|
||||||||
|
Заголовок: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 11:21:14 A u nas tut veselo: http://www.livejournal.com/users/imenno/ Hatul' tozhe tam. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/20/05 в 12:09:13 Как-то лозунги противников размежевания звучат более идеологизированно, что ли... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 12:12:21 on 07/20/05 в 12:09:13, V.A.Gonsky wrote:
A vy mnogo lozungov storonnikov slyshali? :) Da i protivnikov tozhe. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/20/05 в 12:32:05 on 07/20/05 в 12:12:21, Ципор wrote:
Я нисколько не сомневаюсь, что меньше, чем Вы. Но вот такое у меня возникло ощущение, что сторонники размежевания склонны оправдывать его политическими выгодами, а противники выдивагают идеологические лозунги, вроде права на землю, преступных мотивов правительства и чиновников и т.д. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/20/05 в 12:43:31 on 07/20/05 в 12:32:05, V.A.Gonsky wrote:
ППКС |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 14:08:21 **а противники выдивагают идеологические лозунги, вроде права на землю, преступных мотивов правительства и чиновников и т.д.** a pochemu u pravitel'stva, po ih mneniju, prestupnye motivy? eto vopros. takzhe oni vydvigajut soobrazhenija o bezopasnosti i soobrazhenija o bessmyslennosti takih ustupok. Nebezosnovatel'no, na moj vzgljad. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/20/05 в 14:28:14 on 07/20/05 в 14:08:21, Ципор wrote:
"уникальное событие в истории Израиля: мирное, бескровное восстание народа против зла и несправедливости, завладевших верхушкой власти" ... "всем, включая "размежевателей", ясно, что это шаг на пути к победе исламского террора" ... "функционеры правительства выигрывают миллионы на разрушении домов и массовом выселении евреев из округов, значение которых огромно как исторически, так и стратегически" Квалификация однозначная, если это не преступные мотивы, то что же тогда преступные? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 14:30:30 **"функционеры правительства выигрывают миллионы на разрушении домов и массовом выселении евреев из округов, значение которых огромно как исторически, так и стратегически" ** Ugu. Otsjuda sleduet argument ob istoricheskom i strategicheskom znachenii territorij (nezavisimo ot togo, veren li on). A u vas eto propusheno. **"всем, включая "размежевателей", ясно, что это шаг на пути к победе исламского террора" ** Naschet "vkljuchaja" eto avtora zaneslo. A chto shag - v nyneshnej forme... ja by skazala, chto da. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/20/05 в 14:32:19 Я выше еще пару цитат вставил. Вы ведь про преступные мотивы спрашивали. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 14:36:03 on 07/20/05 в 14:32:19, V.A.Gonsky wrote:
ja sprashivala, pochemu oni prestupnye. To bish', javljaetsja li eto obvinenie lozungom, ili za nim chto-to stoit. Poluchaetsja, chto stoit - po krajnej mere, po mneniju ego priderzhivajushihsja. Jstatu, schitat' Hatulja ruporom vsego pravogo lagerja vse zhe ne stoit :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/20/05 в 15:03:45 on 07/20/05 в 14:36:03, Ципор wrote:
??? А за лозунгом ничего не может стоять, что ли? Разве лозунг обязан быть осознанной демагогией? Quote:
Ну, это не только Хатуль. В российской прессе что-то подобное тоже звучало: http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=592229 что поселенцы не хотят уходить с "Богом данной земли" и т.д. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 23:25:18 on 07/20/05 в 15:03:45, V.A.Gonsky wrote:
Насколько мне известно, противники размежевания опираются на следующие аргументы (порядок произволен, разные группы будут ссылать на разные аргументы): 1) религиозного порядка 2) соображения о том, что уступка террористам приведет лишь к увеличению террора - палестинские боевики сочтут, что их методы приносят плоды 3) принципиальная недопустимость уступок врагам во время войны 4) недопустимость изгнания граждан страны из их домов против их воли Соображение номер 2 ни в коей степени не идеологическое, а весьма серьезное. Соображения сторонников размежевания следующие (аналогично предыдущему): 1) моральные - "долой оккупацию" 2) сложность охраны поселений (включая цену в денбгах и жизнях) - не знаю, насколько обоснованно 3) в случае ухода Израиля с большей части территорий палестинцам будет сложнее добиваться понимания иностранных государств при продолжении ими террора. Сторонники этой точки зрения ссылаются на Ливан. Не знаю, насколько обоснованно. Вызывает сомнения. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/21/05 в 07:24:22 А тут новости о том же событии в израильской центральной газете: http://www.ynetnews.com/home/1,7340,L-3341,00.html?SearchType=TopNav&criteria=&txtSearchString=Kfar+Maimon&txtChanID=3083&select1=Site На английском. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/21/05 в 18:28:37 А какая-нибудь положительная программа у противников плана Шарона есть? Это вопрос. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 17:34:08 on 07/21/05 в 18:28:37, Isaac_Vasin wrote:
Самая разнообразная :) От неделимого Израиля до уступок всего того же самого, но на переговорах. Там же представители разных групп. "Правых", конечно, больше, но и "левые" есть, в том числе довольно крайние. * * * Говорила вчера с одним из "правых". Он предложил представить реакцию общественности на попытку правительства Израиля - из государственных соображений - выселить арабов-граждан Израиля из какого-нибудь из их поселений. Угу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 22:57:19 Новая телега от Хатуля: http://www.livejournal.com/users/imenno/41617.html И дополнение в ответ на переданный вопрос Исаака: "а у сторонников позитивной программы вообще нет." Кстати, так оно и есть, имхо. Позицию правительства я до сих пор не понимаю. Сначала это была программа одностороннего размежевания, с декларацией о том, что переговоров не будет. Этим еще грозили ПА - не будете говорить по-человечески, отмежуемся односторонне, и точка. Теперь говорят о переговорах. Кто бы мне объяснил, что у нас происходит... Тут еще свидетельство: http://www.livejournal.com/users/nechaman/146587.html Интересно, есть ли в ЖЖ или еще где отзывы стоявших в оцеплении солдат. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/22/05 в 23:22:30 on 07/22/05 в 22:57:19, Ципор wrote:
Может и так, но я ведь не об этом спрашивал... Получается, что обе стороны занимаются фиг знает чем :( И никто не знает, что нужно делать. Зато все уверены, что делать надо совсем не то, что предлагает его оппонент. Зашибись. :( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 23:38:33 on 07/22/05 в 23:22:30, Isaac_Vasin wrote:
Так отвечено же немного выше. Программа в общих чертах, в принципе, схожая почти у всех противников размежевания. Бороться с террористами, и договариваться с официальным правительством ПА, параллельно вынуждая его отказаться от поддержки террористов. Более радикальный вариант - ввод войск на территорию ПА, и установление там израильского контроля. Наиболее радикальный - трансфер, но таких меньшинство, по счастью. О чем именно (и когда) нужно договариваться с ПА, в чем им можно уступить - тут уже мнения разойдутся вплоть до полного противостояния. Какими методами заставлять прекратить террор - тоже. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/25/05 в 11:49:53 Quote:
Соображение номер два-тоже в общем-то идеологическое.Террористы и так считают террор эффективным средством,иначе не пользовались бы им столько лет.А вот расширить террор им сейчас как раз непросто.Это требует слишком больших средств и более благоприятной террору обстановки. Quote:
Список не полон.То,что многие сторонники и противники размежевания упускают из вида:изменение внутренней обстановки в ПА(а это редкостный гадюшник даже по бли жневосточным меркам)-и обострение там внутренней борьбы.Это возможность установить НАСТОЯЩУЮ границу,которая значительно бы уменьшила возможности террористов прони кать на территорию Израиля,а значит уменьшило бы кол-во тератктов.Фактически,это стало бы установлением границ.Наконец,в стратегическом отношении это другая ситуация:израильская армия могла бы относиться к дальнейшим операциям на территории ПА как к войне с вражеским гос-вом,а не увязать в полуполицейских операциях с бесконечными вводами-выводами войск,которые проводятся с удручающей регулярностью и ничего не меняют.В денежном отношении это действительно лучше,но важнее всего-стратегические соображения.Нет сейчас у израильского общества жела ния осваивать спорные земли,а значит будущее-не за поселениями.А раз оно не за поселениями,то их надо убирать,потому что если нечто пользы не приносит,а вот вред приносит,то от него надобно избавиться. Вообще-то,более всего меня поражают обвинения Шарона в том,что он таким образом прикрывает себя и родню от судебного преследования.Вот уж нашли чем пугать влияте льнейшего политика и военного(и далеко не робкого десятка-с характерным прозвищем "Бульдозер").Такие скандалы практически всегда заканчиваются пшиком в Израиле,потому как не вполне благовидные делишки водятся практически за любым вли ятельным представителем местной элиты,и материалец найдется на любого. Многим бы,со всем уважением,следовало бы почему очень неплохой стратег ,влиятель нейший и опытнейший политик,один из лучших израильских военачальников,всем известный "ястреб",решил демонтировать поселения,хотя некогда их же строительство всячески проталкивал.Думается мне,причины здесь сугубо практические. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Кот Муций на 07/25/05 в 14:17:00 Наконец, в стратегическом отношении это другая ситуация: израильская армия могла бы относиться к дальнейшим операциям на территории ПА как к войне с вражеским гос-вом,а не увязать в полуполицейских операциях с бесконечными вводами-выводами войск,которые проводятся с удручающей регулярностью и ничего не меняют. А что нам это даст? Ну вот был недавно теракт в Нетании. Исполнитель - из "Исламского джихада", выходец из Туль-Карема. Что делает Цахаль? Устраивает операцию в Туль-Кареме, шерстит всех, винтит боевиков "Джихада", вскрывает оружейные склады. Не много, конечно, но хотя бы. А что делать при палестинской независимости, когда любой такой рейд становится агрессией против независимого государства? Какие новые возможности открывает нам перспектива "относиться к дальнейшим операциям на территории ПА как к войне с вражеским гос-вом", которых мы бы не имели сегодня? Имхо, борьбу с террором палестинская независимость никак не облегчит. А лишь многократно осложнит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/27/05 в 17:00:49 Quote:
Если граница действительно на замке,т.е. максимально труднопроницаема,кол-во тер актов будет зависеть уже не от кол-ва готовых смертников,кол-ва готовой взрывчат ки,развитости террористической инфраструктуры,а от степени закрытости границы. Если граница действительно на замке,то и при самом большом кол-ве складов,террори стов и т.д. теракты будут единичными-из-за одной уже сложности преодолеть границу. Опять же,контроль полиции и спецслужб на территории самого Израиля будет здорово облегчен.Именно по этой причине стоит закрыть границу как с Газой,так и с Иудеей и Самарией. А в случае,если границу создадут и закроют,армии уже не придется без конца входить и выходить на палестинскую территорию,чтобы хоть как-то снизить кол-во терактов. Это и есть совершенно иная в стратегическом отношении ситуация. Не может нормально функционировать и защищаться государство при такой дырявой и аморфной границе,какая сейчас есть у нас. Далее,если фактически есть Палестина и есть Израиль,причем Израиль очертил свои границы и отошел за них,то нет никаких проблем ни морального,ни политического характера проводить армейские операции на чужой территории даже с точки зрения европейских государств.Если государство атакуют извне,оно вправе ответить.А если идет спор за территории,то по тем же стандартам это вполне нормальный конфликт,и тот,кто привлекает для его решения террористические методы,выглядит хуже.А Израи лю очень здорово мешает его нынешний образ. Почему так?А потому что мир у нас постколониальный,и боевые действия Израиля сейчас рассматривают через призму европейского колониального прошлого.А вот боевые действия двух держав проходят по другой статье.Такая вот забавная механика. На мой взгляд,палестинская независимость что-либо облегчит,только если Израиль выполнит нынешний план Шарона и создаст полноценную границу(да и если следовать этому плану,палестинская независимость роли не играет).Главное-отойти за границу и закрыть ее хорошенько.Эти вещи взаимосвязаны.До сих пор армейские операции ничего не меняли,вся эта бодяга длится годами. Давно бы уже пора поискать иные способы обеспечить безопасность стран,а не жать без конца на паузу.Правда,Шарон здорово рискует. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/01/05 в 16:19:07 В продолжение темы.Недавно группа иудеев,собравшись на кладбище,провела обряд "пульса денора",обряд призывания божественной кары на отступников.Мишенью был не кто иной,как Ариэль Шарон.Любопытно,что ранее такой обряд проводили в отношении Ицхака Рабина.Интересно,будет ли второй Игал Амир... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Vladimir на 08/02/05 в 10:52:53 Замком, ну я-то эту новость из других источников узнал, потому мне перевод терминов уже не нужен. Но а другим что, иврит учить? :) Перведи плиз:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/02/05 в 11:50:42 http://www.livejournal.com/users/imenno/43094.html Вот перевод термина и пояснения к нему.В ЖЖ у Хатуля. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 12:06:23 on 08/01/05 в 16:19:07, Zamkompomorde wrote:
Grazhdane, kotory provodjat takie obrjady, obychno ne streljajut. A te kto streljaet, delaet eto i bez obrjadov. A ob obrjade i ponjatii pishet Hatul' vot zdes': http://www.livejournal.com/users/imenno/43094.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 10:16:56 Прошу прощения за некоторую задержку с ответом. on 07/25/05 в 11:49:53, Zamkompomorde wrote:
Что мешает сделать это сейчас? О заборе безопасности заговорили за пару лет до размежевания. Местами начали строить. А палестинцев сюда все равно будут пускать на работу. По той же причине, что и сейчас. Фактически,это стало бы установлением границ.Наконец,в стратегическом отношении это другая ситуация:израильская армия могла бы относиться к дальнейшим операциям на территории ПА как к войне с вражеским гос-вом И вот в этом я очень сомневаюсь. Неоднократно уже были случаи, когда террористические группы совершали терракты, а руководство ПА их осуждало - хотя связь руководства ПА с оными группами - давно доказанный факт. Объявит ли Англия войну Франции из-за того, что с территории Франции к ним проникла терроргруппа? По нынешнему времени объявить войну независимому государству куда как сложнее. США, вон, понадобилось , чтобы в Ираке оказалось ОМУ, одной связи Ирака с террористическими организациями недостаточно было для оправдания вторжения. а не увязать в полуполицейских операциях с бесконечными вводами-выводами войск Ты полагаешь, что будет проще держать там войска, если ПА будет независимым гос-вом? Кстати, напоминаю, что после размежевания ПА не получает статуса независимого государства! Нет сейчас у израильского общества жела ния осваивать спорные земли,а значит будущее-не за поселениями. А раз оно не за поселениями,то их надо убирать,потому что если нечто пользы не приносит,а вот вред приносит,то от него надобно избавиться. Сейчас - нет, через десять лет может оказаться. Как население увеличится раза в два... Это ответ и на следующий постинг. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/14/05 в 12:26:16 Quote:
Ряд факторов. Во-первых,если границу установят,не включая тот же Гуш-Катиф,это приведет к тем же волнениям,но с большой разницей:строительные работы будут остановлены как посе ленцами,так и сочувствующими.Колоссальные материальные потери и полная бессмыслен ность и самого действия."Никакой пользы,окромя вреда." Во-вторых,если убирать поселения и устанавливать границу одновременно,то не хватит средств.Да и людей,скорее всего.Опять же-скорее всего,протестующие остановят строительство.Словом,полная бессмысленность.Снова-"Никакой пользы,окромя вреда." В-третьих,если границу проводить так,чтобы поселения оказались на израильской стороне,получится откровенный территориальный захват,которого не то что Европа,-Штаты не допустят.Как явно противоречащий всем прочим и предыдущим договоренностям и их интересам. А если Штаты против,то все закончится,едва начавшись.Потому как другой "крыши" и союзника у Израиля нет и не предвидится.Не говоря уже о том,что такой безумный шаг не одобрит,пожалуй,и значительная часть правых. В-четвертых,пускать палестинцев можно по-разному.Если граница на замке и есть хорошо оборудованные пропускные пункты,то проносить взрывчатку и проводить смерт ников сложне на порядки.Таково уж свойство границы.При теперешнем положении вещей террористы проходить будут непременно.И неважно-через КПП или огородами.Система сейчас не та. Quote:
Англия Франции?Если такие истории-постоянны,а та ничего не делает?Еще как объявит ,и никакой европейский лоск не поможет.Государство и "администрация"-разные вещи ,и подход к ним другой. Что до войны в Ираке,то никакого особого ОМУ там так и не нашли.После 91 года его убрали.Причина,скорее всего,не в ОМУ и не в терроризме.Ну а Штаты как пример никуда не годятся.Уж как протестовали против войны в Ираке европейские страны( чуть ли не большая часть блока НАТО),против был СовБез,против было большинство. Но США-сверхдержава,и всех оппонентов поставили перед фактом.Так что это на ред- кость неудачный пример. Да и американцам(и англичанам) предлог и оправдание нужны были в основном для сог раждан.А то без оглашения причин выходит совсем неприлично,да и свои же не поймут. Quote:
Я полагаю,что там вообще ни к чему держать войска постоянно.И как я уже отметил, Израилю даже не столь важно,будет там гос-во или нет.Израилю это нужно в первую очередь для изменения стратегической обстановки и избавления от очень опасного груза-поселений. Quote:
И через десять лет не будет.И через пятнадцать.И почти наверняка-вообще уже не будет.Тому несколько причин. 1.Израиль-не аграрная страна,в с-х занят небольшой процент израильтян.Прирост-в основном у городского населения.Сионисты в свое время видели своей первейшей зада чей не только освоить землю,но и привить более аграрный менталитет евреям.Не выш ло.Большинство осталось горожанами.После отхода от старых идеалов-годов с семидеся тых-эта тенденция лишь растет.Именно по этой причине так много гастарбайтеров(в т.ч. палестинцев) требуется в кибуцах и мошавах.Нет никаких причин ожидать чуда и превращения горожан,занятых в сфере обслуживания или на производстве в солдатов -землепашцев. 2.Недостаток в пламенных энтузиастах сионизма.Для освоения нужны сотни тысяч.Сейчас-счет на тысячи.Да,приехать поддержать Гуш-Катиф готовы очень многие, но пахать в этом самом Гуш-Катифе по-прежнему согласны единицы.(Большая часть правых,пришедшая поддержать поселенцев,все те же горожане.И менять свой статус в большинстве своем они не торопятся.)И так со всеми поселениями,даже крупнейшими.Каков бы ни был израильский прирост,рост населения у поселенцев никог да не будет достаточно высоким,чтобы они смогли конкурировать с палестинцами.У тех -счет на сотни и сотни тысяч. 3.Палестинский прирост.Их ОЧЕНь МНОГО.Будет ЕЩЕ БОЛьШЕ. 4.Экономически бесперспективная затея,особенно на фоне спада экономики.Прошли те времена,когда энтузиасты приезжали из Румынии или Польши и на свой страх и риск устанавливали поселения,учились работать на земле,осваивали новые профессии и уме ния.Без солидного экономического базиса сейчас с-х готовы заниматься единицы.Я кое-кого даже знаю.Но характерно,что и эти ребята живут вполне в пределах Израиля ,и не собираются в Гуш-Катиф.Работы и без него им хватает. 5.Поселения-во многом пропагандистский проект,а не реальный экономический.Очень много пропаганды,гораздо больше,чем при первичном освоении.Реальному экономическо му развитию это сейчас помеха. Нельзя надеяться на авось.Рассчитывать на авось.Ждать,что случится чудо.Строить на этом политику.Тратить на это время,деньги и прочие ресурсы.Основывать на этом политический курс.Это очень дорого обходится.И не только в деньгах. Поселения надо демонтировать.А играть в сионизм не надо.С ним все очень просто: если его сторонники недостаточно серьезны,у них ничего не выходит тысячи лет.:) А кода серьезны,то это проявляется во вполне определенных вещах(освоении земель,строительстве предприятий,причем массовых,масштабных).Акции и демонстрации-глубоко вторичны,соберись на них хоть пол-Израиля. Оно и к лучшему:Израиль уже постсионистское гос-во,ему надо учится жить,а не гото виться к жизни.Словом,задачи теперь совершенно другие. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Ципор на 08/17/05 в 12:44:34 Kot iz doma, myshi v pljas, ili chto delajut tri evreja, ostavshis' bez nadzora :) Nachal'nika segodnja net. Ja i moi dve kollegi ostalis' odni. Kak-to u nas zashel razgovor o razmezhivanii plavno peretekshi v razgovor o den'gah, poluchaemyh reliogznymi. Pozicii okazalis' raznymi. V techenii sledujushih 15-ti minut nashi vopli byli slyshny, navernoe, etazhom nizhe :) Prekratila eto ja, skazav, chto politika - eto horosho, no rabotat' tozhe nado. * * * Zamkom, a tebe ja gde-to cherez mesjac otvechu. Posmotrim uzhe na prakticheskie rezul'taty. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Sobytija v Izraile Прислано пользователем Кот Муций на 09/09/05 в 07:22:51 Нашёл пару очень приличных карт: http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/gaza_strip_may_2005.jpg http://www.theglobeandmail.com/special/dynamic/20050812-gaza.jpg Коллекция карт по Израилю и "территориям": http://www.lib.utexas.edu/maps/gazastrip.html Вообще, сайт отличный. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |