|
||||||||
|
Заголовок: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Vladimir на 06/14/05 в 15:41:53 Навеяно цитатой из соседнего треда: Quote:
Какая наука? Она ведь разная: Есть математика-механика-физика (одни из лучших были, да, не факт что самые лучшие но безусловно в пятерке лидеров) Есть политэкоономии социализмов и прочие истории КПСС (возможно, и были лучшими, из-за неявки конкурентов:) Есть технические (прикладные) дисциплины - типа конкурентноспособны, но не более, никак лидерами не назвать, пусть и из-за отсталости технической базы в том числе. И отдельно - "зато мы делаем ракеты" (и тут же вспоминается "мы за ценой не постоим"). За ценой не стояли, и возможно отдельно взятый штучный товар действительно был одним из лучших. Так о какой науке-то речь идет? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Kell на 03/29/06 в 13:40:53 Я согласен с тем, что "наука вообще" - это вряд ли то, что имеет смысл обсуждать с точки зрения качества. Придется высчитывать среднее по отраслям, а это неминуемо даст искажения. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Mithrilian на 03/29/06 в 20:50:04 Владимир, ну это. Ну тово. А гуманитарные науки ты за науки типа не считаешь? Я не про то, были ли они лучшими, но у тебя их в списке нет вообще! "Робя, наших бьют!" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем FatCat на 03/29/06 в 22:41:20 Ну, история вполне себе гуманитарная наука, если она - не КПСС! ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Vladimir на 03/29/06 в 22:53:25 Так этот разговор вообще был в контексте Бурана и прочей космонавтики (правда, в этом треде и остался). А к нему гуманитарные вещи вообще никакого (кажется) отношения не имеют. А по существу - я просто не знаю о предмете достаточно чтобы что-то утверждать и классифицировать. Ращзве что, что гуманитарные науки были в СССР пд серьезным идеологическим зажимом, судя по описаниям поколения родителей и старше. И что часть этих наук слабоконвертируема в международную науку по причине их "местечковости" (ну как почвоведы нужны исключительно знающие опчву своего региона, а не "мира вообще"), а другая часть оказалась не слишком конкурентноспособна без всяких оправданий. А что касается всяких лингвистик и филологий, которые вроде как востребованы - так я не специалист, совсем не могу оценить как там и что. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Antrekot на 03/30/06 в 02:49:53 Ну как сказать... в области филологии очень много чего во всем мире стоит на двух советских научных школах. Но это, в общем, скорее, вопреки, чем благодаря. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Лапочка на 03/30/06 в 02:52:38 Нет, это именно благодаря. "Клятый советский режим" создал те условия, которые сформировали создателей этих научных школ, дали им возможность и желание работать в тех направлениях, в которых они работали. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Antrekot на 03/30/06 в 04:26:13 Лапочка, ну _когда_ Вы перестанете делать категорические заявления о том, о чем ничего не знаете? _Поинтересуйтесь_, как именно советская власть обращалась с формалистами и Московско-Тартуской школой. Надо сказать, что формалистов, конечно, пришибло меньше, чем генетиков - все-таки никого не посадили. Но, все, что можно было сделать, кроме того - сделали. Если это называется "создать условия" - запомним этот идиолектизм. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Emigrant на 03/30/06 в 06:19:31 on 03/30/06 в 04:26:13, Antrekot wrote:
Забавно, что это почти цитата из Кима: "Вот щас и создадим! " :-[ И контекст... Понимаете, Лапочка, я же еще застал и помню соответствующие истории с математическими школами. И могу даже сказать, что для какого-то количества людей условия "прорастания сквозь асфальт" оказались в чем-то даже полезны; но благодарности эти мелкие и не очень мелкие паскудства заслуживают не более всяких других паскудств. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Лапочка на 04/01/06 в 01:42:50 on 03/30/06 в 04:26:13, Antrekot wrote:
Нет, создать условия - это не это. Это не ваша обязательно везде к месту и не к месту поминаемая Кровавая Гэбня (ТМ). Я говорю об условиях в социологическим смысле. Само собой разумеется, что идеологический пресс на науку был непотребной пакостью; только вот все эти научные школы и не зародились бы без ненавистного некоторым советского режима. Социальные условия для взлёта науки в СССР были созданы в сталинскую эпоху. Один еврейский математик, из лучших в ХХ веке, описал такой эпизод в своих мемуарах. Он был тогда молод и противник советской власти, и вот он однажды спросил у отца: а разве без советской власти ты не мог бы дать мне такое образование? Мог бы, ответил его отец, но ты бы его не взял. Прошли годы, математик прожил долгую жизнь, покинул СССР, набрался ума и опыта - и пришёл к выводу, что отец был прав. А ведь у этой семьи не было особых причин любить советскую власть. Просто отец блестящего математика был не правокачателем и умником, а действительно умным человеком. У меня, слава Богу и советской школе, хватает ума учиться на опыте таких людей. Я, в частности, могу оценить, какую пользу мне принесла советская школа - и чем я была бы без неё. Sapienti sat. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Antrekot на 04/01/06 в 02:01:40 Quote:
М-да. И опять было бы очень неплохо предварительно выяснить, о чем речь. Формальная школа _зародилась_ еще _до_ революции. Ряд основополагающих работ написан во время гражданской войны. Хотелось бы мне знать, как работает советская власть обратно во времени. :) А школы были и хорошими. И очень хорошими. И чудовищными. Это смотря где. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Лапочка на 04/01/06 в 02:09:34 А остальные школы? Все эти прославленные на весь мир советские школы самых разных наук - они когда зародились? Или советская ядерная физика - тоже заслуга царизма? [Убрано чтение в сердцах у оппонента. См. Правила (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936), пункт §3.2.в. Муций, при исполнении.] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Kell на 04/01/06 в 02:39:49 Ну так любая наука (ее направление, школа и т.д.)складывается в тех условиях, которые наличествуют. Не будь в Китае спроса на фейерверки, а в Европе - на рукотворное золото, наверное, и порох не изобрели бы... :) Но, мне кажется, не менее важно не только создание условий, но и использование результатов. Если брать те же классические (и не всегда точные) примеры, то Герон Александрийский был, наверное, никак не дурее Уатта - однако его паровой шар остался, в общем, игрушкой... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Antrekot на 04/01/06 в 05:06:37 Лапочка, Вам уже было сказано, стоит знать, о чем идет речь. С разными направлениями в разное время обращались по-разному. Где-то имел место, по выражению Губермана, странный севооборот - "сперва растит, потом сажает". Где-то доминировала первая часть, где-то - вторая. В филологии до 60х доминировала, в общем, вторая. После имела место смягченная версия - растить помогали, а работать мешали. Очень. Две упомянутые мною научных школы существовали одна - в ситуации системной активной травли, другая - в ситуации системного давления. Второе, конечно, много предпочтительней первого, как туберкулез предпочтительней проказы. Результат они давали _вопреки_ и этот результат, мягко говоря, не встречал одобрения свыше. Обо "всех остальных школах самых разных наук" говорить не берусь. В ряде случаев могу описать конкретную ситуацию в конкретное время в конкретном месте. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Emigrant на 04/01/06 в 08:25:24 on 04/01/06 в 02:09:34, Лапочка wrote:
Лапочка, это бессмысленное утверждение either way. Ядерная физика в СССР -- заслуга ученых, ее создавших, их учителей и предшественников. Советское государство поддерживало их ровно настолько, насколько ему были необходимы плоды этой науки (и именно ядерной физики больше всех прочих); до того оно их замечательно арестовывало (Ландау, который без вмешательства Капицы там бы и сгинул) или просто убивало (этих имен мы не знаем, потому что эти люди всего лишь подавали надежды -- посмотрите в воспоминаниях вдовы Ландау о тем людях, которым помочь не удалось). Оно же впоследствии указывало им, как делать правильную марксистскую физику (борьба с "физическим идеализмом" и "космополитизмом"), как только бомба перестала быть приоритетом номер один. И до самого конца СССР, физикам и математикам приходилось отбиваться от мудрого партийного руководства аппеляцией к бомбе -- если вы сделаете, как вы хотите, то обеспечить следующую как у США мы вам уже не сможем, поэтому дайте нам заниматься своим делом. То есть я лично благодарен своим образованием именно таким играм. Эти ученые не на пустом месте возникли -- физическая школа в России и до революции была весьма сильна, и российских физиков знали за рубежом, и студенты ездили туда учиться. Видите ли Вы в этом заслугу "царского режима"? Конечно, советская власть могла дать ученым помереть с голоду в первые годы революции (а не выделять им пайки), или потом уничтожить их "как класс", или устроить какую-нибудь "культурную революцию". Не зарезала -- и обрела атомную и дальнейшие бомбы, и получила награду свою. А отношения власти с учеными описаны во многих мемуарах, посмотрите их, если Вам интересно. Что же касается советского образования -- интересно, как Вы понимаете смысл этих слов еврейского отца? Мне, например, немного знакома ситуация, когда для того, чтобы продолжить учиться любимому предмету, нужно обязательно сдать на 5, а чтобы сдать на 5, нужно знать на 10; ну представьте ее себе, и скажите -- хорошо так обращаться с людьми? Очень сильная мотивация, знаю по себе, и вообще pressure makes diamonds, ага, но тогда успехи евреев в образовании до революции уж точно заслуга "царского режима". A вообще, похожие вещи я слышал от многих благополучных эмигрантов. Лучшая формулировка такого рода была: "Russia is a great country to be from". Рассуждения о роли советской власти в развитии науки -- вообще интересная тема. Советский официоз утверждал, что партия руководит и направляет вообще все науки, поскольку ее "учение" универсально; всякий диссертант начинал с цитат из "основоположников", какой бы глупостью они не звучали (рекомендую Вам "Диалектику природы", это покруче Лакана с Дерридой, рассуждающих о математике с физикой). С другой стороны, Софья Власьевна контролировала и все ресурсы, а до 60х, и самую жизнь ученого -- и если не сожрала, а наоборот лабораторию предоставила, и учеников позволила иметь -- то и заслуга тоже ее, да. "Прошла весна, настало лето -- спасибо Партии за это!". Естественно, областям, связанным с военными основами собственного выживания, С.В. уделяла большое внимание, и даже кое-какую свободу от себя ученым неохотно предоставляла. Там, где связь была не так очевидна -- в computer science, например -- а посмотрите, с какими аргументами приходилось иметь дело вполне себе оборонному академику Велихову (я повесил ссылку на его интервью в теме про советские компьютеры). Upd.: А вот там дальше по теме о Лузине и математической школе. Не пропустите. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/01/06 в 10:16:30 on 04/01/06 в 01:42:50, Лапочка wrote:
Эээ? Раз уж мы о математике - то советская математическая школа началась с Н. Н. Лузина и его учеников, а Лузин получил образование и докторскую степень _до_ революции. Совершенно штатным порядком причем, гимназия (в Томске!) - Московский университет - работа при кафедре, поездки в Париж и в Геттинген - профессура. Некоторые из его учеников, составивших блистательную плеяду "Лузитании", также учились в Геттингене, так что школа Лузина в определенном смысле наследует школе Гильберта. В физике картина более в пользу Вашей точки зрения, но следует учесть еще и то, что физика в течение всей первой половины XX века изменялась постоянно и кардинально, и, в частности, изменился сам подход к науке, к разделению ее на теорию, эксперимент и приложения, к организации лабораторий и еще много к чему. Поэтому то, что советская физика отличается от физики царской России, не есть чистый аргумент в пользу влияния советской власти, нужно вычесть внутреннее развитие физики. И во всяком случае ошибкой было бы думать, что физика с математикой на территории СССР самозародились при советской власти, а до того земля была пуста и безвидна. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем FatCat на 04/01/06 в 12:29:37 О физике много не скажу - не мой профиль, но припомните - сколько наших "корифеев" стажировались, к примеру, у Резерфорда? А что касается "создания условий" для развития науки и техники... Да, тут СВ имела весьма специфический подход. Вспомним хотя бы "шарашки" НКВД, в которых трудились многие и многие ЗК - выдающиеся авиаконструкторы, артиллеристы, корабелы... И если бы не мужество Туполева, сумевшего, будучи политзэком (!), настоять на возвращении из лагерей, кроме многих других, С.П.Королева (на последней стадии дистрофии) - неизвестно, полетели бы наши ракеты в космос вообще... А скольких спасти не удалось? Так что, не будь этого "специфического" советского подхода к науке - возможно, по Луне уже давно гуляли бы наши ребята. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Emigrant на 04/01/06 в 15:37:12 on 04/01/06 в 10:16:30, Мад Хаттер wrote:
Угу. Такие вещи хорошо видны в "математической генеалогии" -- можно посмотреть к кому из великих восходит цепочка учеников, и через кого :-) Quote:
Тоже не сильно. Капица, Ландау, Тамм, Франк (все нобелевские лауреаты) -- учились у старой российской профессуры и/или за границей, и в этом отношении они еще продукт дореволюционных российских науки и культуры. И в том поколении советская власть еще многих повыбила. То есть если посмотреть, какой в России был к 20м годам был приготовлен интеллектуальный потенциал -- в чем заслуги большевиков нет никакой -- делается ужасно обидно. Quote:
Это вообще никакой не аргумент. Физика изменялясь во всем мире, примерно одновременно, и в 20х -- начале 30х российские ученые от мировой науки изолированы не были (Ландау работал в Европе с Нильсом Бором и другими европейскими физиками). Quote:
Именно. То есть "марксисты-ленинисты" и прочие партейные потратили огромное количество сил на внедрение представлений о том, что в основе всех советских научных успехов лежит именно их "учение", а не какой-то там "идеализм", но верить им не надо. А догадаться, что людей ученых лучше не резать, а использовать (поставив в полную зависимость от себя) -- так это еще Чингиз-хан догадался. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/01/06 в 19:29:11 on 04/01/06 в 15:37:12, Emigrant wrote:
Да, но многие (afaik) физические лаборатории основывались уже при Советской власти. Так что можно сказать, что да, условия создавались; я призываю только учесть, что точно так же они создавались во всем мире, и произошедшее есть фактически естественный прогресс существовавшей физической школы. И, да, Иоффе учился у Рентгена, а Капица - у Резерфорда. Не к тому, чтобы умалить их собственные заслуги, а к тому, что после них - у их учеников - аналогичной возможности не было, и это категорически трудно назвать "созданием условий". Кстати, а насколько взлет российской науки в 10-20-30 годах объясняется предысторией - скажем, на пару поколений вглубь? Взять того же Лузина: дед - крепостной, отец - торговый служащий, он сам - профессор Московского университета, всемирно известный математик. Мне отчего-то кажется, что именно на это и следующее (+~15 лет) поколение пришелся эффект от реформ Александра II: большая социальная мобильность, доступ к образованию для кухаркиных детей; и еще реформа гимназической программы в конце XIX века, и автономия университетов в начале XX. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Emigrant на 04/03/06 в 01:45:58 on 04/01/06 в 19:29:11, Мад Хаттер wrote:
Я думаю, Вы правы. Я ни в коем случае не претендую на достаточное понимание того, как образуются и работают научные школы, но мне представляется, что такие вещи приготавливаются предыдущим поколением-двумя. Высказывание о том, что "матшколу делают ученики", в том смысле, что без достаточно широкой базы для отбора хороших учеников даже отличный учитель не может создать сильной школы, я помню с моих матшкольных лет, и у меня нет оснований сомневаться в выдающейся компетентности говоривших. С другой стороны, для того, чтобы талантливые ученики достигли мирового уровня, им нужен близкий к нему учитель, хотя бы для того, чтобы правильно расставить акценты и направить талант учеников в правильное русло -- в противном случае у них скорее всего тоже выйдет что-то интересное, но совершенно необязательно научное (интересно, что в Америке можно наблюдать что-то похожее -- из подростков "матшкольного типа", которым школы не могут предложить ничего достаточно challenging, выходят замечательные хакеры). Такой системе трудно образовываться за одно поколение, сколько средств в нее не вкладывай. Вообще, без превосходного качества учителей/профессоров у этих денег будет очень небольшой или даже отрицательный эффект. А вот как только такая система образовалась, ее уже достаточно трудно разрушить, поскольку она уже для многих людей их культура, identity и дело жизни (что также можно было наблюдать на московских матшколах годах в 80-х). И все компоненты, которые Вы называете, выглядят на фоне моего матшкольного опыта как раз правильно -- именно широкая "сеть", закинутая в доступные публичные школы (она же "пылесос", выявляющий одаренных детей всяких социальных слоев -- cf. ВЗМШ, ВМШ, "летние школы"), и реформа школьных программ, делающая это возможным, и дающая таким детям кое-какое преимущество и направление, и достаточная автономия ученых. Автономия университетов, по-моему, вообще замечательное достижение и модель на все времена... Мне представляется, что в России к революции такие системы уже сложились, и были достаточно сильны, чтобы пережить 17--20е годы и при этом воспроизводиться. Некоторую роль сыграло и то, что большевики подмяли страну под себя не сразу, и образование некоторое время шло своим чередом (т.е. гимназические учителя и профессора продолжали преподавать, студенты продолжали учиться, насколько это было возможно); также, что некоторые из большевиков и иже с ними понимали ценность интеллигенции, из чего вышли пайки ЦЕКУБУ и прочие вещи, позволившие ей элементарно выжить; насколько типично это было для большевиков, можно спорить (без хлопот Горького, мы, возможно, лишились бы и Капицы, и многих других), но важно, что этого понимания достало каким-то людям в нужный момент. Так сказать, "могли зарезать, но не зарезали", и на том спасибо. А потом, конечно, выяснилось, что ученые есть капитал, который следует приобретать, в том числе и насильственными способами, от того же Капицы (http://www.n-t.org/nl/fz/kapitsa.htm) и до немецких ученых (вообще, заложничество -- замечательный метод "создания условий"). И, соответственно, преумножать тоже (Берия ведь у нас крестный отец Физтеха, что даже в мои времена вполне чувствовалось). Прошу прощения за повторение вещей, Вам, наверняка, хорошо известных -- мне просто хотелось пояснить, откуда берется моя амбивалентность по поводу обсуждаемых "условий". В этом есть и личное -- мой дед, инженер, как раз попал под раздачу подобных "условий". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Emigrant на 04/03/06 в 23:49:02 О, а вот и историческое исследование на тему условий: http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/2617674/ Из аннотации: Настоящая книга хронологически охватывает целую эпоху в нашей недавней истории (с лета 1929 г. по весну 1945 г.), когда в исправительно-трудовых учреждениях на всей территории СССР была создана огромная высокоэффективная хозяйственная система, не имевшая аналогов в мире. Автор убедительно показывает, что научно-исследовательская деятельность различного рода "шарашек" стала основой для прорыва советской науки и индустрии к новейшим высокотехнологичным разработкам и открытиям и, в первую очередь, в оборонной промышленности. Победоносный исход Великой Отечественной войны фактически подтвердил жизнеспособность и высокую эффективность избранной в СССР модели развития. Правда ГУЛАГа, по мнению автора, заключается в том, что изоляция ученых, разработчиков и рабочих-мастеров в местах лишения свободы для работы на оборону стала необходимым и единственно правильным условием для их личного выживания и нашей общей Победы. По ссылке http://bbb.livejournal.com/1552649.html (там еще сведения об авторе -- заслуженный архивист, лубянский историк, начальник научного использования документов, да) Вот так. Есть такая строчка у Кима: "А за то, что не жгут, как в Освенциме, ты еще им спасибо скажи!" (вот вся песенка: http://web.ru/bards/Kim/part36.htm). И вот приходит педагог, то есть архивист, и необходимость этого спасиба обосновывает научным использованием, ага. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Emigrant на 05/06/06 в 08:35:22 О т.н. "деле Лузина". В том числе о "создании условий", "успехах царизма" и т.д.: http://russcience.chat.ru/papers/dees99dl.htm (disclaimer: не все в этой статье совпадает с тем, что я слышал от математиков предыдущего поколения). Очень интересное чтение. Очень впечатляют цитаты из газетных статей и выступлений участников, особенно -- оправдательных. Реалии, [...] так. В конце статьи предложен тезис, что "Дело" это знаменовало один из важнейших этапов в становлении института советской науки. ---------- Там директорией выше лежит огромное количество статей о советской науке, самых разных. http://russcience.chat.ru/papers/ Если кто-то что-то прочитает, будьте добры, дайте краткую аннотацию здесь или в отдельной теме. И еще одна просьба -- поскольку сайт выглядит не очень стабильно, сохраняйте, на всякий случай, копии интересных статей. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем serger на 05/06/06 в 11:48:36 У меня нет ссылок на письменное описание, но наш преподаватель истории математики (Киевский университет, мехмат) рассказывал что одна из весьма приличных (это я урезаю осётра, ибо возможно что он преувеличил) российских математических школ была просто вырезана поголовно. Восстановиться она смогла до более-менее прежнего уровня только лет через 30-40. И это совершенно безобидные математики... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем antonina на 05/06/06 в 11:59:53 Это не школа алгебраистов имелась в виду? Кравчук и прочие? Кстати или некстати - немцы оставили в живых Банаха. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем serger на 05/06/06 в 12:12:10 Да, кажется именно она. Но я не помню, у меня память срабатывает только если тщательно повторить раз 10. B-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Emigrant на 05/06/06 в 18:11:40 Постепенно поднимаемся вверх по URLю :-) (Further up and further in, так сказать ;-) ) http://russcience.chat.ru/ -- еще больше всего, включая списки репрессированных, биографии, дневники, статьи и т.д. Некоторые линки не открываются. Это происходит потому, что в адресе вместо / стоит \ . Чтобы открыть их, достаточно скопировать адрес (в Firefox: right click + "Copy Link Address", и заменить в нем все \ на / ). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Чем славится советская наука... Прислано пользователем Emigrant на 11/02/06 в 14:42:44 http://www.polit.ru/lectures/2006/11/02/shnol.html -- Очень интересная лекция С. Шноля об истории и теперешнем положении российской науки, от ее предреволюционной истории и преследований ученых в 30х годах, до возрождения генетики и биофизики, и до наших дней, грантов Сороса и борьбы с ними, и т.д. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |