно с нынешней Россией. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 19:38:59 Потому что "антифа" это "антифашист" - по крайней мере, так читается. Мне так кажется, что "идиот" будет вполне достаточно. :) По второму пункту не знаю, надо статистику смотреть. Может, у кого она есть? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 20:22:29 on 11/18/05 в 19:38:59, Ципор wrote:
КАк уже отмечалось, это сытые, благоустроенные, строчащие статьи и мелькающие на прессконференциях люди."Идиот" как-то с этим не вяжется. Назвать партизана ВОВ или интербригадовца(как бы сложно я к ним не относился)"антифа" тоже язык не поворачивается.Антифашистом-вполне. Итак, почему же не "антифа" ? on 11/18/05 в 19:38:59, Ципор wrote:
Да,любопытно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 03:26:04 on 11/18/05 в 20:22:29, Фарнабаз wrote:
Потому что креативно-пренебрежительное обзывание обычно воспринимается (начиная с определенного культурного уровня), как признак дискуссионной несостоятельности или недостатка образования, а публичное употребление обзывалок снижает уровень публичной дискуссии в целом. А так, конечно, почему бы и нет. Хоть "бешенными псами империализма". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 11/19/05 в 03:28:32 Я вслед за Емелиным предлагаю термин "неоантифашист". Или просто неоантифа. Или, чтоб лучше звучало - неантифа:) on 11/18/05 в 17:29:24, Ципор wrote:
Ну как же;D Оно имеет отношение к замечанию R2R, ответом на которое является. Quote:
Да нет, это именно антифашизм в глазах Ганнушкиной и её цеха. Если бы ты внимательно прочла текст по ссылке, ты бы заметила, что Ганнушкина "как женщина на стороне Иванниковой", и обвинять Иванникову ей, Ганнушкиной, приходится по долгу антифашистки только потому, что Багдасарян, от коего нас руками Иванниковой избавил Бог, был нерусским. Quote:
У, сколько, оказывается, нового и интересного можно выудить из моей простой и краткой фразы;D Каждый читает, конечно, в меру своего характера... (BTW, у Ганнушкиной это не простая злобная глупость, а целая идеология этой злобной глупости. Та самая идеология, правильное название которой тебе так не нравится:) ) Quote:
С каких это пор ты у нас целый народ? И какой именно народ? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 09:42:45 С каких это пор ты у нас целый народ? И какой именно народ? "Народ" употребляется также в значении "люди". А твои взгляды изумляют такую кучу людей, что... :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/19/05 в 10:09:47 Мало ли кто как себя называет? Высказывание это, если оно имело место, Ганнушкину дисквалифицирует начисто. Мы себя завтра неграми назовем... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 10:15:39 А вот здесь побольше: * * * Что я видел В Независимом пресс-центре состоялась объявленная конференция на тему «ДЕЛО ИВАННИКОВОЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОТЕРПЕВШИХ». Присутствовали журналисты из «Эхо Москвы», «Регнум», «Крим-Ньюс», «Газета.ру», «Деловая столица». От «Русского Порядка» присутствовал многоуважаемый г-н tor85. С.А.Ганнушкина, глава правозащитной организации «Гражданское содействие», открывая пресс-конференцию, уточнила, что что как женщина она на стороне Иванниковой и полагает ее действия самообороной. Присоединиться к защитникам Багдасаряна ее заставило то, что: 1. усилиями журналистов дело приобрело общественный резонанс, 2. ДПНИ политизировало дело, воспользовавшись им для разжигания межнациональной напряженности, вручило награду Иванниковой, которую та приняла. 3. Отец убитого обратился к ней за помошью, поскольку получил угрозы по телефону. Особым пунктом Ганнушкина отметила негативную роль Латыниной в освещении дела и плавно перешла к русским фашистам, поднимающим голову в победившей фашизм стране. http://www.livejournal.com/community/dpni/19734.html?thread=26390 |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Sana на 11/20/05 в 00:50:22 Сообщение "Труда" о словах С.А. Ганушкиной - ложь. И она сама несколько часов назад повторила свою точку зрения на Эхе в программе "Кухня Андрея Черкизова". Расшифровка, видимо, скоро будет на сайте. Светлана Алексеевна - удивительный человек. Я у нее училась, и потом несколько раз с ней общалась. Я видела, как работает комитет "Гражданское содействие", в том числе Центр обучения и адаптации детей-беженцев и вынужденных переселенцев. А сеть бесплатных юридических консультаций для вынужденных переселенцев? Это реально работает. Люди теряют все. Государству, чаще всего, на них плевать. Хорошо, что есть хоть кто-то, кто хоть что-то для них делает. А Светлана Алексеевна - очень умный, честный и удивительно светлый человек. Она бы никогда такой глупости и подлости не сказала. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 00:53:47 on 11/19/05 в 03:26:04, Emigrant wrote:
Положение такое, что дискуссии и нет --любое преступление, жертвой которого является нерусский, мгновенно объявляется злодеянием мифических русских скинхедов, и по этому "следу" направляются усилия милиции.Например, знаменитая "таджикская девочка", малолетняя наркоторговка, убитая клиентами папаши за "палёное" снадобье, долго официально считалась таковой жертвой, хотя весь город через месяц знал, в чём дело.Русские, например, чемпион велоспорта Дмитрий Нелюбин, вышедший в новогоднюю ночь из парадной и буквально просто так убитый проходившими кавказцами,ни ганнушкиных, ни власть не интересуют. Или на недавнем марше ДПНИ в Москве была выставлена жалкая группа ряженых со знаками и жестами типа гитлеровских, и на неё направились объективы большинства журналюг; в это же время другие ряженые пытались спровоцировать драку и увлечь участников марша в сторону синагоги, понятно, ради какого гевалта , но, на счастье , милиция их остановила. Вот это явление в целом и заработало кличку"антифа". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 01:01:23 on 11/19/05 в 09:42:45, Ципор wrote:
Какую же? :) on 11/19/05 в 10:09:47, Antrekot wrote:
О терминах можно спорить. Но мне больше интересно, что Вы имеете в виду под дисквалификацией. Какие практические последствия эта "дисквалификация" влечёт за собой? Вы не будете с Ганнушкиной разговаривать, что-то в этом роде? Но мне кажется, что она и сама сюда не ходит:) Или какие-то другие последствия? Должна Ганнушкина ответить за свою деятельность в этом процессе или нет? И если всё-таки да, то как именно? on 11/20/05 в 00:50:22, Sana wrote:
Сана, я уверена, что умный, честный и удивительно светлый человек никак не мог бы добиваться осуждения Иванниковой или хоть как-то, в любой форме, помогать Багдасарянам. В принципе. Разве только если употреблять слова "ум и честь" как в известном лозунге советских времён. А слово "Светлый" так, как это делают Тёмные толкинисты. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/20/05 в 01:28:03 on 11/20/05 в 00:50:22, Sana wrote:
Я надеюсь, вас не затруднит запостить здесь цитату? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 02:16:56 on 11/20/05 в 00:50:22, Sana wrote:
"Вручение премии Александре Иванниковой "Движением против нелегальной иммиграции" уже служит основанием для привлечения к уголовной ответственности за разжигание межнациональной розни. Об этом заявила в эфире ЭХО МОСКВЫ член правозащитного центра "Мемориал" Светлана Ганушкина. Премия "За храбрый поступок" в 50 тысяч рублей была вручена Иванниковой, убившей пытавшегося ее изнасиловать армянина Сергея Багдасаряна. По мнению Ганушкиной, премия за убийство – это позорная премия, и она не делает чести Иванниковой. " Взято отсюда :http://echo.msk.ru/news/260302.html |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 02:22:17 Вот так слово "правозащитник" становится ругательством. И они ещё кого-то в фашизме обвиняют. А сами хотят бросать людей в тюрьмы не за ложь, даже не за призывы к чему-то - а за выдачу премии. Вполне заслуженной премии за проявленную отвагу, кстати. Ганнушкина и её компания гораздо больше смахивают на фашистов, чем тот же Крылов. В общем, бардак в обществе повлёк за собой путаницу в терминах. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 02:28:29 on 11/20/05 в 02:22:17, Лапочка wrote:
Тут многое зависит от смысла слова "фашизм", "фашисты". Из ответа с одной стороны, весьма либерального, с другой-многознающего , историка я уяснил,то этот термин, строго говоря, должен применяться только к существовавшему Италии режиму Муссолини. Есть другое определение фашизма--димитровское : фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финанстовго капитала. Кто у нас представляет интересы финансового капитала, причём -чужого, известно-это нынешняя власть.Но она, по ходу дела, всё таки ещё обременена необходимостью поддерживать в стране минимальный порядок. А вот другиеи представители этих интересов---разные"правозащитники", борцы за свободу чеченцев и прочая таких обязанностей не имеют.Они не призывают к открытому террору,но способствуют ему, пытаясь заглушить все попытки коренного населения противодействовать порабощению и насилию. Шовинизм тут своеобразный, этакий "мультикультур"--- против русского народа и в пользу всех прочих национальностей. Это старая , большевицкая жилка.Можно было бы местных антифа назвать необольшевиками, если бы такие же персонажи не действовали и по остальному миру. В подтверждение тезиса-чьи интересы представляют "правозащитники" etc : "Известные представители российской общественности выступили в поддержку компании "ЮКОС". (Следует текст заявления, всё как обычно--.болтовня типа " демократии реальной - независимости бизнеса и свободе информации - нанесен непоправимый урон","смирительная рубаха псевдоправосудия на самую продвинутую...нефтяную компанию". ) Заявление подписали Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской Группы, Евгения Альбац, журналист, Михаил Бергер, главный редактор "Еженедельный журнал", Светлана Ганушкина, председатель организации «Гражданское содействие», Член комиссии по правам человека при президенте, Валентин Гефтер, генеральный директор Института прав человека, Алексей Кара-Мурза, заведующий отделом института философии РАН, Владимир Кара-Мурза, журналист, Марианна Максимовская, журналист, Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы, Арсений Рогинский, Общество "Мемориал", Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы, Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, Елена Шаталова, председатель Правления ООД "За здоровую Россию", Евгений Ясин, научный руководитель - Высшая Школа Экономики и другие. " Компания прямо-таки знаковая. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 02:33:46 Да, они фашисты (в расхожем в России смысле слова) и даже хуже: нацисты. Потому что их позиция означает: русская женщина обязана быть подстилкой нерусского мужчины, если он того пожелает. Это в точности позиция нацистов по отношению к русским. Скажу больше. Я эту самую позицию, о праве мужчин определённого народа или вероисповедания насиловать женщин какого-то другого народа или вероисповедания, уже встречала не раз. Она всегда свидетельствует о том, что обладатель или обладательница этой позиции ненавидит народ или вероисповедание потенциальных жертв. Насиловать разрешают тех, кого ненавидят и желают унизить, уничтожить как человеческие существа. В данном случае "антифашисты" (можно писать их в кавычках) дают нерусским позволение насиловать русских и отказывают русским женщинам в праве на самозащиту. Эти "антифашисты" есть враги русского народа, аналогичные гитлеровцам. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Floriana на 11/20/05 в 02:44:07 Фашистами у нас с самой войны любой мог обозвать всех, кто ему не нравится. Недавно подобное случилось со словом либерал. ;D Крылов мне во многом не симпатичен, но он не фашист. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 02:47:45 Он публицист. Это хуже:) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 02:52:27 on 11/20/05 в 02:28:29, Фарнабаз wrote:
Не скажите. В СССР (теоретически) могли посадить за какой угодно национализм, только не за русский. Вот если его комбинировали с чем-то ещё, вроде монархизма или антисоветчины, тогда могло влететь. И вся ВОВ шла под русско-патриотическими, наряду с коммунистическими, лозунгами. Я ещё помню последние годы СССР. Русский народ все уважали. Это было хорошее время... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/20/05 в 02:58:19 Дано: представитель меньшинства пытался изнасиловать русскую. Она его убила в ходе самозащиты. Один при этом кричит о насилии над меньшинствами. Другой называет проишедшее "попыткой коренного населения противодействовать порабощению и насилию" (с) Фарнабаз По моему, оба мнения друг друга стоят. :) Оба мнения неадекватны на полную катушку. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 03:15:24 on 11/20/05 в 02:58:19, Ципор wrote:
Я ведь не только про дело Иванниковой .и другие примеры дал. Константин Крылов: "Общество уже извлекло из этого дела определённые уроки. Во-первых, доверие к судебной системе, и без того очень невысокое, упало ещё ниже. Люди в очередной раз убедились, что суды — часть антинародной, в прямом смысле этого слова, системы, которая не только не защищает людей от преступников, но и прямо наказывает за любую попытку самозащиты. Фактически, нам было в очередной раз продемонстрировано, что россиянское государство и в самом деле считает себя обладателем "монополии на насилие". Оно готово на определённых основаниях делиться этой монополией с бандитами и убийцами, но буквально звереет, когда к насилию прибегают простые люди, которым положено жить по правилу "ну а если убивают, стисни зубы и терпи". Всякий защищающийся теперь будет знать, что, подняв на убийцу и грабителя руку (тем более с ножом), он становится врагом россиянского государства, защищающего преступников от жертв, а не наоборот. Поэтому, если Александра Иванникова звала на подмогу милицию и врачей, надеясь спасти насильника, то другая женщина, оказавшаяся в подобной ситуации, так не поступит. Она постарается как можно скорее скрыться. Далее. Дело Иванниковой ещё раз подчеркнуло остроту национальной проблемы в России. Фактически, речь идёт о том, что в "многонациональном российском народе" некоторые народы более равны, чем другие, причём менее равными всё время оказываются русские. Нерусские де-факто имеют больше прав и возможностей, чем любой русский, и они успешно пользуются этими возможностями. Государство не только не защищает русских, но само присоединяется к их гонителям. Ещё большими врагами русских являются так называемые "либералы". Сейчас все цитируют рассуждения правозащитницы Светланы Ганнушкиной о том, что она "как женщина", сочувствует Иванниковой и считает её действия самообороной, но, поскольку речь идёт об армянине, "это фашизм": был бы насильник русским, другое дело. Думаю, комментировать здесь нечего." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 04:22:06 on 11/20/05 в 00:53:47, Фарнабаз wrote:
Как это? Люди выражают какие-то свои мнения, на демонстрации ходят, газеты издают, вешают на сеть многометровые опусы -- и нет публичной дискуссии? А что есть? Quote:
Именно что кличку. Клички, "юмористическое" искажение имен и фамилий, стиль низкопробного фельетона, непоколебимая уверенность, что оппоненты "куплены" и т.д. -- все это и убивает публичную дискуссию на корню. Потому что дискуссия все-таки предполагает, что оппонент будет слушать (и даже достаточно внутренне честен, чтобы изменить свое мнение при наличии убедительных доказательств). С кликушами же дискуссия невозможна, даже если они маскируют кликушество под "философию". Что тоже показательно -- поняли все-таки, что спокойный тон люди слушают охотнее (по крайней мере, дольше) выкриков и брани. Я вот г-на Крылова в LJ читал довольно долгое время, бросил пару месяцев назад, потому что стало уж совсем злобно и дремуче. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 05:08:23 on 11/20/05 в 04:22:06, Emigrant wrote:
Верно; а опыт показал и показывает , что предполагаемые оппоненты не только ничего не слушают, не только закрываюет глаза на очевидную реальность,но и лгут, стращая какими-то "русскими скинхедами"(существующими в единичных заказных экземплярах), устраивают провокации подобные описанным во время марша ДПНИ,и, рассуждая о правовом государстве ,демократии и равенстве всех перед законом, на голубом глазу говорят, что убить русского насмильника-самооборона, а армянского -фашизм. То есть являются заведомыми лжецами. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 05:19:17 Дисквалифицирует - если это правда - как антифашиста. А премия не была бы позорной только в одном случае - если бы Иванникова получила ее вне зависимости от национальности насильника. Юлии Зиновьевой они премию дать не хотят? (Для незнакомых с делом, поясню - там по существу такой же случай. Самооборону квалифицировали как действия в состоянии аффекта. Дополнительную прелесть ситуации придавало то, что Зиновьевой вообще не имели права вменять эту статью УК, потому что она была моложе срока юридической ответственности. Ничего, вменили и осудили. Ошибку заметила только администрация колонии, куда прибыла девочка. Поднятый шум результатов не дал - и вот тут вмешались правозащитники. Отбили. Только дело было в Соликамске, "лиц кавказской национальности" среди участников истории, сколько я могу судить, нет.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 06:26:34 on 11/20/05 в 05:08:23, Фарнабаз wrote:
И как из этого следуют обзывалки и прочий креатив, применяемый уже исключительно для оскорбления и без всякой адресации? По-моему, "лжеца" по конкретному адресу вполне достаточно, и текст получается более осмысленный. На это обвинение что-то можно ответить по существу, или (стороннему наблюдателю спора) запросить объяснений у обвиненных во лжи. С кличкой же ничего сделать нельзя, как выбросить. Это уже просто venting, брань от злости. И зачем оно? Или это такой in-group язык, для "своих", для вящего сплочения. Но его стороннему наблюдателю слышать странно -- если говорящий не заботится о "внешних", стоит ли слушать? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/20/05 в 10:39:27 Судя по действиям прокуратуры, речь шла не о национальном вопросе, а о денежном. Дело Иванниковой ещё раз подчеркнуло остроту национальной проблемы в России. Вот я и об этом. На ровном месте вносят в дело национальный аспект. А где он тут? Может Крылов доказать, что суд чуть было не засудил Иванникову потому что убитый - армянин? на голубом глазу говорят, что убить русского насмильника-самооборона, а армянского -фашизм. Вон там наверху висит цитата из члена ДПНИ, из которой следует, что Ганнушкина сказала иное. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 10:50:38 on 11/20/05 в 10:39:27, Ципор wrote:
Естественно, не может. В сопредельных комментариях там висело письмо бывшего следователя, который объяснял, как трудно по новым правилам закрыть уголовное дело, и как все причастные официальные лица от следователя до прокурора обычно стремятся закончить подобное дело условным сроком, раз уж дело было открыто. Он же объяснял, что родственники покойного вполне могли настоять на открытии дела против желания следователей (ибо не открывать его могло как раз сойти за нац. рознь или как еще там); а с этого момента уже работает логика судейская, системы, которая по-прежнему настроена на единичный (single digit) процент судебных оправданий. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 11:08:44 Да столь же вопиющие случаи имели место быть и когда ни одного "инородца" в деле не обнаруживалось. Вышепомянутый случай с Зиновьевой в смысле беззакония иванниковскому делу сто очков вперед даст - ни одна [вычеркнуто цензурой] ни в милиции, ни в прокуратуре, ни в суде не обратила внимания на то, что подсудимой нет 16, а когда администрация колонии (молодцы) подняла крик, пермская прокуратура еще _два месяца_ молчала. Видимо, надеялась, что девочка сама рассосется. А история с Морозовой - это просто сказка. Там, как раз, возможно, даже некий состав преступления есть. Но... родные органы, обнаружив, что она осуждена по статье, по которой ее просто не могли судить, взяли и переквалифицировали убийство с неумышленного в умышленное (там ответственность с 14, а не с 16) - и добавили еще 4 года к сроку. Что, между прочим, было прямым нарушением УПК, где такие номера категорически запрещены. Про судопроизводство это можно песни петь. Просто до СМИ не все доходит. И на щит не все поднимают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: казцев, прибалтов, втRe: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 12:19:14 on 11/20/05 в 02:52:27, Лапочка wrote:
В СССР после войны было дело, по которому "репресссировали ", прчём, кажется, именно казнили около 2000 чел.,(в 20 раз больше, чем "космополитов") преимушественно-партийных руководителей, и его формулировка, насколько помню, содержала что-то типа русского национализма. В 70-е диссидентов-почвенников также преследовали, об этом есть у Шафаревича. on 11/20/05 в 02:52:27, Лапочка wrote:
Да на время ВОв всё это Виссарионыч вспомнил, , дело-то было серьёзное---а вот после войны такая риторика прекратилась. Экономическая выкачка ресурсов из России в пользу инородцев как была , так и продолжалась всё время существования СССР. on 11/20/05 в 02:52:27, Лапочка wrote:
Напротив, в последние годы росли национализм и надменность инородцев, тех же кавказцев, прибалтов, видевших, сколько им даётся в ущерб русским. on 11/20/05 в 05:19:17, Antrekot wrote:
Непонятно, почему- ведь организации, поддержавшие Иванникову---ДПНИ, РОД-ставят целью своей деятелности прекращение фактического неравенства русских и инородцев , в том числе и перед законом, а не помощь всем защитившимся от попытки изнасилования .В поддержку папаши Багдасаряна выступила армянская община. Премия Иванниковой(фактически это собранная денежная помощь, в том числе на услуги адвоката) вполне логична в настоящей ситуации. Логичнее ,ПМСМ, было бы удивиться, почему помощь \премия не была вручена другой русской , в такой же ситуации( и тоже насильник-армянин) осуждённой на два года. Наверное, потому, что надо с кого-то начинать. P.S. "История жительницы Волгоградской области Веры Пестряковой чем-то похожа на историю москвички Александры Иванниковой, убившей в состоянии аффекта таксиста-частника Андрея Багдасаряна. Напомним: по приговору Люблинского суда она получила 2 года условно, правда, затем Мосгорсуд отменил приговор и направил дело на новое рассмотрение. Однако в отличие от Иванниковой с нападавшим, 40-летним гражданином Армении Мишей Мкртчяном, занимавшимся в столице частным извозом, Пестрякова была немного знакома: как-то раз он уже подвозил девушку. Спустя год, 25 декабря 2003 года, Мкртчян заметил Веру на остановке и предложил подвезти. Та согласилась. По дороге заехали к знакомым Мкртчяна на стройку. Водитель угостил девушку пивом. Выпив, Пестрякова почувствовала себя плохо и попросила отвезти ее к брату в район Каширского шоссе. В дороге она задремала; очнулась за полночь в какой-то подворотне. "Я тебя столько возил, теперь расплачивайся", - произнес он и потребовал, чтобы Пестрякова занялась с ним сексом. По словам Веры, после ее отказа таксист буквально рассвирепел: схватил за волосы, принялся бить по щекам, перетащил на водительское сиденье и стал сдирать с нее и с себя одежду. Между сиденьями Пестрякова нащупала нож и нанесла удар. "Бабочка" попала прямо в сердце, но водитель был еще жив. Возможно, все бы и утряслось, но во время операции Миша Мкртчян умер, а приехавшие в больницу милиционеры уже к утру смогли "расколоть" девушку. Ее сразу же арестовали. К словам подсудимой суд отнесся скептически, хотя доказательств того, что Пестрякова оборонялась, казалось, имелось более чем достаточно. "У Веры была ссадина на правом колене, на руках – синяки, а на передних сиденьях обнаружили клочки ее волос, - говорит адвокат Пестряковой Евгений Храмцов. - Ее джинсы были порваны, а пуговица от них оторвана. О том, что Пестрякову пытались изнасиловать, свидетельствует и тот факт, что одежда Мкртчяна не была повреждена, – это подтверждает, что он был раздет". Однако суд пришел к выводу, что, даже если Мкртчян и пытался изнасиловать девушку, "нанесение удара ножом не было обосновано при сложившейся в тот момент ситуации". Суд признал Пестрякову виновной в "умышленном убийстве" и с учетом смягчающих вину обстоятельств (в частности, наличие у подсудимой малолетнего ребенка) приговорил к 6 годам лишения свободы. Однако защита не сдавалась. "Пестрякова находилась в состоянии необходимой обороны и не превысила ее пределов, - указал в своей надзорной жалобе в президиум Мосгорсуда адвокат. – Находясь в запертой машине и удерживаемая за руку Мкртчяном, она не могла без использования какого-либо оружия противостоять нападавшему". По словам Храмцова, суды первой и второй инстанции проигнорировали тот факт, что сразу же после происшедшего "девушка оказывала помощь потерпевшему, противоправность и аморальность поведения которого явилась поводом для случившегося". Адвокат настаивал на оправдании своей подзащитной. Однако надзорная инстанция удовлетворила просьбу частично, отменив приговор и направив дело на новое рассмотрение. Стоит отметить, что Вера Пестрякова провела под стражей уже полтора года. "Суды крайне неохотно оправдывают людей, убивших в состоянии самообороны, поэтому есть вероятность, что на этот раз суд квалифицирует действия Пестряковой как "убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны", - полагает Храмцов" Так и слышу хор правозащитников :"Преступность не имеет национальности...Преступность не имеет национальности...Преступность не имеет национальности..." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 13:18:35 on 11/20/05 в 06:26:34, Emigrant wrote:
В конце концов, как аукнешься, так и откликнутся. Деятели типа Ганушкиной бесперестанно вешали клички на тех, кто им не нравился, начиная от "фашистов". А вот недавно Ганушкина с статье , выдержанной в стиле бабы Леры, обозвала участников ДПНИ "пнями". "Мое огорчение по поводу того, что милые девушки оказались среди Пней, ..." Уж не с её бы фамилией пускаться в такие остроты. http://www.hro.org/actions/nazi/2005/11/04.php Так что ответное "антифа" ещё очень мягко. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 21:55:37 on 11/20/05 в 13:18:35, Фарнабаз wrote:
Так это называется "а чего он первый начал?". Что вряд ли хороший modus operandi (а он таки преобладает). Если уровень оппонента так низок, разумно ли до него опускаться? Об этом я и говорю -- если всей культуры публичной дискуссии хватает до первого нарушения протокола, а там понеслась, то увы такой культуре. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Sana на 11/20/05 в 23:04:30 http://echo.msk.ru/programs/kitchen/ 19 ноября 2005 года А.ЧЕРКИЗОВ – Вот вопрос к Вам, Светлана Алексеевна. Михаил, инженер из Санкт-Петербурга спрашивает, это по Интернету: «Уважаемая госпожа Ганнушкина, правда ли, что Вы не стали защищать госпожу Иванникову..?» Это, я напомню, это пассажирка той самой машины, которую она хотела как такси. «…которая защищалась от насильника армянина, потому что как Вы сказали после заседания суда, это, конечно, была самооборона, но ведь фашизм. Вот если бы русского зарезала, тогда бы ее защищали». С.ГАННУШКИНА – Ну, Вы понимаете, что на этот вопрос можно ответить. Это просто ложь. Я действительно вышла на пресс-конференцию с отцом убитого молодого человека. И я на этой пресс-конференции четко сказала, почему я как правозащитник считала, что это сделать нужно. И еще поймите, конечно, я как женщина не могу не сочувствовать любой женщине, которая подвергается опасности насилия. Это даже нелепо было бы предполагать, что какое-то отношение имеет к этому национальность. Но три причины заставили меня выйти на эту пресс-конференцию. Первое, - это, что средства массовой информации и в том числе ваша Юлия Латынина «Эхо Москвы» не без греха создали совершенно определенную схему до того, как появилось решение суда и до того, как суд вообще в чем-то разобрался. Была создана картина четко и ясно: вот насильник, вот жертва и т.д. А.ЧЕРКИЗОВ – Секундочку, попрошу Вас, не забыть Вашу следующую мысль. Хочу опять-таки напомнить слушателям, что еще в советские годы, если мне память не изменяет в середине 70-х годов выдающийся известинец Юрий Феофанов начал вести дискуссию против появления досудебных очерков. С.ГАННУШКИНА – Совершенно справедливо. А.ЧЕРКИЗОВ – И тогда его поддержала, в том числе и «Литературная газета», которую редактировал Александр Чаковский как бы создатель «Литературки» вот в том виде, в котором мы тогда ее привыкли… С.ГАННУШКИНА – И любили. А.ЧЕРКИЗОВ – …и которую мы любили. И эта газета печатала огромное количество досудебных очерков и первая, одна из первых поддержала Юрия Феофанова, и этой практике был положен тогда конец. Это я вот к истории с Юлией Латыниной, а теперь, пожалуйста, продолжайте. С.ГАННУШКИНА – Ну, вот совершенно верно. А тут возникла совершенно четкая как бы картина, которая еще ничем не подтверждена, ведь погибший не может выступать свидетелем. А.ЧЕРКИЗОВ – Не может. С.ГАННУШКИНА – Свидетель только сама Иванникова. И вот это, конечно, безусловно, скверно и привело это к тому… А картина, понимаете, она как модель, как вот такая матрица, она очень легко возникает. Вот произошло то-то, то-то и то-то. То, что потом детали не укладываются на эту матрицу, никого уже потом не интересует. Уже есть общественное мнение, есть представление о событии. И это оказывает давление на суд. Но дальше что произошло: дальше появились мои любимые ДПНИ – движение против нелегальной иммиграции, с которым я постоянно нахожусь… я не могу даже сказать, в дискуссии, но в некоторой форме борьбы, хотя мне жалко безумно на это тратить время. А.ЧЕРКИЗОВ – Но извиняйте… С.ГАННУШКИНА – Да уж, что поделаешь, да, какие есть. Мы в этой стране с такими и воюем. А.ЧЕРКИЗОВ – А это ДПНИ – это беловский? С.ГАННУШКИНА – Да, беловский. Так вот они наградили Иванникову 50 тысячами рублей, сделав из нее героиню. Все это было политизировано, а этот молодой человек погибший стал уже не просто насильником, хотя и это тоже под большим вопросом, а он стал уже армянином, засоряющим нашу страну. Смотрите этот самый ролик «Родины» и т.д. и т.д. И вот против этой политизации я тоже выступила. И последнее: ко мне обратился отец Багдасаряна – Андрей Владимирович Багдасарян. Это старый, весьма уважаемый человек. Это семья, которая бежала из-под ножей в Баку. А.ЧЕРКИЗОВ – Это в 90 году. С.ГАННУШКИНА – В 90 году, да. Это семья, которая обосновалась в Москве. Его дети поступили в институт. Дочь его кончила с отличием университет Московский. Он сам здесь трудился, он считает эту страну своей родиной. И ему начали угрожать. Ему угрожают, кричат: «Вон из России!» Куда - вон? И поэтому я считала необходимым дать возможность этим людям сказать о себе и рассказать средствам массовой информации о себе. Конечно, фразы, которые приводятся здесь, и как я вот сегодня услышала перед самой передачей в газете «Труд» – это просто ложь. Меня вообще не интересует национальность людей, которых мы защищаем. И против этого как раз мы и выступаем. Кстати говоря, в этот же день, когда проходила наша пресс-конференция, 17 числа она проходила. Я, по-моему, сказала 14-го, это ошибка. 17 числа проходила пресс-конференция. А.ЧЕРКИЗОВ – 17 ноября. С.ГАННУШКИНА – 17 ноября, вот сейчас, совсем недавно. А.ЧЕРКИЗОВ – Позавчера, т.е., в четверг. С.ГАННУШКИНА – Да, да, в четверг. И на этом судебном заседании выяснилось, что нет основного вещественного доказательства: нет брюк. И поэтому нельзя сказать: есть там отверстие от ножа или нет. Брюки потеряли. Вот объясните мне, как это такое вещественное доказательство, важнейшее по этому делу, единственное важное фактически доказательство, хотя и тоже неоднозначное - потеряно? А, тем не менее, прокуратура снимает обвинение. Знаете, я совершенно не хочу зла Иванниковой. Я очень сочувствую женщине, которая так здорово поссорилась с мужем, что пошла гулять на всю ночь по городу, но я и не хочу, чтобы… И все сомнения – в ее пользу. И пусть ее оправдают. Но не нужно же очернять человека, которого нет уже в живых, которого нельзя судить и не нужно мордовать его семью. И вот против этого, конечно, я выступаю. Только об этом шла речь. Все остальное просто ложь, использование в своих корыстных целях. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 23:46:33 on 11/20/05 в 21:55:37, Emigrant wrote:
Верно, не нужно опускаться до дискуссий с гр.Ганнушкиной. Я думаю, ДПНИ и не будет, разве по необходимости.. "Его дети поступили в институт"--да, Багдасарян младший собирался в правоохранительные органы. Я слышал, не знаю, правда ли, что в московских правоохранительных органах уже не менее трети кавказцев. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем FatCat на 11/21/05 в 00:06:29 Кстати, да - рекламный ролик "Родины" смотрелся весьма пакостно... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 00:16:43 Ничего не могу понять. Язык совершенно зощенковский, те же неполные конструкции, непонятно к чему относящиеся, что у ведущего, что у интервьюируемой. Разговор на ключевых словах. Может быть, это транскрипт такой? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/21/05 в 00:27:14 Прочитав интервью с Ганнушкиной Тяжелый случай. "И пусть ее оправдают. Но не нужно же очернять человека, которого нет уже в живых". Вы уж извините, "не очернять" молодого человека - это значит очернить Иванникову. Если Багдасяран не насильник, значит Иванникова врет. Если она врет, значит она виновна в убийстве невинного человека. Как же ее можно оправдать? "Я очень сочувствую женщине, которая так здорово поссорилась с мужем, что пошла гулять на всю ночь по городу, но я и не хочу, чтобы..." А в том, что ее пытались изнасиловать - она ей не сочувствует? "И на этом судебном заседании выяснилось, что нет основного вещественного доказательства: нет брюк. И поэтому нельзя сказать: есть там отверстие от ножа или нет. Брюки потеряли." На предыдущем судебном заседании они , вообще-то, наличествовали. И отверстие там было. В общем, чего-то очень странное. Такое ощущение, что г-жа Ганнушкина прямо сказать не решается, что , по ее мнению, Багдарасян невиновен, и в тоже время использует демагогические приемы, чтобы создать такое впечатление. "Я очень сочувствую женщине, которая так здорово поссорилась с мужем..." - это особо впечатляет. Грубый прием. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 00:51:15 on 11/21/05 в 00:27:14, Ципор wrote:
На самом деле, примерно к этому и вели-полуоправдать , но и Багдасарянов не обидеть, выставив Иванниковой условно и счёт в двести тысяч-подумаешь, по сравнению со свободой... В приведённом ув.Саной интервью что ещё мне показалось примечательным : ________________________________________________ ....Светлана Ганнушкина, член Совета правозащитного центра "Мемориал", член Совета при президенте России по правам человека.... А.ЧЕРКИЗОВ – Из какого фонда производится оплата труда? С.ГАННУШКИНА – Вы хотите с этого начать? А.ЧЕРКИЗОВ – Да. .... С.ГАННУШКИНА --.....Фонды у нас....в основном западные, а источник вот существования моих двух организаций – это две международные структуры, в первую очередь. Это – управление верховного комиссара ООН по беженцам и Европейский Союз, т.е. вот две такие серьезные международные структуры, которые считают нашу работу профессиональной и поддерживают ее. " |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 02:27:53 Сана, спасибо. Приведённая Вами цитата как раз полностью подтверждает, что Ганнушкину процитировали правильно, просто короче и яснее. Она таки да, очень мягко выражаясь, принадлежит к худшим нашим современникам. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 04:22:47 Интервью странное донельзя. Про досудебные очерки соглашусь - безобразное дело. Интересно было бы выяснить, куда делись брюки. Премию я тоже считаю полным безобразием. Хотели помочь деньгами - отчего нет... оформлять это как награду за голову - на мой взгляд, мерзость. Но, какие бы рекламные протуберанцы не устраивали господа, называющие себя патриотами, какое это имеет отношение _к делу_? Хотите протестовать против ролика "Родины" и всех этих "Вон из России?" - замечательно. Иванникова тут причем? В ее отношении была грубо нарушена судебная процедура. Что значит "пусть ее оправдают"? В "убийстве в состоянии аффекта" она заведомо невиновна. Если бы прокуратура и суд квалифицировали ее действия как превышение необходимой самообороны или убийство по неосторожности - можно было бы понять, почему у кого-то могут быть сомнения. Но тут-то случай чистый. Почему, Юпитера ради, не сказать "Мы считаем, что в отношении Иванниковой была совершена юридическая несправедливость, которая должна быть исправлена, но, при этом, рассматриваем попытки таких-то и таких-то движений собрать на этом деле сливки как дело вредное, чрезвычайно недостойное и очень для этих движений характерное."? Ципор - юридическая логика работает немножко не так. "Все сомнения в пользу подсудимого". То есть, вот тут как раз срабатывает тот самый герменевтический принцип, о котором говорила Кредентес. "Мы не можем в оговоренных законом рамках доказать, что подсудимая виновна, _значит_ мы обязаны признать ее невиновной." Так что признать Иванникову невиновной, не приняв 100% ее версию событий, вполне можно. Собственно, предметом возмущения является то, что этого не сделали сразу. Но, как следует из случаев, описанных выше, в ситуациях, когда никаких инородцев и рядом не стояло, суд принимал точно такие же решения - иногда еще и прямо нарушая при этом закон. Ну не любит государство, когда граждане обороняются. И никогда не любило. Вот с этим и нужно бороться. Лапочка, а про не лучших современников Вы сможете рассуждать тогда, когда сделаете, например, для беженцев из бывших советских республик (в том числе и для огромного количества русских) и для людей, угодивших под системный произвол, столько, сколько эти люди. Это, кстати, и к Крылову относится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 04:47:31 Крылов делает для людей более чем достаточно, а я в своё время очень добросовестно помогала беженцам и, скорее всего, ответственна за то, что один из них не умер или не попал в больницу в очень тяжёлом состоянии. Но я не кричу об этом по всем углам и не пытаюсь на этой основе сколотить капитал для оправдания насильников и русофобов, или каких угодно иных мерзавцев. Так что о чём я могу или не могу рассуждать, Вы сможете рассуждать, когда будете обо мне знать хоть что-то, кроме осадка сетевых склок. Я ясно выразилась? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем R2R на 11/21/05 в 05:10:14 on 11/21/05 в 00:51:15, Фарнабаз wrote:
Как-то ву вас странно получилось. ::) Судя по тому, что выделено у вас жирным шрифтом, получается, что Совет при президенте России по правам человека финансируют международные организации. ;D А вот как оно выглядит в интервью. ----------------------------------------- А.ЧЕРКИЗОВ (представляя С.Ганнушкину радиослушателям) Председатель организации Гражданское содействие (беженцы), член Совета правозащитного центра "Мемориал", член Совета при президенте России по правам человека. <...> Вот вначале у меня есть желание задать вам несколько вопросов, таких, довольно коротких, из Интернета которые пришли к сегодняшней передаче. Анатолий из Петербурга спрашивает: «Дамы и господа, из какого фонда производится оплата труда правозащитников? Как можно стать правозащитником в Петербурге?». Светлана Алексеевна, пожалуйста. С.ГАННУШКИНА - Как можно стать правозащитником? А.ЧЕРКИЗОВ – Из какого фонда производится оплата труда? С.ГАННУШКИНА – Вы хотите с этого начать? А.ЧЕРКИЗОВ – Да. И второй вопрос: как можно стать правозащитником в Питере? С.ГАННУШКИНА – Я хотела начать со второго вопроса: как можно стать правозащитником. А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, пожалуйста. С.ГАННУШКИНА – Да. Вот я для себя считаю, что я стала правозащитницей, когда в 92 году в Азербайджане в газете появился такой анонс, что вот приезжают известные правозащитницы: Лариса Иосифовна Богораз и Светлана Ганнушкина. Вот тут я узнала, что я правозащитница, а в такой компании оказаться – большая честь. А.ЧЕРКИЗОВ – Если мне память не изменяет, Лариса Иосифовна Богораз была в свое время женой Даниэля, да? С.ГАННУШКИНА – Да. А потом Марченко. А.ЧЕРКИЗОВ – Да. С.ГАННУШКИНА – Т.е. двух правозащитников. А.ЧЕРКИЗОВ – Да. С.ГАННУШКИНА – Вот Лариса Иосифовна стала правозащитницей, когда она вышла на площадь в 68 году, а Анатолий Марченко стал в тюрьме. А Юлий Даниэль стал тогда, когда он стал писать соответствующие книги. И правозащитником становятся по разному. Для меня правозащитником становится человек тогда, когда его начинают так называть те, кого он защищает. А что касается Санкт-Петербурга, там много правозащитных организаций, и можно попробовать пойти им помогать. Сначала это делается на волонтерских началах. Я на волонтерских началах 12 лет работала. Ну, т.е. это сначала так и не называлось. Это просто была наша жизнь. Фонды у нас, к сожалению, в основном западные, а источник вот существования моих двух организаций – это две международные структуры, в первую очередь. Это – управление верховного комиссара ООН по беженцам и Европейский Союз, т.е. вот две такие серьезные международные структуры, которые считают нашу работу профессиональной и поддерживают ее. ----------------------------------------- То есть, насколько я понимаю, это "Гражданское содействие" (помощь беженцам) и "Мемориал" живут на деньги управления верховного комиссара ООН по беженцам и Европейского Союза. :) И я не очень улавливаю, что ж тут примечательного. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 05:46:53 on 11/21/05 в 04:47:31, Лапочка wrote:
Помогли одному - уже хорошо. Я без всякой иронии. Но Вы - в Германии. Это совершенно другое дело, простите. Я просто имею представление о том, какова ситуация и какое количество людей нуждается в помощи. Кстати, 77% беженцев/мигрантов, по данным фонда - этнические русские, которых правительство просто-напросто бросило. http://www.refugee.ru/rossia/rossia.htm Quote:
Ой. "сколотить капитал для оправдания"... Слушайте, тут, по-моему, с риторикой что-то не то. И вообще не то. От того, что фонд активно помогает людям, позиция Ганнушкиной по данному конкретному вопросу не становится, на мой взгляд, менее бредовой, поскольку произвол в отношении Иванниковой и крик, поднятый "патриотическими" организациями, между собой никак не соотносятся. И вообще позиция "Евтушенко против? Тогда я за." - это что-то совершенно возмутительное. Но вот крики про, если не ошибаюсь, "последнюю мразь" (или "распоследнюю"?) - это очень щедро с Вашей стороны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 06:24:23 on 11/21/05 в 05:46:53, Antrekot wrote:
А я уже с иронией;D Потому что эта красотища не имеет себе равных. Вы таки точно знаете, скольким я помогла, одному, десятерым, сотне? Откуда Ваши дровишки? :) Quote:
Ясное дело - ну что может лысый знать о музыке?!! Особенно если этот лысый не либерал? :) Quote:
Эта позиция преступна, а не бредова. Я Ваши эвфемизмы как-нибудь соберу и выставлю в отдельном треде. И времени не пожалею:) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 07:25:54 Quote:
От Вас. Вы сказали, что как минимум один человек не попал в больницу. Это серьезно. Я действительно без иронии. Просто в России в помощи нуждается несколько миллионов. И нуждается в основном потому, что правительство их попросту не желает знать. И мне очень интересно, с какой такой русофобии "Гражданское содействие" этим людям помогает? Quote:
Причем тут либерализм? Просто Вам непонятно почему кажется, что беззаконие и наплевательство - это исключение. А это, в общем, повседневная практика. Ну вот выше приводился случай, когда девочку отправили в колонию по статье, по которой ее вообще судить не могли. И потом постарались ее там "забыть". И в одной колонии для несовершеннолетних таких инцидентов за последние несколько лет было, если не ошибаюсь, четыре. Не неправильной квалификации преступления, не судебной ошибки (хотя в этих делах было и то, и другое), а прямого и очевидного нарушения закона. Такого, что слепой заметит. В еще одном случае (очень тяжелом и сложном) вышло еще лучше - дата приговора предшествует дате преступления. Представили? А там, между прочим, никаких инородцев и никакого давления на суд. Это... процедура такая. Судопроизводство. [Вычеркнуто цензурой] Quote:
С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/21/05 в 07:29:11 Quote:
Но ведь оно тут ни при чем. Очерки появились, когда процесс над Иванниковой шел вовсю. Весь ужас заключается в том, что, занимая сторону Иванниковой, как бы невольно солидаризуешься с такими ушлепками, с какими рядом бы газетку читать не сел. И эти ушлепки последовательно уводят дело от главной темы: судебного произвола в России - на ту, которая мила их сердцу: распроклятых инородцев. И по главной теме ничего не будет сделано. И то, что Ганнушкина этого не понимает - меня ужасает больше всего: ведь правозащита - это в первую очередь защита обеспеченных законом прав, в т. ч. права на самооборону. И вообще интервью создает впечатление, что ганнушкиной очень, просто-таки страшно неловко. Как будто бы кто-то "там" сказал: так, мы вам даем бабки на беженев - теперь отрабатывайте: зашищайте "меньшинства". И хорошие люди, стиснув зубы, принимают решение: раз с той стороны ушлепки, а с этой стороны денежный краник, при помощи которого мы можем сделать много для униженных и обездоленных - так и быть, поработаем на Багдасарянов. Иванниковой особенно сильно не поврелим, ей вон ушлепки уже и награду вручили, зато потом сможем много сделать для униженных и обездоленных. Выглядит как классическая "разводка" по покупке души. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ингвалл на 11/21/05 в 07:45:15 on 11/21/05 в 07:29:11, Olga wrote:
"Think of the things you can do with this money - Choose any charity, give to the poor..." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 07:46:44 Quote:
Да. Причем, в беда в том, что люди не вполне представляют себе масштабы и механизмы оного произвола. Им кажется, что "если звезды зажигают - значит это кому-нибудь нужно." А что это делают и в ситуациях, когда "никому не нужно", а просто так удобнее... Quote:
Совершенно верно. И потому Иванникова отдельно - ДПНИ и ко - отдельно. А когда _у правозащитников_ это сливается в сверкающую кашу - плохи дела. Quote:
Это еще сравнительно неплохой случай. Бывает и хуже - когда люди и в самом деле свято уверены, что меньшинства правы по определению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 07:48:02 on 11/21/05 в 07:29:11, Olga wrote:
Именно так. То есть разруха в головах полнейшая по всему фронту. Quote:
Это вряд ли. Ни одна приличная организация не будет так мараться. Заставлять энтузиастов-непрофессионалов выступать за дело, в которое они не верят просто ужасно неэффективно. Скорее всего, у Г. действительно нет никакого понимания того, как должна выглядеть судебная процедура. Неудивительно -- это на Западе основной ареной деятельности правозащитников являются суды, а в России по-прежнему суд того-с, шемякин, и можно только громко кричать, надеясь, что кто-то услышит и обратит внимание. То есть научиться было негде. Но все равно грустно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/21/05 в 09:50:02 Ципор - юридическая логика работает немножко не так. "Все сомнения в пользу подсудимого". То есть, вот тут как раз срабатывает тот самый герменевтический принцип, о котором говорила Кредентес. Я иное имела в виду. Если некто виновен (а если Багдарасян невинно оклеветан, то Иванникова виновна), а доказательств недостаточно, то говорят не "пусть его оправдают", а "жаль, что приходится отпускать". Ганнушкина говорит первое, параллельно выражая Иванниковой "сочувствие", что весьма странно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/21/05 в 09:56:59 Quote:
Ну, учитывая, что "пни" борются не за улучшение жизни россиян, а против сволочных иммигрантов, которые имебт наглость мести московские дворы и чистить московские сортиры - они могут быть просто заинтересованы в сохранении статус кво. А то, не дай осьминог, проклятые иммишгранты начнут реализовывать право на самооборону. Quote:
Вот именно это Бродский, наверное, и имел в виду, когда говорил, что советский и антисоветский - одно и то же. Обе стороны видят не людей, а идеологические жупелы; чума на оба ваши дома. Quote:
Ты серьезно? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/21/05 в 10:00:06 on 11/21/05 в 06:24:23, Лапочка wrote:
Из твоих слов. Из того, как построена фраза. Помощь беженцам у тебя явно заключалась в пожертвованиях и во вкладе в уже созданные системы помощи. Что очень хорошо, но меньше, чем самому такую систему создать и поддерживать в рабочем состоянии. А заявление о нарабатывании капитала - это такая конспирология... :) Как массонский заговор. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 10:11:09 Ципор, не совсем. Вот, не у меня, а у коллеги Робин была судебная история, когда обвиняемую признали действовавшей в пределах необходимой обороны, а пострадавшему выдали госкомпенсацию за ущерб. Потому что на суде выяснилось, что из-за разницы культур оный пострадавший - островитянин - считал, что согласие дано, а сопротивление - игровое, а обвиняемая - болгарка - что ни к чему не обязывающий флирт перешел в попытку изнасилования. Там, правда, случай был совсем хороший, потому что на стоянке, где все это вышло, работали камеры. Ну и соответственно, можно было разобраться, что кто сказал и что кто делал. То есть, я о чем. Я не о данном конкретном случае, а о том, что, насколько мне известно, по судебной логике в таких делах важно то, были ли у обвиняемого/обвиняемой основания считать, что происходящее угрожает ее здоровью и/или жизни. При этом, на самом деле, угрозы могло и не быть вовсе. Но для оправдания достаточно того, чтобы обстоятельства сложились так, что человек мог in good faith считать, что она есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 10:16:05 Quote:
Не возьмусь судить. Кто-то и вправду может верить, что 70% преступлений совершают приезжие. Ведь Лужков и ко кричат об этом со всех трибун, а о том, что по данным прокуратуры это не 70%, а 10%, особо не кричит никто. Quote:
Это не Бродский. :) Но да. "У нас цари, цареубийцы не помнят меж собой границы и мрут от одного питья." (с) Самойлов. К сожалению, не одни. Quote:
Да. Мне здесь приходилось с этим сталкиваться. Это сказка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/21/05 в 10:20:42 а пострадавшему выдали госкомпенсацию за ущерб. Потому что на суде выяснилось, что из-за разницы культур... Да. У нас был случай почти похожий. Он был молодой араб горячий кровей из Восточного Иерусалима, а она была светской израильтянкой, а его товарищи рассказывали ему о женщинах... а она ловила попутные машины, значит точно шлюха, хотя и отказывается... Можно было бы уже давать компенсации, но она возьми и выпрыгни из машины - и попади под следующую. Пришлось несчастному уплатить 450$ семье покойной и посидеть в тюрьме два месяца. (Там еще нашлись две девушки не столь смелого нрава, которые требования выполнили, так тем по двести шекелей дали, чтоб не бесплатно, значит) Вот последнее у меня все же вызывает надежду, что главная газета страны соврала, а то совсем уж стыдно за наши суды. Аргументация, как там написано, была именно вышеприведенная - про культурные стереотипы и молодость подсудимого (18 лет) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 10:36:17 Нет, это не тот случай - там действительно вышло именно непонимание, а не реакция на стереотип "все женщины в мини-юбках - шлюхи". У обоих было плохо с английским, а в области body language у них, как выяснилось, сигналы противоположные. Ну откуда было бедняге знать, что у болгар и греков _кивок_ означает "нет"? А кивала она очень энергично. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 11:13:57 on 11/21/05 в 05:10:14, R2R wrote:
Примечательно, что в Совете при президенте России сидят люди, состоящие на жалованьи у нашего противника. Это конечно, больше говорит о "президенте"и том, чем является нынешняя власть, чем о Ганнушкиной и К. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/21/05 в 12:13:43 on 11/21/05 в 10:36:17, Antrekot wrote:
A :) Togda v samom dele bednjaga. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/21/05 в 14:00:45 on 11/20/05 в 21:55:37, Emigrant wrote:
Эмигрант, мне кажется, Вы строите свои предположения на неверной посылке. Термин антифа является, афаик, не издевательством, а обычным неологизмом, зародившимся в Европе. См, например, http://www.antifa.de. Ну а уж то, какое значение вкладывается в этот термин, как и то, какое значение вкладывается в термины "либерал" или "патриот" - это дело в последнее время обычное. Инфляция слов, связанная с тем, что слишком много народу хочет себя уютно чувствовать под эгидой какого-нибудь термина, не особо заботясь о соответствии его оригинальному значению. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 18:26:55 Прошёл по ссылкам ув.Антрекота из топика рядом и увидел вот такую статистику : "По данным ВНИИ МВД РФ структура сообщества "воров в законе" в России на 33,2% состоит из грузин, 8,2% - граждан Армении, 5,1% - Азербайджана и 21,9% - других национальностей (узбеки, казахи, украинцы и т.д.). В Москве наибольшее число привлечённых к уголовной ответственности (по различным статьям УК) участников организованных преступных формирований составляют азербайджанцы. Иностранцы в числе выявленных преступников в 1999 г. - 6,7%; в 2000 г. - 7,5% Среди совершивших особо тяжкие преступления в 2000 г. приезжие составили 51,2%. Удельный вес мигрантов по видам преступлений в 2000 г.: -мошенники - 12,9% -вымогатели - 8,7% -связанные с оружием - 12,6% -связанные с наркотиками - 10,4% -фальшивомонетчики - 19,5% -обман потребителей - 10,2% -взяточники - 15% -контрабандисты - 70% -убийцы - 11,5% -грабители - 8,9% -разбойники - 11,9% -участники банднападений - 15,8% Число преступлений, совершённых в отношении иностранных граждан на территории России, в 3 раза меньше, чем они сами совершают преступлений в отношении российской стороны. Абсолютные цифры: Совершено преступлений иностранными гражданами в 1998 г. -31.000 в 1999 г. - 32.286 в 2000 г. - 35.120 Совершено преступлений в отношении иностранных граждан в 1998 г. - 9.071 в 1999 г. - 8.047 в 2000 г. - 7.233 Ольга Евланова, ведущий научный сотрудник НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генпрокуратуре РФ. Взято из №№ 7 и 8 журнала "Финансы. Экономика. Безопасность". " Это -официальная, т.е. заведомо заниженная статистика власти, подыгрывающей всему, что нерусское.Бросается в глаза, что здесь нет статистики изнасилований. А главное, получивший российский паспорт и прописавшийся здесь кавказец -уже не мигрант(как Багдасарян) on 11/21/05 в 09:56:59, Olga wrote:
У Вас неправильные представления об основных занятиях этой публики. Я также хочу знать-на форуме разрешено употреблять выражение "пни" в адрес участников ДПНИ ? Если да, то, надеюсь, не будет возражений против наименования ганнушкиных и К "либерастами" ? on 11/21/05 в 09:56:59, Olga wrote:
Зачем самооборона тому, кто нападает ?И даже ставит посты на дорогах, отлавливая мужиков, везущих урожай на продажу ? И нападает при мощной административной подддержке власти и информационной -разных правозащитников, облепивших СМИ ? Реализация права коренного населения на самооборону-это и есть задача ДПНИ. Легче получается, если оно нерусское -например , калмыки слегка "подвинули " уже было севших им на головы гостей с Кавказа, и в Татарии прошла, перед "годовшиной основания Казани"(смехотворные, конечно, исчисления)небольшая зачистка от тех же самых персонажей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 18:59:43 Птица-секретарь: До всякого распада Союза грузины составляли 31% всех воров в законе... Так что, если в 2000 _по РФ_ их 33%, так это спад... Запрос передан модераторам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/21/05 в 19:04:30 Почему спад? Советская-то статистика - по СССР, а российская - по РФ. Кстати, знает кто-нибудь причины такого непропорционального представительства именно грузин в этой категории? Что касается ДПНИ, то они борются не с проклятыми иммигрантами, метущими улицы, а с мигрантами, как следует из названия, незаконными. Т.е., если подходить формально - ратуют за исполнение закона, не такое уж странное требование для граждан. Другое дело, что среди них встречаются люди самых разных взглядов. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 19:31:18 Quote:
А, простите. Поясняю. Потому что большая часть грузинских воров в законе либо изначально действовала на территории современной РФ, да так там и осталась, либо перебралась туда, когда в Грузии начались... пертурбации. Были, конечно, и исключения, вроде Иоселиани. Поэтому я и удивляюсь. Кстати, кажется, понятно, откуда взялась цифра в 10%. По данным того же ВНИИ МВД РФ за 2004 год 30% преступлений в Москве и области совершено _некоренными_ жителями. То есть, приезжими как таковыми (гражданство и национальность не учитываются, некоренным будет и русский житель Таганрога, переехавший в Москву.). А что до ДПНИ - то их же не юридический статус того же Багдасаряна интересует (что, кстати, было бы понятно), а национальность... Вот и возникает некоторое недоумение. Тут отчасти проблема в том, что миграция как таковая повышает уровень преступности. Отсутствие правового статуса (а с этим есть весьма основательные проблемы у всех граждан бывшего СССР, желающих переехать или просто бежавших в Россию, включая этнических русских) ситуацию усугубляет. Механизмы социальной адаптации - даже те, что были - в значительной мере разрушены. Добавим коррупцию. Добавим то, что чиновнику лично выгодна ситуация, когда у людей нет четкого правового статуса - с ними существенно легче "иметь дело". Картина уже достаточно грустна. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/21/05 в 21:09:40 Quote:
А вы посмотрите статистику по занятости на неквалифицированных работах в Москве. [Убрано обсуждение модераторской политики. Антрекот] Quote:
Вам даже в голову не пришло, что самооборона нужна при таких раскладах мужикам. Ау, Фарнабаз! Этих мужиков если они пустят в ход дробовики, будут судить за умышленное убийство при нашей прекрасной системе! Quote:
Вот поэтому они и пни. Потому что право на самооборону должны иметь все. Или никто. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 21:46:34 on 11/21/05 в 21:09:40, Olga wrote:
А Вы посмотрите на возникающие инородческие кварталы "беженцев" в той же Москве-всё-то с доходов неквалифицированных рабочих.На рынки-несмотря на практику найма русских дурочек.На торговлю наркотиками.На этнические мафии. on 11/21/05 в 21:09:40, Olga wrote:
Слабо. Они считают себя либералами, а либерализм этот весьма извращён:)-до неприличия. А уж фамилия Ганнушкиной так и просится на маленькое исправление. Впрочем-на усмотрение назгулов. on 11/21/05 в 21:09:40, Olga wrote:
Прошу не аукаться-как говорится, не в лесу. "Нашей"--это как ? Вы чувствуете себя гражданкой России, хотя бы морально ? Спрашиваю для ясности. Дробовики не спасут мужиков от бандитских кордонов -тут нужны калаши, а , по-настоящему,облавы на "дорогих гостей" с последующим расстрелом либо пожизненной каторгой и ликвидацией главарей этнических банд,которые практически легализовались. on 11/21/05 в 21:09:40, Olga wrote:
Противоречие-ДПНИ и РОД как раз и добиваются этого права для русских, которого нет де-факто.У нерусских оно, в большей или меньшей степени, есть-этнические сообщества тут же приходят на помощь,а что касается оружия --вот весь Кавказ , включая лояльные автономии, нашпигован частным оружием, начиная от тех же калашниковых. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем FatCat на 11/22/05 в 00:30:06 on 11/21/05 в 11:13:57, Фарнабаз wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 02:04:01 on 11/22/05 в 00:30:06, FatCat wrote:
Ну, я не знаю кто "вы", однако мондиалистские структуры-, за которыми стоят США, враг любого национального государства. Как вообще допустимо, чтобы в совете при главе России могли находиться , и, следовательно, "изнутри" влиять на принимаемые решения персоны, живущие и действующие на средства противника ? Это реально означает определённую степень утраты суверенитета. Про кварталы вот тут посмотрите http://www.livejournal.com/users/poleplana/8502.html и вот справочка--для ув.OLga МОСКВА. БИЗHЕС HАЦИОHАЛЬHЫХ ДИАСПОР. Источник: kp.ru Азербайджанцы Численность диаспоры - 33 300 тысячи человек По данным ГУВД Москвы (август 2003 г.) - 1 500 000 человек Виды бизнеса: Торгово-закупочный бизнес: Плодово-овощная продукция (опт и розница) - монополисты Мелко-розничная торговля китайским и турецким ширпотребом (опт и розница) Алкоголь, сигареты - круглосуточные палатки и магазинчики. "Цветочный бизнес" - оптовый, розничный Крупнооптовая торговля одеждой, обувью и т.д. - "Снежная королева", владелец Вугар Исаев. Торговые центры Крокус-Молл, Крокус-Сити, "Твой дом" - владелец Арас Агаларов. Торговые павильоны ВВЦ -первый заместитель генерального директора Магомед Мусаев Производство: Пищевая промышленность - АО "Дербеневка" (бывший Московский дрожжевой завод), владелец Агарагим Джафаров. Предприятие -основной поставщик дрожжей для всей хлебопекарной и пивной промышленности региона. "Пивоварня Москва-Эфес" - совместный турецко-азербайджанский контроль за биснесом. "Лукойл -Маркет" - сельхозпроизводство и торговля сахаром, мукой, зерном. Hефтедобывающая промышленность - компания "Лукойл". Президент - Вагит Аликперов Криминальный бизнес Фальсификация алкогольной продукции Продажа наркотиков растительного происхождения (опиаты и конопля), содержание наркопритонов - Мингечаурская бригада и азербайджано-дагестанская Закатальская бригада. По данным спецслужб контролируют 35% всего наркорынка Москвы. Контроль над мелкооптовыми рынками:Черемушкинский, Усачевский, Рогожский и Велозаводский, Северный рынки -Ленкоранская группировка. Мошеннические операции с валютой - Евлахская группировка Угон дорогих автомобилей "под заказ". Секс-сервис, нелегальный экспорт осетровых и икры - мелкие группровки. КСТАТИ По данным азербайджанского журнала "Монитор", ежегодный доход российской азербайджанской диаспоры - 25 миллиардов долларов. Из них 12% - деньги заработанные в промышленности, 20% за счет торгово-закупочных и посреднических операций, 23% -за счет банковского бизнеса и 38% приходится на бизнес криминальный. Чеченская диаспора По официальным данным численность диаспоры - 80 000 человек. По мнению ГУВД и независимых экспертов около 150 000. Последнее больше похоже на правду, что подтверждает Институт общей генетики имени Вавилова. По оценкам специалистов к 2025 численность московской чеченской диаспоры составит 643 000 человек. Бизнес Многопрофильный: Концерн "Милан", Самое известное детище концерна - группа компаний "Русское лото". Лотерея "Русское Лото" - всероссийская компания работающая в 85 регионов страны.В "империю" "Милана" кроме "Русского лото" входит салон красоты "Милан", ресторан "Конь и пес", научно-производственная компания "Гудвилл", центр строительных технологий АО "Лан", научно-техническая компания "Гений-М". Совладелец - Малик Сайдуллаев. Группа "Альянс" Антикризисное управление, комплексное обеспечение оздоровления и реструктурирования предприятий в России и СHГ, оказание услуг по финансовому и юридическому консалтингу. В состав акционеров "Группы Альянс" входят фонды государственного имущества и комитеты по управлению государственным имуществом 15 субъектов Российской Федерации, а также ОАО "Кировский завод" и ОАО "Ижмаш". Еще одна сфера деятельности - нефтепереработка. Владелец - Муса Бажаев Гостиничный бизнес: Группа "Плаза", гостиница "Редиссон Славянская" - Умар Джабраилов Игорный бизнес: Организация казино, залов игровых автоматов, сдача помещений в аренду под офисы, офисно-гостиничный центр "Совинформ" - Руслан Байсаров ( с 2000 года - вице-президент Московской Топливной компании которой принадлежит около 100 АЗС столицы). Банковский бизнес: Банк "ИРС" - президент Ибрагим Башаев Торговля Группа компаний "Идигов продукт" -торговля табачными изделиями. Владелец - Муса Идигов Пищевая промышленность Директор российского отделения фирмы "Москва - Макдональдс" -Хамзат Хасбулатов. КСТАТИ С 1994 года, по данным Московской регистрационной палаты в столице зарегистрированы 526 предприятий учрежденных чеченцами. Половина фирм, где совладельцами являются чеченцы, официально занято торговлей. Примерно 20% фирм занимаются не только продажей, но и производством товаров народного потребления. Около 50 фирм работают в сфере строительного бизнеса . Всего шесть фирм, занимаются операциями с ценными бумагами и нефтью, пять - международным туризмом. Криминальный бизнес Hа сегодняшний день в Москве действуют около 20 организованных преступных группировок. Сфера деятельности стандартная. Во-первых "крышевание". Около года назад в электронные СМИ был сделан сознательный слив информации о фирмах находящихся под криминальным контролем представителей чеченской диаспоры. Список, в котором указана почти сотня московских банков, магазинов, ресторанов и прочих "ООО" и "ОАО" достаточно подробный, с адресами предприятий, фамилиями учредителей и так далее. Приводить его здесь нет смысла. Мелкие преступные группы, иногда состоящие из людей разных национальностей традиционно промышляют наркотиками, торговлей оружием, угоном и перепродажей дорогих автомобилей. Грузинская диаспора Одна из старейших диаспор Москвы. По одним данным ее численность 34 800 человек, по другим - не менее 300 тысяч (по словам самих представителей грузинской диаспоры половина всех российских грузин проживает в столице). По данным всероссийской переписи в РФ грузин 634 000. Пищевая промышленность: Компания "Вим-Билль-Данн" (Лианозовский, Царицынский,Раменский молочные комбинаты) обеспечивает треть московского рынка молочной продукции - председатель совета директоров Давид Якобашвили Кондитерский холдинг "Сладко" -президент Валерьян Хабулава Пивной завод "Хамовники" -владелец Hаскид Харишвили Банковский бизнес Банк "Российский кредит" -один из совладельцев Борис Иванишвили Многопрофильный бизнес "Ассоциация ХХ!" объединяет десяток предприятий, организаций и фирм. "Ассоциация" ориентирована на внешнеэкономическую деятельность. Президент - Анзори Кикалишвили Производство Итальянская корпорация "Мерлони" ежегодно производит и продает на российском рынке 1 500 000 холодильников Стинол. Производитель и поставщик бытовой техники марок "Индезит" и "Аристон". Управляющий директор российского представительства Каха Кобахидзе. Грузоперевозки Авиакомпания "Ист Лайн" - Амиран Куртанидзе "Совтрансавто" (международные грузоперевозки) генеральный директор Тенгиз Татишвили Hефтяной бизнес Московская нефтегазовая компания - основной поставщик и переработчик нефтепродуктов на московском топливном рынке. Ежегодная добыча нефти около 3 милллионов тонн.Президент Шалва Чигиринский. Криминальный бизнес Грузия в последние годы основной поставщик "воров в законе". Только Москву контролируют 16 кутаисских воров, десять тиблисских, четверо менгрельских и шестнадцать сухумских. Основная деятельность грузинских бандитов - решение проблем внутри диаспоры, контроль над автосалонами, банками, кафе. Фирменный промысел угон дорогих машин, торговля наркотиками, квартирные кражи. "Вахтовым" методом в столице работают грузинские "барсеточники". Армянская диаспора Проживает в Москве уже шесть веков. По переписи 1989 года армян в столице было 43 тысячи. Сейчас, по данным Института общей генетики им. Вавилова - их 82,2 тысячи. Бизнес Производство, сервис и ремонт: По мнению посольства Республики Армения в РФ, "крупный армянский бизнес в России носит криминальный характер..." В то же время у армянской общины Москвы очень сильны позиции в среднем и мелком бизнесе, который по определению не может быть криминальным. Это рестораны и кафе, магазины и лотки, мелкие автосервисы. В 90 случаях из 100 обувь москвича чинит армянин. Армянский мастер поменяет батарейку в часах или вычистит запылившийся часовой механизм. Армянские предприниматели владеют хлебопекарнями, швейными мастерскими и мастерскими по ремонту бытовой техники. Еще одна сфера бизнеса - грузоперевозки фруктов и овощей с юга России и СHГ. В этом бизнесе, как ни странно, армяне работают вместе с конечными реализаторами товара - азербайджанцами. Медицина: "Республиканский центр репродукции человека и планирования семьи" - всемирно известен, здесь впервые в России была сделана операция по перемене пола. В год, в мире делается 1600 операций по пластике половых органов, из них 350 операций делает московский Центр. Директор Андрей Акопян. Пищевая промышленность: Московский коньячный завода "Арарат" - директор Роман Акопян Промышленность: АО "Москвич" (сейчас находится под внешним управлением) последний генеральный директор Рубен Асатрян Финансовый бизнес Инвестиционная компания "Тройка-диалог" , один из крупнейших игроков на фондовом рынке страны. К слову, компании принадлежит 40% акции компании "Арбат-престиж" исполнительный директор Варданян Рубен Криминальный бизнес: Традиционно - скупка золотого лома и золотосодержащих радиодеталей. Торговля драгоценными и полудрагоценными камнями, незаконные финансовые операции, фальсификация табачных и вино-водочных изделий. Сейчас в столице существуют шесть преступных группировок ,около 500 активных членов. Бандиты специализируются на угоне автотранспорта, торговле оружием, рэкете, выбивании долгов. По слухам, в наркоторговле армяне не участвуют принципиально... Среднеазиатская диаспора По данным на 2000 год, в Москве проживало: узбеков - 8 тысяч таджиков - 5,5 тысяч Казахов - 5,3 тысячи киргизов- 3,3 тысячи Разумеется, за счет нелегальной иммиграции эти цифры не сответствуют действительности, они занижены как минимум в 10 раз. Бизнес: Большинство представителей среднеазиатской диаспоры ( особенно те, кто приехал в последние годы) заняты на самых дешевых, грязных и низкооплачиваемых работах: дворники ( особенно Юго-западный округ Москвы), строители самой низкой квалификации. Мелкий челночный бизнес, поставки дешевого китайского ширпотреба. Держат мелкие точки "быстрого питания" где подаются блюда с "национальным колоритом". В то же время, представители казахской диаспоры занимаются "высокими технологиями" - программированием, торговлей и сборкой компьютеров. В ближайших пригородах Москвы есть несколько "казахских" и "узбекских" типографий, которые не жалуются на отсутствие заказчиков. Цены существенно ниже чем в среднем по столице, и качество печати отменное. Строительный бизнес: Финансово-строительная корпорация "Конти" - лидер на столичном рынке жилья. Президент корпорации - Тимур Тимербулатов. Hефтегазодобывающая промышленность АО "Газпроминвестхолдинг" -генеральный директор Алишер Усманов Криминальный бизнес: Попрошайничество и торговля героином. По данным ГУВД Москвы 90% процентов героина в столицу привозят таджикские наркокурьеры. Еще одна сфера деятельности: производство и реализация контрафактной продукции (одежда, парфюмерия, автозапчасти, алкоголь и т.д. ). Торговля "с рук" просроченными продуктами питания. Так же, представители среднеазиатских диаспор входят в преступные группировки со смешанным этническим составом. Китайская диаспора Вьетнамская диаспора МHЕHИЕ Баженов Владимир, доктор исторических наук, этнопсихолог. - Почему представители национальных диаспор за последние десять лет заняли лидирующее положение в среднем и малом бизнесе? - Скажу больше, наши соседи осевшие в России, уже прошли ваврварский период первоначального накопления капитала и постепенно уходят в "белый бизнес", в сферу произодства которая требует долгоиграющих, серьезных капиталовложений. Заметьте - в Москве стали сносить "шанхаи" из сотен ларьков. Hа их месте стали появляться цивилизованные супермаркеты. И насколько мне известно, в эти "храмы торговли" вложены деньги тех самых мелких ларечников. Мне кажется, процесс позитивный. - Значит, коренные жители в бизнес просто "не вписались" и упустили свой момент... Почему? - Я помню, как демократы -реформаторы обещали, что именно малый бизнес поднимет Россию, разбудит в народе "предпринимательскую жилку". Hе получилось. Причин несколько. Первая: вся предпринимательская жилка из народа была выкорчевана при советской власти. Произошел естественный отбор, только направленный в обратную сторону: всех инициативных и нестандартно мыслящих, пассионарных людей "заземлили", вычистили, лишили прав, превратили в малоинициативных госслужащих. В национальных республиках к людям относились более бережно и даже при советской власти подавляющее большинство торговых точек были государственными лишь номинально, а по сути - частными. То есть, они сохранили свои предпринимательские традиции и реанимировать их в конце 80-х не составило большого труда. Вторая причина - географическое положение южных соседей. С чего началось освоение российского рынка? С поставок продовольствия, фруктов и овощей с юга в условиях разорванных торговых связей. Каждый колхоз и совхоз на юге имел и имеет свой парк большегрузных машин, освоенные маршруты и наконец, водителей-экспедиторов ( назовем их так) которые способны груз доставить, сохранить, дать взятку, реализовать, наладить коммерческие связи. Примерно в 1992 году азербайджанская диаспора поняла, что проще для торговли вообще монополизировать плодоовощной рынок. А монополия в этой сфере означает сверхприбыли. Есть еще этнопсихологические аспекты. Hапример, в России, в отличии от Востока, разучились давать взятки чиновникам, а без этого при тотальной коррумпированности властей невозможно вести бизнес. Взятка это необходимая статья расходов. Сохранившиеся устойчивые родо-племенные отношения только помогают выжить на чужбине. ... Кто приезжает в Москву? Русские (Белоруссы, русские из ближнего зарубежья и провинции) - 25 760 Армяне - 3094 Азербайджанцы -980 Украинцы - 3300 Грузины - 1128 Чеченцы -815 Примечание: Hа графике приведено количество официально-зарегистрированных приезжих за минувший год. Данные предоставлены Институтом этнологии и антропологии РАH От редакции: Все данные приведенные в статье взяты из так называемых "открытых источников", так как официальной структуры занимающейся этническими аспектами бизнеса в России не существует. Автор допускает, что некоторые данные приведенные в статье к моменту публикации могли измениться. Использованные источники: Цикл передач "Диаспора" (радио "Маяк"), В.Стельмах: "Москва этническая" и "Москва чиновная", взаимострудничество или игнорирование?, Виталий Малахов, Валентин Малахов "Экспансия с юга", Валерий Степанов с.н.с. института антрополгии РАH, Рустам Арифиджанов "Москва азребайджанская", Newsinfo "Диаспоры и кланы Москвы", "Этнический состав населения Москвы" - институт общей генетики имени Вавилова, Информационное агенство "Стрингер" - "Уроки Азии в Москве". "Фонд гуманитарного содействия Чеченской республики", инофармационный ресурсы и форумы сайтов: "Вокруг новостей", www.azeri.ru, "Движение против нелегальной иммиграции", сайты армянской и грузинской общины. Подготовил Дмитрий СТЕШИH |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Sana на 11/22/05 в 03:28:37 Прочитала тред… Да… Боюсь, что сегодня я не смогу ответить на все, на что мне хочется ответить. Буду писать по порядку. 1. С чего все началось? С якобы цитаты из выступления А.С. Ганушкиной: "Как сообщает АПН, присутствовавшие на этой пресс-конференции журналисты признали отсутствие у "потерпевшей стороны" сколько-нибудь убедительных аргументов. Ярче всего это проявилось в выступлении Светланы Ганнушкиной и Симона Кагияна. С.Ганнушкина заявила буквально следующее: "Это, конечно, была самооборона. Но ведь — фашизм! Вот если б русского зарезала, тогда да, мы бы ее защищали". В одной из тем форума на сайте hro.org произошел такой примечательный диалог: *************************************** http://www.hro.org/forum/showthread.php?t=6270 Спрашивает Antick По сообщению сайта АПН, вытупая на пресс-конференции "потерпевшей стороны" по делу А. Иванниковой: "С.Ганнушкина заявила буквально следующее: "Это, конечно, была самооборона. Но ведь — фашизм! Вот если б русского зарезала, тогда да, мы бы ее защищали", передает Клерк.Ру." Хотелось бы понять, насколько точно переданы ее слова и контекст. Ответчает CJ (администратор сайта): Дорогой Antik! Зря вы читаете АПН. Вот, смотрите. АПН пишет: "буквально следующее..." И дальше цитата Ганнушкиной со ссылкой на Клерк.Ру. Что ж, идем на Клерк.Ру: "Позиция Светланы Ганнушкиной, принявшей сторону не женщины, сумевшей дать отпор насильнику, как следовало бы ожидать, а самого насильника, свелась к шаблонной для последнего времени трактовке, утрированно сводящейся к фразе..." Таким образом, АПН по-своему интерпретировал интепретацию Клерк.Ру и подал это как цитату от первого лица. Это, мягко говоря, непрофессионально. Ну о-о-очень мягко. Понимаете, да? Смотрим название статьи: "Правозащитники рекомендуют резать русских". Этот заголовок где-нибудь находит свое подтверждение? Нет. Более того, АПН даже не присутствовала на пресс-конференции. Читаем АПН - что же это за сайт такой, где авторы пишут такие странные вещи. Выясняется, что это, несмотря на название, вовсе даже не новостное агентство типа Интерфакса, а сайт неких политологов из Института национальной стратегии. Набираем в строке поиска "правозащитник" и убеждаемся, что АПН пишет о правозащитниках или плохо, или ничего. Очевидно, такова позиция этих политологов, ну и Бог им судья. Какой вывод? Прежде, чем задавать вопросы на форуме "а правда ли", надо сначала оценить источник информации - заслуживает ли он доверия. А то можно взять передовицу "Экспресс-газеты" и ворованную базу номеров мобильных телефонов и звонить, скажем, Ренате Литвиновой - спрашивать, не занималась ли она любовью с певицей Земфирой А так - связаться со Светланой Алексеевной можно через сайт refugee.ru. Хотя лично я сомневаюсь, что она будет развенчивать муть, которую публикуют такие вот АПНы. *************************************** Итак, была ли приведенная цитата цитатой из выступления Ганушкиной? Нет. Уже хорошо. Но, по мнению Лапочки "Ганнушкину процитировали правильно, просто короче и яснее". Лапочка, пожалуйста, не могли бы Вы лично мне объяснить, какая именно из частей интервью Ганушкиной по смыслу тождественна словам "Вот если б русского зарезала, тогда да, мы бы ее защищали"? Где именно С.А. Ганушкина говорит хоть что-то о своем желании участвовать или не участвовать в защите Иванниковой и выдвигает необходимые для этого условия? 2. О помощи Багдасарянам Лапочка: Quote:
Извините, пожалуйста, я наверно что-то пропустила. Где именно С.А. Ганушкина "добивалась осуждения Иванниковой". Во всех репликах, которые я читала до этого, она наоборот говорила, что "все сомнения должны быть в ее пользу. И пусть ее оправдают." Про "любую форму помощи Багдасарянам". Вы имеете в виду привлечение внимания к тому, что отцу Багдасаряна угрожают и требуют, что он убирался из Москвы? Вы считает, что отец - ответчик за сына? Вам не кажется, что ЛЮБОЙ из нас может оказаться в подобной ситуации - близкий нам человек совершит преступление или будет осужден за преступление, которое он не совершал? У моей подруги так посадили брата. И добиться пересмотра его дела не удалось. И это дает право, кому угодно теперь угрожать родственникам, требовать, чтобы они уезжали из страны, гражданами которыми являются? Для них и так это тяжелейший удар (не важно, считают они его виновным или нет). И любой порядочный человек, если он решит для себя, что для него лично, важно защитить этих родственников от угроз, может пойти и призвать прекратить угрозы. Потому, что отец Багдасаряна и другие его родственники никого насиловать не пытались и ни в чем не виноваты. И могут жить в России, где захотят. 4. О том, что думает Ганушкина о виновности Багдасаряна (как об этом думаю я :-)) Ципор: Quote:
Я не умею читать мысли, но у меня лично ощущение, что С.А. Ганушкина не может сказать ни то, что Багдасарян виновен, ни то, что он не виновен. Потому, что единственное, что есть у следствия - это показания Иванниковой. А медицинской экспертизы, подтверждающей наличие или отсутствие следов борьбы на теле Иванниковой нет. Потому, что следствие не озаботилось ее провести (если есть какая-то другая информация на этот счет, я ее с радостью выслушаю). И Ганушкина говорит, что сам Багдасарян свидетелем быть уже не может, говорит, что вещдок пропал, и что не надо "очернять человека, которого нет уже в живых" и чья виновность не доказана абсолютно. То есть, она не говорит, что Багдасарян - невиновен, она говорит, что не надо однозначно называть насильником человека, чья виновность не доказана абсолютно. 5. О защите русофобов Лапочка: Quote:
Один единственный вопрос - откуда взялись "русофобы"? Багдасарян - русофоб? Скажите, пожалуйста, на основании чего Вы это утверждаете? 5. О позиции Ганушкиной Антрекот: Quote:
Антрекот, пожалуйста, не могли бы Вы объяснить, в чем Вы видите бред (несуразность, бессмысленность, ложность) позиции Ганушкиной? В том, что она выступает против разжигания национальной ненависти, используя в качестве повода дело Иванниковой? Я буду Вам очень благодарна, если Вы потратите несколько минут, что бы помочь мне понять Вашу точку зрения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 03:45:54 "могут жить в России, где захотят" Добавьте ещё "как" (захотят)-и получится картина, очень близкая к реальности-см.список выше. против разжигания национальной ненависти нет, за право гостей выживать из дому хозяев. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 04:06:40 Уважаемая Сана, мне страшно не понравился пассаж "пусть ее оправдают". Понимаете, в отношении Иванниковой, вне зависимости от того, что произошло в машине, был совершен судебный произвол. Мы действительно не знаем, как оно вышло, но уж убийством в состоянии аффекта это назвать никак нельзя. Прокуратура - и не в первый раз - барлог знает как квалифицировала дело. И это - часть очень опасной тенденции. Если правозащитник на это не реагирует - кому на это реагировать? Я прекрасно понимаю, что попытка протащить принцип коллективной ответственности по крови вызывает протест - но Иванникова тут причем? Почему нужно говорить "я ей зла не желаю", а не "с ней поступили безобразно"? Неужели деятельность ДПНИ настолько все перекрывает? Понимаете, такая позиция, на мой взгляд, скорее, _способствует_ разжиганию розни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/22/05 в 06:42:27 on 11/22/05 в 03:28:37, Sana wrote:
А это всё её интервью полностью. Оно совершенно бредовое (см. сказанное Антрекотом), но осадок его, то, что остаётся на выходе - это практически то, что привели как слова Ганнушкиной. Которой (замечу очевидное), уже не надо говорить хоть что-то о своем желании участвовать или не участвовать в защите Иванниковой и выдвигать необходимые для этого условия. Потому что она выступила в поддержку Багдасарянов, которые добивались осуждения ни в чём не повинной Александры Иванниковой. Выступила против Иванниковой. На стороне её врагов. Это в данном случае одно и то же. Quote:
Привлечение внимания к этому факту мне как раз очень нравится, хотя акцент не тот:) И если Багдасарянов таки настигнет справедливая кара за зло, которое они причинили Иванниковой, то это тоже надо будет хорошо осветить в СМИ. Потому что впредь должно быть ясно, что нельзя безнаказанно добиваться осуждения невинного человека. Quote:
Вы о чём? В эту ситуацию чуть не попали родные Иванниковой. Багдасарян, если Вы помните, пытался её изнасиловать, а она, глупышка добрая, ещё и вызвала ему скорую. И нет, я лично не могу оказаться в ситуации, когда я буду добиваться осуждения невинного человека. И да, Багдасарянам больше нечего делать в России. Они страшно повредили межнациональным отношениям в России, а также конкретной гражданке России. Я бы на их месте уехала. Но с другой стороны, я бы на их месте и не оказалась. Quote:
Это ни на йоту - НИ НА ЙОТУ - не оправдывает тот факт, что они преследовали Иванникову. Отец Багдасаряна должен был принести ей извинения за действия своего сына и в дальнейшем молчать. А если б её стали осуждать без его содействия, он должен был бы её помочь. Это долг каждого человека. Quote:
Это Вы утверждаете:) Это Ваша интерпретация, вот Вы её и доказывайте. А откуда взялись русофобы, мне тоже интересно. Как узнаю подробности, расскажу. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/22/05 в 06:45:52 on 11/21/05 в 18:26:55, Фарнабаз wrote:
Присоединяюсь к запросу. Этот термин уже общепринят и адекватен сути описываемого явления. Ничего матерного я в нём не вижу. Это правильное слово. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/22/05 в 06:55:30 on 11/21/05 в 07:25:54, Antrekot wrote:
Так это ж "не попал в больницу". Вы откуда знаете, скольким я _помогла_? Quote:
А я всё ГС в русофобии не виню. Не может же быть, что все его сотрудники поддержали Багдасаряна. А если поддержали, то в конторе надо что-то менять. Как и во всём обществе. Quote:
При том, что я всегда заранее могу определить, где мы с Вами не согласимся. Вы либерал, а я нет. :) Quote:
Там - нет. А здесь - да. Это не ДПНИ, а Багдасаряны сделали это политическим делом. Если бы они не вмешивались, если бы действовала только прокуратура, причём без национальных мотивов, вот тогда это было бы неполитическое дело. Quote:
Поддержка тех, кто пытается добиться осуждения невинного человека. Конечно, в России это может не быть преступлением - сами знаете, какие в России суды ;) - но на Западе Иванникова могла бы отсудить себе громадную компенсацию. А на мой взгляд, поддержка Багдасарянов тянет на смертную казнь. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 07:25:53 Quote:
Ну из Ваших слов известно, что Вы оказали существенную помощь по меньшей мере одному человеку. Quote:
М-да. То есть, в отношении Багдасаряна презумпция невиновности не работает? Если бы он остался жив, ему было бы предъявлено обвинение, дело бы _рассматривалось_, его бы _судили_. И определяли бы, виновен он или нет, и, если да, то какова мера вины. А так - мертв, значит виновен? И семья виновна? За компанию? Quote:
Я, видители - либерал не в том значении, которым пользуетесь Вы. Я - от слова "свобода". Quote:
Юпитер, а _кто_ там действовал? Там именно прокуратура и действовала, причем ровно так, как она _обычно_ действует в этих ситуациях. Это шаблон. Они все время так поступают. И никто не жужжит. Не будь убитый армянином, так никто бы о том деле не услышал - разве что оно тем же правозащитникам попалось бы или Лукин вмешался бы (как он и вмешался). Quote:
Ганнушкина пыталась добиться _осуждения_ Иванниковой? Это новость. У меня к ней другие претензии - за то, что она не сочла нужным упомянуть явные нарушения со стороны прокуратуры. То, какие силы и по каким мотивам устроили вокруг этого дела шабаш, к тому, что Иванниковой вменили то, в чем она вообще не могла быть виновна, отношения не имеет. Quote:
Какая поддержка - заявление, что вина покойного не установлена? Так она и не установлена. Ее _не устанавливал_ никто. Заявление, что "вон из России!" в адрес семьи - паскудство? Так под этим и я подпишусь - где там у вас стенка? Quote:
Простите, это тоже бред, в пару ганнушинковскому. Любой человек - даже преступник - имеет право на защиту от произвола и принципа коллективной ответственности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/22/05 в 07:55:42 То есть, она не говорит, что Багдасарян - невиновен, она говорит, что не надо однозначно называть насильником человека, чья виновность не доказана абсолютно. Вот и сказала бы это прямо, если она так думает. А демагогия вида "я сочувствую женщине, которая так поссорилась с мужем..." вызывает у меня лично сугубое отвращение. И кстати - безобразное поведение суда и прокуратуры (до того, как у кого-то там проснулась совесть и прокуратура отозвала дело) ПРИ ПОЛНОЙ ПОДДЕРЖКЕ СЕМЬИ БАГДАСЯРАНОВ у Ганнушкиной никакой реакции не вызывает? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/22/05 в 08:06:59 Так под этим и я подпишусь - где там у вас стенка? Слава Богу, пока только в Германии, в одной отдельно взятой квартире. ;) Рассуждение о смертной казни (да еще и "Багдасяранам" как таковым - видимо, для приговора будет достаточно принадлежности к семье. :)) - это заявление, достойное предыдущего об атомной бомбардировке ряда стран (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1132109057). :) Кстати, если поддержка незаконных действий в адрес человека - достаточное основание для лишения гражданства - см. второе предложение Лапочки, то что у нас со статусом самой Лапочки по отношению к России и/или Украине? В свете этой вот фразы: И если Багдасарянов таки настигнет справедливая кара за зло, которое они причинили Иванниковой, то это тоже надо будет хорошо осветить в СМИ. Потому что впредь должно быть ясно, что нельзя безнаказанно добиваться осуждения невинного человека. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/22/05 в 08:56:00 Quote:
Так за чем дело стало - нанимайте на тяжелый реботы москвичей, платите осквичам по 295 баксов в месяц... Или сами пойдите на такую работу. Фарнабаз, начните с себя в конце концов: спецовку ломик - и на стройку, отберите рабочее место у украинца-иммигранта! К чему пустые декларации? И вы вообще-то читаете ссылки, которые ами же и даете: Специалист по социальной и политической географии из Института географии РАН Ольга Вендина - автор исследования «Москва этническая» - считает, что Россия, и в особенности столица, нуждается именно в неквалифицированных кадрах. Город хочет, чтобы мигранты работали не учителями и врачами, а дворниками, продавцами, строителями - тяжелая работа, маленькая зарплата, никакого престижа. Их руками столичный средний класс делает в своих квартирах недорогие ремонты и заправляет свои машины. Пока будет такое отношение - будут вам и этнические мафии. Quote:
Конечно, не чувствую, я же гражданка Украины. Quote:
Его де-факто нет у всех. Заокнодательная практика такова. Quote:
Так они не ждут, пока кто-то для них добьется права. Quote:
(пожимая плечами) легализация частного оружия - дело российской Думы. окажите на них давление и добейтесь. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/22/05 в 09:00:53 Quote:
Есь деловое предложение нарисовать на этой стенке мишегь и подписать: "Битися головою тут". ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 11:13:01 on 11/22/05 в 08:56:00, Olga wrote:
Во-первых, я не москвич, во- вторых, подавляющему большинству украинцы никак не мешают, речь не о них.(Хотя Вы , как гражданка окончательно освободившейся Украины, поясните-что это , невзирая на обретённую свободу, динамизм рынка и прочие прелести, столько украинцев работает в России ?А белорусов почти нет) Во-вторых, зачем переходить на личность оппонента ? on 11/22/05 в 08:56:00, Olga wrote:
Так пускай работают-по специальной визе, без соц. гарантий и т.д.Это всё должно быть только для своих, а с метеков надо ещё и налог брать-за нахождение тут, отдельной строкой. on 11/22/05 в 08:56:00, Olga wrote:
См. справочку о занятиях выше.А этнические мафии будут, пока русские не сплотятся и н наведут в своей стране русский порядок, и не избавятся от нежелательных элементов,а процветающие ныне защитники насильников и наркоторговцев , получающие оклады от"международного сообщества", не поедут на каторгу без различия национальности-что русские, что евреи, что армяне. on 11/22/05 в 08:56:00, Olga wrote:
Тогда причём тут "наша система" ? Или наша, или ваша. on 11/22/05 в 08:56:00, Olga wrote:
Вы не путайте, пожалуйста, законодательную и судебную практики.Де -факто его нет именно у русских. on 11/22/05 в 08:56:00, Olga wrote:
Тогда почему Вам не нравится, что русские тоже перестают ждать ? Двойные стандарты налицо. on 11/22/05 в 08:56:00, Olga wrote:
Оно давно легализовано, кроме автоматического и короткоствола,Вы не в курсе.Дело не в том. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re:Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 11:46:36 on 11/21/05 в 14:00:45, V.A.Gonsky wrote:
Отнюдь. Употребляется как кличка, и Фарнабаз выше называет его кличкой. О чем я и веду речь. Quote:
_Термина_ такого не знаю. Термин предполагает _определение_. Кстати, одно и то же слово (хоть старое, хоть новое) в разных языках очень часто означает разные вещи, с разной эмоциональной нагрузкой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 12:16:18 on 11/22/05 в 11:13:01, Фарнабаз wrote:
Лучше сразу -- коммунизм. Или Вы говорите об известной и где-то уже опробованной и в-основном работающей форме порядка, либо об утопии, которая будет дивно как хороша, потому что "дух ее направит". Последнее обсуждать неинтересно. Quote:
Определяемых, надо полагать, тем же духом, то есть "волей народа". Ага. Quote:
Могу только заметить, что пока что в наиболее успешных государствах и культурах защита _подозреваемых_ и даже обвиненных в преступлениях не есть преступление, но занятие, всячески защищаемое законами и общественными институтами, независимо от того, на чьи средства оно происходит, и на чью мельницу льет воду. А носители революционного, расового и прочего правосознаний особой радости своим народам не принесли. В Германии так их до сих пор уголовными делами привечают -- с должной, естественно, защитой. Quote:
По-моему, это Вы путаете судебную практику с судебным беззаконием. Для борьбы с последним и нужны правозащитники. Грамотные, конечно. Вы же предлагаете "русский порядок", ни с какой современной юридической практикой ничего общего не имеющий. Порядок, извините, может быть либо законный, либо "национальный" (спасибо, не надо -- его примеры в ХХ веке многим памятны). Ибо принадлежность к одной культуре или нации никак не спасает людей от злоупотреблений властью, тирании и т.д. Это понимали те же американские отцы-основатели (и многие до них и после них), создавая механизмы управления, которые работали бы независимо от "даров духа", национальной идеи и прочих тонких материй, на балансе противоречащих интересов и состязательности властей. Если же у Вас есть конкретные предложения иного, лучшего, порядка, то поделитесь ими. Хотелось бы соображений убедительнее чем "ну не будет же русский угнетать и тиранить русского". Будет, как и еврей еврея, и американец американца и т.д. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 12:21:58 Quote:
По словам Владимира Тора, присутствовавшего на пресс-конференции, Ганнушкина заявила следующее: "Как женщина я понимаю всё, что случилось с Иванниковой, весь ужас её положения и, с человеческой точки зрения, как женщина, сочувствую ей, и наверняка была бы на её стороне, защищала бы её, если бы не национальный вопрос, так раздутый в этом деле... Моя страна уже раз победила внешний фашизм - победит и внутренний фашизм, который сейчас поднимает голову..." http://www.livejournal.com/users/mpopenker/218329.html?thread=2054873#t2054873 Таким образом, получаем, что если бы не национальный вопрос, раздутый в этом деле, то Ганншкина выступала бы на стороне Иванниковой. А теперь она выступает на стороне Багдасаряна. Надо отметить, справедливости ради, что это не то же самое, что "если бы не национальный вопрос" как таковой. Т.е., выступаем против Иванниковой не потому, что она русская, а Багдасарян - нет, а потому, что за Иванникову ДПНИ, и вот им нельзя дать победить, ибо русский фашизм. Если мне будут позволены гиперболы, то выходит нечто вроде "если ДПНИ вторгнется в ад, то я протяну руку сатане", и "если ДПНИ за колхозы, то я против". Точка зрения по-человечески понятна, но не для человека, позиционирующего себя как правозащитник. Как тут не вспомнить тов. С.А.Ковалёва, который на вопрос, почему он молчал о правах человека, когда в Чечне страдало русское население, ответил, что это компетенция органов внутренних дел. Тут поневоле задумаешься, что эти лица защищают не право вообще, а только право в интересах группы лиц, как правило - меньшинств. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/22/05 в 12:26:53 Quote:
Что значит не мешают? Среди нелегальных иммигрантов, против которых выступают {противники нелегальной иммиграции}, много украинцев - как это они могут не мешать? Quote:
Про белорусов, которых якобы почти нет, вам белорусы объяснят, а с украинцами просто: стоимость жизни здесь ниже, чем в Москве, но ниже и зарплаты - при прочих равных выгодно работать там (или в Польше), а деньги посылать сюда. Quote:
А чтобы понять - есть ли там личность или одна социальная "обстракция". (напевая про себя: "О, безликий товарищ, я чувствую твой стимул ловить, стимул ломать, стимул давить, стимул карать...") Quote:
О! Сразу слышно голос не мальчика, но мужа - давайте уж сразу их из метеков в илоты переведем, а? Quote:
И тогда, при русской мафии, наступит полный кайф! Quote:
Дело в том, что система пока - наша общая, доставшаяся нам всем с тех времен, когда у нас все было общее. Quote:
Да неужели? А ссылочку на специальный противорусский закон посмотреть можно? Quote:
Потому что со стороны меньшинств не слышно призывов превратить русских в метеков и брать с них "за нахождение тут, отдельной строкой". (Дальнейшее переформулировано ниже). Потому что защита русских девочек от РУССКОГО насильника не вызвала у {противников нелегальной иммиграции}, никакого энтузиазма. Quote:
Если оно давно легализовано - почему до сих пор ведутся диспуты о легализации? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 12:32:09 on 11/22/05 в 11:46:36, Emigrant wrote:
Как понять - "употребляется как кличка"? Quote:
Позвольте, с чего Вы взяли, что определения нет? А если это слово - синоним термина "антифашизм"? Ну а про эмоциональную нагрузку - понятно, тех же патриотов и либералов взять - в чем Вы видите неуместность использования этого слова, в том, что "хорошее" слово антифашист используется с "плохой" нагрузкой? Так это общая проблема, повторяю, не конкретно с антифашизмом связанная. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 12:34:13 Quote:
Это возмутительное по своей некорректности русофобское высказывание. Прошу занести в протокол. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Kurt на 11/22/05 в 12:44:28 on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Белорусов на самом деле меньше. Потому что цены в Беларуси ненамного ниже московских. А в Польше работать комфортнее. + А еще нас просто в 5 раз меньше, чем украинцев :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Kurt на 11/22/05 в 12:59:13 on 11/22/05 в 11:13:01, Фарнабаз wrote:
Для неграждан - сколько угодно. Хотя определенные соцгарантии нужны - чтобы не допускать элементарной несправедливости со стороны работодателя. Иначе, как вы сами понимаете, это приведет а) к развращению работодателей, б) большому спросу на гастарбайтеров (брать местных будет сильно менее выгодно). (Интересно, в Латвии нечто подобное предлагаемому вами есть? А то ее в России все за "нацизм" ругают.) ////Так ведь тот же самый Багдасарян был вполне своим - полноправным гражданином РФ. Как и подавляющее количество насильников в РФ. Или у вас другие данные? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 13:03:22 on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Потому что они не образуют заметных этнических мафий, и потому, что они тоже русские, как и великороссы, хотя бы и со своими --даже те из них, кому задурили голову "свидомые"-мазепинцы.Поэтому и не мешают. on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Поверьте-белорусы на рынке труда, по крайней мере в Питере , почти незаметны ;а раньше много было, и по дешёвой цене.Им повезло, случилось чудо-порядочный и способный человек пришёл к власти в стране и наладил жизнь по-человечески. on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Да ведь так не поймёшь;и"неважно быть Эрнестом"; если Вас это лично тревожит, могу по телефону позвонить, если оставите-исключительно для Вашего спокойствия, конечно. А песню Вашу с перестройки поют, пора бы и сменить.... on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Это-за правонарушения, по скорому и правому суду; например, за неуплату метекского налога. on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Именно при порядке, установленном в интересах государствообразующего народа, можно будет если не совсем извести, то сделать малозаметными любые мафии, в том числе и "русские". on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Думаю, Вам недолго ждать перемен-с политикой нынешней украинской власти, уничтожающей остаки вооружения и зовущей в гости "цивилизаторов", они, перемены,нагрянут. on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
И призывы слышны, а у себя они русских просто грабят и убивают-материалов полно в интернете. on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Это уже не двойные стандарты, а прямой , злостный поклёп. on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Читайте, пожалуйста, внимательней-я уже писал, что их цель-защита русских от распоясавшихся "гостей".Специализация, если Вам так понятней. on 11/22/05 в 12:26:53, Olga wrote:
Насчёт короткоствола.Я же говорю, Вы не в курсе. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/22/05 в 13:37:51 Так пускай работают-по специальной визе, без соц. гарантий и т.д. eto kak raz sposob mafiju plodit'. Ibo esli u cheloveka net zashity ot gosudarstva on za nej pojdet kuda? A "metekskij nalog" - eto chto, sposob legko zarabotat' deneg? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 13:47:58 Я вот работал в Германии по специальной визе, без социальных гарантий - и что-то не пошел к русской мафии. Наверное потому, что специальная виза не означает отстутствия защиты со стороны государства. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 13:58:16 on 11/22/05 в 12:32:09, V.A.Gonsky wrote:
А Вы у Фарнабаза спросите, почему он это слово в обсуждаемом употреблении так обозначил. Я на его интерпретацию и ориентируюсь. Составить Вам компанию в обсуждении тонких лингвистических материй, увы, не могу -- за этим лучше к Антрекоту, он и терпеливее гораздо. Quote:
Простите, это все не ко мне. Я высказался вполне определенно, по вполне конкретному вопросу. Фарнабаз, кажется, этой интерпретации и не оспорил, а указал только, что, по его мнению, она вполне уместна. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 14:06:27 on 11/22/05 в 13:58:16, Emigrant wrote:
Простите, это Вы сказали "употребляется как кличка", следовательно, у Вас есть некоторое представление о том, почему к этому следует относиться отрицательно. Если бы у меня возникли вопросы к Фарнабазу, я бы их ему и задал, а Вам, оказывается, известна его интерпретация - так почему Вы ее мне не хотите сообщить? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 14:07:28 Вы были перемещенным лицом? Рабочие визы это вполне нормальная ситуация. Но ведь в России картина иная. Большинство мигрантов - бывшие граждане империи. И оказались там, где оказались, очень часто не по своей вине или желанию. Ну не сами же немцы Поволжбя перебрались в Казахстан, например. И греки с Черноморского побережья тоже туда не сами забрались. А потом их оттуда выселяли... как русских. Кстати, оная империя в свое время еще и протокол по беженцам подписала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 14:26:47 on 11/22/05 в 14:06:27, V.A.Gonsky wrote:
Как бы это сказать? Меня не привлекает хождение по кругу, внутри которого ничего нет :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем R2R на 11/22/05 в 14:58:23 Фарнабазу. Quote:
М-м. А для вас было бы предпочтительнее, если бы вышеупомянутые правозащитные организации финансировались какими-то российскими структурами? Или какими-то из тех, которые вы считаете "союзниками", в противовес "противникам" (кстати, какими, например)? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 15:00:26 on 11/22/05 в 14:07:28, Antrekot wrote:
Вы хотите сказать, что большинство мигрантов - беженцы и перемещенные лица? Вроде бы, это не так. Большинство мигрантов - вполне состоявшиеся граждане своих стран, едущие в Россию за заработками. Мне странно, что Вы с требования введения рабочей визы переводите разговор на выполнение обязательств по отношению к беженцам. Это совершенно разные вещи. on 11/22/05 в 14:26:47, Emigrant wrote:
Нет, чего-то я не понимаю, видимо. Вы обсуждаете слово "антифа", говоря, что использование этого слова неправомерно. Я вмешиваюсь, чтобы сказать, что это слово было изобретено в Европе, и означает то же, что и антифашист или антифашизм. Вы мне на это - что всё дело в тонкостях употребления этого слова Фарнабазом. Ну в этом так в этом, но лично мне это, в таком случае, куда больше хождение по кругу напоминает. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 15:10:23 Quote:
Если определять "мигрантов" как МВД - то бишь как "некоренных жителей" - то да. Большинство будут составлять беженцы/репатрианты из бывших союзных республик или с территории самой РФ. Quote:
То есть помянутый здесь во всех видах Багдасарян _к этой_ категории относится? Quote:
Нет. Я не перевожу разговор. Я говорю о том, что введение рабочей визы для тех, кто приехал на заработки - это одно, а обязательства по отношению к беженцам/репатриантам - совсем другое. А в категорию "мигранты" в РФ пишут тех и других. Это особенно легко сделать, потому что правительство как отказывалось ввести положение о репатриации, так и отказывается. Если это называется "переводом разговора", я запомню этот идиолектический оборот. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 15:11:12 Модераторий по запросу. Использование пренебрежительных кличек на форуме настоятельно не рекомендуется (в целях сохранения общего уровня дискуссии, в частности - несведения оной к обмену банановой кожурой). Использование пренебрежительных кличек с обсценной составляющей уже запрещено существующими правилами форума всюду, кроме художественных текстов. В виду этого пользователям рекомендуется воздержаться от употребления обоих упомянутых в запросе пренебрежительных кличек. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 15:19:18 on 11/22/05 в 15:10:23, Antrekot wrote:
У них есть статус беженца? Считаете ли Вы беженцем человека, который приехал из Армении в Москву, чтобы не служить в армии, например? И могу я попросить источник с цифрами? Quote:
Простите, Багдасарян, насколько мне известно, вообще не мигрант, а гражданин РФ. Quote:
Нет, позвольте, это я говорю, что введение рабочей визы для тех, кто приехал на заработки - это одно, а обязательства по отношению к беженцам/репатриантам - совсем другое. :) Прямо-таки в предыдущем посте и говорю. А Вы говорили о другом. О том, что в России картина иная, и о том, что очень часто не по своей вине. И привели примеры. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 16:37:49 Quote:
У некоторых - есть. У кого-то статус временных жителей или особых - как-то это меняется, я просто не помню. Quote:
Нет - а разве такую категорию где-то причисляют к беженцам? (Это вопрос.) Quote:
"Русские составляют основу всех миграционных потоков из стран ближнего зарубежья. В период 1992-1993 гг. суммарное сальдо миграции русских в Россию составило почти 800 тыс. чел., или более 90% от общего межреспубликанского сальдо. При этом за счет Средней Азии оно было сформировано в объеме 329 тыс. чел., что составляет 12% общей численности проживающих там русских, Закавказья - 134 тыс. чел. (25%), Казахстана - 190 тыс. чел. (3%), Прибалтики - 92 тыс. чел. (6%)." http://www.nasledie.ru/oboz/N05-6_95/013.htm Например. Quote:
Я в курсе. По этому и не понимаю, почему его этническое происхождение должно интересовать ДПНИ. Но, как мне кажется, многоуважаемый Фарнабаз предлагает записать в "метеки" именно эту категорю людей. Возможно, я ошибаюсь. Quote:
Вася, в который раз прошу Вас - ну не нужно объяснять _мне_, что я говорю. У Вас не получается. :) У меня речь шла о том, что ситуация с правовым статусом мигрантов несколько сложнее, чем та, о которой Вы говорили. Поскольку значительная часть мигрантов, в том числе и тех, у кого нет никакого правового статуса, приехала не на заработки, а жить - и в большинстве своем, потому что больше им жить негде - и действительно не по их вине. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 17:08:30 on 11/22/05 в 16:37:49, Antrekot wrote:
Не в курсе, я просто задал уточняющий вопрос. Quote:
Вы знаете, сколько сейчас в РФ мигрантов? И сколько из них - беженцы (очевидно, здесь релевантен только официальный статус)? Quote:
Я никак не могу прокомментировать, это к Фарнабазу. Могу сказать только по поводу этнического происхождения, что если бы Иванникову осудили, за этим видели бы руку диаспоры. Quote:
Я просто читаю и цитирую, что у Вас написано. Quote:
В таком случае, Вы неудачно выразились. Иначе какое отношение перемещенные лица имеют к тем, кто работает с "поражением в правах" не у себя на Родине? Вы ведь этот вопрос мне задали, в ответ на мой личный пример. К тому же, бывшие граждане империи и перемещенные лица, которым и поехать-то некуда - совершенно разные категории. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем rip на 11/22/05 в 17:29:47 on 11/22/05 в 16:37:49, Antrekot wrote:
Да. Во время войны во Вьетнаме Трюдо официально заявил, что Канада "убежище от милитаризма".В Канаду недавно прибежали несколько солдат из США, заявив, что они не желают участвовать в оккупации Ирака, и их пока рассматривают как беженцев. http://www.tomjoad.org/WarHeroes.htm http://www.commondreams.org/headlines05/0302-09.htm |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 17:44:16 Quote:
Простите, а зачем? Разве я или кто другой высказывали эту позицию? Quote:
Вы знаете, учитывая то, что с этим официальным статусом как раз жестокие проблемы - я Вам просто не возьмусь сказать. Quote:
Вася, тогда зачем Вы отвечали на реплику Ципор, обращенную _к Фарнабазу_? Ведь наша дискуссия началась именно с этого ответа. Quote:
И какое отношение _диаспора_ имеет _к нелегальным мигрантам_? Это совпадающие понятия? Quote:
... Вася, _Вы_ отвечали на реплику Ципор. Обращенную к Фарнабазу. Фарнабаз предлагал, чтобы "метеки" работали по специальной визе, без социальных гарантий, да еще платили дополнительный налог - за право жить в РФ. Он, в свою очередь, отвечал на реплику Ольги, говорившей о мигрантах вообще. Не о "трудовой миграции", не о людях, уехавших на заработки, а о том, как москвичи воспринимают мигрантов и их место в обществе per se. То есть, когда Ципор писала о том, что такая ситуация - рецепт для создания мафии, она не имела в виду людей, приезжающих в Россию на заработки. Она имела в виду людей, уже живущих в России на тех или иных основаниях, которых намереваются обратить в "метеков". "Метеки", если помните, могли быть и уроженцами Афин. Поэтому мне показалось, что Ваше возражение Ципор минимально соотносится с контекстом разговора. Это, видимо, была ошибка с моей стороны. Quote:
??? Почему же. Если государство-правопреемник империи не очень торопится их принимать? Понимаете, _мне_ из Австралии легче получить гражданство РФ, чем отцу моего друга, этническому русскому и уроженцу Москвы, проживающему в Ташкенте. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ингвалл на 11/22/05 в 17:53:23 on 11/22/05 в 15:00:26, V.A.Gonsky wrote:
Видимо. Quote:
Вот Вам аналогия: допустим, что я называю кого-либо, скажем, Карла Маркса, жидом. Мне указывают на неправомерность использования этого слова. Я возражаю, что слово "жид" было изобретено в Европе (Польше) и означает то же, что "еврей". На что мне совершенно справедливо укажут, что Польша Польшей, а по-русски это слово ругательное, просьба его не применять. Или, скажем, я Вас назову демагогом, а на Ваше возмущение возражу, что это по-гречески "вождь народа", и я указывал на Ваши качества лидера. У "антифы" с этими двумя примерами разница только одна - слово гораздо младше. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 18:01:08 Quote:
Замечательно. Значит и такое бывает. То есть, зависит от отношения принимающей страны к характеру войны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 18:22:38 on 11/22/05 в 17:44:16, Antrekot wrote:
Чтобы уточнить понятие беженец - Вы его как-то определяете согласно официальному статусу, либо согласно другим критериям. Поскольку один сын моего знакомого арменина именно за этим оказался в Москве, меня заинтересовало, будет ли он, по-Вашему, беженцем. Вопрос не праздный, поскольку в Москве большинство мигрантов нелегально приехали из суверенных государств Кавказа и являются этнически представителями соответствующих титульных наций. В связи с этим у меня вызвало небольшой ступор утверждение о том, что большинство мигрантов - беженцы, которым некуда поехать. Quote:
В таком случае, из чего Вы делаете вывод, что большинство мигрантов - беженцы? Quote:
Извините, не понимаю, в связи с чем Вы задаёте мне этот вопрос. Я не знаю, каково мнение Фарнабаза насчёт Багдасаряна. А в ответ на слова Ципор, что-де, работая по специальному разрешению и без социальных гарантий, мигрант обращается в соответствующую мафию "за защитой" - привел пример из своей жизни. Quote:
Нет, никоим образом. Просто диаспора отстаивает, как правило, этнические интересы, а это тоже, по всей видимости, входит в сферу раздражения ДПНИ. Это довольно ксенофобская организация. Quote:
Позвольте, к какой мафии обращаются этнические русские, к русской? Или все же имеются в виду этнические преступные группировки китайцев или кавказцев? Если мы говорим только о Москве, следуя линии их разговора, то мой пример, соглашусь, был неуместным. Если речь о проблемах мигрантов вообще (а именно так я понял Ваш вопрос, Вы проиллюстрировали, что я _мог бы_ быть перемещенным лицом), то там все зависит от расклада. Quote:
Вы это точно знаете? Насчет того, что имела в виду Ципор? Я как-то не углядел в словах "eto kak raz sposob mafiju plodit'. Ibo esli u cheloveka net zashity ot gosudarstva on za nej pojdet kuda?" указания на то, что речь идёт именно о живущих в России, а не приезжающих трудиться. По моему скромному мнению, Фарнабаз отвечал на слова Ольги о мигрантах, занятых неквалифицированным трудом, а Ципор на его слова о них же. Quote:
Вы серьезно не понимаете разницы между бывшими гражданами империи и перемещенными лицами? Она в том, например, что бывший гражданин империи может быть полноправным гражданином одной из стран, образовавшихся на месте империи. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 18:27:25 on 11/22/05 в 17:53:23, Ингвалл wrote:
Осталось доказать, что это слово - ругательное. Вы можете это сделать? И как Вы объясните существование сайта http://antifa.ru? Это самоуничижающиеся мазохисты? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем rip на 11/22/05 в 20:08:47 on 11/22/05 в 18:27:25, V.A.Gonsky wrote:
По-моему, это люди, которые последовали совету Тириона Ланнистера, данного им Джону Сноу: "Если тебя зовут ублюдком за глаза, сделай это своим девизом" (цитата по памяти). О разумности такого поведения для политической партии можно спорить, но сам акт подобного выбора не умаляет уничижительности слова "антифа". Или "ублюдок". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ингвалл на 11/22/05 в 20:19:35 По этой ссылке https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1132394080;start= г-н Фарнабаз предлагает использовать слово "антифа" для дифференциации между антифашистами, которых он уважает (партизаны ВОВ) и антифашистами, которых он не уважает (Ганнушкина et al.), причём "антифами" должны называться именно последние. Следовательно г-н. Фарнабаз предлагает это слово именно как термин "такие неправильные антифашисты", т.е., презрительную кличку. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 20:57:19 on 11/22/05 в 12:44:28, Kurt wrote:
Ув.Курт, второй Ваш аргумент побивается заметностью белорусов на питерском рынке труда в эпоху Шушкевича-при том же численном соотношении с украинцами. И просто на рынках.Тут надо сказать, что белорусы привозили хорошие товары и дешёвые, вкусные продукты---но при этом милиция-а правил у нас тогда один из "столпов"демократии, кхм, Собчак-их на удивление усердно гоняла, по общему мнению, в угоду захватившим рынки гостям с Кавказа.По поводу засилья последних , отвечал,что они умеют торговать и пусть торгуют, а белорусы торгуют в неустановленых местах(им действительно приходилось торговать прямо у вокзалов), и что-то такое ещё неправильное делают.Потом беларусы исчезли, но кавказские люди остались и преуспевают в том же деле и теми же методами. По первому аргументу---а чем дискомфортней была работа в Польше при Шушкевиче ?И цены-Вы о цене рабочей силы или о потребительских ценах на товары ? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 21:03:52 on 11/22/05 в 20:19:35, Ингвалл wrote:
Но если это их самоназвание ? См сайт antifa Если я вкладываю в него уничижительный смысл, не моё ли это право ? Позвольте Вам напомнить недурной одесский анекдот , в котором Мойша, вторично вызванный к судье за то, что не в том тоне извинился , отвечает "Слова Ваши, музыка моя" :D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ингвалл на 11/22/05 в 21:06:36 Ваше право, разумеется, если модераторы не скажут иначе. Я здесь не модератор. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 21:20:52 on 11/22/05 в 13:37:51, Ципор wrote:
А куда он пойдёт ? Если контракт нарушен--живо депортируем на его или нанимателя средства. Какой -то минимум благ , конечно, нужен-чистый и отапливаемый в холодное время года барак, санузел с душевой, минимальная медпомощь, возможность обратиться к госинспектору или в суд .Если что серьёзное-сразу домой, или, если на себя предприниматель захотел взять расходы -но не на государственный счёт. on 11/22/05 в 13:37:51, Ципор wrote:
Это получение денег с тех , кому разрешено жить без рабочей визы вида выше в созданном, благоустроенном и защищаемом не им и не его предками государстве.К социалке отношения не имеет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Kurt на 11/22/05 в 21:28:22 on 11/22/05 в 20:57:19, Фарнабаз wrote:
"Эпоха Шушкевича" - это хорошо сказано, учитывая, что Шушкевич (спикер парламента) полнотой исполнительной власти не обладал. И экономическую политику не определял. А определял ее по большей части премьер-министр господин Кебич, соперник Лукашенко во втором туре в 1994 году, которого оный Лукашенко обещал "вывести на чистую воду", на чем и выехал как "борец с коррупцией". Но потом... они подружились. Так вот. В "эпоху Шушкевича" смысл работать в России был - зарплаты там были выше, а цены (на потребительские товары) в Беларуси - ниже. Соб-но про это вы ниже сами написали: Quote:
Ну, если вы о торговле на рынках - так и вплоть до 1997-1998 года на российских рынках белорусы торговали. Т.е. вполне в "эпоху честного президента". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 21:36:47 on 11/22/05 в 21:28:22, Kurt wrote:
Александр Григорьевич-не кудесник, чтобы привести в относительный порядок государственное хозяйство, нужен не один год. on 11/22/05 в 21:28:22, Kurt wrote:
Т.е.А.Г. нашёл способ использовать Кебича в общественно полезных целях :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/22/05 в 21:37:25 on 11/22/05 в 21:20:52, Фарнабаз wrote:
В таком случае у России нет никакого морального права в "метеки": предки тех, кого норовят туда записать, а то и они сами, наравне с русскими строили и защищали это государство во времена СССР. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Kurt на 11/22/05 в 21:45:17 on 11/22/05 в 21:36:47, Фарнабаз wrote:
Скорее для того, чтобы довести цены в Минске до уровня московских. Quote:
Т.е. он соврал своим избирателям. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/22/05 в 22:07:52 Quote:
Во-первых, не надо записывать нас в русские - поверьте, различий гораздо больше, чем разница в произношении буквы "г". Во-вторых, дело на самом деле в том, что украинца, если он не носит специально оселедець и вуса, вы внешне не отличите его и любого другого европейца от русского - поэтому хоть займи украинцы весь базар, вы будете благодушно похаживать, потому что у них носы не отличаются длиной от вашего (в основном). У вас под носом может "коза-ностра" украинская возникнуть, вы и не проснетесь - потому что украинец лтвечает вашему расовому стереотипу аж настолько, что вы великодушно записываете его "своим", не интересуясь даже, нужна ли ему сомнительная честь быть "вашим". Видие ли, в Москве строительством и извозом промышляют в основном уроженцы Тернопольской, Ивано-Франковской и Винницкой областей. Они вовсе не стремятся в "ваши". Наоборот. И в-третьих, вы и ваши единомышленники делают для становления украинской "свидомости" намного больше, чем Чорновол, Лукьяненко и Драч вместе взятые: глядя в вашу сторону даже те, кто по-украински говорит с пятого на десятое, все тверже держатся решения "нам туда не надо". Так что как "оранжевый" я вашу деятельность скорее приветствую. Quote:
Пока есть о ком ее петь - будем петь. Quote:
Посмел нам денег не дать, с-собака кавказская... Quote:
Так при этом порядке власти будут такие, что никакой мафии и не надо. Немцы уже знают, как оно ничего. Quote:
Ваша обожаемая советская власть взрастила дудаевых, алиевых, ниязовых и каримовых. Потом отдала им на откуп русских, волею той же советской власти отправленных туда строить и жить. Потом, переменив костюм, отмахнулась от этих русских и от их детей-полукровок, от всех их проблем. И теперь вы защищаете в соседнем треде эту прекрасную власть с ее несокрушимой экномикой - а людей, которых она предала, предлагаете записвать в "метеки" а если они откажутся (или не смогут) вам платить за свое право жить и дышать - в "илоты". Не вам этот довод приводить. Не вам. Quote:
Тут одна из любимых историй - про то как некий российский чиновник пожаловался, что его обвиняют во взяточничестве, а ему ответили: "а вы перестаньте брать взятки". Что, кто-то подло залогинился от вашего имени и написал всю эту злобную чушь про евреев, про отца несчастной Солтоновой, про "метеков"? Или вашим сознанием кто-то завладел, и вы все это время были одержимы? Так отрекитесь от написанного ранее вами же, скажите: я к этому не имею отношения. Quote:
Естественно - потому что от распоясвашихся русских русских защищать не надо. Русские - это такой замечательный народ, что никогда не распоясываются, судебноо и внесудебного произвола не чинят, и упаси бог соплеменницу изнасиловать - нет, даже шапочку с нее не снимут и сережек не тронут. Святой народ, одно слово. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 22:24:44 on 11/22/05 в 17:44:16, Antrekot wrote:
Две совершенно разных ситуации.Русскому предпринимателю нужно нанять на конкретный срок работников по рабочей визе, он их нанимает, составляется контракт .Никаких налогов они не платят,они получают оговорённую зарплату, но какой -то налог, разумный, платит предприниматель;права их очень невелики и в основном определены контрактом , передвижение по стране может быть ограничено вплоть до запрещения. Вторая ситуация.Некий человек , не имеющий российского гражданства, хочет жить в России.Компромата на него нет, заслуг перед Россией -тоже.особого интереса как учёный или деятель культуры не представляет. Право жить и работать(последнее обычно с ограничениями)ему предоставляется, при условии уплаты метекского налога , социалка вся за деньги.Не нравится-домой, до окончания оплаченного периода. Примечание 1.(думал, что само собой очевидно)---русские(великороссы , украинцы и белорусы), представители других коренных народов нынешней России,(за исключением принявших бандитский образ жизни, как чеченцы) оказавшиеся после развала страны в других государствах, несомненно, должны без проблем получать российское гражданство и потребную помощь для устройства на малой родине. on 11/22/05 в 17:44:16, Antrekot wrote:
Верно.Необходимо провести люстрацию и лишить гражданства значительное количество инородцев, прежде всего-членов этнических мафий, вступавших в конфликт с правом,заставив, для начала, их оплачивать социалку и метекский налог; бояться мафий бессмысленно-они уже нас грабят; а противостоять государтву, то есть армии, милиции, ОМОНУ, получившим приказ стрелять на поражение, эти бойцы способны ещё меньше, чем какие-нибудь басаевцы -воевать с армией, применяющей современные средства в полном масштабе. on 11/22/05 в 17:44:16, Antrekot wrote:
Вот-вот.Это та самая государственная русофобия , о которой с самого начала говорят все русские патриотические силы-и ничего не могут пока сделать. При этом "гарант" собирается беспроблемно предоставлять гражданство нескольким миллионам среднеазиатцев, китайцев, корейцев. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 22:33:48 on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Вы меня очень веселите .Я , видите ли, женат на украинке уже полтора десятка лет-это раз, и в курсе "свидомости" с её нелепой мифологией--это два. Главное, чего Вы не знаете, скорее, делаете вид, что не знаете- русскими себя столетиями называют все восточные славяне ; а большевички , то есть захватившее и искромсавшее страну радикальное еврейство, использовали польско-австрийскую наработку , которая нравилась некоторое время желавшим быть первыми на деревне образованцам,вроде Кулиша, и стали русскими писать великороссов с казаками, чалдонами и ещё много кем; сколотили "Украину" из Малороссии, Новороссии, Крыма, да ещё после войны добавив Галичину с Закарпатской Русью.Всему этому населению навязали "украинизацию" по Грушевскому. Разделяй и властвуй. Пассаж про букву Г вообще замечателен-взрывное Г вообще у половины русских,в т.ч. великороссов, и по диалектным особеностям можно наплодить много новых языков и народов, Гитлер этому целый абзац посвятил, разумно объясняя, как это будет полезно завоевателям. on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Может, им банально выгоднее нынешнее положение вещей ? Кстати, Вы проводили социологический опрос? on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Вы забыли главного тутошнего деятеля, помогающего свидомым-сидящая в Кремле русофобская власть. on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Проделываете ряд трюков---игнорируете этапы развития и видоизменения советского строя, "не видя", что я говорил о несостоявшемся обрусении советской власти, перемешиваете идеологию и экономику, ранний и поздний СССР. on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
В сравнении с нынешней ельцепутинской эрэфией или ющенко-тимошенковской "ненькой" поздний СССР -прямо-таки рай на земле. on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Вы что-то путаете.В метеки я предлагаю записывать инородцев,не разбежавшихся по "национальным квартирам", а тащащих в них из русского дома всё,что плохо лежит; или выгоняющих из него хозяев, чтоб устроиться по своим вкусам; у себя тысячью способов унижающих, травящих и убивающих русских-а здесь вопящим про "русский фашизм". on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Уж позвольте мне самому решить, какие доводы приводить. on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Врач пришёл удалить больному опасную опухоль в горле -а на него кричат, что ж он, подлец этакий, не видит ,что у больного аденома. on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Боже, упаси от гордыни.У нас свои недостатки, и немалые.Сейчас ещё и объединяться разучились. on 11/22/05 в 22:07:52, Olga wrote:
Это уже совсем нехорошо. Вы сказали : Почему-то у армян, грузин и пр. землячество принимет вид "мы одной крови, будем помогать друг другу", а у русских что ни попытка, то "мы одной крови - бей всех, кто другой". И на мой ответ-что это уже не двойные стандарты, а прямой , злостный поклёп. , вместо того,чтобы доказать своё утверждение либо взять его обратно, продолжаете... говорить неправду и переходите на личные нападки. С программными документами ДПНИ или РОДа ознакомиться проще простого-где там призывы бить всех, кто другой ? Напротив, руководители движений предупреждали о возможных провокациях. С такими призывами не выскакивают даже мелкие полувиртуальные группы-во всяком случае, я таких не видел. Если же Вы так криво пытаетесь обозначить сказанное мною здесь-то покажите, где я призываю "бить всех, кто другой" Я сторонник принятия законов, которые Вам могут не нравиться, и применения законной, подчёркиваю, законной силы, буде они встретили бы сопротивление преступников -но никаких призывов "бить всех, кто другой" не имело места быть. По поводу абзаца с личными нападками могу только заметить, что агитатор из Вас никакой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/22/05 в 23:31:26 Quote:
Имела. :) Я полагаю, что если человек находится в стране на законных основаниях - он должен иметь право на то, что его не бросят подыхать без медпомоши. И не депортируют в страну проживания, как только он серьезно заболеет. (Кстати, и опасно - превосходный источник для распространения всяких эпидемий, если человек к врачу боится пойти) И даже если он проживает незаконно - какой-то минимум помоши быть должен, иначе это просто негуманно. Вот у нас некая нелегалка подкинула ребенка. Потом ее нашли. Теперь ее с ребенком собираются депортировать, но ребенка депортируют не ранее, чем убедятся, что социальные службы страны prozhivanija готовы взять на себя ответственность за него. Quote:
Я имела в виду всех. И призжаюших и уже живуших. То есть, у меня не было соображения "чето сделает етот человек, если его ЛИШАТ прав." Было "что сделает этот человек, если у него НЕ БУДЕТ прав". А случай Васи Гонского единичный, и потому не аргумент, imho. Извини за недоразумение. Vase Gondorskomu: "Вы точно знаете..." Антрекот в 9 случаях из десяти верно переводит мои слова. :) Ему можно быть уверенным. :) * * * A Фарнабазом, imho, тут говорить не о чем - для него идея превыше людей. В людях не русской нации он,по моему впечатлению от дискуссий,видит преимушественно абстракции. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 00:22:16 on 11/22/05 в 14:58:23, R2R wrote:
Конечно,предпочтительнее.(Вы же не имете в виду под какими-то российскими структурами преступные сообщества, я надеюсь) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 00:23:50 on 11/23/05 в 00:22:16, Фарнабаз wrote:
А что предпочтительнее - чтобы финансировались западными или чтобы их вообше не было? Российские структуры что-то не торопятся финансировать-то. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем FatCat на 11/23/05 в 00:25:40 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 01:54:39 on 11/23/05 в 00:25:40, FatCat wrote:
Основным противником России до сих пор остаются США и мондиалистские структуры, всё ближе придвигающие к нам военные базы, навязывающие через свою сеть влияния погибельный курс в экономике , внутренней и внешней политтике. А всякие "правозащитные" конторы, содержащиеся на приходящие оттуда средства--инструменты такого воздействия. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/23/05 в 02:23:14 on 11/23/05 в 01:54:39, Фарнабаз wrote:
В который раз слышу это слово, а определения найти не могу. Не подскажете, как это пишется по-английски, и как эти люди сами себя называют? А то все попадаются ссылки на какие-то левые сайты, где как бы подразумевается, что читатель знает и так. Из Википедии следует, что это что-то относящиеся к "антиглобализму" (http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-globalisation_movement), но точнее там вроде бы нет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Лапочка на 11/23/05 в 03:14:20 on 11/22/05 в 07:25:53, Antrekot wrote:
Вот я спрашиваю: Вы откуда знаете, что только одному и при каких обстоятельствах? Почему это мне нельзя читать в сердцах, а Вам можно? Quote:
А с демагогией в стиле "нет доказательств, что Гитлер знал о Холокосте" не ко мне. Невиновность Багдасаряна из того же разряда, что невиновность Адольфа Алоизовича. Его тоже никто не судил:) Quote:
Нет, Вы либерал в том же значении, в котором Ганнушкина либерал, только Вы в десять раз умнее и образованнее её. Не понять моё сообщение можно только намеренно. Ещё раз: Багдасаряны требовали осуждения невинного человека. Ганнушкина при этих обстоятельствах оказала поддержку Багдасарянам. При этом, как Вы сказали, "она не сочла нужным упомянуть явные нарушения со стороны прокуратуры" и то, "что Иванниковой вменили то, в чем она вообще не могла быть виновна". Quote:
Да если бы Вы это заявляли в том же тоне и в тех же выражениях, что Ганнушкина... то мы б с Вами давно уже не общались. Вашу позицию, в отличие от позиции Ганнушкиной, нельзя даже спьяну принять за поддержку Багдасарянов. А "вон из России!" - легитимное требование. Россия приютила Багдасарянов, когда те сбежали от антиармянского погрома; и вот как Багдасаряны отплатили русским. Сначала этот урод попытался изнасиловать русскую девушку, мать маленького ребёнка, а потом его семья сделала всё, чтобы эту девушку обьявили проституткой и убийцей и посадили в тюрьму. Вон из России - это самое малое, минимум, который им причитается. 2Ципор: Твои проблемы с русским языком всё больше дают о себе знать. Я пишу вовсе не о любой "поддержке незаконных действий в адрес человека", потому что незаконные действия бывают и оправданными, а о попытках добиться осуждения ни в чём не повинной женщины, причём попытках, совершённых спасёнными русским государством приезжими против русской женщины. Из Германии, чтоб ты знала, преступников-иностранцев тоже высылают. Отакие мы тут фошшысты:) А русского гражданства у меня и не было никогда:) Для протокола. Я никогда себе не позволяю презрительных слов в отношении немцев или пожелания зла Германии (не имеется в виду всё связанное с III Рейхом). И если б я стала добиваться осуждения заведомо невинной немки только за то, что её попытался изнасиловать русский, я заслуживала бы и высылки, и худшего. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/23/05 в 03:59:01 Quote:
Окончательно потеряв нить. Где у меня сказано, что "только" одному? Мне известно с Ваших слов, что _как минимум_ одному... Это немного разные квалификаторы. Quote:
Представьте себе, судили. Был такой городок в Германии. Размер личной вины не определяли, но и так очень неплохо вышло. Простите меня, Лапочка, но у Вас для социолога _очень_ странные представления о юриспруденции. Например, Вы считаете, что если кто-то по Вашему мнению заведомо виновен, то он виновен на самом деле. Судебная процедура безобразно несовершенна. Количество судебных ошибок, например, до сих пор служит довольно убедительным аргументом против смертной казни. Я, например, знаю человека - это приятель дальних приятелей, который в камеру смертников угодил по железобетонному обвинению в изнасиловании и убийстве. И его счастье, что как раз тогда ввели ДНК-тесты. Он его потребовал - и тест однозначно показал, что это не он. Дело подняли - и оказалось, что в полиции еще и со временем преступления нахимичили. Тоже, видимо, были уверены в виновности и хотели понадежнее закатать. В случае с Иванниковой суду интересно - а) были ли у нее основания считать, что существует угроза здоровью и жизни - а тут все сомнения толкуются в пользу подсудимого. б) было ли у нее намерение убить - и тут есть однозначный ответ: _нет, не было_. Тчк. К виновности/невиновности Багдасаряна это все не имеет никакого отношения _вообще_. Quote:
_Какую_ поддержку? В их обвинениях? Нет. Quote:
Обалдев сего числа. Действительно, ужас какой. На момент погрома никакой России не было. Был СССР, гражданами которого являлись Багдасаряны. Был СССР, который своих граждан _не защитил_. Понимаете? Жителей Сумгаита и Баку - армян и русских, продали, как продавали потом жителей среднеазиатских республик... Сдали на расправу. Я сейчас набор ссылочек вывешу про эту историю. Это совершенно позорное было дело. Даже на общем фоне штучное. Это не дает пострадавшим лицензии ни на что - но уж попрекать "приютом" в этой ситуации может разве что человек _совершенно_ не знающий подоплеки. Вы, я полагаю, этой мерзости просто не застали. Quote:
Лапочка, Вы все-таки потрясающе наивны. Вы всерьез полагаете, что, если бы не семья, прокуратура вела бы себя иначе? С каких ками, позвольте спросить? Если они _всегда_ так себя ведут? Они _стабильно_ квалифицируют самооборону или неумышленное нанесение тяжких телесных повреждений как действия в состоянии аффекта. У них правила такие. Quote:
То есть, лишаем граждан гражданства за "неблагодарность"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 04:09:43 on 11/23/05 в 02:23:14, Emigrant wrote:
Яндекс к Вашим услугам. "Концепция "мондиализма" возникла задолго до окончательной победы Запада в холодной войне. Смысл мондиализма сводится к постулированию неизбежности полной планетарной интеграции, перехода от множественности государств, народов, наций и культур к униформному миру — One World. Истоки этой идеи можно разглядеть в некоторых утопических и хилиастических движениях, восходящих к Средневековью и, далее, к глубокой древности. В ее основе лежит представление, что в какой-то кульминационный момент истории произойдет собирание всех народов земли в едином Царстве, которое не будет более знать противоречий, трагедий, конфликтов и проблем, свойственных обычной земной истории. Помимо чисто мистической версии мондиалистской утопии существовали и ее рационалистические версии, одной из которых можно считать учение о "Третьей Эре" позитивиста Огюста Конта или гуманистическую эсхатологию Лессинга. Мондиалистские идеи были свойственны чаще всего умеренным европейским и особенно английским социалистам (некоторые из них были объединены в "Фабианское общество"). О едином Мировом Государстве говорили и коммунисты. С другой стороны, аналогичные мондиалистские организации создавались начиная с конца XIX века и крупными фигурами в мировом бизнесе — например, сэром Сэсилом Роудсом, организовавшим группу "Круглый Стол", члены которой должны были "способствовать установлению системы беспрепятственной торговли во всем мире и созданию единого Мирового Правительства." Часто социалистические мотивы переплетались с либерал-капиталистическими, и коммунисты соседствовали в этих организациях с представителями крупнейшего финансового капитала. Всех объединяла вера в утопическую идею объединения планеты. Показательно, что такие известные организации как Лига Наций, позже ООН и ЮНЕСКО были продолжением именно таких мондиалистских кругов, имевших большое влияние на мировую политику. В течение XX века эти мондиалистские организации, избегавшие излишней рекламы, и часто даже носившие "секретный" характер, переменяли много названий. Существовало "Универсальное движение за мировую конфедерацию" Гарри Дэвиса, "Федеральный Союз" и даже "Крестовый поход за Мировое Правительство" (организованный английским парламентарием Генри Асборном в 1946 году). По мере сосредоточения всей концептуальной и стратегической власти над Западом в США, именно это государство стало главным штабом мондиализма, представители которого образовали параллельную власти структуру, состоящую из советников, аналитиков, центров стратегических исследований. Так сложилось три основные мондиалистские организации, о самом существовании которых общественность Запада узнала лишь относительно недавно. В отличие от официальных структур эти группы пользовались значительно большей свободой проектирования и исследований, так как они были освобождены от фиксированных и формальных процедур, регламентирующих деятельность комиссий ООН и т.д. Первая — "Совет по международным отношениям" (Council on Foreign Relations, сокращенно C.F.R /www.cfr.org, добавлено: Наттан/). Ее создателем был крупнейший американский банкир Морган. Эта неофициальная организация была занята выработкой американской стратегии в планетарном масштабе, причем конечной целью считалось полная унификация планеты и создание Мирового Правительства. Эта организация возникла еще в 1921 году как филиация "Фонда Карнеги за вселенский мир", и все состоявшие в ней высокопоставленные политики приобщались мондиалистским взглядам на будущее планеты. Так как большинство членов C.F.R. были одновременно и высокопоставленными дигнитариями шотландского масонства, то можно предположить, что их геополитические проекты имели и какое-то гуманистически-мистическое измерение. В 1954 году была создана вторая мондиалистская структура — Бильдербергский клуб или Билъдербергская группа. Она объединяла уже не только американских аналитиков, политиков, финансистов и интеллектуалов, но и их европейских коллег. С американской стороны она была представлена исключительно членами C.F.R. и рассматривалась как ее международное продолжение. В 1973 активистами Бильдербергской группы была создана третья важнейшая мондиалистская структура — "Трехсторонняя комиссия" или "Трилатераль" (Trilateral). Она возглавлялась американцами, входящими в состав C.F.R. и Бильдербергской группы, и имела помимо США, где расположена ее штабквартира (адрес — 345 East 46th street, New York), еще две штаб-квартиры — в Европе и Японии. "Трехсторонней" комиссия названа по фундаментальным геополитическим основаниям. Она призвана объединять под эгидой атлантизма и США три "больших пространства", лидирующих в техническом развитии и рыночной экономике: Американское пространство, включающее в себя Северную и Южную Америки; Европейское пространство; Тихоокеанское пространство, контролируемое Японией. Во главе важнейших мондиалистских групп — Бильдерберга и Трилатераля — стоит высокопоставленный член C.F.R. крупнейший банкир Дэвид Рокфеллер, владелец "Чэйз Манхэттэн банк". Кроме него в самом центре всех мондиалистских проектов стоят неизменные аналитики, геополитики и стратеги атлантизма Збигнев Бжезинский и Генри Киссинджер. Туда же входит и знаменитый Джордж Болл. Основная линия всех мондиалистских проектов заключалась в переходе к единой мировой системе, под стратегической доминацией Запада и "прогрессивных", "гуманистических", "демократических" ценностей. Для этого вырабатывались параллельные структуры, состоящие из политиков, журналистов, интеллектуалов, финансистов, аналитиков и т.д., которые должны были подготовить почву перед тем, как этот мондиалистский проект Мирового Правительства смог бы быть широко обнародован, так как без подготовки он натолкнулся бы на мощное психологическое сопротивление народов и государств, не желающих растворять свою самобытность в планетарном melting pot. Мондиалистский проект, разрабатываемый и проводимый этими организациями, не был однороден. Существовало две его основные версии, которые, различаясь по методам, должны были теоретически привести к одной и той же цели. См. далее http://www.nattan.biz/aspectorium/geo/05_01_0001.htm |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/23/05 в 04:27:37 Ага, спасибо. А по-английски их (или они себя) как-то так называют, или это сборный термин, употребляемый преимущественно в русскоязычных источниках? А то я смотрел в Вебстере, и в Merriam-Webster, и в Британике, и в New Century Dictionary, и все нет ничего. Впрочем, у меня Британика старая, может это неологизм? Тогда не скажите, кто его ввел? И еще, если можно -- откуда известно, что Горбачев был сторонником теории конвергенции? Похожие взгляды одно время приписывали Сахарову, это я помню. А что позволяет Горбачева отнести туда? Вроде бы в программных речах он ничего такого не говорил. Может, потом где писал? Upd.: Ага, посмотрел на CFR и т.д., и вспомнил, где я это почти все раньше читал. Есть такой Lyndon LaRouche, маргинальный политик. Его организация однажды раздавала толстые такие буклеты, и мне один достался. То есть эта теория по большей части западного происхождения, только там это называют по-другому (скажем, "фашизмом", как LaRouche, или "new world order", как некоторые консерваторы). http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Council_on_Foreign_Relations С одним большим отличием -- эти люди утверждают, что заговорщики хотят разрушить Америку в первую голову. Что меня сначала и сбило с толку. А так весьма интересное чтение. Еще линков: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Conspiracy_theory |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/23/05 в 08:39:24 Quote:
Фарнабаз, я не знаю, что вам излагает жена в минуты интимных откровений - может быть, и нелепую мифологию. Я предпочитаю иметь дело с фактами: у нас разный язык, разная история и, как показало событие годичной давности и российская на него реакция - разная ментальность. Quote:
Да неужели? Русскими, (руськими, русинами, рутенами) действительно столетиями действительно называли обитателей Западной Руси, русское население Княжества и Республики. Население Московского княжества/царства называли московитами. Уже тогда их не считали одним народом. В списках Сорбонны, Падуанского и Болонского университетов 15-17 вв. вы найдете несколько сотен "рутенов" (списки велись на латыни) и ни одного "московита". С европейских карт название "Московия" исчезло при Петре - и то, столицей стал Петербург, а западные русские окончательно стали подданными Российской Империи. Quote:
Фарнабаз, почаще называйте наших талантливых писателей и филологов оборванцами - я буду давать ссылки друзьям и знакомым; любовь к России увеличится в геометрической прогрессии. Quote:
Конечно, выгодно - московские расценки на такси не чета винницким, а ребята они неприхотливые, могут месяцами на "дошираке" сидеть, чтобы домой лишние двести баксов послать. А вы проводили? Quote:
Они тоже, но ваша компания - это номер раз. При мысли, что придется подчиняться вам, у меня национальное самосознание так повышается, что аж зашкаливает. Я кое-кому ваши постинги показываю и говорю: смотри, парень: этот человек хочет права распоряжаться тобой - какой метекский налог ты будешь платить и за какие прегрешения тебя записывать в нелюди, и все только потому, что твоя мать - казахская кореянка, беженка. А здесь ты еще год проживешь - и получишь гражданство Украины без всяких метекских налогов. Quote:
Знаете, я бы с удовольствием отправила вас в тот рай - чтбы посмотреть, какой вы рацион сообразите себе из морской капусты. Quote:
А кто инородец и кто куда тащит, будете сами же и определять. Quote:
Да вы можете приводить что угодно - что люди ходят на руках и люди ходят на боках; вопрос в том, как это выглядит. Quote:
А кто у нас в данном случае врач? Вот тут задали вопрос: какое отношение ДПНИ имеет к гражданину РФ Багдасаряну? Ответа не было. Чем случай Иванниковой отличается от двух других случаев, названных Антрекотом? Росийский гражданин попытался изнасиловать женщину и был убит при сопротивлении; женщина пострадала от судебного произвола российских властей. Все просто как блин. Но есть люди, которых не волнует женщина и не волнует судебный произвол - им нужно сделать из случая Иванниковой "поджог Рейхстага". При этом можно выбросить за борт всех остальных женщин и понятие справедливости. Quote:
Лучшим доказательством моему утверждению служат ваши выступления тут. В этом треде и в других. Quote:
Я знакома с деятелями из ДПНИ и РОДа. Я знаю, как они себя ведут, когда в их поле зрения попадает "другой". Даже в Сети. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем R2R на 11/23/05 в 11:04:19 on 11/23/05 в 00:22:16, Фарнабаз wrote:
Конечно же, я не имею в виду преступные сообщества. :) Любые, на ваш вкус, лишь бы российские. Исключая преступные, видимо. Не приведёте их список или хотя бы несколько примеров, если список окажется чересчур длинным? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/23/05 в 11:08:56 Пользуясь правом, предоставленным мне пунктом правил 2.в), я требую от Ольги доказательств ее тезиса: "Почему-то у армян, грузин и пр. землячество принимет вид "мы одной крови, будем помогать друг другу", а у русских что ни попытка, то "мы одной крови - бей всех, кто другой"." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/23/05 в 11:20:04 on 11/22/05 в 20:08:47, rip wrote:
Простите, мне эта версия кажется маловероятной. on 11/22/05 в 20:19:35, Ингвалл wrote:
Ну это дело г-на Фарнабаза, в таком случае. Но никак не доказательство того, что слово "антифа" является ругательным _в русском языке_, как слова "жид" и "демагог". Ваши примеры, таким образом, несостоятельны. on 11/22/05 в 23:31:26, Ципор wrote:
Это я допускаю, но этот случай показывает, что не в 10 из 10. Я спросил точно ли он знает для того, чтобы уточнить - вдруг вы обсуждали это еще где-то? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/23/05 в 11:36:19 on 11/23/05 в 11:08:56, V.A.Gonsky wrote:
Объявляю это своим личным впечатлением, никого ни к чему не обязывающим и в доказательствах не нуждающимся. Даже переформулирую: по неоднократным сетевым выступлениям членов ДПНИ, РОД и сочувствующих, у меня сложилось впечатление, что призывы к консолидации русских в 98 случаях из 100 заканчиваются призывом дискримирировать инородцев. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/23/05 в 11:42:54 on 11/23/05 в 11:36:19, Olga wrote:
Ок, пусть модераторы решают, допустимо ли выражение личного впечатления в форме подобного обобщения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 13:46:18 on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Странные у Вас представления о минутах интимных откровениях между супругами , однако. Вы , наверное, не замужем? on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Событие годичной давности показало, собственно, следующее : 1)что (как и до того было известно) нынешнее государство Украина слеплено из нескольких частей, в рамках самого этого государства имеющих меж собой очень мало общего--объединяет их былая принадлежность к России. 2) что политическое сознание настолько низко, что люди поддаются на самые примитивные манипуляции, всерьёз веря, что кучка олигархов занята государственными проблемами, а не грызнёй и выслуживаанием перед запдными хозявевами.Основной итог года-передел Криворожстали(всё прыжки вокруг советскогое наследства) и забавная рокировка--Янукович+Тимошенко версус Ющенко.Смехотворно. 3)что вовсю продолжается насаждение "западенских" мифов , имеющих уже названное происхождение, путём раскола и прямого насилия разрушается православная церковь, вовсю идёт переписывание истории--а тем временем Запад успешно решает свои геопролитические задачи, подготовляя отделение отатариваемого Крыма(там лепится новый народ)и готовясь вынести военные базы вглубь русского пространства.Сама Украина разрушает остатки советских вооружений, оставаясь беззащитной перед возможной агрессией со стороны той же Турции. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Внимательнее,вопрос-не как , как восточных славян их хищные "друзья" называли и кем их считали -одним народом , или двумя(тут у Вас тоже слабо--почитайте Герберштейна) на Западе, а как они сами себя называли. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Вы невниматетьны или это очередное намеренное искажение моих слов ? Образованцы у Вас превратились в оборванцев. Я-то читаю, но читаете ли Вы ? Когда человек, которог я имею в виду, стал просвещён в истории своей страны, он написал следующее : НАЦIОНАЛЬНИЙ ИДЕАЛ Як налягло на Русь татарське Лихолітьтє, Зісталось в Киёві немов би тількі сьмітьтє. На Клязьму й на Москву позабегали люде, И визирали, хто з Киян туди прибуде. И всі, що руськоі єдиности жадали, На Клязьму й на Москву помалу прибували. И засьвітився сьвіт по застумах московських, И надив буйтурів до себе запорозьких. И, покидаючи свою руіньню дикость, Вбачали під Петром империі великосьть. Империя, се власьть була над ворогами, Над Ханом, Турчином, Литвою и Ляхами. Боявсь про Чигирин султан и споминати, Давай на Буджаки необзир утекати. Ляхва з Литовцями не раз укупі бита, Під плахою в жінок ховала езуіта. И що б там ні було гіркого на Вкраіні, А густо забуяв наш нарід на руіні. Де нас десятками за Паліів лічили, Там миліонами край рідний ми осіли. Навчили ми Ляхву латину занедбати, Полщизною листи й літописі писати <...> Собі ж добро свое найкрашче приховали: Про рай, сьвій рідний край, с Тарасом засьпівали. Та письня по Урал и Волгу розлилася, – Стара в ній рушчина з новою понялася. Тепер Боянська Русь козацтво занедбала, Руінним поломъєм хвалитись перестала. <...> Уставши с попелів козацькоі руіни, Кликнімо до синів Славянськоі родини: Озьвітеся, брати, з восходу и з заходу До неприязного всім деспотам народу. <...> Топімо ж у Дьніпрі ненависьть братню дику, Спорудимо втрёх одну империю велику, И духом трёх братів осьвячений диктатор, Нехай дае нам лад свободи император. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Сидеть, оставив семью, месяцами, гробя пищеварение дошираком, ради 200$ в месяц...Несладко у вас. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Нет, причём тут я -Вы же сослались на их дружное мнение. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Видимо, опять имеем дело с {искаженной картиной}-национальность считается по отцу, и если его отец принадлежал к одному из коренных этносов России,по предлагаемым законам гражданство ему обеспечено. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Большая беда людей Вашего поколения-что вы позднего СССР фактически не видели, а пропаганда на развал по СМИ уже шла потоком.Потом, в 89-90-м уже намеренно устроили хаос.Кстати, я проверил-действительно, свинина была офиц.1.90, говядина на 10 коп дороже.Реально переплачивали за хорошее мясо-где сколько. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Определять должны люди, не склонные ко лжи и передержкам, чтоб избежать сведения личных счётов. [Фраза поставлена на место после приведения в соответствующий правилам вид, по согласованию с модераторами. Ципор] on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Разница в том, что это был представитель этнической диаспоры;этнические диаспоры представляют собой сейчас подобные мафиям образования, угрожающие общественному спокойствию и попирающие право, при поддержке русофобской власти.Представители некоторых национальностейй, находясь в России, ведут себя нагло по отношению к коренному населению, и такая ситуация является предметом законного беспокойства ряда патриотических организаций, в том числе ДПНИ. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Чтение в сердцах и приписывание собственных измышлений. on 11/23/05 в 08:39:24, Olga wrote:
Итак, докажите конкретно Ваши утверждения-или признайте, что сказали неправду. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 14:00:42 Я пишу вовсе не о любой "поддержке незаконных действий в адрес человека", потому что незаконные действия бывают и оправданными, а о попытках добиться осуждения ни в чём не повинной женщины a ty dobivaesh'sja deportacii ni v chem po rosijskim zakonam ne vinovnyh ljudej. Te zhe tapki, vid s boku. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/23/05 в 14:14:51 Quote:
Фарнабаз, а из скольких частей слеплено государство Россия? И что эти части объединяет? Дальнейшее - ну просто такая шикарная подборка конспирологической лапши, что и комментарии-то к ней не нужны... Quote:
А почему это вдруг становится важно? Вот евреи сами себя называли аидами - вы хоть в одном своем постинге применили аутентичное название? Мы не хотим путаться. Если уж именно московиты в ходе истории закрепили за собой звание русских - хорошо, мы будем зваться украинцами. Quote:
Приношу извинения за невнимательность, но ваш постинг не становится менее неуважительным от правильного прочтения слов: в этом изводе получается, что полноценным является только образование русскоязычного писателя и филолога - с какой стати? Далее. Конечно же, я читала и это, и многое другое. И меня не удивляет то, что Кулиш держался проимперских убеждений - мы вообще такой странный народ, что никого не записываем во враги по факту наличия противных убеждений. Так что я совсем не понимаю, в пользу чего этот довод. Украинский "образованец" за империю, поэтому я должна, откозыряв, становиться под имперские знамена? Или, будучи за империю, Кулиш в ваших глазах сдал экзамен на перевод из "образованцев" в интеллигенты? Так мне ваше мнение в этом вопросе безразлично. Заслуги Кулиша в деле становления национальной литературы неоценимы (достаточно бвло бы одного перевода Библии), но это не дает никаких оснований требовать ни от кого разделять политические убеждения Кулиша - которые еще и менялись по мере того как империя давала понять, насколько она враждебна любым попыткам обрести идентичность. Quote:
Посмотрите на это с другой стороны: за 5 месяцев работы можно полностью обставить дом. В Мосве за эти же деньги не обставишь и собачью конуру. Quote:
Ни в коем случае. Я просто обращаю ваше внимание на тот факт, что в Россию на заработки едут люди из областей, настроенных далеко не пророссийски, и записываться в русские они не торопятся. Quote:
Вот именно поэтому стоило бы предпочесть Украину. Потому что в украинских паспортах нового образца графа "национальность" отсутствует как таковая, для гражданства достаточно прожить в стране 5 лет, и никто не выступает с требованием делить людей на граждан и "метеков". Quote:
То есть, несокрушимую экономику сокрушили-таки намеренно устороив хаос. Какая мне теперь разница, почем была свинина, которой не было в магазинах. Вы можете ставить цену хоть в 15 копеек - я помню универсам, забитый банками морской капусты. Quote:
А верховный арбитр, определяющий склонность ко лжи и передержкам - опять же вы? Quote:
Почему разница в этом? Вы можете объяснить на пальцах? У Багдасаряна член длиннее, чем у среднестатистического руского, и от того Иваниковой было обиднее, чем другим девушкам? Или при виде русского парня девушка немедля должна брать сначала под козырек, а потом в рот? По вашим постингам складывается именно такое впечатление. Quote:
А почему не так: представители мужского пола, находясь в обществе представителей женского, иногда ведут себя нагло? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/23/05 в 15:31:29 on 11/23/05 в 11:36:19, Olga wrote:
У Вас сложилось ошибочное впечатление. Например, зайдите в ЖЖ-коммьюнити РОДа (~rf2) и поищите там призывы дискриминировать инородцев. Даже это будет интересно сопоставить с Вашими оценками. Не говоря уж о том, что само объединение проходит вовсе не под лозунгами "мы одной крови - бей всех, кто другой". Внимание: мнение отдельных экстремистов (даже если они есть в РОДе, а я такого не помню) не отражает позиции всего движения. А Вы по своему опыту общения с отдельными личностями и "сочувствующими" (интересно, как у Вас определяется, кто сочувствует ДПНИ и РОДу, а кто - нет) делаете вывод о всем процессе организации. Любопытно, что подобную логику в отношении того, о чём Вы осведомлены получше (а ля "все священники - педофилы") Вы при этом горячо осуждаете. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/23/05 в 15:45:56 Ответ на запрос. Администрацию вполне устраивает переформулированный вариант: "Даже переформулирую: по неоднократным сетевым выступлениям членов ДПНИ, РОД и сочувствующих, у меня сложилось впечатление, что призывы к консолидации русских в 98 случаях из 100 заканчиваются призывом дискримирировать инородцев. " в случае, естественно, если аналогичной правке подвергнется и исходное высказывание. (Речь идет, естественно, о формулировке.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Olga на 11/23/05 в 15:49:44 on 11/23/05 в 15:45:56, Antrekot wrote:
Я его потеряла. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/23/05 в 15:56:05 Quote:
Я его вообще-то по конвенции определяю. СССР оную конвенцию подписал. Quote:
Простите, а можно ли, в свою очередь, спросить, где Вы брали статистику и _кого_ по этой статистике называют мигрантами? Quote:
Понимаете, сейчас - по данным МВД - внешний миграционный поток достаточно резко снизился. Основные миграционные волны шли в первую половину 90х - и потом под чеченскую войну. А по статистике 90% внешней миграции ранних 90х составляли этнические русские. Quote:
См. выше. Quote:
Я это вообще-то к тому, что речь в треде шла не о трудовой миграции.... Quote:
Пример ситуации "трудовой миграции". При этом, насколько я понимаю, Вас все же не держали в Германии в хорошо отапливаемом бараке и не собирались выслать при первых признаках заболевания? Quote:
У меня сложилось примерно то же впечатление. Даже несколько более сильное. Quote:
Нет. Речь шла о том, что мне казалось, что Ваша иллюстрация относится к принципиально иной ситуации. Quote:
Нет, не точно. :) Но, как выяснилось, мною была недооценена вся революционность позиции Фарнабаза. Quote:
Понимаете, для танго нужны двое. И если Казахстан решил, что ему не нужны граждане-немцы, то казахские немцы с этим ничего поделать не смогут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 17:08:10 on 11/23/05 в 14:14:51, Olga wrote:
Разъясните, как это получается из моего сообщения ? on 11/23/05 в 14:14:51, Olga wrote:
Так что лучше ? Ждать пять лет, или получить сразу--тем более, что будет записана твоя национальность(большинство людей гордятся ею, а не стыдятся записать в паспорте) on 11/23/05 в 14:14:51, Olga wrote:
Подробне, пожалуйста, особенно из каких моих постингов берётся последняя мысль\впечатление, насчёт орального контакта . "вижу розгу в кирпиче"(C.,любитель СМ в анекдоте) on 11/23/05 в 14:14:51, Olga wrote:
Потому что цель обсуждаемых организаций--защита русских от обнаглевших представителей этнических сообществ. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/23/05 в 17:16:08 on 11/23/05 в 15:56:05, Antrekot wrote:
Я очень рад, что мы разобрались с этим. Quote:
Мигрантами сейчас называют временно зарегистрированных людей (ну и вообще не зарегистрированных, но пребывающих в городе). Иначе вообще непонятно, кого считать мигрантом, за какой срок с момента приезда и т.д. Далее, сейчас в Москве, по разным оценкам, от 900 до 3 млн. только незаконных мигрантов. Из них, например, около миллиона одних азербайджанцев, точных оценок нет, поскольку не было переписи и не могло быть точной, но порядок более-менее известен. Резкий рост миграции в Москву из Закавказья отмечался с середины 90-х годов, и вполне понятно, что миграция существенно облегчается тем гражданам, которые принадлежат к нациям, чьи диаспоры широко представлены в Москве. В первую очередь это закавказские народы. Quote:
Где эти данные, согласно которым поток снизился, можно узнать? Потом, мы о России или о Москве говорим? Русские из Чечни, в основном, не попали в Москву, т.к. как раз тогда ввели институт временной регистрации. Конечно, сотни тысяч русских из Чечни, бежавшие от дудаевского режима, составляли в миграции начала 90-х большой вклад. Но какое отношение это имеет к 2005 году? В начале 90х русские могли составлять 90%. Сейчас это явно не так, и мне до сих пор неясно, каким образом Вами был сделан вывод о том, что большинство мигрантов - беженцы. Quote:
По словам Ципор - и о трудовой также. Quote:
Не держали, не собирались. Однако этих уточнений на тот момент сделано не было. :) Quote:
Говорят, что ДПНИ - "сетевая" организация, т.е., в ней нет чёткой координации поведения, каждый воротит, что хочет, а объединяют их общие цели. Т.е., в ДПНИ могут входить и вполне приличные люди, и экстремисты, охотно носящие свастики и гордящиеся, когда их называют фашистами. Quote:
А это здесь, насколько я понимаю, ни при чем. Quote:
Казахские немцы, насколько я знаю, в большом количестве переехали не в Россию, а в Германию. Так что пример не вполне адекватен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/23/05 в 17:54:35 Quote:
А разве нужно было разбираться? По-моему, достаточно было спросить меня, каким критерием я пользуюсь... :) Quote:
Вы знаете, я, например, это определение вижу впервые. Скорее всего, его видят впервые и, например, создатели фонда помощи беженцам "Мигрант", и МВД - рассматривающее как мигрантов, в том числе и лиц, прибывающих на постоянное жительство на законных основаниях. Вот цитата из соответствующей статьи БСЭ: "Различают М. н. внешние (межконтинентальные и межгосударственные) и внутренние (внутригосударственные): межрайонные и переселения населения из сельской местности в города (см. Урбанизация). М. н. могут быть постоянными (перемещение на постоянное или длительное местожительство, см. Иммиграция населения, Эмиграция населения) и временными, сезонными (переезд на относительно короткий срок). Статистика ООН признаёт мигрантами лиц, проживающих на новом месте более 6 мес. Иногда к М. н. относят туризм, курортные поездки, паломничество и др., что, однако, неправильно, ибо здесь нет смены места жительства. Также нельзя относить к М. н. так называемую маятниковую миграцию - дальние каждодневные поездки на работу." Как видите, Ваше определение описывает только внешнюю временную/нелегальную миграцию. Мне не очень понятно, на каком основании Вы так сузили определение, и почему Вы ожидаете, что Ваши собеседники откажутся от словарного значения. Quote:
По чьим данным? Quote:
Ну тут приводились цитаты и ссылки и по России, и по Москве. Quote:
Потому что они составляли подавляющее большинство в двух самых мощных внешних миграционных потоках. Quote:
Разве что с трудовой-по-Фарнабазу. Quote:
Вы были "метеком"? Или все же иностранным гражданином, с определенным набором прав? Quote:
Кто в Германию, кто на Украину (в последнем довелось немного участвовать). Пример же вполне адекватен - Вы писали "бывший гражданин империи может быть полноправным гражданином одной из стран, образовавшихся на месте империи". На что и был дан ответ, что если та страна, в которой он проживает на момент распада империи, не пожелает видеть его своим гражданином, он, в большинстве случаев, ничего не сможет с этим поделать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Гильрас на 11/23/05 в 18:03:04 Фарнабаз, можно задать вам вопрос? Представьте себе, что выяснилось, что девичья фамилия Иванниковой - Кац, и она вовсе не русская, а самая что ни есть чистокровная еврейка. Изменится ли ваша позиция по данному вопросу, а если да, то как именно? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Antrekot на 11/23/05 в 18:17:05 Казалось бы, причем здесь кенгуру... http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/11/22/22092804_bod.shtml С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/23/05 в 18:56:31 on 11/23/05 в 17:54:35, Antrekot wrote:
Вы знаете, а я именно это и сделал. Quote:
Это определение основано на собственно проблематике. Получившие российское гражданство и переехавшие из других регионов россияне находятся в правовом поле, и статистика в их отношении известна. Костью в горле являются незаконные мигранты и гастарбайтеры - трудовые мигранты. Они же в разы превышают по количеству миграцию внутреннюю. Quote:
Вопрос в том, шашечки или ехать. Можно, конечно, брать мигрантов в широком смысле, как "лиц, совершающих миграцию". Quote:
По данным МВД в том числе. Официальная же статистика, насколько я знаю, отсутствует. Quote:
По России видел, а по Москве где? Quote:
1) С чего Вы взяли, что они были самыми мощными? 2) Где все-таки данные, что миграционный поток снизился? 2) Беженцы у Вас определяются согласно Конвенции, тогда какое отношение к ним имеет чеченская война? Конвенция ведь о беженцах из других стран говорит. Quote:
По моему скромному мнению, Ципор высказалась вполне ясно. Quote:
А что _Вы_ понимаете под метеком? Положение метеков различалось в зависимости от города, и права у них также порой наличествовали. Quote:
Ну это что же такое, если не 0, то 100? Я Вам пишу: граждане империи совершенно не обязательно становились беженцами, так как могли стать полноправными гражданами соответствующих стран. Вы этого как будто не замечаете и опять пишете "для танго нужны двое, если та страна не пожелает..." Дело в этом "если"? Да, если не пожелает, тогда беженец. Но надо оговаривать, каковы количества, проходящих по этому условию. Вы ведь этого не делаете, а делаете сразу вывод: "большинство - беженцы". Это некорректно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Kurt на 11/23/05 в 19:26:46 У белорусов в Москве тоже есть диаспора. И соотв. организации. И у украинцев. Еще больше. Видимо, там тоже все мафиози. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Vladimir на 11/23/05 в 19:35:02 on 11/23/05 в 17:16:08, V.A.Gonsky wrote:
У экспертов, однако, слегка другое мнение:) http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0187/analit06.php Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Emigrant на 11/23/05 в 20:31:56 on 11/23/05 в 13:46:18, Фарнабаз wrote:
Фарнабаз, а беда моего поколения, поздний СССР прекрасно помнящего, в чем? В том, что самиздат читали, слышали лишнее? И про "свинину и говядину" я очень хорошо помню. Или я не считаюсь, потому что меня кто-то "ангажировал"? (кстати, кто? Мне ужасно любопытно.) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Иванниковой и фашизм Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 21:06:43 Тред закрывается как слишком длиный. Прошу продолжать здесь https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1132779976;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |