|
||||||||||||||
|
Заголовок: Новый Орлеан Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 14:09:45 Что там творится. Через ЖЖ Ирукана от кого-то еще: http://www.livejournal.com/users/irukan/391049.html#cutid1 Мата по ссылке много, что неудивительно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/04/05 в 13:46:58 Постоянно обновляемая статья в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_Hurricane_Katrina_on_New_Orleans Схема гидротехнических сооружений Нового Орлеана: http://www.nola.com/hurricane/popup/nolalevees_jpg.html Спутниковый снимок города с обозначениями: http://www.nytimes.com/packages/html/national/2005_HURRICANEKATRINA_GRAPHIC/index.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Olga на 09/04/05 в 14:55:25 http://www.livejournal.com/users/neznaika_nalune/20933.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Antrekot на 09/04/05 в 18:23:09 Однако. Наше правительство передает 10 миллионов долларов американскому Красному Кресту. Почему им? Потому что негосударственная организация. По неофициальным данным предлагали - уже государству - и водоочистительные фильтры, и генераторы, и быстростроящееся жилье, и спасателей, и собак, натасканных на поиск людей - в общем, весь джентльменский послетайфунный набор - и получили отказ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Vladimir на 09/04/05 в 18:57:09 Так США успело и от российской помощи отказаться. Решение что все так плохо, что мы сами не справляемся и помощь будем принимать было принято только в пятницу или четверг. Они действительно непонимали масштаб проблемы до последнего момента:( |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Olga на 09/04/05 в 20:47:50 on 09/04/05 в 18:23:09, Antrekot wrote:
Кто там говорил: "Это хуже, чем преступление - это глупость"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Vladimir на 09/04/05 в 22:06:04 Да это, похоже, даже не глупость а отсутствие опыта Глупостью это будет если такое повторится по той же траектории:( Это, черт побери, у Росии опыт ЧП накоплен неслабый, а у Штатов такое впервые за 150 лет случилось, вот просто и не поняли с чем столкнулись, и что слова "мир такой маленький" и прочее не дежурные штампы:( |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/04/05 в 22:31:53 То что нет опыта борьбы с такими стихиями - ладно. Но вот я не ожидал, что там сложится такая обстановка в плане обеспечения правопорядка. Вернее с полным отсутствием такового. То что ни одно такое стихийное бедствие не обходится без мародерства - это понятно. Но чтобы город на три дня оставить практически под полным контролем уличных банд - это нечто. Из 30000 национальных гвардейцев которых планировалось ввести в Новый Орлеан сейчас на месте наверное только 7-8 тысяч. А в предыдущие дни и того меньше было. Тут уж не нужно было быть семи пядей во лбу чтобы догадаться что городской полиции в такой ситуации не хватит. Да и 40000 нацгвардейцев губернатор штата запросил сразу. Видать просто никто не хотел брать на себя ответственность за ввод в городе военного положения. То есть американское руководство когда нужно было брать на себя ответственность в критической ситуации повело себя ничем не лучше чем российское в случаях терактов и катастрофы подводной лодки. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/04/05 в 22:40:17 Город то еще не очень большой - 500,000 населения. Как бы наводили порядок в многомиллионном мегаполисе даже боюсь представить. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Vladimir на 09/05/05 в 00:40:07 полмиллона - в самом центре города, сити. А город с пригородами под 2 миллиона тянет. И ИМНО отсутствие опыта сказалось как раз в непонимании размаха мародерства и требуемых на борьбу с ним сил в том числе |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Olga на 09/05/05 в 06:39:49 on 09/05/05 в 00:40:07, Vladimir wrote:
Какое отсутствие опыта? Мародерство имело место быть во время каждого нью-йоркского блэкаута, кроме последнего - они еще гордились тем, что его не было. Как вырубается сигнализация - идет шпана витрины бить. Сколько пядей во лбу нужно, чтобы сложить два и два? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Vladimir на 09/05/05 в 11:27:30 on 09/05/05 в 06:39:49, Olga wrote:
Вот того и не ожидали, что шпана не просто пойдет витрины бить и из оставленных квартир телевизоры вытаскивать, а грабить и по спасательным вертолетам стрелять. Качественно новая ситуация, во многом вызвывшая паралич спасательных служб - они то привыкли думать, что их безопасности угрожает только стихия. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/05/05 в 14:57:06 Большая подборка фотографий: http://www.nola-intel.org/pictures/ http://www.nola-intel.org/pictures2/ В основном из районов которые не затоплены и пострадали не так сильно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: При чем тут Россия? Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/07/05 в 12:55:26 on 09/04/05 в 22:31:53, smrx wrote:
Я извиняюсь, но ситуация "немножко" другая. Сравните трудности при обнаружении подлодки, определении, что с ней произошло и оказание помощи на глубине 100 метров, тяжелейшую ситуацию с заложниками - и очевидные вещи, которые только-то и нужно сделать в случае приближающегося и прошедшего циклона. Я могу объяснить трудности правительства только нехваткой средств, и если это действительно так, то это очень странно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: При чем тут Россия? Прислано пользователем Emigrant на 09/08/05 в 04:04:37 on 09/07/05 в 12:55:26, V.A.Gonsky wrote:
Ситуации действительно разные. В частности, наличие плана на случай катастрофы ожидается от совершенно разных людей и ведомств. Так, спасение утопающих подводников требует усилий сравнительно малочисленной команды профессионалов с оборудованием -- а если ее нет, то спасти никого не удастся, сколько бы людей ни привлекали к делу. В ситуации с заложниками опять же жизненно необходимо небольшое количество людей, которые имеют план и опыт; при этом желательно, чтобы спасение людей было их приоритетом. В случае масштабного бедствия, ситуация принципиально другая -- в этом случае требуется координация действий, т.е. готовность к совместным активным действиям очень большого количества людей. Штат или город, пренебрегший такой подготовкой своих полицейских, пожарных, врачей, городских администраторов и т.д. избежать хаоса может только чудом. Я кое-что знаю о таких программах тренировки (их разрабатывали мои коллеги), и все они ориентируют людей на то, что по крайней мере первые два дня им придется держаться местными силами -- федеральная помощь в сколько-нибудь масштабном объеме раньше не придет: страна не так устроена. Одна из главных целей disaster readiness упражнений -- дать "игрокам" разработать сценарий коммуникаций, деления ответственности и т.д. в катастрофических обстоятельствах. Оценка профессионалами (пожарными, полицией) собственной готовности почти всегда неверна, поскольку неосознанно выводится из "обычных" предпосылок. Так, пожарные предполагают, что действуют в дружественной среде, т.е. гражданские их, как правило, слушаются, и уж точно не атакуют. И так далее. У interdictor очень четко описано, как разваливались emergency services в той катастрофе, в ситуации, когда никто их заменить не мог. Это будет просто textbook case. Я думаю, что реформы FEMA, которые заставили это федеральное агентство потерять еще 2 или 3 дня, войдут туда же в том же качестве. Насчет "очевидных вещей" я могу только сказать, что они заполняют только в сфере коммуникаций и IT не менее двух сотен печатных страниц, и люди, способные их преподать средним американским градоначальникам, полицейским и пожарным чинам, госпитальным администраторам и прочим -- в большой цене. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/08/05 в 08:23:53 2Emigrant: Так проблема даже не в том, что городские службы Нового Орлеана не справились. Это вполне логично, что без помощи федерального центра со стихийным бедствием такого масштаба не справишься. Меня удивила задержка с полномасштабным вводом национальный гвардии. Решение приняли уже только тогда, когда город третий день полномасштабно грабился и представлял собой уже зону анархии как в постапокалиптических фильмах. Тут я не могу представить других причин, кроме нежелания чиновников и армейского командования действовать самостоятельно и брать на себя ответственность. 2V.A.Gonsky: Я говорю именно про ситуацию с наведением порядка в городе, а не про весь комплекс мер. Средства были, и технически это было осуществимо. Думаю что это неспособность чиновников дейстовать быстро и брать на себя ответственность. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Emigrant на 09/08/05 в 08:36:53 on 09/08/05 в 08:23:53, smrx wrote:
Проблема в том, что они (сужу по блогу interdictor) и не начинали справляться -- почти сразу потеряли связь и не знали что делать. Идея состоит в том, чтобы как-то продержаться до федеральной помощи. К этому надо быть готовым. Quote:
Нац. гвардия -- это всего лишь резервисты с оружием. Их еще надо собрать. Если они тоже не готовы, толку от них немного. Это все подробно разберут, я даже думаю, что мои знакомые будут принимать в этом живое участие, на тех же грантах. Quote:
Ну да, так этому их как раз и учат. В частности, оценке реальных последствий бездействия, ответственность за которое на них же падет, потом. Чтобы tradeoff в критической ситуации им представлялся более-менее правильно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/08/05 в 10:10:35 Quote:
В ситуации с лодкой надо еще сначала понять, что с ней случилось (это потом стало ясно, что она утонула), остался ли кто-то в живых и т.д. С заложниками тоже как-то все просто у Вас получается - берем взвод профессионалов и разруливаем ситуацию - чего проще? С Новым Орлеаном это можно было бы сравнить, если бы власти РФ точно знали, что Курск утонет, а школу №1 захватят 1 сентября. Потом, все эти "задачи по координации" - неужто не проработаны в качестве "textbook case"? Я просто не очень понимаю Вашу позицию - произошедший бардак был неизбежен, что ли? И избежать этого можно было только чудом? Quote:
В чем же российское руководство не взяло на себя ответственность? Чего очевидного не было сделано? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/08/05 в 10:13:30 Quote:
Если я не ошибаюсь, то в США нацгвардия выполняет во многом те же функции, что и внутренние войска в РФ. То есть при масштабных гражданских беспорядках они вводятся чтобы брать ситуацию под контроль. И если это лишь резервисты с оружием, то получается в США нет внутренних войск с высокой степенью боеготовности? Просто удивительно, на фоне того, что после 9/11 вроде бы как стали обращать внимание не только на внешнюю безопасность, но и на внутреннюю, и выделили на это немало денег. И вот опять серьезный прокол во внутренней безопасности. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/08/05 в 10:19:52 Quote:
В случае "Курска" длительное молчание президента страны породило массу слухов, чуть ли не о начале войны с США. Долго не принимали решение принять или не принять иностранную помощь. Quote:
В Беслане не назначили руководителя операции, которому бы подчинялись все силовые подразделения задействованные в ней. Опять была нескоординированность силовых структур. Если такой человек и был, то я не помню чтобы он упоминался и его действий видно не было. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/08/05 в 11:21:22 on 09/08/05 в 10:19:52, smrx wrote:
Длительное молчание - это не беспомощность и не нежелание брать на себя ответственность. Там было кому повыступать. А иностранная помощь - дело, в случае с военной техникой, очень деликатное. Это очень неоднозначная ситуация. Quote:
??? Руководителем штаба был Валерий Андреев, начальник УФСБ Северной Осетии.. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/08/05 в 17:58:36 Quote:
В данном случае желательно было выступление именно президента. Это событие достаочного масштаба, чтобы глава государства выступил с заявлением. Quote:
Но силовые структуры действовали по-прежнему несогласованно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/08/05 в 18:08:52 on 09/08/05 в 17:58:36, smrx wrote:
За то, что это стало событием достаточного масштаба нужно благодарить нашу прессу. В действительности произошла достаточно крупная катастрофа, погибли люди, часть работы которых состоит в том, чтобы рисковать своей жизнью. Неприятно, но сопоставимо с крушением транспортного военного вертолёта. По его поводу тоже Путин должен был выступать? Quote:
Я бы подождал результатов расследования, в течение полугода можно, думаю, ожидать, если не раньше. Пока у меня недостаточно данных, чтобы говорить, что действия не были согласованными. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/08/05 в 18:24:44 Quote:
Нет, атомная подводная лодка это все-таки не транспортный вертолет. Даже если число экипажа там одинаковое. Лодка пропала во время военных учений по непонятным причинам, рядом были корабли иностранных государств. Это не то чтобы угроза войны, но достаточно близко. Ситуация вполне уровня президента страны. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/08/05 в 18:41:41 on 09/08/05 в 18:24:44, smrx wrote:
Сначала лодка пропала. Поскольку во время учений обнаружившая себя лодка считается не выполнившей задание, некоторое время просто ждали, когда она выйдет на связь. Потом нам объявило сразу несколько официальных лиц, что лодка затонула, радиоактивного заражения нет. Ну и при чем тут президент? Что он мог к этому добавить? "Дорогие россияне, войны не будет, если вы подумали"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/08/05 в 20:35:13 Как плавно разговор перетек с американских резервистов на нашего президента :))) Давайте лучше сравним ситуацию с хоть немножко похожей у нас, а не город с подлодкой. Например, с сахалинским землетрясением и ликвидацией его последствий. Борьбу с мародерством, например. Как это было организовано у нас. Есть у кого-нибудь такие данные? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Emigrant на 09/08/05 в 22:55:36 on 09/08/05 в 10:13:30, smrx wrote:
Насколько я понимаю, это примерно так и есть. У национальной гвардии есть центры, постоянные служащие, офицеры и т.д., но с регулярными внутренними войсками их сравнить трудно. Quote:
Деньги-то выделили, но, вообще говоря, не на то, и сколько их дошло до disаster readiness программ в Луизиане я не знаю. В таких делах нужна местная инициатива, на уровне chiefs of police and fire departments. У того же interdictor я нашел комментарии людей, которые в этих рамках исследовали сценарии катастроф в своих городах -- все разумные и полезные усилия, частью окупившиеся (напр. во время прошлогодних ураганов во Флориде, по словам одного из комментаторов). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Emigrant на 09/08/05 в 23:45:13 on 09/08/05 в 10:10:35, V.A.Gonsky wrote:
Вы неправильно меня поняли, т.е. прочитали что не написано. О простоте я ничего не говорил. Я говорил, что план и небольшая команда профессионалов с оборудованием является _необходимым_ условием. При наличии такой команды и некотором везении есть разумные шансы на спасение людей; при ее отсутствии их почти нет. При масштабной городской катастрофе это не так -- там необходимым условием является готовность большого количества людей, не професионалов по чрезвычайным ситуациям (в т.ч. обычных полицейских, администраторов и т.д., обыкновенно решающих совсем другие задачи). Подводные аппараты -- весьма рискованное дело, на эти тему есть долгая история их всевозможных катастроф. Разумно ожидать от флота определенной готовности к подобным катастрофам. Если у флота нет своей спасательной команды, то возможных исходов ситуации немного -- либо найти недостающее на стороне, либо служить панихиды (ну или публично врать и изворачиваться). Недавняя история с батискафом -- хороший пример. В ситуации с заложниками (в мире, да и в России далеко не первой) дело обстоит примерно так же -- совсем не "просто", естественно. И в этом случае положительный исход ситуации сильно зависит от скоординированных усилий небольшого числа людей -- даже если доставить туда всю армию, весь флот и все правительство лучше не будет. Когда необходима срочная хирургия, количество собравшихся вокруг сочувствующих помогает слабо, нужен хирург. Если его нет -- кранты (nautical term). Если уж мы заговорили о г-не президенте, то в обоих случаях была необходима его политическая санкция -- такие дела в России без нее, я думаю, не делаются, адмиралы вряд ли могут пригласить иностранных спасателей, или разрешить это сделать. В случае с заложниками происхождение политического решения о штурме мне лично представляется ясным -- я думаю, что бормотание о "безвредном газе" проясняет очень многое о том, кто принимал какие решения. Quote:
Командование флота знает, что лодки тонут. На этот случай проводят учения и тренируют спасателей. Если нет -- это вина командования. Для hostage situations опять же тренируют специалистов по этому делу. Обсуждаемые специалисты должны находиться в готовности. Если нет -- это большое упущение. На моей памяти московские власти всякий раз оправдывались, что снег пошел "неожиданно". Интересно, Лужков тоже страдает хроническим сезонным неведением? По тому же принципу, начальство Н.O. должно было быть готово к ураганам. Наблюдения позвоялют предположить обратное. Возможно, они были готовы к урагану менее сильному, или совсем не готовы к прорыву дамб. Я думаю, у нас тут довольно скоро разберутся, насколько прорыв дамб (из-за которого и возникла катастрофа -- к тому времени ураган уже прошел, с некоторым, но гораздо меньшим масштабом разрушений) было возможно предсказать/невозможно не предсказать компетентным инженерам, и кто их не послушал вовремя. Quote:
Нет, о чем я Вам и рассказывал. Новые программы исследований и обучения персонала в этой области были созданы не просто так, а поскольку в них есть острая необходимость, сейчас. Quote:
Если у города нет четкого плана действий, отрепетированного хотя бы на уровне полицейского и пожарного начальства, с четкими инструкциями для подчиненных, а катастрофа разрушает всю городскую базу и коммуникации -- безусловно, следует ожидать худшего. Я знаю города, у которых такой план есть, и не знаю, был ли он в Новом Орлеане. Ежедневно высокий уровень беззакония и коррупции (если верить тому же interdictor) только ухудшает ситуацию. У меня тут нет "позиции", просто наблюдения и некоторе количество логики. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/09/05 в 12:09:11 on 09/08/05 в 23:45:13, Emigrant wrote:
В таком случае, с Вашего позволения разговор о заложниках можно свернуть, поскольку расхождения вроде бы нет. Тем более, что необходимое условие с командой профессионалов в российском случае было выполнено. Quote:
Насколько я понимаю, основные претензии выдвигаются не к городским властям, а к правительству США. В правительстве же профессионалы по чрезвычайным ситуациям есть, министр национальной безопасности, например. Именно от них, афаик, ждали введения национальной гвардии и так далее. Quote:
Да, в этом случае всё дискретно - или-или. или есть команда, или нет. В случае с городом может быть более эффективное поведение и менее эффективное, хоть со спасательной командой, хоть без нее. Quote:
В случае с лодкой - помощь иностранцев, конечно - решение президента. Когда и на основании чего оно было принято - вот вопрос, и он зависит от многих факторов. Что касается штурма - тут, думаю, не все так однозначно. Штурм - это всегда одна из целей штаба по освобождению, и очевидно, что президент не принимает таких решений, если только не входит в штаб сам. Он дает санкцию сильно заранее. Quote:
Ну, в общем, да. За тем лишь исключением, что отсутствие спасательной службы в ВМФ РФ объяснимо отсутствием денег на определенном этапе, а отсутствие "команды профессионалов" в США у меня вызывает некоторое удивление. Quote:
Т.е., сработал американский "авось"? :) Скажите, дамбы находятся в федеральном ведении? Вроде там что-то про финансирование говорилось, которое Буш урезал. Quote:
А то, что случилось после прорыва дамб - почти неделя бездействия властей - это разве не большая проблема, чем авария на дамбе, достаточно неожиданная, не спорю. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/09/05 в 12:37:22 Quote:
Система обеспечения безопасности в США похоже слишком многоступенчатая. Кроме полиции и нацгвардии в случае беспорядков должна подключаться еще полиция штата, насколько я понял. На одной фотографии я даже видел бронетранспортер с бойцами в камуфлже, бронежилетах и касках, с надписями на бронежилетах "State Police". Но видимо их было недостаточно. Quote:
Да я в общем опять говорил скорее о военных и спецподразделениях, чем о полицейских и пожарных. То есть достаточно крупный город "выпал из конституционного поля" США на пару дней. Это уже скорее угроза национальной безопасности и уже требует внимания уровенем выше, чем начальник полиции города. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Vladimir на 09/09/05 в 13:17:07 on 09/09/05 в 12:09:11, V.A.Gonsky wrote:
Насколько я опнял, основный претензии выдвигаются к губернатору Луизианы и плюс практически констатируется что мэр НО не сумел сделать ничего путного вообще. То есть, технический провал на уровне мэра и политический - на уровне губернатора. Это задержало федеральную помощь на двое суток. То, что она оказалась не такой большой и слаженной как могла бы быть без сокращения финансирования, без смены руководства на лично преданного Бушу человека и т.п. - никем не оспаривается, но на главную причину катастрофы не тянет. Это все предварительно, но похоже получается именно так. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/09/05 в 16:21:27 on 09/09/05 в 13:17:07, Vladimir wrote:
Понятно, спасибо. А что именно находилось в ведении штата, что в федеральном и что в муниципальном? В том, что касалось эвакуации, введения нац.гвардии и снабжения города всем необходимым? FEMA разве не запрещало любые попытки решить задачу на низшем уровне? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Vladimir на 09/09/05 в 17:20:52 Насколько я понял по различным источникам, стандартная процедура ведения ЧП включает в себя запрос губернатора штата к федеральному правительству с просьбой о помощи. И, как следствие, у губернатора тут же отнимают все ресурсы и передают их на федеральный уровень. А ему это ой как не хотелось, вот и тянул до последнего и немного после. Наверное, были какие-то обходные пути, но прямых оснований их задействовать не было, и в любом случае они ззаняли бы больше чем двое суток которые и были губернатором потеряны. А мэр города виноват в первую очередь в том, что подчиненные ему службы вообще не имели никакого плана действий на трое суток (официальное время полномасштабного прихода федеральной помощи при ЧП, за меньшее врекмя они не берутся раскочегарить машину и придти на помощь ко всем), на случай разрушения дамб. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/09/05 в 17:46:53 Вроде бы губернатор штата почти сразу запросил 40000 нацгвардейцев? Или это уже позже было? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/09/05 в 17:54:42 Kazhetsja,amerikancy reshili perebrosit' vojska iz Iraka v Novyj Orlean.Vyhodit,drugih voisk,pomimo nacional' noj gvardii,u nih s samogo nachala v Shtatah ne okaza los'.. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Emigrant на 09/09/05 в 18:06:38 on 09/09/05 в 12:09:11, V.A.Gonsky wrote:
Так я начал с того, что эти ситуации -- разные, вопрос только в чем эта разница. Я и написал, в чем, по-моему, состоит фундаментальное различие. Насчет "профессионализма" в ситуации с заложниками мое мнение явно отличается о Вашего. Может в чем другом эти люди и лучшие из лучших, но спасение жизни заложников -- очевидно, не их профессия. Я небольшой специалист в этих делах, но у меня есть вот какое соображение -- хорошие специалисты даже после неудачи не нуждаются в прикрытии таким количеством лжи. Я буду очень плохого мнения о хирурге, который заботится в первую очередь о чести больницы, и лишь затем о пациентах. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Vladimir на 09/09/05 в 18:09:29 on 09/09/05 в 17:46:53, smrx wrote:
Национальная гвардия, если мне память не изменяет, вводится по приказу как раз губернатора, а не президента. То есть тут потери полномочий не происходит, получается. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Mrs.Underhill на 09/09/05 в 20:06:07 Насчет того, кто виноват больше - штат или федералы, сейчас прочла вообще какой-то детский лепет. Цитата из NY Times (http://nytimes.com/2005/09/09/national/nationalspecial/09military.html?ei=5094&en=29839ee3ffe8c2ba&hp=&ex=1126238400&adxnnl=1&partner=homepage&pagewanted=print&adxnnlx=1126237067-yoBpJm9T52Vcv60n2Wt/SQ): "Can you imagine how it would have been perceived if a president of the United States of one party had pre-emptively taken from the female governor of another party the command and control of her forces, unless the security situation made it completely clear that she was unable to effectively execute her command authority and that lawlessness was the inevitable result?" asked one senior administration official, who spoke anonymously because the talks were confidential. Человек из администрации Буша обьясняет, что президенту для ввода армии и введения военного положения в штате надо забрать власть у губернатора, а поскольку она женщина и демократ, а он мужчина и респуликанец, то ему было неловко, если б она официально сдала свою власть - тогда другое дело. Губернаторша же говорит - я же ему сказала: дайте мне все, что у вас есть, пришлите армию на помощь - я не знала, что нужно что-то еще. Детский сад какой-то. Теперь я понимаю, о чем говорил мэр Нагин, который рыдал и матерился на этот счет в прямом эфире в прошлый четверг: какого *** президент и губернатор не могут договориться. им надо просто встретиться, сесть и все решить, люди же гибнут - или что-то в этом роде. И что значит - федералов не позвали: их что, звали в Индонезию? Или в Ирак? Они что, сами не видели, что нужно вмешиваться? Впрочем, он сам не очень отличился, но с него меньше спросу: у него все утопло, а половина полицейских сразу разбежалась. А из оставшихся многие грабили город вместе с жителями. Читаю interdictor и других - все говорят об этом, что полиция и национальная гвардия (!) грабили город похлеще окрестных жителей. Пишут, что они оружием разгоняли людей и подкатывали к магазинам на больших траках и вывозили сразу все. Так что частично стрельба в полицейских обьяснялась тем, что в них стреляли "обиженные" таким беспределом вооруженные жители. Т.е. это были обычные разборки. Медсестра из затопленного госпиталя пишет, что полицейские и нац. гвардейцы, охранявшие госпиталь, делали вылазки за припасами, но им с больными досталось из этого только две маленькие бутылки газировки. А "припасы" включали в себя дорогую одежду, часы и пр. для гардов. http://www.livejournal.com/users/auryn24/298757.html Люди, оттуда вырвавшиеся, пишут про беспредел вооруженных властей - никто не понимал, каких. Вооруженные блокпосты стояли на дорогах из города, так что люди не могли уйти оттуда. Вот парамедик, приехавший в НО на конференцию и застрявший там в отеле об этом пишет: Да я это и сама видела по ТВ, по Fox News, не иначе - корреспондент быквально рыдал перед камерой, говорил, что вот, люди уже несколько дней сидят на дороге из города, дети болеют, голодают, кто-то уже умер, им никто не дает воды и еды и их не пускают ни вперед, ни назад, стреляют поверх голов если они пытаются уйти. И непонятно кто это и кому они подчиняются, а говорить с ними нельзя - стреляют. Парамедик писал о том же: о том, что они организовали лагерь на этой дороге (туристы, выгнанные из гостиницы), стащили где-то еды и воды и просто сидели и ждали тихо, но через день их просто разогнали какие-то власти, отняв всю еду и воду и разрушив их лагерь. http://www.emsnetwork.org/artman/publish/article_18337.shtml Черти что. Бардак, стыд и ужас. Я надеюсь, что все эти люди не будут молчать и что будет большая разборка, даже не за тем, чтоб виновных наказать - чтоб такого больше не было. И может наконец американцы поймут, что хватит лезть в чужие страны и наводить там порядок - с собой надо разобраться сначала. У самих дикости и варварства полно. И кстати, глядя на организацию всего этого военными и нац.гардами, сочувствуешь иракцам - ими ведь такие же лбы управляли. Помните, какой хаос и мародерство были в первые месяцы в Ираке? неудивительно теперь - это ведь та же команда организовывала, те же люди. Еще ссылки: http://www.emsnetwork.org/artman/publish/article_18408.shtml http://news.enquirer.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050907/NEWS01/509070359/1077/rss02 EDIT: Для разрядки обстановки, классный коммент видела: - Надо было им Ариэля Шарона позвать на помощь. За сутки бы всех эвакуировали. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Vladimir на 09/09/05 в 21:29:13 on 09/09/05 в 20:06:07, Mrs.Underhill wrote:
Это две зарубежные страны, а не собственные штаты:) А насчет "видеть, что пора вмешаться" - при нежной любви американцев к разделению властей и паранойе что таким образом влась у законно избранного губернатора отберут без законных на то оснований... Особенно учитывая, что, к примеру, собрать Конгресс за 2 дня нереально, а губернатор явно дурак а не провокатор и сам вот-вот поймет, что не до жиру и надо просить помощи сверху... Quote:
Как раз прямая вина мэра. Это ведь его служащие, а не штатовские или федеральные. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/09/05 в 21:57:23 А где можно почитать этот самый interdictor? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Mrs.Underhill на 09/10/05 в 00:17:39 Smrx, Ссылка на интердиктора: http://www.livejournal.com/users/interdictor/ Насчет губернаторши, мэра и пр. - дело в том, что она и гвардию просила, и ЧП ввела заранее, вроде все делала что положено, но не сумела это донести до федералов, чтобы до них дошло. Недостаточно усилий приложила, чтобы дело было сделано - и оно не было сделано. То же самое с федералами - они все будто в ступор впали в первые несколько дней. Произошел колоссальный разрыв в коммуникациях, плюс отсутствие лидера и главного ответственного за все. Они все хороши - они действительно не могли долго договориться друг с другом и понять, кто за что отвечает. Нагин их в этом плане гальванизировал в четверг: и Буш наконец прервал свой отпуск (всего лишь пятую неделю гулял, и не дали догулять бедняжке), и губернаторша очнулась и пр. А это ломание - чья власть и пр., было настолько неуместным. Типа, пока три раза обедать не позовут, неприлично соглашаться. Не та ситуация, блин. А насчет полиции в НО - знаешь, не поднимается рука или что там их сильно судить. Конечно, полицейские/НГ из соседних районов, у которых дома целы, и семьи в безопасности, и деньги на счету, и дети спокойно играют/ходят в школу, будут работать лучше, чем полиция из НО, у которых дома затоплены, семьи сидят на крышах (хорошо если сидят - может их там убивают или насилуют в это время), дети голодные и денег и не снимешь, и участки/техника тоже затоплены. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих? Это вообще-то ирония, а не реальный совет. Удивительно еще, что половина осталась и хоть чего-то делала. В такой ситуации нужна срочная помощь со стороны, причем Америка-то, с ее богатством и ресурсами, могла быстро дать такую помощь. А не дали из-за тупости/неразберихи властей штата/федералов. Еще очевидцы: http://www.topics.com/articles/1/057473-5401-119.html Рассказывает работница Красного Креста, волонтерящая в штате Миссисипи с дочкой: The same day, a gang of people at one of the victim-assistance shelters "threatened to kill us all," she added. The gang, undeterred by local and state police, was bribed into leaving, Smith said, when her daughter offered to give them a 12-pack of orange juice. "На нас напала какая-та банда в убежище, грозились, что всех нас убьют. Полиции, местной или штатской, рядом не было. Но моя дочь умиротворила их, предложив им упаковку апельсинового сока. Они успокоились и ушли." Не знаешь смеяться тут или плакать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем smrx на 09/10/05 в 12:11:20 Вот и сторонники теории заговора свое слово сказали: http://www.weatherwars.info/katrina.htm |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Emigrant на 09/11/05 в 06:08:42 on 09/09/05 в 20:06:07, Mrs.Underhill wrote:
Смеетесь... От центра Бостона до ежедневных дикости и варварства (типа random drive-by shootings) можно дойти за час, пешком, any day. А в 90х было еще ближе, прямо под боком. И это Бостон. Quote:
Это вряд ли, FEMA и морская пехота -- разные вещи. Впрочем верно, что там тоже были трущобы, где жизнь дешева, а полицейские в основном охраняют сами себя, а не порядок. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Emigrant на 09/11/05 в 07:37:50 А вот интересные старости (т.е. не-новости) -- disaster readiness план для Н.О. _был_ разработан. Судя по описанию, это как раз тот вид исследований, о котором я писал раньше. http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2005/09/09/MNGCREKTAH1.DTL&feed=rss.news |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Mrs.Underhill на 09/12/05 в 21:43:58 Вот отличная разборка всей ситуации, кто что делал или не делал, штат, город, федералы (примерно то же, что здесь уже писалось): http://www.msnbc.msn.com/id/9288079/site/newsweek/ А это еще один голос из прошлого: о реорганизации ФЕМА при Клинтоне (1995) http://www.washingtonmonthly.com/features/2005/0509.franklin.html Там говорится о том, что эта контора была создана в основном для отработки сценариев спасения населения во время ядерной войны (типа нашего ГрОба), и что это было самое унылое бюрократическое болото и синекура из всех, существовавших при Белом Доме. Туда по традиции устраивали всяких друзей победившего кандидата, которых нужно было устроить и которые ни на что больше не годились. FEMA ужасно себя проявила во время урагана Andrew во Флориде в 1992, где они не только ничего не делали, но и мешали другим что-то делать. Именно после этого урагана и общественного возмущения ее преобразовали в более эффективное агенство, и оно себя отлично зарекомендовало после бомб в Оклахоме и еще пары наводнений в 90-x. Но при Буше его влили в Homeland Security и оно похоже опять скатилось туда же, где было раньше. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Mrs.Underhill на 09/12/05 в 21:50:25 on 09/11/05 в 06:08:42, Emigrant wrote:
И не говори. Я помню, когда писали про мародерство в Ираке после оккупации, многие высокомерно об этом отзывались (в разговорах и в инете) - что с них взять, арабы, дикие люди, дети гор и пр. Сами свою страну разворовывают. Я тогда отвечала типа - а вы уберите из Бостона всю полицию на несколько дней, и засеките, через сколько времени "дикие люди" начнут мародерствовать в вашем районе. И так оно и вышло, у нас то же самое... EDIT: Хотела уточнить, что мораль тут не в том, что дикари есть везде, а в том, что нельзя оставлять людей без власти/полиции. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем FatCat на 09/12/05 в 22:32:59 Кстати, о мародерстве. Году этак в 1976-м построили нашему НИИ новое зданьице - на окраине Москвы, в Теплом Стане. Кварталы новостроек, дорог мало, транспорта тоже. Один универсам стоял недалеко от нас, а мы, как водится, ходили в ДНД (Добровольная Народная Дружина, если кто не знает) по вечерам - за отгулы или три дня к отпуску. ;) И вот раз - дело было осенью, холодно, темно - зашли мы в этот универсам погреться, разговорились с продавщицами, заведующая подошла... И рассказала: недавно случилась авария с электропитанием, минут на пять-десять. Дело было вечером, темно уже, а народу после работы набежало порядочно. Так не прошло и двух минут, как народ похватал, кто что мог - и кинулись на улицу, мимо касс. Потом посчитали убытки - на несколько тысяч потянуло (это в тех ценах, учтите: литр молока - 25 коп., кило колбасы вареной - 2.90). А вы говорите - Бостон... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем Aradan на 06/15/06 в 18:59:59 Кстати, кто знает - что в Новом Орлеане твориться сейчас? А что у нас обнесут магазин, если свет отключат - не сомневался. А вот что при стихийных бедствиях, наоборот, друг другу помогать будут - тоже. За последние три года несколько затоплений на севере было, в этом году - на Алтае, и такого мародерства не было. Наоборот, помогали. Конечно, потом, когда люди уже ушли - появились и мародеры, но опять не в том количестве - это как Дед Мазай и зайцы - спасти, а летом охотиться. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Новый Орлеан Прислано пользователем FatCat на 06/15/06 в 22:09:15 Так там затопляло поселки, деревни - народ весь на виду, все друг друга знают. Конечно, на глазах у соседей никто в чужой дом не полезет. И взаимопомощь - вполне естественна. А то - мегаполис. Разница и в количестве, и - увы - в качестве, в образе мыслей населения. В Москве, например, осенью 41-го, когда началась эвакуация, мародеров тоже хватало... |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |