Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Стоимость жизни в разных регионах
        
(Message started by: FatCat на 06/07/05 в 13:14:39)
Заголовок: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 13:14:39
[Ответвление от темы "Re: Экономика России до и после реформ-2" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1118145007;start=0)
Ципор]



Quote:
Kakaja sredjaja zarplata "obychnogo rabotnika" v Rossii?
  Смотря как считать... Если делить на бомжей и "гастарбайтеров" - мало. Но работающий москвич, к примеру, получает $250 - $400 без особого напряга.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 13:17:14

on 06/07/05 в 13:14:39, FatCat wrote:
  Смотря как считать... Если делить на бомжей и "гастарбайтеров" - мало. Но работающий москвич, к примеру, получает $250 - $400 без особого напряга.


V mesjac. A teper' vychtite otsjuda rashody na soderzhanie doma i detej, i posmotrite , skol'ko ostanetsja.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем smrx на 06/07/05 в 13:32:03

Quote:
Но работающий москвич, к примеру, получает $250 - $400 без особого напряга.

Приводить среднюю зарплату в Москве как показатель для остальной России думаю нет никакого смысла. В 2-3 раза отличие. Даже в Питере не тот уровень.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 14:26:27

on 06/07/05 в 13:32:03, smrx wrote:
Приводить среднюю зарплату в Москве как показатель для остальной России думаю нет никакого смысла. В 2-3 раза отличие. Даже в Питере не тот уровень.


Da hot' by i Moskva. Ja kogda byla v Moskve tamoshnie ceny proizveli na menja vpechatlenie izrail'skih. A v stat'e,chto ja chitala, bylo napisano,chto oni sostavljajut 80% ot nemeckih. Srednjaja zhe zarplata v Germanii...
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Vladimir на 06/07/05 в 15:52:37
Но при этом ты не забудь, что:
1. Налогов нет. Те, кто их платит, все равно будет называть свою зарплату _после_ их выплаты, а не до.
2. Значительная часть москвичей живет вместе со своими родителями, в квартирах "от бабушек в наследство" и т.п. То есть, вычитаем квартплату.

А, скажем, в Дублине (весьма дорогом городе, кстати), если после налогов и выплат за квартиру на человека остается 500 евро - он будет жить весьма хорошо. В Милане, судя по рассказам сослуживцев, для привольной жизни (включая еду и одежду) хватит 200-300 евро (но там и зарплаты средние ниже). Вот если семье надо арендовать квартиру и суммарная зарплата меньше 1000$ - тогда да, приходится ужиматься и в Турцию поехать бюудет весьма затруднительно.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 16:00:54
А, скажем, в Дублине (весьма дорогом городе, кстати), если после налогов и выплат за квартиру на человека остается 500 евро - он будет жить весьма хорошо.

Nu vot u menja v sosednej komnate sidit zamuzhnjaja mat' dvoih detej. Ona v mesjac tratit _tol'ko ma edu_ 550 Eu. Ja sprosila ee , mozhet li ona sokratit' rashody do 350. Ona govorit - eto ochen' tjazhelo.

Hochu v Dublin :)
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 16:25:50
  Я не привожу средних цифр. Я говорю о работающих гражданах. Например, зарплата уборщицы в метрополитене - порядка $180 - $200 (почти на каждой станции висят объявления - "требуется"),  дежурной по эскалатору или диспетчера - несколько выше. Курьер - также в каждой газете еженедельные объявления - от $15 до $20 в день. Не скажу, как на госпредприятиях, но в средней руки (до 150 - 200 человек) ЗАО или ООО - около $400 - $500, начальники подразделений - от $800 и выше. Не знаю, сколько из них "белых", а сколько - "черных", это - реальные суммы, о которых я знаю из первых рук. По официальной статистике, наверное, эти суммы заметно меньше. Так что из моей зарплаты порядка $450 и пенсии жены $185 мы оплачиваем "хрущевку"-двушку, питание и одежду троих (с сыном), бензин для "Оки" (поездки летом на дачу), и кое-что остается. Зарплата сына практически тратится им самим на компьютер, поездки с друзьями, около половины остается на книжке. Так что при желании, пусть не каждый год, но раз-другой вполне мог бы и в Египет съездить.
  В общем, трудоспособный гражданин с нормальным здоровьем вполне пожет сейчас заработать себе на жизнь, да и на поддержку стариков-родителей хватит. Было бы желание и умение работать...
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Vladimir на 06/07/05 в 16:32:36

on 06/07/05 в 16:00:54, Ципор wrote:
Nu vot u menja v sosednej komnate sidit zamuzhnjaja mat' dvoih detej. Ona v mesjac tratit _tol'ko ma edu_ 550 Eu. Ja sprosila ee , mozhet li ona sokratit' rashody do 350. Ona govorit - eto ochen' tjazhelo.


Правильно, потому что ребенок и ест, и одежку изнашивает как минимум не меньше, чем взрослый человек. Соответственно, тут мы говорим о расходах на троих. Так тчо на одного получается меньше 200 евро, накинем еще столько же на все остальное - получим 400 на человека. Зачем в Дублин-то ехать? :)

P.S. Не обратил внимания, что замужняя, то есть делить надо на четырех. Тогда вообще 150 евро на человека выходит, и что до 100 евро снизить сложно - верю на раз.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 16:43:51
Davaj reshim problemu proshe :)

U nas tut zhiteli Rossii ved' est'.

Ja hotela by videt' dannye po sledujushim punktam:

skol'ko sem'ja v Rossii tratit v mesjac na edu

skol'ko stoit para zimnej i letnej obuvi

komplekt odezhdy letnej i zimnej

lechenie zubov (plomby tam vsjakie)

proezdnoj na obshestvennom transporte na mesjac

I posmotrim, chto tam ostaetsja.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Vladimir на 06/07/05 в 16:56:55
Для примера возьмем семью "два работающих взрослых и ребенок до- или младше- школьник", Москва. А то неопределенно получится.

Кстати, идея неплохая - сделать подборку примерных цен по местам обитания:)
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем smrx на 06/07/05 в 17:38:08

Quote:
Я не привожу средних цифр. Я говорю о работающих гражданах.

Работающих в Москве. Вот что самое главное. В провинции работы с зарплатами в $200/месяц уже на дороге не валяются. Я собственно не сомневался, что большинство москвичей может себе позволить отдых в Турции раз в год. Разговор был о россиянах вообще. А брать в качестве индикатора уровня жизни россиян уровень жизни москвичей считаю совершенно неправильным.
Предлагаю подсчитать среднюю зарплату в каком-нибудь из областных центров европейской России: Тула, Ярославль, Кострома, Самара, Саратов, ... Хотя бы областные центры, про мелкие провинциальные города речь уже не идет.


Quote:
Для примера возьмем семью "два работающих взрослых и ребенок до- или младше- школьник", Москва.

Не согласен, это будет уровень жизни в Москве, имеющий малое отношение к среднему уровню жизни в России. Предлагаю взять какой-нибудь областной центр с населением меньшим либо равным миллиону, не в нефтеносном регионе.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 17:42:44
smrx, davaite i to, i drugoe
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/07/05 в 18:15:29
По поводу зарплат и затрат. Они в общем и целом не показатель. Я живу в Москве, мы с женой зарабатываем порядка 1000$ в месяц. Квартиру снимаем. Денег хватает впритык, периодически приходится занимать.
Отец, мать, сестра и племянница живут в Уфе. Общий доход порядка 550$. Отец и мать на пенсии, сестра работает бухгалтером, получает среднюю зарплату для ее  специальности и должности. Хватает на все, включая поездки в Турцию, бензин для машины отца(они с матерью каждую неделю на дачу ездят, круглый год, полсотни км в один конец), новый компьютер сестры, постройку капитального гаража...

Ну и как вы собираетесь сравнивать уровни жизни семей, интересно? Когда они с зарплатой коррелируют столь опосредованно? Один мой знакомый году в 2002-м официально получал 200 рублей(!) в месяц и при этом умудрился купить новый джип :)
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 18:23:20
Один мой знакомый году в 2002-м официально получал 200 рублей(!) в месяц и при этом умудрился купить новый джип

Vidite li, daleko ne vse v sostojanii zarabytavat' na storone, i daleko ne u vseh krupnye zarabotki na storone. Chto-to mne podskazyvaet, chto dazhe ne u bol'shinstva.

A u vas korreljacija horosho prosmatribaetsja. Ceny v Moskve na s'em...
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем smrx на 06/07/05 в 18:51:17

Quote:
Один мой знакомый году в 2002-м официально получал 200 рублей(!) в месяц и при этом умудрился купить новый джип

Ну естественно нужно считать реальный месячный доход, а не цифры, которые светятся в бухгалтерских ведомостях по зарплате и в налоговых декларациях. То что многие в России получают большую часть зарплаты черным налом - не секрет.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 18:54:55

Quote:
То что многие в России получают большую часть зарплаты черным налом - не секрет.
Вот и я о том же. Так что не стоит ссылаться на "среднюю зарплату" согласно официальной статистике. Это весьма хлипкий аргумент.  :)
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем smrx на 06/07/05 в 19:09:45

Quote:
Так что не стоит ссылаться на "среднюю зарплату" согласно официальной статистике. Это весьма хлипкий аргумент.

Не стоит. Тут я так понял предлагалось каждому написать про свои реальные доходы и расходы, чтобы можно было приблизительно прикинуть :)
Можно также прикинуть уровень зарплат по каким-нибудь сайтам вроде job.ru.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/07/05 в 23:19:39
Из личного опыта - по сайтам работу ищут только те, у кого нет шансов ее найти иначе... Там зарплаты по минимуму указаны, чтобы не переплачивать. Плюс такой нюанс, что работодатель часто отстегивает кадровому агентству сумму, соотносящуюся с будущей зарплатой соискателя, а потому эту самую зарплату занижают. Соискателю так и говорят - не обращай внимания, парень, если ты нам подойдешь, через пару месяцев будем платить на 200 $ больше. Могут, конечно, и кинуть...

Я находил сколько-нибудь приличную работу только через знакомых. А действительно крутые специалисты работу не ищут вообще - это она их ищет. И данных по их реальным зарплатам в статистике вы не найдете.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем R2R на 06/08/05 в 07:25:39
У нас семейный доход порядка 500$  (иногда бывает больше, но это дя города нетипично). Это на троих.
За квартиру (двушка) мы платим около 40, ещё столько же уходит на связь (интернет, телефон, мобильники). За детсад - теоретически 20, практически, со всеми "надо купить" и "надо доплатить", где-то 35.
Транспортные расходы (проездной неактуален, c общественным транспортом "беда, просто беда", волка ноги кормят, а своей тачки нет - так что в основном маршрутки) - ещё около 50.
С едой и мелкими расходниками вроде зубной пасты - сложнее. Ну, где-то 200-250, зависит от сезона и наличия праздников.
На одежду, книжки, поездки, развлечения, лекарства, ремонт зубов и т.д. - остаётся баксов 100. Что для Челябинска неплохо. Но мы нетипичный случай - IT-шники, у нас потребности частью добровольно редуцированные, частью сдвинутые.

Один поход с дитём в парк (ничего особенного, три аттракциона, два шашлыка и пузырь газировки) - 10 баксов. Билет в кино на человека - где-то 3$.
Лечение пульпита - обошлось в 40, но это был сложный случай. Коронка - в 70.
Пачка витаминов  - 2$ (хватает на неделю).
Кота мы лечили, где-то в 30 баксов нам это обошлось (не операция, просто осмотр и курс уколов).
"Месть ситхов" в магазине - 5.5$.
Ботинки терпимого качества - ну, где-то 60-100, плюс-минус. Джинсы терпимого качества - аналогично.
Поездка на море втроём обошлась нам в прошлом году в 1000$. Поездом, на неделю "там" и не за границу.

Но вообще-то зарплата в 200$ для Челябинска считается хорошей.
Пенсия у свёкра - 2000 рублей, т.е. где-то 60$.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 08:37:50
По списку R2R

Что-то я себе плохо представляю, как в это можно уложиться.  

А вот как можно прожить на 60$ (пенсионер) - это я просто не могу себе представить.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Olga на 06/08/05 в 08:49:10

on 06/08/05 в 08:37:50, Ципор wrote:
По списку R2R

Что-то я себе плохо представляю, как в это можно уложиться.  

А вот как можно прожить на 60$ (пенсионер) - это я просто не могу себе представить.


У пенсионеров разные плюшки по уплате за квартиру и коммунальные услуги. А вот как на эти деньги может прожить не пенсионер?

Я пыталась :).
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 08:51:45

on 06/08/05 в 08:49:10, Olga wrote:
У пенсионеров разные плюшки по уплате за квартиру и коммунальные услуги.


Ну уберем 80$ из списка. Поделим соответственно расходы на еду. Все равно - как?
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Olga на 06/08/05 в 08:59:14
Не знаю. ;D

Я не сказала, что у меня получилось. Я сказала, что пробовала.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Vladimir на 06/08/05 в 11:53:05
Дублинские цены:

Аренда квартиры/коттеджа (распространено и то, и то примерно по одним ценам - коттеджи больше но как правило дальше от центра, так что в среднем баш на баш):

Самый минимум, но жить можно (примерно студенческая общага) - 300-400 евро
минимальная двухкомнатная квартира (однокомнатных практически нет, дешевле снять вместе с кем-то на пару двушку) - 600-700
хорошая двухкомнатная в хорошем месте - 900-1000
хорошая трехкомнатная/хороший коттедж с двумя спальнями - 1200-1400
хороший "большой" коттедж - 1500 и выше
Плюс к тому пара сотен в месяц уйдет на телефон/электричество/телевизор/интернет/воду/газ

Еда (цены беру с первого попавшегося сайта, фактически за неделю два-три раза ходим в магазин, оставляя там 50-70 евро)
батон хлеба - 1 еврик
килограмм мяса (свинина подешевле, барашек подороже) - 10 - 20 евро
два кило картошки - 3 евро
литр молока - 1 евро
поллитра пива в магазине - 2.5 евро
пинта (практически поллитра) пива в баре - 4 евро
бутылка нормального вина - 10 евро

Одежда (нормальное качество, цены плюс-минус шум):
джинсы, ветровка - 50 евро
кроссовки - 70
зимняя куртка - 100-150

Развлечения:
Билет в кино - 5 евро, если на премьеры не ломиться
ресторан - 30 евро на человека
автобусная экскурсия на день по Ирландии - 30-50 евро на человека
Слетать на выходные в Лондон - от 50 до 500 евро на человека, в зависимости от культурной программы:)

С медициной вопрос сложный, поскольку все на страховках, оплачиваюших за тебя часть + гарантирующих что больше определенного максимума в год ты на врачей не потратишь. Сумма максимума зависит от страховки, у нас кажется 1000 евро. Наша страховка на троих стоит примерно 1500 в год, оплачивает ее работа (что нормальная практика, хотя и не обязательная). Простой поход к врачу (заболел, нужны таблетки) - 50 ерво, сами таблетки в аптеке стоят 10.

Плюс к тому, надо учесть налоги. Для нашей ситуации это 20% до дохода в 28000 евро в год и 42% для всего что выше. На практике есть различные льготы, так что итоговая сумма окажется на тысячу-другую меньше, в зависимости от того сколько денег тратилось на врачей и подобные "льготные" траты.

Да, кстати, дети в Ирландии практически никаких льгот не дают, государство платит примерно 100 евро в месяц "на игрушки" (вполне официальный термин, могут придти и проверить что деньги идут именно на ребенка а не на взрослых), что при дублинских ценах совсем небольшая сумма. Насколько я понимаю, в тех же штатах налоги уменьшаются пропорционально едокам, что существеннее для всех кроме самых бедных (но их Ирландия специальным образом поддерживает, я просто не в курсе как именно - но весьма ощутимо).
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем sirmal на 06/08/05 в 13:07:58
Москва:

Аренда квартиры/комнаты

Самый минимум, но жить можно (комната) - 50-100 долл. США
однокомнатная 350-400
двухкомнатная квартира 500-600
хорошая трехкомнатная 800 и выше

Квартплата за свою трехкомнатную - 1600. За однокомнатную - 700 где-то.
Телефон 170. Электричество в месяц около 100р.

Еда - очень по-разному. Можно вдвоем на 1000р в неделю. Можно на 3000р. Смотря где и чем питаться.
Можно питаться картошкой и гречкой с ножками Буша, совсем дешево.

Одежда (нормальное качество, цены плюс-минус шум):
джинсы, ветровка - от 250р. на рынках и в дешевых магазинах типа Фамилия.
кроссовки - от 300р
зимняя куртка - от 1000р.

Это в дешевых магазинах, подчеркиваю. В той же Меге, в том же Стокманне цены такие, что у меня рука не поднимается. 5000р за джинсы - не предел.

Развлечения:
Билет в кино - 100-200р, ресторан - 500р на человека до 1500р. Книга 120р.

Проездной 700р.

У нас на семью приличный доход, но мы оба неплохо зарабатываем. Главный расход - няня ребенку. 10000р примерно.

Жить втроем (в своей квартире) на 1000у.е. можно неплохо, если покупать дешевые вещи. В Москве думаю, что надо иметь минимум 700у.е. на семью. Вообще все зависит от запросов, как обычно.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/08/05 в 18:46:27

Quote:
Сейчас "обычный работник" просто едет в Анталию, или в Хургаду. Кто побогаче - в Европу. И вполне себе прилично отдыхают. А достать приличную путевку в советское время - тоже была задачка не из легких. В основном предлагали либо "неликвиды", либо "горящие". Все хорошее расходилось по начальству и "блатным".


Вот бы удивились нынешние рабочие,узнав,как они разъезжают по Хургаде да Анталии.
По Хургаде да Анталии имеют возможность ездить представители т.н. "среднего класса"-менеджеры среднего звена,бизнесмены,банковские служащие,программисты и
т.п.Это не обычные работники,а по нынешним временам сравнительно высокооплачиваемые.

А обычных работников,получавших хорошие путевки в Крым,на Кавказ или хороший заводской санаторий,я сам встречал.Теперь,правда,все изменилось:санаторий продали
каким-то дельцам.Так что,всяким там работягам-прямая дорога в Анталию.Ее часто
по телику показывают,кстати.


Quote:
Вы серьезно считаете, что создание для начальства "микрокоммунизма" с отгораживанием его заборами и охраной от "простого народа" соответствует коммунистической идеологии? Н-да...


В моем предыдущем сообщении :"Дачи начальства видел: в любой реальной системе есть место удовлетворению сугубо корыстных, личных запросов. Наличие корыстных мотивов не отрицает идеологизированности."
Обратите внимание:не "соответствует",а "не отрицает".Проще говоря:вот в детстве
человека научили,что воровать-нехорошо.А он вырос, ворует,но продолжает счи
тать,что воровать нехорошо.Для того,чтобы совершить плохой поступок,не обязательно считать его хорошим.Можно даже считать очень плохим,но все равно воровать.Потому что выгодно,очень хочется и т.п. причины.Это очень сложная концепция,но в ее сокровенный смысл можно проникнуть.



Quote:
Замком, Вам не о том рассказали. Я имел в виду изменения, для которых в штампе на каждом листе документа есть соотв. графа - это в основном исправление ошибок.
  А вот какова роль чертежника при обсуждении изменения кострукции детали - я не понял...


С чертежником все понятно:не всегда был к услугам Автокад;процедура старше этой
программы.А хороший чертежник обладает хорошим пространственным воображением,зна-
чит может увидеть то,что другие не заметят.
Что до изменений,то я спрашивал у инженера,руководившего ОТК на крупном заводе.
Я так и спросил:"что такое изменения?"Он мне и ответил.Если вы исправление ошибок
называете изменениями,то,наверное,напрасно.Следовало бы это называть исправления
ми.Но если в чертеж вкрались грубые ошибки,то и в этом случае комиссия просто обязана разобрать это дело.Более того,при том кол-ве разных проверок,которые проходят детали на авиазаводе,это,пожалуй,неизбежно-в случае ошибок.


Quote:
Мастера работали не так. Настоящий мастер мог изготовить нужную деталь по эскизу и словесному описанию конструктора. Он был сам и чертежником, и технологом, и дефектоскопистом... Но такие мастера при современном автоматизированном производстве не нужны. А куча "согласователей" при замене гвоздя на шуруп - это лишь прием для "размазывания" ответственности в случае чего.


И такие мастера были.Но помимо них были другие.Те,кто контролировал
качество,проверял,испытывал.Сам себе дефектоскопист..Крупные лаборатории
проверяли деталь на прочность,перегрузки,соответствие всевозможным требованиям.
Дефектоскопией занимался не отдельно взятый Левша,а целая группа специалистов.
Те же лаборатории по неразрушающим методам проверки.
Это крупные отделы,необходимые при выпуске серийной продукции.Тем более в авиации.

Теперь понятно,почему так вышло с помянутой вами деталью.Там мастер был сам себе
дефектоскопистом,наверное.А еще была куча инженеров,но работали они недостаточно качественно.Видимо,правильного порядка работы над изменениями и ошибками не было,плохо поставили дело.И ошибки некому было исправить,пока не пришел человек с Автокадом.А как без Автокада работали-понятно.Хе, 15 изменений ,старая деталь..
Страна контрастов:советские транзисторы и советские самолеты.

И вот вам разница:в приведенном вами примере действительно присутствует группа
"согласовывателей",а вот человек,участвовавший в тех комиссиях,о которых я сказал
выше,говорил,что было интересно,что там делом занимались-творческой работой,между
прочим.И обходились ведь без Автокада.


Quote:
Например, в группе, с которой окончил МГТУ мой сын, работают по специальности (информатика, сетевые технологии) 28 человек из 30-ти, уже лет 5. "Ради диплома" сейчас учиться смысла нет - это Вы спутали с СССР. И откосить от армии студентам уже не удастся - стараниями нашей Думы. Правда, есть другие способы.


Я не писал "программисты",я не писал "специалисты по сетевым технологиям".Я писал "инженеры".Еще в самом начале этого спора я заметил,что я не веду речь о
программистах или менеджерах среднего звена.У них с трудоустройством по специаль
ности ситуация гораздо лучше.Интересно вы читаете мои сообщения.

Ради диплома учатся как учились.Поскольку популярное требование "только с высшим
образованием" даже там,где его,вроде,не требуется,с годами не стало менее популярным.До сих пор студенты идут в вузы с военной кафедрой именно чтобы откосить.Конечно,Дума может наставить рогаток,но пока есть то,что есть.


Quote:
Простите, но это сильно напоминает мне газетные лозунги тех самых времен. Только тогда писали "советскому народу". А на деле, что можно было продавать из этих наработок - сейчас реализуется гораздо шире. Много ли при Бреженеве было "коммерческих" запусков с Байконура или Плисецка? И какие конкретно "серьезные наработки" Вы имеете в виду (пример, если можно)?


"И нам от этого сильно поплохело? Я имею в виду - народу России?  "

Это ведь ваши слова.Вы  заговорили о "народе России"(красивое словосочетание).  Претензии не ко мне: я на данное словосочетание отозвался комплементарно,не более того.А если ответ вызывает у вас ассоциации с советским официозом,могу лишь посоветовать использовать другие словосочетания,например:"И нам от этого сильно поплохело? Я имею в виду -  совокупности всех граждан Российской Федерации?"На что я,например,мог бы ответить:"К сожалению,на совокупности всех граждан Российской Федерации эти изменения сказались очень плохо.."
И никаких лозунгов-лепота.Можно попробовать другие варианты...

Что до серьезных наработок.Вот был проект челнока,"Буран"-должен был облегчить доставку на орбиту материалов и людей,экономить,облегчить возвращение космонавтов,экономить средства...Закрыли.Была станция "Мир".
Утопили,а полностью своей станции уже нет.Множество новых материалов,сплавов,
которые разрабатывались-все это не применяется нигде.
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2
Прислано пользователем FatCat на 06/10/05 в 00:51:46

on 06/08/05 в 18:46:27, Zamkompomorde wrote:
Вот бы удивились нынешние рабочие,узнав,как они разъезжают по Хургаде да Анталии.
По Хургаде да Анталии имеют возможность ездить представители т.н. "среднего класса"
Возможно, Вы удивитесь - но я встречал (и сейчас встречаю) по крайней мере трех "обычных рабочих" - с нашего ТМЗ, (один сварщик, один стендовик и один - рядовой работник бухгалтерии), которые ездили в Анталию.

Quote:
Проще говоря:вот в детстве человека научили,что воровать-нехорошо.А он вырос, ворует,но продолжает считать,что воровать нехорошо.
А, так это "голубой воришка" Альхен? Вот уж типичный "идеолог коммунизма"!  ;D

Quote:
И обходились ведь без Автокада
А я и не спорю. Просто там, где раньше нужна была целая комиссия ведущих специалистов - теперь хватает студента с Автокадом. Чувствуете разницу?


Quote:
Я писал "инженеры"
В том же МГТУ множество других факультетов, и конкурс - на всех.

Quote:
популярное требование "только с высшим образованием" даже там,где его,вроде,не требуется,с годами не стало менее популярным
Пример можно? А то я в объявлениях встречаю все больше "в/о желательно", а чаще - и вовсе никаких требований. Вот "знание ПК" - да, это условие весьма популярно.


Quote:
Это ведь ваши слова.Вы  заговорили о "народе России"
Ох, верно... Старая "закалка" сказывается. Я имел в виду, конечно, население России.  :)

Quote:
Что до серьезных наработок.Вот был проект челнока,"Буран"-должен был облегчить доставку на орбиту материалов и людей,экономить,облегчить возвращение космонавтов,экономить средства...Закрыли.Была станция "Мир"
Простите за назойливость, но - какова была конкретная польза населению России от этих кораблей и станций? А то ведь и Лунный проект был, тоже закрыли... правда, довольно давно, задолго до "перестройки". И что?

Quote:
Множество новых материалов,сплавов,
которые разрабатывались-все это не применяется нигде.
Опять же - пример можно? А если не применяется - может быть, просто и не нужно никому?
  Вот, к примеру, с помощью спутниковой системы глобальной навигации сейчас работают... земелемеры. Точность измерения по трем точкам - менее 10 см, а занимает этот процесс около часа. А лет 15 назад обмеряли наш участок полдня, с теодолитом и рулеткой. Чувствуете разницу?
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 00:54:07
Граждане, давайте проект "Буран" обсуждать в соседнем треде :) Я специально этот отделила, чтоб не получался салат.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Kell на 06/10/05 в 01:37:20
Живу в Москве, инвалид, пенсия 800 р. + льготы (пока).
За жилье (однокомн., со льготой + газ) - 400 р. без страховки). Телефон по полной - 170. Электричество - в среднем сотня.
Еда - в среднем около 3,5-4 тыс. в месяц, папиросы и табак - еще около 300 руб. Одежда покупается редко, на рынке в основном, в месяц на нее уходит исчезающе мало - рублей 250 максимум (при разбросе с года). Зато обувь дармовая, 2 пары в год (по хромоте, ортопедическая). Проезд на гортранспорте базово дармовой, но все равно приходится периодически пользоваться маршрутным такси - где-то на сотню в месяц.
На книги уходит от 150 до 800 р. в мес., интернет - 25 долл. На лекарства - в среднем 200. Мои базовые развлечения денежных затрат не требуют, куда-то ездить никогда не любил. В прошлом году вот купил кое-что из мебели по дешовке (у отъезжающих из страны) - 4000 ушло.

Заработки (редактура по договору) удручающе нерегулярны, но если разбросать за год по месяцам - где-то 4,5 тыс. руб. в месяц получится. Мог бы больше, подсуетившись, но я лентяй. Зато долгов нету...

В общем, если бы родители последнее время не болели (они живут отдельно, но возить им всякое-разное приходится) - мне бы вполне хватало на жизнь, которая меня вполне устраивает  :) . Но на форсмажоры денег не набирается...
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/10/05 в 14:22:40
Вот вам статистика зарплат по регионам (оценочная, т.е. скорректированная на "серые" доходы, данные на конец 2003):
Первая двадцадка:

1      Ханты-Мансийский округ            739
2      Ямало-Ненецкий округ            699
3      Таймырский округ                  634
4      Чукотский округ                  625
5      Ненецкий округ                  588
6      Тюменская область            584
7      Корякский округ                  418
8      Республика Саха (Якутия)            374
9      Камчатская область            370
10      Сахалинская область            361
11      Магаданская область            338
12      Эвенкийский округ            337
13      Мурманская область            321
14      Красноярский край            303
15      Москва                        298
16      Республика Коми                  290
17      Хабаровский край                  285
18      Санкт-Петербург                  259
19      Томская область                  247
20      Архангельская область            236

И десятка самых бедных:
79      Республика Марий-Эл            123
80      Алтайский край                  123
81      Чувашская Республика            122
82      Агинский Бурятский округ            122
83      Чеченская Республика            117
84      Карачаево-Черкесская Республика      113
85      Кабардино-Балкарская Республика      112
86      Республика Калмыкия            111
87      Усть-Ордынский Бурятский округ      108
88      Республика Дагестан            93

Имхо, данные все же занижены, но не более, чем на 25-30%. Т.е., по моим субъективным оценкам з/п в Москве 350-400 долл. Но - для молодежи с высшим образованием это есть нижний предел. Психологический рубеж, после которого можно не считать повседневные расходы - это уже ближе к тысяче.
Однако для приобретения квартиры по ипотечным схемам необходимо зарабатывать больше тысячи.
Аренда же квартиры - от 300 баксов. Вот так.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Рина на 06/13/05 в 20:58:11
Москва. Семья из пяти человек: я, муж, ребенок 14 лет, свекровь и ее сестра (пенсионерки).

Реальный доход: мой на двух работах - 400$
мужа - 100$
"приработок" свекрови - 100$
две пенсии - 200$
с аренды "однушки" - 150$

Общий доход семьи - 950$.

Расходы:
квартплата (со льготами свекрови) - 1000 руб. Электричество - 200 руб.
Телефон - 170 руб.

Два проездных - 770х2=1540 руб.
плюс маршрутка от конечной метро до работы и обратно - еще 400 руб.

Обувь сыну - летняя от 300 руб., зимняя от 1000 руб. Нога растет, снашивать не успевает. Одежда ему же - зимние куртки от 1000 руб, демисез. от 700, джинсы от 500 на рынке дешевые.

Поборы в школе - от 300 до 500 руб. в среднем на месяц (охрана, уборка, оплата ремонта школы и т.п.)
Учебники - 200 - 400 руб. в месяц.
Занятия с репетиторами - 4000 руб. в месяц. Репетиторы в Москве берут от 200 до 300 руб. за час.

Обувь и одежда для взрослых... не помню. По-разному выходит. Покупается не каждый год, а по мере полного износа (когда уже нечего почти надеть). Водолазка на рынке - от 250 руб., носки - от 40 руб. пара.

На еду (оптовый рынок, где подешевле) уходит 6-7 тысяч рублей в месяц.
         
                           
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем sirmal на 06/14/05 в 09:38:20
"Обувь и одежда для взрослых... не помню. По-разному выходит. Покупается не каждый год, а по мере полного износа (когда уже нечего почти надеть). Водолазка на рынке - от 250 руб., носки - от 40 руб. пара."

Вот из-за такой разницы в доходах людей в одном городе я тоскую по временам Советского Союза. Когда у всех было примерно поровну. Оклады различались в два-три раза, но не в 20-30...
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/14/05 в 09:56:13
Тут дело не в величине оклада, а в его отношении к потребительской корзине. При СССР, мне кажется, почти любой оклад ее покрывал, и почти любая пенсия. Если умножить на 2-3, будет на семью вполне прилично.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/14/05 в 10:00:20

on 06/14/05 в 09:38:20, sirmal wrote:
Вот из-за такой разницы в доходах людей в одном городе я тоскую по временам Советского Союза. Когда у всех было примерно поровну
То есть, все дело - в банальной зависти? М-дааа...
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем sirmal на 06/14/05 в 10:03:43
Да какая ж зависть, если я как раз сижу в среднем классе? Читайте уже тщательнее!
Мне кажется несправедливым, что люди старше меня и опытнее в своей области, получают так мало, что им приходится выживать.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/14/05 в 10:46:06
  Так помогите тем, кому можете. Я, например, помогаю родителям, и считаю - это в порядке вещей.
  А тех, кому приходится "выживать", на самом деле не так и много.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем sirmal на 06/14/05 в 11:09:31

on 06/14/05 в 10:46:06, FatCat wrote:
  Так помогите тем, кому можете. Я, например, помогаю родителям, и считаю - это в порядке вещей.
  А тех, кому приходится "выживать", на самом деле не так и много.


Я на это даже отвечать не стану.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Рина на 06/15/05 в 00:25:50
Тут, имхо, разница в доходах не от квалификации всовременной России идет, а от сферы, в которой человек работает, и от востребованности профессии. Востребованности не обществом, а "рынком".

Сколько в России пенсионеров? Процентов 20? 100$ - это еще высокая пенсия по сравнению со средней. Пенсионеры именно "выживают".

Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/15/05 в 11:24:51

on 06/15/05 в 00:25:50, Рина wrote:
Востребованности не обществом, а "рынком"
Вы знаете, тот самый "рынок" формируется именно "обществом". За те услуги, которые ему требуются, общество вполне прилично платит (в "персональном" порядке, не через госструктуры). Хороший врач, хороший автослесарь, хороший учитель и т.п. всегда могут иметь дополнительный заработок.

Quote:
Пенсионеры именно "выживают"
Большинство пенсионеров имеет работоспособных детей, которые вполне в силах им помогать. Я, например, знаю десятка три таких семей (не только в Москве, но и на периферии, и в сельской местности).
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/15/05 в 13:10:27

on 06/15/05 в 11:24:51, FatCat wrote:
Вы знаете, тот самый "рынок" формируется именно "обществом". За те услуги, которые ему требуются, общество вполне прилично платит (в "персональном" порядке, не через госструктуры). Хороший врач, хороший автослесарь, хороший учитель и т.п. всегда могут иметь дополнительный заработок.

Это "всегда" ограничивается ёмкостью рынка. Далеко не все могут себе позволить (даже при наличии спроса) хорошего врача или хорошего учителя, а лишь небольшое число (в наших условиях) обеспеченных людей.

Quote:
Большинство пенсионеров имеет работоспособных детей, которые вполне в силах им помогать. Я, например, знаю десятка три таких семей (не только в Москве, но и на периферии, и в сельской местности).

Десятка три - это хорошо. Вообще, хорошо зарабатывающие обычно заботятся о родителях. Только таких у нас мало.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем sirmal на 06/15/05 в 14:06:48

on 06/15/05 в 13:10:27, V.A.Gonsky wrote:
Это "всегда" ограничивается ёмкостью рынка.


Ну а со всеми остальными по принципу "жила-была девочка. Сама виновата". :( Нет богатых детей - и помирай себе. Рынок.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/15/05 в 14:40:54
  Все верно - каково общество, таков и рынок.
  И вообще-то, граждане, вы видели хоть одного действительно голодающего в нынешней России? Я вот - нет. Сдается мне, это в значительной мере страшные сказки, используемые в политических целях.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/15/05 в 15:06:58
Я видел старушек, которые роются в помойках в поисках еды. Думаю, это не от хорошей жизни.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/15/05 в 15:36:32
  Я тоже видел. Правда, не таких уж и старушек, это раз. И не в поисках еды, а в поисках бутылок и банок - чтобы сдать и заработать... увы, на ту же бутылку, а не на еду. Кстати, в помойках роется значительное количество мужчин, и не такого уж преклонного возраста. Большинство - с той же целью, заработать на бутылку, но не только. Сейчас на помойку выносят много вполне приличных вещей, таких, за которыми мы лет 15 назад в очереди записывались!  ;) У меня, например, стоит "Вега-109" - стереопригрыватель, поностью исправный, не битый, не драный. Добрый человек вынес и поставил аккуратненько (а то нередко бывает - бьют и ломают умышленно, "раз не мне - то и никому!" - что делать, совковый менталитет...) Колонки, правда, пришлось искать отдельно. Телевизоры несут, не только наши, но и импортные (на даче у меня Funai работает - всего-то транзистор поменял в питальнике).

PS. Один раз, правда, видел мужика лет 45 - 50, совсем уж бомжевого вида, который что-то доставал из помойки и ел. Что поделать, бывает и такое...
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/05 в 17:53:21
ФэтКэт, а у Вас на базаре не просила приличного вида пожилая женщина _подарить_ ей картошку?  Одну?  Нет?

К сожалению, эту "страшную сказку" я не могу Вам предъявить персонально.  Ехать больно далеко.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/15/05 в 19:21:08
  Антрекот, я не спорю - бывают и такие случаи. Но они крайне редки - по сравнению с тем ажиотажем, который поднимают вокруг них, причем "почему-то" только в тех случаях, когда это выгодно "шумящему". (Кстати, этот пример Вы уже приводили, как мне помнится...)
  Между тем, такие случаи бывали и в советские времена - жизненные обстоятельства у всех разные. У нас во дворе жила одинокая старушка, которой наши матери периодически отдавали старые вещи, иногда и хлеб, картошку, капусту... Ее сын - электрик, горький пьяница, повесился в возрасте примерно 45 лет. Пенсия ее ("иждивенческая", если знаете такую) составляла, если не ошибаюсь, менее 30 руб. Умерла она в возрасте "под 80", где-то в конце 70-х. Я думаю, случись это в наше время - она могла хотя бы заключить с какой-нибудь фирмой "договор о содержании" (кажется, так?) за свою квартиру.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/15/05 в 20:04:39
Ну если человек имеет доходы ниже прожиточного минимума, то он вынужден отказывать себе в самом необходимом, в том числе в еде.
Таких у нас в стране каждый пятый или около того.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/15/05 в 20:22:53

on 06/15/05 в 20:04:39, V.A.Gonsky wrote:
Таких у нас в стране каждый пятый или около того.
Это по официальной статистике? Ну-ну...
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем sirmal на 06/16/05 в 09:35:19

on 06/15/05 в 20:04:39, V.A.Gonsky wrote:
Ну если человек имеет доходы ниже прожиточного минимума, то он вынужден отказывать себе в самом необходимом, в том числе в еде.
Таких у нас в стране каждый пятый или около того.

Меня потряс разговор, услышанный в очереди ЖЭКа. Там старушки хотели получить льготы по квартплате. Говорили как обычно - об очередях, о болезнях... О том, как приходится ездить через весь город на рынок, где капуста на 2 рубля дешевле. И тут одна говорит: "Так ведь кушать-то хочется. Но я кипяточку попью - и ничего вроде бы, проходит..."
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/05 в 10:37:11

on 06/15/05 в 20:22:53, FatCat wrote:
Это по официальной статистике? Ну-ну...

Я так понимаю, Вы настаиваете на том, что официальная статистика существенно завышает процент живущих за чертой бедности? А на самом деле их и нет почти?
Будете доказывать, хотя бы, зачем это правительству?
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 10:44:11
"Зачем" это не правительству, а тем фирмам, которые платят своим сотрудникам половину зарплаты "по-черному". Она, конечно, в официальную статистику не попадает.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/05 в 12:20:25

on 06/16/05 в 10:44:11, FatCat wrote:
"Зачем" это не правительству, а тем фирмам, которые платят своим сотрудникам половину зарплаты "по-черному". Она, конечно, в официальную статистику не попадает.

Ну что же Вы так плохо о Госкомстате-то думаете?
Там везде и начисленная зарплата считается, и реальная.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 12:32:21
Реальную, насколько мне известно, можно посчитать исключительно по весьма косвенным признакам. До сих пор никто толком не знает, сколько "в чулках" население хранит, например.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/05 в 12:43:51
Логично предположить, что живущие за чертой бедности в чулках не хранят почти ничего.
Так что им это статистику не портит.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 13:00:01
Ну как сказать...Я вот в бытность свою аспирантом, теоретически, получал стипендию аж в 10$ в месяц. И уже без малого 4 года числюсь, надо полагать, безработным москвичем сидящим на шее у пенсионеров-родителей. ;)
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/05 в 13:06:30
Это погоды не делает. Случай не массовый.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 13:13:06
Случай с отъездом - да, хотя, я бы сказал, в Москве счет идет как бы не на проценты. А вот ситуация времен аспирантуры и вообще когда человек работает, но зарплату получает налом или через разовые договора - это как раз массово.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Faust на 06/16/05 в 13:24:49

on 06/16/05 в 12:20:25, V.A.Gonsky wrote:
Там везде и начисленная зарплата считается, и реальная.


И откуда бы это ГКС взял цифры "черной" зарплаты, если она нигде в официальной статистике не учитывается? Из какого источника можно взять, например, что Вася Пупкин получает $300, если он получает их в конвертике и даже в ведомостях той конторы ну никак не числится?
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 13:54:25
Косвенно (+/- 20% ) - по уровням расходов на различные товары.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 14:04:11
Я бы сказал +/- 50%, учитывая всевозможные ухищрения торгующих по скрытию доходов!  ;D
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 14:09:10

on 06/16/05 в 12:43:51, V.A.Gonsky wrote:
Логично предположить, что живущие за чертой бедности в чулках не хранят почти ничего.
Так что им это статистику не портит.
Логичнее предположить, что человек, половина доходов которого нигде не учтена (официально, по крайней мере), может считаться "живущим за чертой", на самом деле таковым не являясь.

Quote:
Это погоды не делает. Случай не массовый
С аспирантами - возможно. Но вот абсолютное большинство моих знакомых (в том числе - работники бухгалтерии госпредприятия) получают деньги именно в таком варианте.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 14:10:38
Не, именно 20. Скрыть увеличение турпоездок в Турцию или ввоз новых иномарок так же тяжело, как и для предприятия скрыть увеличение потребления электроэнергии или количества железнодорожных вагонов.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/05 в 14:57:44

on 06/16/05 в 14:09:10, FatCat wrote:
Логичнее предположить, что человек, половина доходов которого нигде не учтена (официально, по крайней мере), может считаться "живущим за чертой", на самом деле таковым не являясь.

Это не касается тех, кто не работает вообще. У нас средняя пенсия ниже прожиточного минимума, а пенсионеров - сами знаете - десятки миллионов.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 15:08:52
...и очень многие из них работают.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/05 в 15:51:22
Не более трети.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 16:26:05
Откуда сведения? Там учитывают доход, к примеру, сельских пенсионеров от подсобного хозяйства?
А как считать помощь детей престарелым родителям? Мы, вроде бы, никаких бумаг на эту тему не заполняем...
  Так что, все в соответствии с народной мудростью: "Есть три вида лжи - просто ложь, ложь злостная и... статистика."
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/05 в 16:36:00
Скажем так, статистика - единственный доступный источник информации.
С подсобных хозяйств получают, как правило, не доход, а продукт. Не думаю, что он входит в подсчитываемый доход, как не входит в него и собирательство на помойках, но надо ли переставать считать бедными людей, которые, чтобы не голодать, вынуждены выращивать себе еду на огороде? Думаю, что нет.
Помощь престарелым родителям - это тоже здорово, конечно, но это не значит, что родители не живут за чертой бедности. Это такая казуистика - не голодает, значит не бедный. Бедный - это тот, кто не может себя прокормить/обуть/одеть самостоятельно.
А то, присылает ему гуманитарную помощь или нет - к вопросу отношения не имеет, хотя и говорит хорошо о помогающем.
Смотря к какому вопросу, конечно, бедные у нас люди или голодают у нас люди. Я вывожу голодание из бедности, Вы утверждаете, что все проблемы с голоданием решаются обществом положительно, несмотря на бедность. Правильно я понимаю?
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 16:48:59
Ксати, на тему бедности рекомендую:

http://demoscope.ru/weekly/2005/0195/index.php

В двух словах (так, как я все это понял): бедность в России широкая, но неглубокая. Т.е. многим людям не хватает на полноценную жизнь, но нехватает немного, условно 10% от имеющегося дохода. Людей в бедности беспросветной, на грани физического голода/холода намного, на порядок, меньше.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Kell на 06/16/05 в 16:58:12
С последней точкой зрения соглашусь. Но, как в любом подобном случае, в ситуации с бедностью или зажиточностью сложно с объективными мерками. Я несколько раз замечал, что у меня и многих моих знакомых по сравнению с другими моими же знакомыми планка представлений о бедности и тем более нищете существенно ниже - но никто еще не смог мне доказать, что одна из планок адекватнее другой. У каждого свои весы и свои гири. А когда начинают пользоваться чужими гирями, это ведет прежде всего к зависти...

Quote:
но надо ли переставать считать бедными людей, которые, чтобы не голодать, вынуждены выращивать себе еду на огороде? Думаю, что нет.
А вот с этим согласиться не могу. Огород - совершенное естественное место для произрастания еды. И совершенно нормальный способ для человека улучшить свое благосостояние, независимо от того, насколько это благосостояние низко или прилично. Огород - это как раз средство (одно из, естественно) "прокормить себя самостоятельно". Не говоря о том, что часть продуктов с огорода сплошь и рядом идет на продажу и приносит вполне себе доход...
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 19:39:22
  К тому же, подсобное хозяйство - это не только огород, но и корова, куры, пчелы... А все это - вполне нормальный источник дохода.
  Что касается планки - совершенно согласен. Я, например, вполне довольствуюсь ветровкой из "Секонд Хенда", а вот некоторые родственники даже детские вещи нашего сына, почти неношеные, взять не хотят. И в то же время жалуются на нехватку средств...


Quote:
надо ли переставать считать бедными людей, которые, чтобы не голодать, вынуждены выращивать себе еду на огороде?
То есть, Вася, любой крестьянин, по Вашим меркам, живет ниже уровня бедности? А если человек, "чтобы не голодать", вынужден у станка стоять? Или у компьютера сидеть? В чем разница?..

PS.
Quote:
статистика - единственный доступный источник информации
Могу посоветовать - больше доверяйте тому, что видите, а не тому, что читаете.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/05 в 19:53:12

on 06/16/05 в 19:39:22, FatCat wrote:
То есть, Вася, любой крестьянин, по Вашим меркам, живет ниже уровня бедности? А если человек, "чтобы не голодать", вынужден у станка стоять? Или у компьютера сидеть? В чем разница?..

Разница в том, что бедность оценивается уровнем дохода. Если человек выращивает на своем огороде картошку, и питается ей весь год, то он беден настолько, насколько стоит та картошка, которую он вырастил. Не вопрос, питаться картошкой можно, но в потребительсткую корзину почему-то входит еще и мясо, и молоко, не говоря уж об одежде и прочих услугах.
Если он навыращивал картошки столько, что, продав ее, может ни в чем себе не отказывать, то это никакой не собиратель, а натуральный фермер, он же крестьянин.

Quote:
PS.
Могу посоветовать - больше доверяйте тому, что видите, а не тому, что читаете.

"Глаза могут обмануть" (с) О.-В. Кеноби
Заголовок: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/16/05 в 20:07:03

Quote:
Возможно, Вы удивитесь - но я встречал (и сейчас встречаю) по крайней мере трех "обычных рабочих" - с нашего ТМЗ, (один сварщик, один стендовик и один - рядовой работник бухгалтерии), которые ездили в Анталию.


Да,удивительно.Видимо,у завода дела идут неплохо.К тому же-Москва,иной уровень зарплат.Потому как в случае известного мне авиазавода такую поездку позволить могут немногие.


Quote:
А, так это "голубой воришка" Альхен? Вот уж типичный "идеолог коммунизма"!


Нет,тут случай посложнее.Альхен-мелкий жулик.А речь о правящей прослойке.


Quote:
А я и не спорю. Просто там, где раньше нужна была целая комиссия ведущих специалистов - теперь хватает студента с Автокадом. Чувствуете разницу?


Работа чертежников,инженеров,конечно,упростилась.Но коллектива спецов студент
с Автокадом не заменит.С простой проблемой он справится,а вот если случай запущен
ный или требуется долгая работа над внесением изменений,ему Автокад не поможет.


Quote:
В том же МГТУ множество других факультетов, и конкурс - на всех.


О том и речь.Спрашивается:куда пойдет инженер по АД или РД,если кол-во мест
ограничено,с зарплатой,как правило,не очень хорошо,а завод,для которого эта специ
альность вводилась в вузе,регулярно простаивает?Ан нет,идут.Даже конкурс есть.
Причем,не фанаты авиации и космоса.Идут как раз за дипломом,за военной кафедрой,
просто за высшим образованием.(Кстати,так дела обстоят не только с инженерами,но и учителями.Выучится человек в педвузе,а преподавать и не собирается:оклад низкий,условия-плохие.Из школы в массе такие учителя быстро уходят.)Вот и весь секрет.Сам такое наблюдал-в том же авиационном.


Quote:
Пример можно? А то я в объявлениях встречаю все больше "в/о желательно", а чаще - и вовсе никаких требований. Вот "знание ПК" - да, это условие весьма популярно.


Самое курьезное,на моей памяти,когда в ларек отбирали по этому принципу.Кстати,
фирмачи(даже те,что сникерсы продавали оптпом) тоже почему-то требовали в/о.Загад
ка природы.Да и "в/ о желательно"-часто из той же оперы.


Quote:
Простите за назойливость, но - какова была конкретная польза населению России от этих кораблей и станций? А то ведь и Лунный проект был, тоже закрыли... правда, довольно давно, задолго до "перестройки". И что?


Для научных исследований была:ставили эксперименты по выращиванию кристаллов(начали на станции "Мир",успешно продолжили на МКС),биотехнологиям,физике жидкостей.НАблюдали за сейсмоактивностью.Не было бы опыта "Салютов" и "Мира",не было бы и теперешней МКС.


Quote:
Опять же - пример можно? А если не применяется - может быть, просто и не нужно никому?
  Вот, к примеру, с помощью спутниковой системы глобальной навигации сейчас работают... земелемеры. Точность измерения по трем точкам - менее 10 см, а занимает этот процесс около часа. А лет 15 назад обмеряли наш участок полдня, с теодолитом и рулеткой. Чувствуете разницу?


О легких сплавах Исаак Васин написал.Кроме то
го,разрабатывались заменители металлов.Что-то про широкое использование пока не
слышно.Другое дело,что на выставках появляются.

А вот от теодолита с ужасной рулеткой землемеры пока не избавились.То-то я их ре
гулярно вижу с традиционным оборудованием.Не хотят пользоваться супер-системой,
ретроградствуют.Видимо,на то у них есть причины.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 20:45:22

on 06/16/05 в 19:53:12, V.A.Gonsky wrote:
в потребительсткую корзину почему-то входит еще и мясо, и молоко
...которое получает тот же крестьянин со своего хозяйства.

Quote:
это никакой не собиратель, а натуральный фермер, он же крестьянин
Простите, а "собиратель" - это кто? Это ведь что-то из амазонских индейцев?...  ??? Нормальные крестьяне сейчас имеют и коров, и овец, и кур, и свиней. И "продукты" своего труда продают свободно. И доход имеют. Также, как продает свою "рабочую силу" горожанин. (Основы проходили?)

Quote:
"Глаза могут обмануть" (с) О.-В. Кеноби
О, с этим - не ко мне. Это - к Силе (да пребудет она с Вами!  ;)) Про "Третий глаз" и прочие радости...
Заголовок: Re:  Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 21:00:42

on 06/16/05 в 20:07:03, Zamkompomorde wrote:
коллектива спецов студент с Автокадом не заменит.С простой проблемой он справится, а вот если случай запущенный или требуется долгая работа над внесением изменений, ему Автокад не поможет.
Извините, Замком, но Вы плохо знаете Автокад.  ;)

Quote:
Выучится человек в педвузе,а преподавать и не собирается:оклад низкий,условия-плохие.Из школы в массе такие учителя быстро уходят
Вот-вот. А многие и до школы не доходили - еще в мое время.

Quote:
Самое курьезное,на моей памяти,когда в ларек отбирали по этому принципу
Ну, я не о ларьках говорил. На вполне приличные рабочие места, к примеру -  в нашем ООО, брали безо всякого в/о. Вот знание ПК было желательно.

Quote:
Для научных исследований была:ставили эксперименты по выращиванию кристаллов(начали на станции "Мир",успешно продолжили на МКС),биотехнологиям,физике жидкостей.НАблюдали за сейсмоактивностью.Не было бы опыта "Салютов" и "Мира",не было бы и теперешней МКС
То есть космос работал "сам на себя", так?

Quote:
разрабатывались заменители металлов.Что-то про широкое использование пока не слышно.Другое дело,что на выставках появляются
Не только. Углеполимеры, например, используются довольно давно и широко.

Quote:
А вот от теодолита с ужасной рулеткой землемеры пока не избавились.То-то я их регулярно вижу с традиционным оборудованием.Не хотят пользоваться супер-системой, ретроградствуют.Видимо,на то у них есть причины
Видимо, начальство жадничает, денег не дает. А я вот вижу частенько даже туристов с приемниками GPS. Кроме того, Вы видите, скорее всего, строителей-планировщиков. Тем теодолит небходим: высоту места GPS не дает. А вот вместо рулетки они уже давно применяют лазерные дальномеры.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем smrx на 06/16/05 в 22:11:26

Quote:
Видимо, начальство жадничает, денег не дает. А я вот вижу частенько даже туристов с приемниками GPS. Кроме того, Вы видите, скорее всего, строителей-планировщиков. Тем теодолит небходим: высоту места GPS не дает.

Вообще высоту места GPS дает, но как и для координат, обычный гражданский GPS, который туристы и используют, дает с погрешностью 20-25 метров. А геодезисты используют так называемся DGPS (если я не ошибаюсь). Там кроме сигналов со спутника используется еще один сигнал с наземной станции, координаты которой известны очень точно. Вот он и дает разрешающую способность в 10 см. Правда не уверен что такая же точность по высоте. Но стоит такое оборудование намного дороже чем обычные GPS-ы.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/17/05 в 10:04:13

on 06/16/05 в 20:45:22, FatCat wrote:
Простите, а "собиратель" - это кто? Это ведь что-то из амазонских индейцев?...  ??? Нормальные крестьяне сейчас имеют и коров, и овец, и кур, и свиней. И "продукты" своего труда продают свободно. И доход имеют. Также, как продает свою "рабочую силу" горожанин. (Основы проходили?)

В таком случае, такой крестьянин - это не человек, который вынужден выращивать продукты питания потому, что не может их купить. Это человек, доход которого исчисляется в денежном выражении, и если он может позволить себе все продукты и услуги, входящие в минимальную потребительскую корзину, то он не бедный человек.
Разумеется, можно собирать грибы-ягоды, ставить силки на зайцев, плести себе лапти и т.д. Но подобное натуральное хозяйство не исчисляется экономическими методами (ему это и не нужно), до тех пор, пока его продукты не будут оценены.
Бомж, ищущий себе на свалках одежду и пропитание может обеспечить себя самым необходимым, но это не делает его менее бедным в смысле размеров дохода.

Quote:
О, с этим - не ко мне. Это - к Силе (да пребудет она с Вами!  ;)) Про "Третий глаз" и прочие радости...

Просто Вы в качестве подтверждения своей точки зрения приводите единичные примеры из собственного опыта, что не доказывает ровным счетом ничего, поскольку не является репрезентативной выборкой.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/17/05 в 15:47:43

on 06/17/05 в 10:04:13, V.A.Gonsky wrote:
Это человек, доход которого исчисляется в денежном выражении, и если он может позволить себе все продукты и услуги, входящие в минимальную потребительскую корзину, то он не бедный человек
Разумеется. Но по официальным данным он вполне может быть отнесен к категории бедных. Что, очевидно, и делает госстатистика.

Quote:
Просто Вы в качестве подтверждения своей точки зрения приводите единичные примеры из собственного опыта, что не доказывает ровным счетом ничего, поскольку не является репрезентативной выборкой
Один - это выборка? А два? А двадцать? А сто двадцать? Знаете, я довольно много ездил и езжу по стране, и примеры вижу не единичные. С другой стороны, ни ко мне, ни к кому-либо из моих родных или знакомых ни разу не обращались при проведении каких-либо "опросов населения", поэтому меня часто просто поражают их результаты, которые озвучивает радио или ТВ. Уж больно специфические "выборки" порой проводятся... Под заказ.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/17/05 в 16:48:13

on 06/17/05 в 15:47:43, FatCat wrote:
Разумеется. Но по официальным данным он вполне может быть отнесен к категории бедных. Что, очевидно, и делает госстатистика.

Да, конечно. Назовем категорией А тех, кто официально беден и не имеет сил и средств для достойного существования, а категорией Б тех, кто официально беден и имеет такие силы и средства (например: ворует, выращивает, помогают дети).
Чтобы утверждать, что у нас никто не голодает, надо доказать, что категория А почти не содержит людей, а категория Б и составляет всю официальную статистику.

Quote:
Один - это выборка? А два? А двадцать? А сто двадцать? Знаете, я довольно много ездил и езжу по стране, и примеры вижу не единичные. С другой стороны, ни ко мне, ни к кому-либо из моих родных или знакомых ни разу не обращались при проведении каких-либо "опросов населения", поэтому меня часто просто поражают их результаты, которые озвучивает радио или ТВ. Уж больно специфические "выборки" порой проводятся... Под заказ.

:) То, что лично Вас ни о чем не опрашивали, также не является доказательством, что никого не опрашивают. Какая выборка является репрезентативной, лучше объяснит учебник по статистике. Грубо говоря, опросив тысячу человек можно узнать о миллионах, если выборка опрошена корректно. Можно в это не верить, конечно...
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 16:58:06
Ну, по ссылке что я приводил картина именно такая: бедные-то бедные, но "не хватает" не на еду/обувь, а на отдых, культуру и т.п. - т.е., на дела важные, но физической ушрозы для жизни/злоровья практически ни у кого и нет.

А выборка по 1000 человек - это же мало. Я года два назад статью ВЦИОМа бывшего видел, как они поправки вводят и прочее, чтобы на своих 1600 людях выборки получить вменяемый результат. Поубывав бы таких статистиков-социологов (а ведь это - из лучших)
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/17/05 в 17:14:47

on 06/17/05 в 16:58:06, Vladimir wrote:
А выборка по 1000 человек - это же мало. Я года два назад статью ВЦИОМа бывшего видел, как они поправки вводят и прочее, чтобы на своих 1600 людях выборки получить вменяемый результат. Поубывав бы таких статистиков-социологов (а ведь это - из лучших)

Институт Гэллапа для своего опроса взрослого населения США опрашивает около 1000 человек.
Вообще, 1000-2000 человек составляют более-менее принятое число опрашиваемых _общенациональных_ опросов по всему миру.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 17:21:01
У Гэллопа, если я правильно помню, основная задача несколько иная: оценить изменчивость при ответе на одну и ту же серию вопросов (типа "какие газеты читаете"). А цифра в 1-2 тысячи взялась, я так понимаю, не из статистики (статистик убъет за саму идею делать опрос в котором _одна_ сигма будет в три процента даже если вопрос "да/нет"), а из банальной экономии.

Смысл статьи был в том что "вот мы проводим раз в 4 года выборы, а потом наши выборки корректируем чтобы получить совпадающие результаты с учетом временных трендов". От того что все социологические службы делают это, это еще не становится приличным занятием. Нет, я понимаю их трудности - чтобы получить результат с точностью в 1% им понадобится увеличить число респондентов минимум на порядок (а учитывая сильную неоднородность России - как бы не на два), но честнее их цифры от этого не становятся:(
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/17/05 в 17:28:58
Цифра эта взялась, как я понимаю, из даваемого ей отклонения в 4-5%, которое (не всегда, наверное) принимается как вполне подходящее. Хотим процент, да, на порядок повышаем, соответственно. Но 10000 - это все равно меньше сотой доли процента населения.
Честность опроса - дело другое, конечно, но тут уж верить в злонамеренность или некомпетентность - личное дело каждого.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 17:40:14
Так проблема в том, что 4-5% - это всего две сигмы даже если вопрос "да/нет". А ребята бодро считают не просто выбор из 5 позиций, а еще и корреляции между двумя различными сложными вопросами...

Нет, я отлично понимаю откуда это идет: "за неимением гербовой пишем на простой", увеличить выборку на порядок никто не даст (дорого), а результат нужен. Потому и изобретают тактические приемы как получить среднее значение поближе к реальному при малой выборке. Проблем при этом немеряно (в частности, вторые моменты - те самые корреляции - идут лесом), но кугать-то социологам хочется ;D
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/17/05 в 18:24:57

on 06/17/05 в 16:48:13, V.A.Gonsky wrote:
Чтобы утверждать, что у нас никто не голодает, надо доказать, что категория А почти не содержит людей
А я это утверждал? Попрошу цитату - в студию.

Quote:
То, что лично Вас ни о чем не опрашивали, также не является доказательством, что никого не опрашивают
Вы не поняли моего замечания... Поясняю: неоднократно по ТВ показывали опросы москвичей. На улице, в Центре (по крайней мере, в пределах Садового кольца), среди рабочего дня... После чего бодро заявляли: "Наш опрос показал, что москвичи... то-то и то-то" Навскидку - можете сказать, сколько категорий москвичей при таких условиях не попадает в "репрезентативную выборку"?
  Давайте отвлечемся от науки и вернемся к действительности. Ответьте мне на простой вопрос: сколько Вы лично видели голодающих в России за последний год, два, пять? И составляет ли это количество 20% ("каждый пятый") от остального населения, виденного Вами же?
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 19:42:32
ФэтКэт, а зачем личные наблюдения? Вот тут приведены в треде различные доходы  граждан, у которых все-таки еще остаются свободные деньги. А теперь размышляем над вопросом уровня жизни семьи с доходом Рейнджер и Рины, но с 4 детьми.  Женщины без мужа с ребенком.  Ее же с тремя детьми. Пенсионера без детей или с непомогающими детьми. Семьи, в которой ребенок болен и ему требуются  лекарства.


Выводы?
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/17/05 в 20:25:14
  ...Кажется, забыли еще один вариант - сферического коня в вакууме...  ::)

  Ципор, разве я говорил где-либо, что такого нет и быть не может? Дискуссия идет о том - каков процент таких граждан в населении России, т.е. насколько верны статистические оценки и почему. Вот тут как раз и нужны личные наблюдения.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Kell на 06/17/05 в 20:44:45

Quote:
Выводы?

Выводы очевидные - поддержание многими приличного благосостояния за счет снижения рождаемости. Что соответствует, кстати, и личным наблюдениям (с поправками на национальные особенности).
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/18/05 в 13:34:32

Quote:
Извините, Замком, но Вы плохо знаете Автокад.


А вы просветите.;)


Quote:
Вот-вот. А многие и до школы не доходили - еще в мое время.


Слышал я,что и теперь многие не доходят,а немалая часть призывников-вовсе неграмотна.Думается мне,что ситуация с подготовкой и использованием целого ряда специалистов
(тех же школьных учителей)-одна из причин такого безобразия.


Quote:
Ну, я не о ларьках говорил. На вполне приличные рабочие места, к примеру -  в нашем ООО, брали безо всякого в/о. Вот знание ПК было желательно.


Вы же хотели пример.


Quote:
То есть космос работал "сам на себя", так?


Не только,но в том числе-и на себя.Любая отрасль промышленности,кстати,о себе не
забывает.Это ведь необходимо для прогрессирования,для развития,для получения боль
шей отдачи.


Quote:
Не только. Углеполимеры, например, используются довольно давно и широко.


Ну вот,хоть что-то хорошо.


Quote:
Видимо, начальство жадничает, денег не дает. А я вот вижу частенько даже туристов с приемниками GPS. Кроме того, Вы видите, скорее всего, строителей-планировщиков. Тем теодолит небходим: высоту места GPS не дает. А вот вместо рулетки они уже давно применяют лазерные дальномеры.


В любом случае,теодолит с рулетками да линейками-то ли по соотношению цена/качест
воотдача,то ли для решения специфических задач пока незаменим.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/05 в 10:51:42

on 06/17/05 в 17:40:14, Vladimir wrote:
Так проблема в том, что 4-5% - это всего две сигмы даже если вопрос "да/нет". А ребята бодро считают не просто выбор из 5 позиций, а еще и корреляции между двумя различными сложными вопросами...

Ну насчет корреляций спорить не буду - не встречал, а по поводу сигм - Вы не поясните, почему они являются священной коровой (я на самом деле уже плохо помню)? Вроде бы они однозначно связаны с процентом отклонения, так что получается масло масляное. 5% - две сигмы, две сигмы - 5%.

on 06/17/05 в 18:24:57, FatCat wrote:
А я это утверждал? Попрошу цитату - в студию.

Вы говорили, что голодающие в России - это в значительной мере страшные сказки, используемые в политических целях, и на мой вопрос - утверждаете ли Вы, что голодающих в России почти нет, ответили, на мой взгляд, утвердительно.

Quote:
Вы не поняли моего замечания... Поясняю: неоднократно по ТВ показывали опросы москвичей. На улице, в Центре (по крайней мере, в пределах Садового кольца), среди рабочего дня... После чего бодро заявляли: "Наш опрос показал, что москвичи... то-то и то-то" Навскидку - можете сказать, сколько категорий москвичей при таких условиях не попадает в "репрезентативную выборку"?

Опрос могу и я провести среди своих коллег, но если кто-то не умеет проводить опросы, это не значит, что официальная статистика неверна.

Quote:
Давайте отвлечемся от науки и вернемся к действительности. Ответьте мне на простой вопрос: сколько Вы лично видели голодающих в России за последний год, два, пять? И составляет ли это количество 20% ("каждый пятый") от остального населения, виденного Вами же?

Простите, я на глаз уровень глюкозы в крови измерить не могу. Дело просто в том, что я не считаю, что мой личный опыт в сколь-нибудь заметной мере обязан быть адекватным происходящему в стране.
Я, например, не видел ни одного героинового наркомана (т.е., чтобы он сидел на лестничной клетке и вгонял себе в вену). Если провести опрос среди моей референтной группы, то все хотят работать на благо страны и осуждают войну в Чечне. За Путина и Лужкова голосовало подавляющее меньшинство, и так далее.
Собственно, тут два выбора, либо верить, что так оно всё и есть, а по ТВ рассказывают злонамеренную ложь, либо верить, что всё зависит от выборки, социального слоя и т.д. У меня второе получается как-то лучше.
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/20/05 в 16:54:25
С сигмами просто. Если считать, что имеем дело с нормальным распределением (что слегка оптимистично, но как рабочая гипотеза нормально), то, к примеру, две сигмы значит погрешность измерения в 3% - столько людей у нас автоматически "пролетают" мимо любых анализов из-за статистического шума. Сам вижу, что написано совершенно несторого и коряво, но я рискнул не углубляться в детали:)
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/05 в 17:06:24
Ну да, это, собственно говоря, процент, попадающий под "хвосты" гауссианы, отрезаемые от основной массы прямоугольником соответствующей ширины.
Засим непонятно, почему так важно гнаться за одним процентом, если вполне устраивает отклонение в три или пять? Даже в нашем примере под "20% бедных" понимается, скорее всего, 17-23%. На качественную картину влияет, прямо скажем, мало. :)
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем Vladimir на 06/20/05 в 17:19:27
Согласен. Но проблема в том, что по этим самым методикам и популярность партий перед выборами считают:)
Заголовок: Re: Стоимость жизни в разных регионах
Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 18:30:02
  Вася, между "никто" и "почти никто" все же есть разница?
И я не говорил даже "почти никто", я сомневался, что таких - 20% (по Вашему утверждению).


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.