|
||||
|
Заголовок: О советских космических программах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/08/05 в 22:17:03 "Что до серьезных наработок.Вот был проект челнока,"Буран"-должен был облегчить доставку на орбиту материалов и людей,экономить,облегчить возвращение космонавтов,экономить средства...Закрыли.Была станция "Мир". Утопили,а полностью своей станции уже нет.Множество новых материалов,сплавов, которые разрабатывались-все это не применяется нигде." Ну что же, разберем эти, казалось бы бесспорные утверждения, по косточкам. Открываем книгу К.Феоктистова, конструктора тех самых орбитальных станций. И читаем: "Однако в деле получения сколько-нибудь заметных положительных результатов на станциях "Салют" мы практически не продвинулись вперед. Фактически продолжали работать сами на себя. Установленные на станциях телескопы(инфракрасный, радио, рентгеновский), оборудование для экспериментов по получению сверхчистых материалов либо совсем не работали, либо оказывались неэффективными. ...А что, если попытаться обойти эти проблемы? Создать новую станцию, чтобы оказалось возможным менять инструменты и саму программу исследований? Такова и была основная идея станции "Мир". ...Комплектация "Мира" новыми модулями растянулась на много лет(с 1989 по 1996 - I.V.). Увеличение возможностей для установки экспериментального оборудования не привели к успеху. И аппаратура, и оборудование, как правило, были ненадежными и неэффективными. Время работы конкретного прибора, телескопа, экспериментальной аппаратуры, соотнесенное со временем полета, оказалось ничтожным. И функции членов экипажа на исследовательской станции сводились к функциям техников-диспетчеров или ремонтников. ...Когда мы работали над очередным проектом, то попытались договориться с представителями Института Макса Планка в Германии об установке на нашей станции рентгеновского телескопа... Ничего не вышло: нам нанесли удар в спину разработчики рентгеновского телескопа из нашего Института космических исследований... Дело кончилось как обычно: рентгеновский телескоп ИКИ в полете не работал, а телескоп, разработанный в институте Макса Планка был выведен на орбиту только в 1999 году на "Шаттле"." Это к слову о "полностью своей станции". Про "Буран" автор пишет еще жестче: "...министерство и руководство КБ требовали, чтобы они "сосредоточились" на совершенно бессмысленной работе над "Бураном", являвшимся подражанием "Шаттлу"... ...по сравнению с проектным замыслом стоимость доставки полезного груза на орбиту с помощью системы "Спейсшаттл" оказалась в 30-40 раз больше! ...наша аналогичная система "Буран" не отличается от "Шаттла" в лучшую сторону." Теперь про новые материалы и сплавы. Как они реально внедрялись в производство мне доводилось слышать. А еще была такая замечательная программа АЭТАМ, которую продвигал академик В.Легасов. Опирающаяся как раз на перспективные легкие сплавы. Ее и не пытались воплотить, насколько мне известно. К счастью, сейчас положение потихоньку выправляется. Вот вам конкретный пример: http://www.membrana.ru/articles/inventions/2005/06/03/163200.html Причем в отличие от очень похожих по форме выставок советских времен, все эти разработки уже производятся и успешно продаются. Этого очень мало, разумеется, но это только начало. |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 11:54:47 А что, собственно, "Буран"? В мире были бве действуюшие системы доставки грузов на орбиту: Наша (тяжелая ракета, выводящая спутник, потом спутник при возвращении на Землю сгорает целиком кроме небольшого спускаемого отсека). Плюс - относительная дешевизна вывода килограмма груза на орбиту (возвращать надо довольно мало, потому стоимость груза возвращаемого уже не особо интересна). Минус - из всегшо комплекса к повторному использованию готова лишь стартовая площадка. Американская: сделаем космический грузовик, который за один рейс вывезет больше, чем 5 запусков ракет (в том числе потому, что может менять свою орбиту куда в большем диапазоне), а чтобы его на орбиту вывезти, поможем ему ракетой. Обратно грузовик вернется своим ходом. Плюс - теряется только ракета (и то оборудование, которое на Земле не нужно в принципе). Минус - система намного дороже и в эксплуатации, и в разработке. Своя система плюшек и с точки зрения военных, кстати говоря. СССР попытался, создав ракетную систему, освоить еще и второй вид, но силенок не хватило. С точки зрения успехов самой космической программы, смысла в этом не было никакого - все исследования делаются в околоземном пространстве, а наши сверхтяжелые ракеты позволяют забрасывать туда даже больше груза, чем челноки. У нас, как всегда, с экономичностью проблемы (потому весь Дальний Космос оставили американцам без боя), но для разового вывода чего-то большого и тяжелого на близкую орбиту это не так очень важно. А все перепитии "Салют-Мир-МКС" ИМНО вообще от лукавого - Мир свой ресурс три раза выработал (помните, сколько раз они жесткий диск запускали? ), отдачи не очень много, и денег мало и жалко. Потому все миром делать и стали (ИМНО, правильно) |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/09/05 в 12:25:30 Vladimir , респект. Кстати, совершенно случайно я в 2000-м служил в ВКС России. Так когда тот "Мир" топили, все наконец-то вздохнули с облегчением - несколькими тоннами металлолома на орбите меньше. Кстати о ВКС. Оборудование там было в основном 50-60-70-х годов. Уже с 80-х модернизаций _не_было_. Это опять же, к слову о таких замечательных 80-х и техническом прогрессе в СССР. Так оно и работало 3-4 срока. Например на моем участке(телеметрия ИСЗ) из 5 комплектов 70-х годов выпуска реально работало 3, остальные разобрали на запчасти. Про компьютеры типа ЕС тоже много чего можно порассказать. Но не нужно - в журналах уже писали, как убили отечественную линию ЭВМ, начав копирование IBM 360 и последующих моделей. Прогизошло это тоже в 60-70-е. Так вот, уже при мне было получено, установлено и освоено вполне современное оборудование на базе Пентиум-2, с линухом в качестве операционки. Так что космос потихоньку тоже выправляется. Другой вопрос, что лет через 10 начнут уже сами антенны сыпаться, ибо их огромные чаши заменить чертовски сложно. Скорее всего их сдадут на металлолом и поставят ФАРы или какой-нибудь вариант "тарелок". Советская космическая программа, в этом я полностью согласен с К.Феоктистовым, завела в тупик. Надо было так или иначе менять очень многое, начиная с базы. Новые власти подождали, пока старое развалится совсем и начали строить принципиально иное, причем изначально совместимое с мировым. И очень правильно сделали. Оговорка - все вышесказанное касается наземных комплексов связи и управления, с космодромами и ракетами ситуация иная. Вот чтобы поговорить о них, мне надо будет поймать Микуса, он в Байконуре служил, тоже в конце 90-х... Еще один нюанс. В советское время на нашей база стояла дивизия Больше 10 тысяч. К концу 90-х осталось около 1000, включая роту охраны, штаб и т.п. Работ в это время стало меньше раза в три. По моему скромному мнению, если все делать по уму(в первую очередь вывести часть из ведомства МО и передать гражданским структурам), число служащих базы можно сократить вдвое(в основном за счет командного состава и разных служб типа РХБЗ). Как у американцев, у них на таких базах почти весь персонал гражданский. Советская система в этом отношении была фантастически расточительной. Нынешняя немного получше, но тоже не фонтан. Вот когда армия как структура развалится совсем, можно будет строить что-нибудь человеческое. |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/05 в 12:30:08 on 06/09/05 в 12:25:30, Isaac_Vasin wrote:
А почему, собственно? Что именно в ней было тупиком? По-моему, все было как раз очень разумно, и вектор сместился с дальнего космоса на ближний. Мы гораздо больше внимания уделяли жизни человека в космосе, чем американцы. Наш способ выведения на орбиту столь же эффективен, что и американский. Quote:
Охохо. А может как-нибудь на этот раз без "до основанья, а затем" попробовать? |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Emigrant на 06/09/05 в 16:55:12 Isaak, очень интересно, спасибо. Расскажите еще? Про ЕС я бы с удовольствием послушал, я их еще помню... |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/09/05 в 17:47:42 Quote:
Был бы "Буран",не пришлось бы по частям на протяжении восьми лет(редкая станция нет устареет за этот срок) оборудовать "Мир".Кстати,полет "Бурана" состоялся как раз в 1988,перед комплектацией "Мира" новыми модулями,получается.Дорога лож ка к обеду.Опять же:не ракета-носитель,а именно "Шаттл" вывел телескоп на орбиту.А мог бы "Буран". Quote:
Почему это "бессмысленным"?Аргументов Феоклистов не приводит. А что "Буран" не отличается от "Шаттла" в лучшую сторону-опять же,почему?Вот на сайте,посвященном "Бурану" утверждают обратное.Сайт: http://www.buran.ru |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/09/05 в 17:58:26 Quote:
А вот интересно,если бы "Буран"(или его аналоги) стали действовать на постоянной основе,оставили бы дальний космос американцам?К тому же,это все-таки перспектива:не все же время космические аппараты будут топтаться на близкой орби те.А то выходит,что отказом от таких программ,как "Буран",советские(а потом-российские) ВКС загоняют себя в заведомо жесткие рамки,а то и в тупик. |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 18:16:54 on 06/09/05 в 17:58:26, Zamkompomorde wrote:
Никакой связи нет. Дальний космос был нам недоступен из-за неэкономичности двигателей, этот фактор влияет экспоненциально, а все прочее - как константа при экспоненте. Что мы могли сделать (и такой вариант всерьез прорабатывался в нашей лунной программе) - сборка корабля на орбите, это да, дало бы существенный эффект. Но доставлять было бы выгодно все равно ракетами. Quote:
Никакой связи нет. Хохма в том, что Буран лучше чем 10 (а то и 50) межконтинентальных ракет в случае серьезной угрозы ядерной войны, но куда менее экономичен в мирное время (не ставится задач типа "пополнение выбывшей орбитальной группировки спутников в течении суток"). Зачем его наши попытались делать - сам не знаю, думаю хотели показать что "могем". На мой вкус, та же программа старта с самолета-матки куда интереснее в научно-технической части, и дешевле намного если получится. |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/09/05 в 20:50:53 on 06/09/05 в 17:47:42, Zamkompomorde wrote:
По порядку. "Мир" комплектовали по мере готовности начинки модулей. Про качество этой самой начинки, созданной нашими НИИ, я уже мемуары Феоктистова цитировал. Никакой "Буран" или "Шаттл" тут помочь не мог в принципе - чтобы везти нечто на орбиту, надо чтобы оно было в наличии. Чем тягать телескоп на орбиту - принципиальной разницы нет. А доставили его туда американцы, а не мы, потому, что ИКИ уперся рогом и не пустил немецкую разработку. Типа, у нас свои есть, не хуже. Когда выяснилось, что таки хуже, поезд уже ушел. Аргументы Феоктистов как раз приводит, но я их полностью цитировать не стал, там длинно, с историей вопроса, аргументами за и против многоразовых кораблей такой конструкции и с выводом о порочности самого принципа одноразовых разгонных блоков при многоразовом орбитальном корабле. В итоге оно выходит дороже, будь даже "Буран" как конструкция идеальным. Как корабль он действительно несколько совершеннее "Шаттлов"(создавался все же намного позже), но следует иметь в виду, что тот сайт, он по сути рекламный. Словам конструктора космических кораблей я верю несколько больше, чем материалам на сайте. Кроме того, посмотрев сам сайт, каких-то особых преимущество именно "Бурана" я не нашел. А вот о том, что если бы корабль пошел в серию, под него пришлось бы кардинально перестраивать всю инфраструктуру обеспечения пусков, они скромно умолчали. Равно как и о том, сколько ресурсов оно бы съело у нашей военно-космической промышленности. Технологическая база не резиновая, и потянуть параллельно две системы пусков она не может. В итоге остались бы мы, как американцы - с "Бураном", но без обычных ракет(по крайней мере их пуски пришлось бы весьма существенно урезать). Сейчас на орбите где-то треть от того числа спутников, что летали в конце 80-х. Частично потому, что срок службы у них сейчас намного дольше(аппаратная база современная, а не на лампах, как в 80-е... Я серьезно, кстати. Там нормальные транзисторы так внедрить и не успели, в итоге сразу перешли на процессоры), частично из-за сокращения числа военных спутников. А было бы их меньше не в три раза, а в пять как минимум. И летали бы они по гораздо более узкому "коридору" траекторий. К высотным и дальним(дальние - это к Марсу, Венере и т.п.) аппаратам "Буран" вообще никакого отношения не имеет, он грузы может выводить максимум на средние орбиты. А дальше свои ходом, с разгонным блоком. При том, что массогабаритные характеристики этого блока будут ограничены грузовой камерой корабля. Когда аппарат с разгонным блоком ставят третьей ступенью, это гораздо меньший геморрой, не говоря уже о том, что количество пусков челноков ограничено возможностями инфраструктуры космодрома и необходимостью контроля состояния и плановых ремонтов и техобслуживания самого челнока. А ракета - она одноразовая, пустил и забыл. Их клепать, как выяснилось, куда проще и дешевле. Не зря же никто из молодых космических стран не стал повторять путь американцев. Ни у кого лишних ресурсов и мощностей нет, они, похоже, только у СССР были... Отвечая Гонскому - да, наши космонавты жили на орбитах намного дольше, чем американцы. Был получен бесценный опыт, в первую очередь медицинский. А вот что с ним делать дальше? Нет пока технических возможностей запускать обитаемые корабли на Марс и другие планеты, где бы этот опыт пригодился. И базу на Луне строить - тоже нет возможностей. Даже у всех стран вместе взятых. Лет через 50 может и появится. Кстати о Марсе - вот уж где наши облажались в полный рост... Ни один из наших аппаратов не смог долететь и выполнить весь запланированный комплекс работ. Все время что-нибудь случалось по дороге. Надежность техники была явно недостаточной, вот программу в итоге и свернули. После чего выдали нужду за добродетель - мол, не больно то и хотелось. А про СА я действительно добрых слов сказать не могу. Вот эту систему я бы с удовольствием "до основания"... Но уж больно она живучая. А разрушать ее в общем и не надо, сама разваливается. Причем некоторые ее части очень даже эффективны, так эффективны, как никому в мире не снилось. Их надо поддерживать и защищать от общего гниения, тогда на пепелище из них и вырастет нормальная современная армия. Не раньше, чем для нее расчистится место. Люди у нас золотые, а вот руководят ими редкостные #@%... Причем это не "продукт реформ", а все до единого - реликты Советской Армии. Честно слово, я очень даже понимаю пафос книги В.Суворова "Очищение". Армия наша может стать боеспособной только в результате террора сталинских масштабов, но нужной ориентации (примерно как у О.Дивова в "Выбраковке"), либо после уничтожения ее структуры и создания новой с нуля. Причем почти все кадры можно брать из уже существующей, только поместить их надо в нормальную среду. Такое убеждение мне дал опыт службы лейтенантом-двухгодичником в части, занимавшейся реальной работой(боевые дежурства по контролю и управлению орбитальной группировкой). Готов выслушать другие мнения, но обоснованные, а не "из общесистемных соображений..." Эмигрант, про ЕС конкретно на нашей базе рассказывать особо нечего(могу выдать количество баек, но в каком-нибудь другом треде :) ). Я на них сам не работал, мы только через них инфу прокачивали... "ЕС-1841" говорит о чем-нибудь? Это был наш самый современный комплекс, пока пентиумы вторые не поставили... А в основном приходилось прокачивать через совсем раритеты, скопированные с IBM 360... я даже их названия не помню. Целый отдел состоявший только из старших офицеров(начиная со звания майора) занимался только и исключительно их починкой. Уникальные мастера. Надеюсь, что смогу сказать "были", ибо на современной аппаратной базе их труд нафиг никому не нужен, к счастью. |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 13:14:39 [Обсуждение стоимости жизни в современной России [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1118362018]выделено в отдельный тред[/link] by Ципор ] |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Tehnik на 06/12/05 в 23:59:28 Эмигранту, по поводу разнообразия с/х политики в СССР.(ссылки) Долг с первой половины треда. М. Геллер, А. Некрич "Россия в XX веке". (ну их никак нельзя назвать коммунистическими историками). Взято у Кротова. О программе Маленкова: "Новый премьер призывал также изменить отношение к личному хозяйству колхозников, расширить жилищное строительство, развивать товарооборот и розничную торговлю.8 Значительно увеличились капиталовложения на развитие легкой, пищевой, рыбной промышленности." http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_1954.html О Хрущевской(там же) "Был взят курс на постепенное преобразование колхозов в государственные хозяйства, то есть на превращение колхозников-крестьян в наемных рабочих. Это видно по цифрам роста совхозов. Их число увеличилось с 4857 в 1953 году до 10,078 в 1964 году, то есть более чем в два раза." Вместо 22 млн. коров в 1958 году в индивидуальном владении у колхозников и рабочих осталось к концу 1962 года всего лишь 10 млн. Колхозы же, получившие скот, не в состоянии были обеспечить его кормами. О программе Брежнева: "Программа Брежнева обещала колхозникам освобождение от «кукурузной» обязанности и перенос внимания с целинных земель на земли в центре страны. Сокращались обязательные поставки и устанавливалась — до конца 1970 года — сравнительно низкая норма обязательных поставок, что должно было повлечь за собой увеличение закупок сельскохозяйственных продуктов государством по повышенным ценам. " http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_1965.html Вообще, честно, источник не очень. Про Хрущева подробнее: http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev/index.html. |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем FatCat на 06/14/05 в 12:20:30 Замком, наличие "Бурана" и освоение дальнего космоса действительно не связаны никак. "Челнок" - аппарат Приземелья. К тому же, сравните характеристики "Бурана" и "Шаттлов". У "Шаттла" при запуске теряется (сгорает в атмосфере) лишь алюминиевый бак для жидкого топлива, т.к. маршевый двигатель стоит на самом челноке. У "Бурана" собственные двигатели используются лишь как вспомогательные ("стабилизирующие") при старте или в аварийных ситуациях, а маршевые стоят на ракете (второй ступени), которая сгорает. Т.е. экономичность "Бурана" ниже "Шаттла". Это - наша давняя проблема, отсутствие достаточно мощного ЖРД, на всех наших аппаратах стоят "связки" движков. Особенно наглядно это можно было видеть, когда после совместного полета "Аполлон"-"Союз" в павильоне "Космос" на ВДНХ был вывешен натурный макет состыкованых кораблей. Меня просто поразили тогда размеры "Аполлона" - он раза в 2,5 - 3 превосходил "Союз", и огромная воронка одного двигателя, рядом с которой связки наших "кастрюлек" смотрелись довольно убого. Что касается качества аппаратуры - помню такой любопытный факт: все прямые трансляции радиопередач с наших станций сопровождались шумом и треском. Мы полагали - от этого избавиться невозможно: ионосфера, космические лучи и т.п., природа... И вдруг, во время полета японского журналиста Тоехиро Акияма на станцию "Мир", мы услышали прекрасный, чистый звук без всяких "хрипов". Как оказалось, японцы предоставили свое связное оборудование (как часть оплаты за полет, видимо). Вот вам и "явления природы"... |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/15/05 в 17:09:25 Владимиру,FatCat'у,Исааку Васину: Я был неправ.По поводу "Бурана" убедили.При более внимательном рассмотрении,оказалось,что и "Буран" конструкторы проталкивали прежде всего как военный проект. |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем ubrr на 06/16/05 в 16:30:16 on 06/14/05 в 12:20:30, FatCat wrote:
это следствие разных концепций - "Шаттл" единый комплекс, который грузы может выводить только в своем грузовом отсеке, а "Буран" это полезная нагрузка ракетоносителя "Энергия". "Энергия" могла работать и без "Бурана", выводя сверхтяжелые нагрузки. Quote:
"Союз" и "Апполон" аппараты разного класса. Сравнивать их можно с тем же успехом как велосипед с самолетом :) на околоземную орбиту (в магазин за хлебом) проще, дешевле и быстрее сгонять на велосипеде, в соседний город (на Луну и обратно) на самолете. Однако оказалось, что на Луне делать совершенно нечего и "апполоны" ушли на свалку (в музей) истории, а дешевые и простые "Союзы" еще долго будут летать. "связки кастрюлек" это резервные двигатели, на случай отказа основного. В "Союзе" предусмотрено аварийное спасение космонавтов на любом этапе полета, практически. Американцы этим пренебрегают, в результате чего при проблемах у них гибнуть все и без вариантов. (две катастрофы шатлов) |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 16:45:12 Кастрюльки это таки от отсутствия мощного и надежного двигателя, система аварийного сспасения экипажа при старте к ним никакого отношения не имела. |
||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем FatCat на 06/16/05 в 20:23:25 on 06/16/05 в 16:30:16, ubrr wrote:
|
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/16/05 в 20:28:32 " ..."Энергия" могла работать и без "Бурана", выводя сверхтяжелые нагрузки." Угу, точно так же, как и американский "Сатурн". И где они теперь?.. Касательно двигателей - американцы таки покупают наши РД-180, так что не все так плохо, как может показаться :) Навскидку: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/32.shtml http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/sdfsdfsdfg |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем ubrr на 06/17/05 в 14:52:51 on 06/16/05 в 16:45:12, Vladimir wrote:
Вы путаете. Это резервные двигатели для свода аппарата с орбиты. САС к ним действительно отношения не имеет, она для "выдергивания" спускаемого аппарата из ракеты на стартовом столе и начальном этапе полета, в случае возникновения аварийной ситуации. "Апполоновский" двигатель, кстати, такой большой не потому, что он "мощный и надежный" а потому что он крайне примитивный, в техническом смысле (что конечно само по себе не в минус ему :)) У него крайне низкое (~20 атм, если мне склероз не изменяет) давление в камере сгорания, поэтому он такой огромный. Что позволяет обойтись без турбонасосной системы подачи топлива (на апплоне она вытеснительная, сжатым газом) и системы охлаждения камеры сгорания. Зато проиграли в размерах и весе самой камеры сгорания и сопла. Кстати об ощущении людей "большое = хорошее". Явный фрейдизм, однозначно ;) Кстати CEV от "Локхид-Мартина", коим американцы собираются заменять "шатл" по компоновочной схеме практически "Союз", только больше раза в два ;) |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем ubrr на 06/17/05 в 14:54:14 on 06/16/05 в 20:28:32, Isaac_Vasin wrote:
Понятно что на свалке. Никому эти сверхтяжелые ПН оказались не нужны, увы. |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 15:37:15 Спасибо за поправку насчет двигателя, о штатовской технике я знаю веесьма мало. А с системой аварийного спасения я и сам написал, она к кастрюллькам действительно не относится:) Но насколько я помню, у наших таки были серьезные проблемы с двигателями, из-за них многострадальная Н1 (лунная) так и не стартовала. |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем FatCat на 06/17/05 в 15:54:30 Кстати, вытеснительная система подачи топлива проще и надежнее в эксплуатации. Поскольку при насосной подаче в условиях невесомости перед пуском двигателя требуется вспомогательный импульс для "осаживания" топлива в баках, что не один раз создавало проблемы нашим кораблям. |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем ubrr на 06/17/05 в 17:01:51 on 06/17/05 в 15:37:15, Vladimir wrote:
Там была масса проблем. Мощные двигатели под Н1 делать не стали не потому, что "не смогли", а потому что нужно было сделать ракету как можно быстрее и решили ставить много (30 штук на первой ступени) уже отработанных и серийно выпускаемых двигателей, не разрабатывая новые. Там было принято множество странных технических решений, например долго мучились с отладкой системы автоматической стыковки (а американцы на нее плюнули и до сих пор стыкуются вручную ;)) Хотя американская лунная программа тоже не без странностей - одна атмосфера из чистого кислорода на "апполонах" о многом говорит.. Торопились все, гонки же были - кто первый воткнет флаг в Луну |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 17:12:08 Двигатели, я так понял, беда была грандиозная еще и из-за личных проблем медлу конструкторами. А можно про кислородную атмосферу поподробнее? Мне так казалось, что после пожара году в 67 (или 64?) американцы от нее отказались, вслед за нами (может, в 64 полыхнуло у нас, а в 67-ом у них? Не помню уже и искать долго). |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем ubrr на 06/17/05 в 17:46:35 не.. у нас кислородной атмосферы никогда не было, всегда была обычная. Американцы применили кислородную атмосферу на "Джемени" (КК после их первого КК "меркурий" и перед "апполоном", двухместный, для отработки маневрирования и стыковки в космосе, "длительных" (в пару недель) полетов), потому что на "джемини" не было шлюзовой камеры и для выхода в открытый космос воздух стравливался полностью, открывались входные люки кабины и можно было выходить. Таскать с собой много азота, дабы его потом стравливать в космос видимо показалось им расточительством и они соорудили странную систему, в которой на столе давление и состав атмосферы в кабине были стандартные, а при старте воздух потихоньку стравливался и заменялся кислородом при давлении в треть атмосферного. (это чтобы давление снаружи не было больше давления внутри, а то корпус сплющиться.) такую же схему применили и в апполоне. В 67 году на наземных испытаниях в кислородной атмосфере внутри возник пожар (при КЗ) и в результате три трупа. Тут им стало ясно, что чисто кислородная атмосфера - плохая идея, но заменить ее на стандартную они не могли, потому что это требовало кардинальной переделки корабля (прочность нужна разная при разнице давлений внутри и снаружи в треть и полную атмосферу), поэтому ограничились мерами по предотвращению КЗ и прочих пожароопасных ситуаций. А стандартную атмосферу сделали уже на "Шаттлах". Смешно было при стыковке "Союз-Апполон". Два корабля стыкуются, но поскольку состав атмосферы на них совсем разный, просто перелезать из люка в люк нельзя. Так и пришлось на нос "Апполону" модуль со шлюзовым отсеком вешать. |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 18:59:14 Странно... Беглый поиск следов советского инцидента с кислородной атмосферой не нашел, а на поробный сейчас нет ни времени, ни сил:( Буду пока считать примерещивщимся глюком. |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем ubrr на 06/17/05 в 20:26:29 Ааа ! сообразил о чем вы ! Бондаренко в 1961 году погиб. Но он погиб при пожаре в барокамере с кислородной атмосферой. Quote:
(с) http://ufolog.nm.ru/sled2.htm сайт явно желтый, но статья вроде "нормальная". |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 22:07:02 Точно, о том и речь. Я об этом читал то ли у Чертока, то ли у Каменина, причем даже помнил что речь шла о пожаре в барокамере, но поиск ничего мне не показал:( Еще раз спасибо:) |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем Anchan на 06/18/05 в 03:44:21 Всем привет. Про космические программы было интересно почитать - масса нового и интересного материала, спасибо. По поводу барокамер и чистого кислорода. Из первых рук знаю, что американская спасательная команда использовала чистый кислирод в барокамере для спасения водолазов, хватанувших под водой кессонку. Дело было в горбачевщину на Сейшелах. Два водолаза пошли под воду, для старшего это был третий спуск за день, для молодого - второй. Старший манкировал режимом декомпрессии, делая это не по таблицам, а на глаз, а последний раз вылетел на аварийке, так как у него закончился воздух. Вылез, пошли судороги. Засунули его в барокамеру, загнали на 80 метров (8 атмосфер), постепенно вывели наверх - на трех метрах все начинается снова. К моменту, когда второе наше судно пришло на Сейшелы, у тех в барокамере был по сути живой труп. Парню крупно повезло - тот рейс был совместный с американцами. Американец Филл по прозвищу Loose cannon поставил на уши американскую службу спасения и сумел добазариться с сейшельскими властями о посадке в их территориальных водах пары боингов-амфибий. Учитывая тот факт, что пару лет до этого американцы спонсировали попытку военного переворота на Сейшелах, задача была мягко говоря нетривиальная. Один боинг привез пару медиков и лекарства, другой был забит баллонами с чистым кислородом. Достав свои секретные карты декомпрессии, они закачали в барокамеру кислород, пять раз загнали товарища на 80 метров и подняли назад по своей системе, которая, кстати говоря, была в футах. А камера польского производства для советского судна "Академик Виноградов" была сделана в метрах, так что матрос Вася, матерясь себе под нос, несколько часов подря ловил треть деления на манометре. После пятого раза охламон вышел из камеры, сделал всем ручкой (ка-азел!..) и пошел играть с американцами в баскетбол. Американцы на прощание задарили всем водолазам по комплекту сверхсекретных карт декомпрессии и улетели восвояси. Еще и денег не взяли!.. После чего Горбачев позвонил американскому президенту и сказал ему большое спасибо... Барокамера - она и в Африке барокамера, а в космосе, в отличие от океана, мы имеем дело с разницей в одну атмосферу. Не удивлюсь, если американцы использовали подводные наработки для космических программ и наоборот. P.S. Кстати, рассказ о пожаре в барокамере заставил меня тихо порадоваться, что мой батя к этому моменту бросил курить. Дело в том, что он был на втором российском судне и знал охламона очень хорошо - они вместе начинали нырять хрен знает когда в секции подводного плавания при харьковском универе. Выяснив, что произошло, батя сказал все, что он думает про таких вот джигитов, после чего полез внутрь и на протяжении всего этого действа травил байки, поднимая охламону боевой дух... ;D |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/03/05 в 21:39:58 Интересная статья по теме. http://www.inosmi.ru/translation/221231.html "...Русские потратили не одно десятилетие, чтобы свести к минимуму возможность любых неполадок космических систем, а мы все это время двигались в противоположном направлении. Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал 'Союз', а не 'шаттл'. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером. ..." |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем FatCat на 08/04/05 в 00:03:36 Что ж, и мы кое-что умеем! :) Правда, я не стал бы столь категорично утверждать: "русские ракеты надежны как скала". Увы, падали, взрывались, и продолжают падать и взрываться. Другое дело, что жертв среди космонавтов у нас меньше - экипажи малочисленные, да и система спасения на старте выручала порой. Кстати, о первых "Союзах": http://faces.ng.ru/printed/necropolis/2001-04-12/6_moon.html Обратите внимание на фразу: "И вот наступило 23 апреля 1967 г., канун первомайских праздников, что для того времени имело значение. Стартует "Союз-1" (номер сохранился) с Владимиром Комаровым на борту"... Тот самый случай - "запустить к праздничку..." - хотя о том, что корабли "сырые", говорилось на госкомиссии: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-6.html |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем ubrr на 08/04/05 в 18:13:02 on 08/04/05 в 00:03:36, FatCat wrote:
Катастрофы с "Союзами" имели место быть 30 лет назад, при отработке системы, с тех пор при авариях на "Союзах" никто не погиб. "Шаттлы" сыпались не при отработке, а в процессе, что говорит о принципиальной невозможности довести систему. В "Союзах" аварийный вариант для спасения космонавтов предусмотрен для любого участка полета (САС на стартовом столе и начальном этапе выведения, возможность баллистического спуска на поздних этапах выведения, дублирование тормозных двигателей и проч.) У "Шаттла" из систем спасения в аварийной ситуации имеются лишь обыкновенные парашюты, каковые в случае аварии полагается надеть и героически выпрыгнуть в люк. |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем FatCat на 08/05/05 в 01:56:29 on 08/04/05 в 18:13:02, ubrr wrote:
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/carriers/av77-86.html Хорошо еще, что человеческих жертв не было... Quote:
А если бы "Буран" начал летать - еще неизвестно, чем бы это кончилось... |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем ubrr на 08/08/05 в 20:23:45 [quote author=FatCat link=board=polit;num=1118145007;start=30#31 date=08/05/05 в 01:56:29] Увы, не только тогда. Посмотрите хотя бы сюда: http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/carriers/av77-86.html http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/carriers/av77-86.html Хорошо еще, что человеческих жертв не было... [quote] чем "катастрофа" от "аварии" отличается - понимаете ? я ж не утверждаю, что аварий на "Союзах" не было, были и много - но в катастрофы не перерастали. В отличии от "Шатла" |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем FatCat на 08/09/05 в 00:02:04 Помните старый анекдот из серии "про Вовочку"? "Это - катастрофа, но это - не беда..." Речь-то шла о надежности "Союзов", не так ли? А какая (в этом плане) разница - гробятся они с экипажем или без? (Конечно, что люди живы - слава богу, но где гарантии?..) |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем Vladimir на 08/09/05 в 17:34:40 Интересная точка зрения на тему безопасности полетов. http://www.livejournal.com/users/old_fox/110093.html Там и в комментах хватает, но я скопирую только основную статью (на всякий случай) Пишет пан Твардовский (old_fox) @ 2005-07-30 03:50:00 Гордость и предубеждение НАСА Уважаемый chistyakov поместил ссылку на американскую статью, которая закономерно сравнивает эффективность и надёжность "Союза" и "шатла" не в пользу американцев. Конструкция шатла в принципе уязвима. Не только по сравнению с "Союзом", но даже с нереализованным до конца в космическую программу из-за дороговизны и ненадёжности решений аналогом шатла "Бураном". Шатл с баком - единое целое. Корабль вешается на бак с топливом, а по бокам крепятся две ракеты-носителя, собранные из частей, которые соединены на месте стыков уплотняющими изоляционными прокладками. А у нас ракета-носитель (я имею в виду Энергию)выводила подвешенный к ней "Буран". Но главное не в этом, а в том, что американцы не способны пока делать выводов из своих изначальных просчётов. Причём они даже не способны заметить этих простых вещей. У них прежде всего отскакивает на старте при запуске корабля не пенополиуритановое покрытие теплоизоляции бака (как они сейчас говорят)и не теплозащитные плитки защиты шатла. Лёд! Лёд, идиоты! Температура в баке -253 (жидкий водород). Криогенные вещества при любом раскладе будут нагреваться и испаряться. Но американский космодром расположен на мысе во Флориде в приморском районе, где очень высока влажность (70%). Эффект обледенения наступает гораздо раньше и будет наступать ВСЕГДА. При старте от тряски отваливаются глыбы льда, которые заодно либо срывают покрытие теплоизоляции бака, либо сбивает массой теплозащитную плитку шатла. Дальше - только гореть. У нас такого никогда не будет. Во-первых, мы не летаем на водород-кислороде (температура внутри бака сравнительно выше). Во-вторых, космодром у нас находится на Байконуре, где влажности всего 3% Ну будет иней или небольшие льдинки, только и всего. А американцам надо переносить космодром в Техас или в Аризону. Им на это в ЦУПе намекали неоднократно. Но они гордые. И климатические проблемы считают несущественными. Точно так же, как не посчитали важным, когда на Челленджере в день запуска сели из-за низкой температуры (всего-то -3, ничего страшного для американцев, правда?) уплотняющие полимерные прокладки меду частями твёрдотопливных ускрителей, не расчитанные на минусовую температуру. Фирма-изготовитель отказалась тогда подписывать протокол о запуске, но НАСА уломало её, чтобы не срывать дорогостоящий полёт. Фонтанчики пламени под давлением били во все стороны и прожгли водородный бак по центру собственно там, где привешен Челленджер. Шатл вместе с баком разлетелся в клочья. Эффект видели все. Точно так же, как не посчитали опасным, когда на втором шатле при взлёте оторвался тот самый кусок льда и огромной массой ударил в стык между крылом и корпусом спереди. На месте соприкосновения крыла с корпусом. Никто не знает, сколько им снесло теплозащитной плитки. В космос выйти это не помешало. Но при спуске в плазменном облаке с температурой 3000 градусов (если бы была цела плитка, внутрь прошло бы гораздо меньше) шатл просто развалился на куски. Сейчас они тоже успокаивают всех тем, что отвалился и ударил по крылу на старте кусок пенополиуритановой изоляции. Это, мягко говоря, неправда. Кусок изоляции мягкий. Он не способен сорвать теплоизоляционную плитку. Точно также, как нельзя проломить голову человеку, ударив его по затылку сложенной газетой. Даже очень плотно сложенной. Другое дело, если, между прочим, к нему примёрзла глыба льда. Мне кажется, что они могут просить нас спускать астронавтов. Поскольку в забюрократизированной американской системе очень мало желающих заранее взять на себя ответственность. Будем надеяться, что всё кончится хорошо. Но проблемы конструктивных недостатков шатла и намерзания льда (что обусловлено и видом топливной смеси, и местом нахождения космодрома)это не решит. Из-за этого снова могут погибнуть люди. И сами американцы. И летающие на шатлах в рамках совместных программ русские космонавты. Случающееся с завидным постоянством может лишь открыть американцам глаза на изначальные собственные просчёты. Но пока они не считают эти проблемы важными. Поэтому будут гореть. На старте и на спуске. И по этим причинам, и по другим. Простота и эффективность системы и надёжный "сухой" космодром - залог успеха. Но главное всё же - отсутствие гордыни. |
||||
|
Заголовок: Re: О советских космических программах Прислано пользователем FatCat на 08/22/05 в 22:30:07 Quote:
|
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |