|
||||||||||||||
|
Заголовок: Геноцид Прислано пользователем Kurt на 06/15/05 в 22:25:41 on 06/15/05 в 15:58:52, radius_lucis wrote:
Во-первых, с чего вы взяли, что "геноцидное" убийство человека страшнее обычного, ради кошелька жертвы? Во-вторых, с чего вы взяли, что убийства в ходе геноцида совершается исключительно (или по большей части) не з личной корысти? "Какие есть ваши доказательства?" Quote:
И что вы этим хотели сказать? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 01:08:31 on 06/15/05 в 22:25:41, Kurt wrote:
повод, по которому убивают. При убийстве за кошелек убивают тех, у кого есть кошелек, да и то не каждого, а кому не повезет. При геноциде убивают всех и за принадлежность к группе. Quote:
По большей части таки не из корысти. Просто потому, что обычно выгоднее не уничтожать, а эксплуатировать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Floriana на 06/16/05 в 01:14:04 Quote:
Да это мне известно. А Вы вспомните кем был Коперник. Или Грегор Мендель. :P А интересно, до того, что "предметы роскоши" можно продать и на вырученные деньги купить хлеб, только большевики в 1921 году додумались? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем radius_lucis на 06/16/05 в 03:59:50 on 06/15/05 в 22:25:41, Kurt wrote:
При геноцидном убийстве вас уничтожают за то, чем вы являетесь, что неразрывно связано с вашей личностью, вами, как человеком и попирают именно ваше право обладать определенной национальностью, определенными убеждениями и пр., право быть человеком, быть собой. А это- куда страшнее обыкновенной алчности. Quote:
И какая в этом может быть выгода? Как было верно замечено Ципор, выгоднее согнать на принудительные работы, а не уничтожать. И если цель состоит в том, чтобы изъять собственность или эксплуатировать- смерть будет результатом побочным. Тем более, геноцид затратен и разорителен- газовые камеры строить и пр. Quote:
То, что сказала раньше. Оценивать не по красивым словам, убежденности, вдохновленным проповедям, мудрым изречениям и самим по себе душевным качествам, а по тому, что было сделано. И тому, что Савонарола для бедных не сделал, хотя сделать мог бы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 07:43:35 2 radius_lucis На самом деле геноцид тоже может совершаться из соображений выгоды. Например, кому-то нужна территория без людей. Австралийских аборигенов или индейцев выживали или просто уничтожали не за ради идеологии. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем radius_lucis на 06/16/05 в 10:29:15 on 06/16/05 в 07:43:35, Ципор wrote:
Я понимаю. Но уничтожали их все равно за принадлежность к группе, народу, которые обладает правами на что-то, даже на клочок земли. Отобрать кошелек у человека, который без него прожить может, и отнять у народа землю, на которой жили его предки испокон веков- немного разные вещи. Народ без земли умрет. И корысть это другая. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Kurt на 06/16/05 в 12:45:29 on 06/16/05 в 01:08:31, Ципор wrote:
И как одно отменяет другое? В наше время хуту перебили 800.000 тутси. Официально признанный геноцид. За принадлежность к группе. За принадлежность у группе, которая, по мнению хуту, имела слишком большой кошелек и прочие мат. блага. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Kurt на 06/16/05 в 12:52:09 on 06/16/05 в 01:08:31, Ципор wrote:
? Чем докажешь? Quote:
Представь погром. Кому там надо кого эксплуатировать? Ударили по голове топором, сняли часы, взяли кошелек. И все. |
||||||||||||||
|
Заголовок: оффт насчёт кошельков и Руанды Прислано пользователем Het Mastin на 06/16/05 в 13:12:08 Но эта группа (тутси, то есть) _на самом деле_ до недавних пор имела в Руанде вот что : 1. Монополию на владение скотом. 2. Монополию на власть. По причине того, что землю в Руанде нереально обработать без помощи тяглового скота (вулканическое плато, как-никак), хуту оказались где? Правильно, фактически в долгово-крепостном состоянии. И, между прочим, тутси - захватчики. Потому что они пришли в Руанду со своими стадами начиная с середины 19 века, и быстренько "замочили" местную сельхоз-аристократию. В результате земледельцы-хуту оказались вынуждены работать не только от зари до зари, но ещё и за свои же долги, да ещё и на чужую этническую группу. Кстати, работать - категория из раздела "западло для Настоящих Мужчин" едва ли не у всех племён группы банту. Вот война или там скот угнать - это да, это круто. Поэтому тутси всячески подчёркивали "низкорождённость" хуту и вообще чморили их при любом случае. Короче говоря, были явно недоговороспособны. И что, скажите, нужно было бы делать при таком раскладе на месте хуту, каковых, напомню, в стране было 85-90% населения? PS. Да, геноцид as it is - зло, кто бы спорил. А вот что такое геноцид по отношению к народу с явно гангстерскими поведенческими особенностями со стороны общества, доведённого до? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Kurt на 06/16/05 в 13:21:02 on 06/16/05 в 03:59:50, radius_lucis wrote:
Вы опять путаете, геноцид в очень малой степени связан с какими-то "отвлеченными идеями". И совершенно необязательно связан с "уничтожением за принадлежность к национальности". Уничтожать группы людей поголовно могут из-за банальных денег, коров, воды и земли. И по другим вполне рациональным политико-экономическим причинам. Этнические войны в Африке - прекрасный пример. Quote:
Это вам так кажется. Quote:
Сколько угодно. Например, вы захватили территорию, а сил ее удерживать у вас нет, они требуются в другом месте - уничтожаете всех мужчин старше 5 лет, оставляете совсем небольшой отряд. Или просто все население вырезаете. А главные силы свободны для дальнейших "свершений". Десятки причин можно найти. Quote:
Это все рассуждения абстрактные. И, хотя они не лишены смысла, есть уйма обратных примеров. Quote:
Ой. То есть по-вашему без газовых камер массовое убийство населения невозможно. Извините, я просто скажу: Вы не правы. Quote:
Смотря что оценивать. Вы же пытаетесь дать оценку не делам Саванаролы, а ему самому как человеку? Или я ошибаюсь? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем radius_lucis на 06/16/05 в 16:57:12 on 06/16/05 в 13:21:02, Kurt wrote:
Итак, статья 357 УК РФ гласит, что геноцид- это действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической,расовой или религиозной группы и т.д. А Конвенция предупреждении геноцида 1948 года трактует геноцид как действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу посредством..... И следует помнить о этимологии слова геноцид. И мы видим, что является определяющим критерием для группы, как подлежащей уничтожению. Quote:
И здесь этнический фактор неразрывно связан с экономическим. Наличия второго я не отрицаю, но без наличия тех критериев, которые я перечислила, деяние не м.б. квалифицировано как геноцид. Quote:
А градация преступлений по степени тяжести? (ст. 15 УК). А установление сроков давности ?(преступления против мира и человечества не имеют срока давности). Общая теория уголовного права. Сколько угодно. Quote:
Извините, я полагаю, что это не геноцид. Это будет какое-то другое преступление (подготовка, развязывание и проведение агрессивной войны, вооруженный мятеж и пр.). Даже если убитые будут лицами одной национальности- оценивать надо все в совокупности, возможно, первичной целью установление контроля над территорией, свержение власти, это м.б. террор и т.п. Геноцид- не любая резня. Quote:
Примеров можно найти чего угодно и сколько угодно. Вы мне хотите доказать, что порой целесообразнее уничтожить, чем заставить работать? На что это влияет? На то, будет ли деяние считаться геноцидом или нет? Если национальную группу уничтожают по тем соображениям, что это национальная группа, выгодно это или нет- это однозначно геноцид. Quote:
Не надо передергивать. Я этого не говорила. В любом случае уничтожение население требует времени и ресурсов. Quote:
Скажите, в контексте истории как можно человека оценить? Только по его делам. Мы оцениваем Савонаролу не как соседа или знакомого (добрый, отзывчивый, красноречивый, увлекающийся и пр.), не оцениваем его как историческую личность. А для исторической личности м.б. только один способ оценки- через совершенное. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем radius_lucis на 06/16/05 в 17:31:37 Предложение: вообще я предлагаю для интересующихся открыть дискуссию о геноциде в отдельном треде (тема очень интересная), так как дискуссия о Савонароле ушла в глубокий оффтоп (как, впрочем, никто и не говорит о эпохе Возрождения, Боттичелли, кострах, Флоренции и пр.) и обсудить это отдельно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 00:00:17 Quote:
Вы не правы. ГЕНОЦИД - (от греч . genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). геноцид геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным правом геноцид рассматривается как международное преступление... Геноцид На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинствоо), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем. Исключение составляют жертвы войны - военные и гражданское население, кроме группы пострадавших (жертв), которые сдались и/или не обладают организованной военной силой, способной противостоять военной силе нападающего. Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 00:03:02 **И что, скажите, нужно было бы делать при таком раскладе на месте хуту, каковых, напомню, в стране было 85-90% населения? ** Ну, в ЮАР как-то без резни обошлись. Спросите их. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Бенни на 06/17/05 в 00:16:52 on 06/16/05 в 01:14:04, Floriana wrote:
Мендель - другая эпоха, а Коперник - еще одно подтверждение того, что идеи Возрождения вызревали в том числе и в церковной среде. Правда, там же было и немало их влиятельных противников. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем Kell на 06/17/05 в 01:00:19 Quote:
Да нет - они даже одним народом не являлись. И право местное ни в какой рассчет не шло (когда шло - не резали и стреляли, а подкупали и спаивали, ибо права местных учитывались, только если были подкреплены силой, в большинстве случаев). Тут может быть первичен идеологический фактор (вполне бывает, как в случае многих погромов на религиозной почве), может - политический, может - экономический. Но важен результат. Если группа истреблена без разбора (то есть - не только сопротивлявшиеся с оружием в руках, а с семьями, скажем), это равно тяжелое преступление, независимо от того, за землю людей перерезали, за веру или за нацпринадлежность. Убивают человека за кошелек или за цвет волос - убитому-то не легче. Что совой по пеньку, что пеньком по сове. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем radius_lucis на 06/17/05 в 04:06:47 on 06/17/05 в 00:00:17, Ципор wrote:
Ситуация была описана достаточно скупо, чтобы понять из контекста, что это было. И было ли это то самое преднамеренное нацгрупп именно с целью их уничтожения, а не с какой-либо еще. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 07:29:59 **Ситуация была описана достаточно скупо, чтобы понять из контекста, что это было. И было ли это то самое преднамеренное нацгрупп именно с целью их уничтожения, а не с какой-либо еще.** А с какой еще целью можно заниматься _истреблением_? :) От уничтожения населения может проистечь какая-то польза , но цель "уничтожение населения" при этом никуда не девается. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Olga на 06/17/05 в 08:31:04 on 06/17/05 в 00:16:52, Бенни wrote:
Коперник? Мендель? Возрождения? Вы чего, народ??? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем QC_passed на 06/17/05 в 09:15:17 Quote:
Гы :) Непроработанная формулировка. Даёт право богатым странам (имеющим средства на авиацию) заниматься геноцидом, объявив войну или даже в рамках "клонтртеррористической операции". Т.е. убийство любым способом - геноцид, а бомбой с самолёта (вертолёта) - нет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем Het Mastin на 06/17/05 в 09:47:12 Quote:
Ага. Это, знаете ли, до поры... То-то по количеству колючей проволоки на душу населения означенная ЮАР далеко впереди планеты всей. А в университете Претории, между прочим, помимо всё той же колючей проволоки, отделяющей друг от друга _разные факультеты_, на КПП (таки да, КПП между кампусами) стоят охранники, вооружённые по полной. Кста. Уж не англо-бурско-зулусско-бушменская ли мясорубка начала 20 века называется термином "без резни"? :o |
||||||||||||||
|
Заголовок: сеанс игры ума. Прислано пользователем Het Mastin на 06/17/05 в 09:58:51 Да, вот я, собственно, к чему Руанду-то припомнил. Вот предположим, что Гитлер таки поборол СССР, и (не берём в расчёт Запад) довольно долгое время на его территории процветает махровая нордическая гегемония (или как там ещё торжество реих-идеи назвать). Ясное дело, немцам - всё, остальным - ну так, чтобы с голоду не сдохли, да арбайт осуществляли. И вот в какой-то момент (к примеру, в начале 21 века) у русских-татар-эвенков и др*. неожиданно и вдруг хватает сил национально освободиться. Разумеется, всех немцев, до которых они дотягиваются, быстренько и плотно прибирают к ногтю, а кто из них уцелел - сбегают, ну, к примеру, в Румынию. Вопрос. По отношению к немцам - геноцид? * - да, для чистоты аналогии предположим, что с евреями на подконтрольной территории у "арийцев" всё получилось. Как с готтентотами в той же Африке. Начисто. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 10:30:54 on 06/17/05 в 09:47:12, Het Mastin wrote:
Нет, приход к власти "черных". Quote:
Зависит от того, что. Если вы под "прибиранием к ногтю" подразумеваете суд за преступления, совершенные во время оккупации, то нет. Если резню всех, кого не попадя за факт наличия немецкой национальности... В одном определении выше по тексту стоит "на оккупированных территориях". Во втором такого нет. То есть, по одному определению является, по второму - нет. :) **да, для чистоты аналогии предположим, что с евреями на подконтрольной территории у "арийцев" всё получилось.** Этот вопрос уже широко обсуждался в сети. :) Тезис следующий:"то, что группа А устроила погром, не есть оправдание для группы B (даже если она пострадала от действий группв А) устраивать погром" Причина проста - вы не можете знать, как относился данный конкретный ариец, которого вы собрались убивать, к еврейскому вопросу - особенно ежели тому арийцу 5 лет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем Het Mastin на 06/17/05 в 10:45:56 Quote:
"прибирание к ногтю" - это именно что резня на некогда оккупированных "жертвами" территориях. Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джироламо Савонарола Прислано пользователем Бенни на 06/17/05 в 10:48:40 on 06/17/05 в 08:31:04, Olga wrote:
Менделя к Возрождению никто и не относит. А Коперник - все-таки современник Микеланджело, возродивший в науке античную идею Филолая и Аристарха и прямо на них ссылавшийся. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Геноцид Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 10:49:52 on 06/17/05 в 10:45:56, Het Mastin wrote:
Ну вот и было бы самое милое дело - перебить всех белых, и отобрать капитал. Quote:
Замените "евреев" на "членов пострадавшей ранее группы" Ничего не изменится. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |