|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/14/05 в 07:52:03 [Перенос офтопика из треда "О Достоевском и Чубайсе" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1116008771;start=0 Ципор] Все никак не могу взять в толк, почему именно Чубайса так мифологизируют -- можно подумать, что он какой-то вождь-резонер-демагог вроде Троцкого. Может быть, подспудная нелюбовь к рыжим? Мне, например, газовые начальники кажутся гораздо более отвратительными. Да и на самом Путине глаз не то чтобы отдыхает (а уж ухо...). FatCat, пожалуй, соглашусь с Вами -- ухватки у г-на Лесного вполне комсомольские. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем FatCat на 05/14/05 в 22:28:15 Основных причин для нелюбви к Чубайсу я обычно слышал две: 1. Ваучеры - "он с их помощью украл общенародную собственность". Многие, точнее - большинство "простых людей", с этих ваучеров действительно ничего не получили. Неудачные вложения, дутые банки и т.п. (Совсем "простые" их тут же продали и пропили, что не мешает им ругать АБ). Но вины Чубайса в том, что большинство советского народа было экономически безграмотно, я не вижу. 2. Пресловутая "коробка из-под ксерокса", набитая долларами. Дело тут сильно темное, как с одной стороны, так и с другой. Хотя, ИМХО, подобными методами пользовались все наши политики "новой волны". Просто тут представился хороший шанс подгадить Ельцину с командой, и оппозиция не преминула им воспользоваться, по принципу: "Кидай грязью, что-нибудь да прилипнет!" Опять же, в политику не лезет, до ТВ и прочих СМИ охоч не сильно, морды перед камерами не бьет, минералкой не поливает... Может, и не пьет?! - Не наш человек, однозначно! ;D Ну, а то, что - рыжий, это уже "до кучи"... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Гильрас на 05/15/05 в 06:59:32 Все таки меня всегда поражало, что народ ругает именно Чубайса с Гайдаром. А не Ельцина, который, собственно, и виноват во всех неурядицах. И даже не Черномырдина, который просто не сделал ничего толкового, чтобы поправить дело. Нет, все же трудно принять меньшее зло, даже тем, кто на словах заявляет себя его сторонником. Хотя с отключениями, имхо, Чубайс перегнул палку ( правда, он потом говорил, что в некоторых случаях произошли технические несостыковки). Но, с другой стороны, работники электростанций таки предпочли бы чтоб им выдавали зарплату ( а желательно и несколько побольше), да и горняки были бы непротив. А без выплат за использованную электроинергию это все таки не получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Antrekot на 05/15/05 в 08:29:57 А про Ельцина я вообще предпочитаю не говорить и не думать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/15/05 в 13:20:19 Quote:
Да,Чубайс не виноват в экономической безграмотности населения.Но он виноват в том,что ей воспользовался.В частности,по его вине были разграблены,обманом и махинациями присвоены сотни предприятий,начался дикий бандитский раздел собственности,останавливались огромные предприятия,в том числе те,на которых держались города,целые регионы,без средств к существованию оставались миллионы россиян,разворовывалось и разрушалось столько всего,что подсчитать-то проблема. В итоге:страна в промышленном отношении изрядно откатилась назад,многие остались без работы,уровень профподготовки упал,многие производства исчезнут в скором времени:нет времени готовить специалистов и нет смены. Чубайс и ряд других "реформаторов" создали условия для ПНК,провозгасили идеалом выживание наиболее приспособленных. Да,для миллионов людей они безусловно враги,причем смертельные:поскольку своими действиями мешают элементарному выживанию.И в ненависти к Чубайсу и ко нет ничего удивительного. А цвет и колер чьей-либо шевелюры,равно как и умение пользоваться вилкой,ножом,носовым платком и часами с кукушкой в свете вышесказанного такая мелочь,что даже веди Чубайс себя как бабуин,это совершенно бы его не испортило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Kell на 05/16/05 в 17:29:07 Ну, что до ваучеров, тут у меня как раз претензий нет и не было: я как раз из "совсем простых", свой продал и проел-пропил, и получил удовольствие, по большому счету, задаром. поскольку воспринимал и воспринимаю эти самые ваучеры не как часть народного достояния и т.п., а как или пряник от властей типа чаевых (вот я этот пряник и скушал), или как тест на то, с кем власти работать будут пробовать (кто сумеет распорядиться этой бумажкой с выгодой), а с кем это особого смысла не имеет. Коробка из-под ксерокса меня волнует ничуть не больше: воровано в данном конкретном случае или не воровано - до меня и ближних моих эти деньги все равно не дошли бы, ибо их украли бы по дороге в другом месте ;) Но я полностью солидарен вот с этим мнением: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем FatCat на 05/17/05 в 00:08:46 on 05/15/05 в 13:20:19, Zamkompomorde wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем R2R на 05/17/05 в 07:02:17 on 05/17/05 в 00:08:46, FatCat wrote:
Если большинство предприятий в СССР держались на госдотациях, были нерентабельны, непроизводительны и так далее - откуда тогда для них дотации-то брались? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Faust на 05/17/05 в 13:07:58 R2R, нефть и прочее сырье. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Blackfighter на 05/17/05 в 13:59:54 и так все это одной продажей нефти и жило столько лет... ;D блажен, кто верует. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/17/05 в 15:21:24 Quote:
Quote:
Есть мнение,что стране не нужно чрезмерное кол-во танков.Это мнение справедливо.К сожалению,из этого в общем-то здравого положения был сделан вывод,что ВПК не нужен вовсе,убыточен-и вообще,гнилой милитаризм.(Потому как остался в тени другой важный постулат:танки все-таки нужны.В нужном количестве и на экспорт.) Львиная доля крупных производств была свернута,независимо от того,приносили они прибыль или нет. Только не надо рассказывать,какой ВПК убыточный.Если о сбыте не заботиться,все что угодно убыточно,окромя прямого собирательства в желудок плодов природы.Когда завод,производящий двигатели для Су-27,МиГов и автомобилей "Москвич",сворачивает производственные мощности,а ряд его цехов втихую переходит в частное владение..заводских функ ционеров и некоторых продвинутых чиновников,а лучшие специалисты уходят с этого производства,черта с два это сверты вание нерентабельного предприятия.Это искусственное доведение до нерабочего состояния с перспективой банкротства в сочетании с разграблением с использованием служебного положения.И экономика здесь совершенно ни при чем,а вот воров ство,взятки и аппаратные игры-очень даже.Из всех достижений конверсии на этом заводе-выпуск саней "Рысь".Ах да,еще некоторое кол-во посуды.Между тем,при наличии заказов это предприятие и приносит валютную прибыль,и оживляет половину миллионного города.А засчет экономических связей с перерабатывающими и производящими предприятиями-не только этот город,но и ряд других по всей стране.Один только заказ нескольких самолетов-и производство ожило,и миллионы долларов в казну потекли.Это один пример,а таких по России-десятки. Оружие приносит прибыль,причем неплохую.Но в 90-х не столько боролись за международный рынок,сколько делили пирог.А ведь дело не только в экспорте.Даже если бы вооружение покупало гос-во,это вовсе не было бы пустой тратой денег.Это модернизация и поддержание технической базы своих вооруженных сил,которые,кстати,сейчас часто ведут боевые действия.(Кстати,вы не заметили-что-то часто в последние годы самолеты падают?Военные.На ремонт да замену деталей тоже нужны и мощности,и детали,и специалисты,и деньги.А то,говорят,большая часть военной авиации стремитель но устаревает и в нерабочем состоянии.А если завтра надо будет ВВС в большом количестве использовать,что хотя бы взлетит?)Это рабочие места и поддержка смежных предприятий и регионов,в которых эти предприятия находятся. Это лаборатории и ОКБ,где разрабатываются и военные и вполне "мирные" технологии-засчет того же ВПК.Это специалисты,материальная база.Это стабильность и неплохой заработок для очень многих граждан.Словом,такой завод-локомотив,который не только сам едет и кого-то на себе везет,но и тянет за собой целый состав-сферу обслуживания,смежников,работников,целые городские кварталы,конверсию-настоящую,а не ту пародию,которую можно наблюдать все эти годы. Да, не очень эстетично-где борьба за мир,где светлые идеалы,где правильное производство на западный лад?!Но ведь это было бы для сограждан и родной страны,это была бы перспектива,а не кормушка для кучки воров. И уж во всяком случае это лучший вариант,чем разборки с "Калашами" вокруг "ненужных" заводов по производству всяких "лишних" танков.При том любопытном итоге,что там оружие все равно производят и даже сбывают ,только казне прибыль меньшая,а рядовым гражданам,в том числе работникам,-почти никакой,т.к. обворовывают,недоплачивают и вообще наплевательски относятся. Какие новые заводы открылись,так,чтобы с западными конкурировать?Чтобы миллионы долларов-и в бюджет,и гражданам в карманы?Колбасные цеха и вообще малые и средние предприятия,конечно,найдутся.Только промышленности что-то не ви дать.Как гнали нефть,так и гонят.Но с некоторой разницей:тогда промышленные мощности были немалые,а теперь все меньше и меньше.И те заказы,которые некогда выполнили бы с легкостью на одном заводе,сейчас с трудом делят на несколько.Будут ли через десяток лет заводы,способные эти заказы хотя бы поделить? Каких новых специалистов для новых предприятий готовят?Менеджеров среднего звена?Банковских служащих?Программистов? Так это в массе сфера обслуживания,малые предприятия.В вузах-то много кто учится.На производство мало кто идет. Да,Чубайс и ко не виноваты в отсталости целых отраслей,но они виноваты в грабительских псевдореформах и том хищническом разграблении вполне жизнеспособных предприятий и целых отраслей хозяйства,которое велось и ведется до сих пор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Emigrant на 05/17/05 в 19:11:08 on 05/17/05 в 13:59:54, Blackfighter wrote:
Ну не только нефти, но и оружия, но да, так и жило -- плохо, постепенно ухудшаясь, не обновляя инфраструктуры, все больше отставая в hi-tech, и закупая зерно. Спросите людей, которые могут сравнить ранние 70-е и 80-е, например. Чудеса советской компьютерной техники (они же бывшие IBM) я видел сам, и это были слезы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Emigrant на 05/17/05 в 19:17:29 Zamkom, по-моему, Вы упускаете один аспект торговли оружием, как основы благосостояния страны -- для него нужно все время создавать и поддерживать новые "рынки". Чем СССР, собственно, и занимался по всему миру. Но у такой внешней политики есть свои отрицательные стороны -- рано или поздно придется куда-нибудь влезать самим. Если Вы помните, т.н. "интернациональный долг" большого энтузиазма особенно ни у кого не вызывал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем FatCat на 05/18/05 в 00:03:06 Замком, Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Про разграбление и т.п. - это отдельная тема. Скажу лишь, что "Чубайс и Ко" команды грабить не давали. Они создали условия для проявления деловой активности людей. А, как известно, наиболее активные члены общества в таких системах, как СССР, обычно живут не в ладу с законом. Вот они-то первыми и взялись за дело. --- Emigrant, ППКС! Именно так и было, и становилось все хуже... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Tehnik на 05/18/05 в 00:39:59 Zamkompomorde - мое искренное уважение. Один вопрос и Эмигранту и ФатКэту. (Я, честно, не экономист и таковой вопрос - не риторический, интересно просто) Каким образом любое предприятие с производственным циклом больше, чем у пивного ларька, может быть _не убыточным_ при темпах инфляции 92-93 годов? Какую _рыночную_ цену оно должно устанавливать за свою продукцию, с тем, что бы а) хотя-бы выйти в ноль, выплачивая своевременно зарплату рабочим, оплачивая поставки и б)при этом продукцию этого предприятия кто-либо мог купить. Речь тут не только о ВПК. Самый крайний пример: сельское хозяйство, где загадывать необходимо на год. (имел удовольствие наблюдать, как раз в те годы) PS: А Индия, кстати всегда платила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/18/05 в 01:10:48 Нет,не упускаю.Создавать и поддерживать-излишне.Да и не должна торговля оружием быть единственным видом торговли готовой продукцией.Впрочем,СССР это касается в малой степени. Не секрет,что огромное кол-во техники и оружия СССР отдавал в долг,а вот потом взыскать долги стало проблемой.Была и безвозмездная передача вооружений во владение. Чуть ли не единственным прагматиком среди советских лидеров был Сталин.Вот кто не забывал ни расходы возместить,ни прибыль извлечь.Уж на что романтизировали войну в Испании,а заполучить часть испанского золотого запаса за помощь техникой и советниками не забыли.Но то Сталин.Политика в эпоху Хрущева и Брежнева была в отношении поставок дружественным режимам и организациям куда более "филантропической".Это правда,что такие поставки часто подхлестывали конфликт,но правда и в том,что до сих пор долги остались долгами.С того же Ирака -взятки гладки.И только ли с него! Сама по себе эскалация конфликта не гарантирует прибыли.А вот потерять массу техники впустую(как было в Шестидневную войну)с перспективой смены власти в стране(что осложняет взыскание долга)можно запросто. Кроме того,даже страны,не ведущие интенсивных боевых действий,являются рынками сбыта-Индия,Китай,например.Их военные заказы и надежнее,и выгоднее продажи оружия каким-нибудь ненадежным племенным режимам Африки. Их конфликты-вовсе не следствие стравливания коварных торговцев оружием,а результат долгого противостояния. И они не одни такие.Конфликты между Израилем и арабскими странами нельзя считать инспирированными кем-то третьим.Счеты старые,и причин для боевых действий всегда хватало.Конечно,СССР подливал масла в огонь(как и Штаты,Англия,Франция..),но и без них конфликт был налицо. А вот влезать СССР никуда не был обязан:война в Афганистане была ошибкой-и не след ствием торговли оружием,а "прогрессорского" задора,расчета на превращение Афганистана в еще одну страну победившего социализма.Отсюда дурная попытка сменить в целом лояльного лидера на сверхлояльного.СССР много средств вложил в Афганистан ,очень много занимался хозяйственной и военной помощью-снова филантропия. Оборотной стороной этой "благотворительности" была недостаточно реалистичная политика.Именно порочность такого подхода определяла провалы в военных и политичес ких замыслах советского руководства-от Латинской Америки до Китая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Emigrant на 05/18/05 в 02:24:39 on 05/18/05 в 01:10:48, Zamkompomorde wrote:
Вы знаете, по-моему такой безвозмездной филантропией занимается всякий дилер наркотиков -- "the first hit is free". Или вот Микрософт замечательно занимался и занимается ею же. Я не знаю мотивов, по которым советские начальники наделали все те глупости, которые они наделали. О действительной величине этих глупостей я могу судить только в областях мне более-менее известных, к которым политика и экономика не относятся. Но как Вы думаете -- неужели без советской политики экспансии все это оружие имело бы смысл производить? В свое время я слышал разные истории о причинах афганского вторжения, в том числе от одного мидовца вот такую: при поддержке СССР в Афганистане удалось установить просоветский режим Амина, что привело к поддержке США вооруженной оппозиции к нему. Решение о вторжении было принято, когда этот режим практически полностью проиграл, с тем, чтобы избежать предполагаемого усиления американского влияния. Я не назвал бы это прогрессорством, я бы назвал это агрессивной борьбой за сферы влияния. Конфликты же, как Вы правильно отмечаете, в мире есть всегда. Только вот СССР готовил кадры для этих конфликтов -- надо думать, все из филантропии. Ну и снабжал их потом, конечно. По-моему, это вполне четкий pattern вложения средств с расчетом на будущее -- а если расчет был дурацкий, то что же с того? И с политическими, и с коммерческими предприятиями такое бывает нередко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Emigrant на 05/18/05 в 02:33:53 on 05/18/05 в 00:39:59, Tehnik wrote:
Понятия не имею -- я ни разу ни экономист, и не претендую :-) . Весь мой экономический бэкграунд заканчивается математикой из моделей от Вальраса и Леонтьева до Arrow-Debreu, никакой практики у меня нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем FatCat на 05/18/05 в 23:35:02 on 05/18/05 в 00:39:59, Tehnik wrote:
Кстати, на мой взгляд, дикая инфляция начала 90-х была вызвана именно полной безграмотностью в экономике руководителей госпредприятий. Это они, желая сразу и много урвать, повышали несообразно цены на свою продукцию, не думая совершенно о том, что этот бумеранг весьма скоро вернется к ним с другой стороны... А начинать надо было с реорганизации производства: модернизации техпроцессов, уменьшения количества неиспользуемых площадей и оборудования, короче - снижения накладных расходов, которые на нашем НПО, например, достигали 600 - 800%. При советской экономике это никого не волновало: государство все слопает. А как только появилась конкуренция - оказалось, что кооператив из 3-х человек производит продукцию гораздо дешевле нашей, причем - вполне удовлетворительного качества (например, оптические датчики для конвейеров Пищепрома). Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Tehnik на 05/19/05 в 17:21:34 on 05/18/05 в 23:35:02, FatCat wrote:
Напоминаю Ваше утверждение: ,"останавливались в основном те предприятия, которые держались лишь на госдотациях, т.е. нерентабельные, непроизводительные, работавшие в убыток, продукция которых не пользовалась спросом, т.к. была совершенно неконкурентноспособной." В связи с этим я задал вопрос о рентабельности любого (с одним ограничением) предприятия в данный период. И выяснилось, что предприятие (с производственным циклом больше, чем у пивного ларька) , для того, что бы быть не убыточным, должно сдать в аренду часть своих помещений под... апгрейденные пивные ларьки. Этот ответ мне нравится, правда. Quote:
Плата в у.е. , насколько я понимаю, как и за аренду. Так вот, для того, что бы оное у.е. в акватории водилось нужно гнать "нефть и прочее сырье"(с) Вы. Вы ставили в укор советской экономике неотемлемую часть демократической. Quote:
Они печатный станок включили, да, конечно. :) Quote:
Кого? А то пригородные совхозы несколько особый случай. Да и совхозы вообще - ну никак не основная форма хозяйственной деятельности. Quote:
Это Вы про 92-93 годы? Корейцы и китайцы развернулись под конец 90-х в пригородной зоне нескольких больших городов. В основном - овощи (морковка и т.д.). Quote:
Совершенно не удивляет. И вот почему. Пример, про картофель: Если сажать при самом минимуме техники (ср-во малой механизации - лопата) то сажают квадратно-гнездовым методом. Урожай больше, и намного. Но засадить так значительную территорию невозможно, довольно трудоемкий процесс. (При Лысенко пытались) И потому сажают в борозду. (ср-во механизации - лошадь с сохой или трактор с плугом). Но, простите, какое отношение имеет урожай с гектара(сотки) с урожаем, собранным на работника? Если X собрал урожай с единицы площади вдвое больше Y, но обработал поле в 5-10 раз меньше, то кто более эффективно работает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем FatCat на 05/19/05 в 23:12:07 on 05/19/05 в 17:21:34, Tehnik wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re:Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/20/05 в 02:25:16 on 05/19/05 в 17:21:34, Tehnik wrote:
Вообще-то многие большие промышленные предприятия в СССР по необходимости имели при себе кучу маленьких "ларьков", этакое натуральное хозяйство для обеспечения нужд своих работников -- вплоть до довольно крупных подсобных хозяйств. Ничего страшного в этом нет, такая экономическая реалия, не то чтобы только с перестройкой появившаяся. Quote:
Не совсем понимаю, что такое демократическая экономика (в США она вроде бы с 1787 года демократическая ;-)), но по-моему Вы смешиваете разные вещи. Такие операции осуществлялись по "рыночной цене", это да. Так и фарцовка происходила по ней же, рублями, еще до того, как за обладание долларами перестало светить 2 года. Если Вы имеете в виду, что платежеспособный спрос в стране возник из-за trickle-down effect от продажи нефти, то это не совсем так. Кстати, на какие деньги, как Вы думаете, приобретался тот импорт, доступ к которому был одной из начальственных привилегий, и основой черного рынка для прочих? Quote:
Совхоз "Большевик" Дмитровского то ли района, то ли области. Урожай картошки и свеклы собирают студенты и солдаты, местных жителей не видно, тракторист, который должен был "приподнять" грядки(?) то ли моркови, то ли свеклы -- пьян, для сбора "урожая" вроде бы полагаются какие-то то-ли тяпки, то ли еще какой-то инвентарь, но их тоже нет. Свеклу выковыриваем из земли руками, она не лезет, прямо как в известной сказке, с той только разницей, что она вся какая-то мелкая. Кто-то додумывается выпинывать ее ногами из грядки, тогда дело начинает идти чуть быстрее. Потом морковка -- размеров совершенно монструозных. Доходит слух, это на это поле, якобы, высыпали зараз трехлетний запас удобрений. Мы верим, потому что морковка такой не бывает. Рядом солдаты примерно таким же образом собирают картошку. Вечером поддатая местная молодежь приезжает на мотоциклах для ритуальной драки. Тотальный идиотизм. Радуюсь, когда меня посылают работать на ток, где работают какие-то местные бабушки, под руководтсвом которых мы перетаскиваем мешки, первые полтора дня радуюсь -- наконец-то какая-то осмысленная деятельность. Потом начинает першить в горле, совершенно невозможно вздохнуть полной грудью -- работать-то, оказывается, полагается в респираторах... Что творится в легких у бабушек страшно себе представить. На следующий день работаем, повязав лица платками, как лихие люди из вестерна, но это все-таки осмысленная работа, которая кому-то нужна. Мне все это в новинку, а мои коллеги с Поволжья рассказывают мне, что это было их обычное занятие в начале школьного года. Я-то наивно думал, что "картошка" относится только к студентам... А Вы говорите "квадратно-гнездовой метод" :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем ubrr на 05/20/05 в 14:59:18 on 05/17/05 в 00:08:46, FatCat wrote:
Хозяйство СССР было организовано как единый комплекс, своего рода огромная мегакорпорация. Поэтому никого сильно не волновало, что в каком-то месте какой-то конкретный завод убыточен, его убыточность компенсировалась другим заводом. И часто процесс выглядел так, что заводы-поставщики комплектующих убыточны, а "сборочный" завод прибылен. Понятно, что когда при Горбачеве предприятиям дали избыточную в такой системе экономическую свободу эта конструкция рассыпалась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем FatCat на 05/20/05 в 23:15:02 on 05/20/05 в 14:59:18, ubrr wrote:
Quote:
Такая система, несомненно, была страшно неповоротливой и неэффективной, что и привело в итоге к застою. И если бы не перестройка, то лет через 15-20, ИМХО, все рухнуло бы с еще более тяжкими последствиями. Система тотального дефицита товаров и услуг (что породило коррупцию и "блат"); катастрофическое положение с экологией страны (вспомните погубленый Арал, загнивающую Волгу, разметенную суховеями целину, радиоактивные реки и озера под Челябинском, канал "Волга-Чограй" и много еще чего...); "несуны" на предприятиях являлись чуть ли не национальным бедствием; повальное пьянство на производстве и в быту; деградирующая армия ("дедовщина" и прочее) - и при этом непомерные запасы мощных средств массового поражения - действительно, так жить дальше было нельзя. И эта конструкция распалась вполне закономерно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Tehnik на 05/20/05 в 23:48:47 on 05/19/05 в 23:12:07, FatCat wrote:
В этом разницы нет (хоть под офис сдавай, хоть под ларек). Quote:
Угу. Только какое это отношение имеет к "нерентабельности предприятия"? Как стало производство чего-то-там (практически всего) в данной экономической ситуации в стране "нерентабельным", так и осталось. Рентабельным стала сдача помещений в аренду, и только. Кто больше помещений высвободил - тот живой. Quote:
Большая. Уход от инфляции. Обеспечивается экспортом нефти. Quote:
А у кого она была? У руководителей предприятий, что ли? Quote:
Ну да. Начался рост цен - нужно выпустить как можно больше денег. (Я конечно, не экономист, но эта конструкция меня умиляет: денежная эмиссия, как средство борьбы с инфляцией.) Quote:
(Мучительно пытаясь вспомнить, где был ближайший совхоз... ) Я не знаю, у нас сплошь коллективные хозяйства были. :) Интересно, если я скажу, что в СССР было две формы собственности, Вы тоже удивитесь? Quote:
В СССР? Не понимаю. Если цены формируются в приказном порядке, то разговор об убыточности/доходности предприятий немного странный. Сугубо личное мнение. [quote author=Emigrant ] платежеспособный спрос в стране возник из-за trickle-down effect от продажи нефти [/quote] Не только. Еще газа, цветного металла и прочего сырья. Quote:
Дмитровский район Московской области. Километров 30 от Москвы. Тот самый случай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Emigrant на 05/21/05 в 00:16:52 on 05/20/05 в 23:48:47, Tehnik wrote:
И ровно то же самое, по рассказам моих физтеховских коллег, было там, куда их вывозили в школе на сельхозработы -- под Волгоградом, например. Понимаете, это как раз то самое, которое не лечится. Про "две формы собственности" я учил еще на "политэкономии социализма". А еще у нас были выборы, свобода совести и много еще чего. Не смешите, ей-богу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/21/05 в 00:28:29 Quote:
Отродясь не согласовывал свою позицию с т.н. патриотами.Заводы-остались.Многие. Но как остались?Свернув или остановив производство.Есть,например,новые образцы вооружений,но они не идут в серию(как должно быть),-нет ни средств,ни мощностей,ни достаточного кол-ва специалистов.Видите ли,если нечто,именуемое заводом,стоит и даже местами работает в паре цехов-по полсмены,и так годами-,называть такой завод сохранившимся-явное преувеличение.Военные,пожелай они что изменить,столкнутся с необходимостью не модернизировать,а начинать заново. Ведь и современное оборудование разграбляли в первую очередь-цеха с таким оборудованием-лакомый кусок. Quote:
Видите ли,эта продукция пользуется спросом,даже "Москвичи".Многие фирмы и в СССР славились гражданскими проектами в первую очередь:ту-154 или Ил-86,хотя были стратегические бомберы,и памятен был Ил-2.Что до руководителей,то советские не бы ли готовы к самостиятельному продвижению своих предприятий на рынке.Это вообще мало кто умел.И даже трудолюбивые руководители далеко не всегда хорошие коммерсан ты.Собственно,в советской системе они и не должны были быть коммерсантами.И заранее было понятно,что нельзя их отправлять ан масс в свободное плавание-не готовы.Знали господа реформаторы об этом,прекрасно знали.Система была слабой и с застарелыми проблемами,но ее просто развалили,а не изменили ,и значительная часть НИИ закрылась.И дело было не только в руководителях-даже в западном мире НИИ живут на грантах,дотациях и делают важную работу-а в том,что с рухнувшей системой финансирования и обеспечения производства, позакрывались и НИИ. Quote:
Верно.Но по пути к свободному рынку граждане реформаторы попросту развалили ВПК,а не попробовали заняться ,казалось бы,естесственным делом. Quote:
Если выясняется,что самолет падает из-за неполадок,это удар по фирме.Потому-то едва ли в заключении когда-нибудь появятся такие выводы.Кроме того,падали и рань ше,но не так часто.Наконец,есть вторая сторона блестящих реформ:мало кто летает и мало летают.Нет ни горючего,ни достаточного количества исправных самолетов. Летчиков меньше.Часов меньше. Quote:
Не стали превращать ВПК в нечто на западный лад.Просто развалили.Прогресс,ничего не скажешь. Quote:
А это сфера обслуживания.В Израиле,например,не особо мощная промышленность,нефти нет,а бензоколонок хватает. . Quote:
Современному производсту не всегда достаточны манипуляторы..Многие высокоточные детали изготавливают опытные квалифицированные рабочие,которые этому учатся не один год.Не заменить их.А от этих деталей зависит людская жизнь. Кроме того,манипуляторы тоже не сами по себе.Это не Вася с лопатой.Это как раз те спецы,которые уходили и уходят с заводов.Вась с лопатами в серьезных цехах давно нет. Чубайс и ко создали все условия и знали, что делали.Это были вполне сознательные и просчитываемые действия.А к грабежу они еще и лично руку приложили,кстати.Нельзя было отдавать на разграбление систему,так не реформируют,так просто губят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/21/05 в 09:27:31 > Это не Вася с лопатой.Это как раз те спецы,которые уходили и уходят с заводов.Вась с лопатами в серьезных цехах давно нет. ... Нельзя было отдавать на разграбление систему,так не реформируют,так просто губят. Честно говоря, мне гораздо больше жалко "рабочую аристократию" (т.е. дядю Васю с лопатой в хорошем смысле, который "знал куда стукнуть" этой лопатой, как в том анекдоте -- мне такие люди встречались, и всякий раз вызывали большое уважение), чем мое несостоявшееся распределение в оборонный п/я с неизбежной многолетней "формой", которого было не то чтобы совсем тривиально избежать. Замком, Вы, надеюсь, учитываете, что инженеры в советский ВПК шли далеко не всегда по собственной воле. Повторю еще раз -- эта система была завязана на советскую экспансию с гонкой вооружений и т.д. Кому все это было бы нужно при отсутствии оных -- большой вопрос, и еще больший -- как сохранить полезную часть проекта, который перестает быть нужным. Я лично наблюдал очень грустный развал уникальных коллективов и гибель технологий при обычных corporate mergers в Америке, без всякого злого умысла, от одной лишь некомпетентности, или просто из-за непонимания, неверной оценки реальной ценности активов. Тем паче странно было ожидать такой разумной оценки от советских партийных бонз, чиновников и их питомцев. Если Вы помните, у нас ведь незаменимых не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем Tehnik на 05/21/05 в 11:14:00 on 05/21/05 в 00:16:52, Emigrant wrote:
Где конкретно? Волгоград, конечно меньше Москвы, но тоже город не маленький. Ладно, поясняю вкратце: Во-первых, в _совхозах_ была фиксированная заработная плата, а не доля в доходах хозяйства. -> в результате работникам все было до лампочки. Во-вторых, совхозы, _находящииеся вблизи крупных городов_ всегда могли расчитывать на помощь работников городских предприятий, тех же студентов и тд -> в результате руководству все тоже было до лампочки. Когда руководству все до лампочки, _в совхозах_ работники (если у них вдруг пробуждался интерес к деятельности) не могли это руководство снять. И повлиять на решения руководства тоже. Quote:
? Опять не понял. Вы собираетесь утверждать, что коллективных хозяйств не было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Ципор на 05/21/05 в 11:39:49 **Во-первых, в _совхозах_ была фиксированная заработная плата, а не доля в доходах хозяйства. -> в результате работникам все было до лампочки. ** А почему, собственно? В капиталистической экономики далеко не все получают зарплату в виде доли от доходов (скорее уж наоборот), а лампочного настроя нет, хотя бы потому, что можно безх работы остаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/21/05 в 11:42:10 Уважаемый Tehnik, Вы все правильно поясняете, и про крупные города, и про студентов, и про формальное отличие колхозов от совхозов. С теорией у Вас все вроде бы в порядке. Вы только вкладываете какой-то странный смысл в термин "коллективное хозяйство", очень слабо коррелировавший с реальным положением дел -- примерно как перечисленные формальные свободы при советах с the real thing. Я и коллективные хозяйства видел (под Москвой и под Псковом) и там пребывал, на мой непросвещенный в сельском хозяйстве взгляд, все тот же пятиногий пес, под той же лампочкой, до которой. И хозяйственной автономией они, как правило, не обладали никакой, со всей своей "долей в доходах хозяйства" (которые кто и по каким ценам считал? И кстати, Вы помните, что такое планы/соц. обязательства "от достигнутого"?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем ubrr на 05/21/05 в 15:05:15 on 05/20/05 в 23:15:02, FatCat wrote:
(Истерически смеется) Зато сейчас чиновников стало меньше, много меньше >:(. То-то в ЛЮБОМ районном центре, где раньше ВСЕ чиновничесво района помещалось в одном "белом доме" сейчас все распухло так, что ГОРОНО отдельно, налоговая отдельно (очень часто в свежепостроенном здании), МВД распухло в разы. У нас в РФ сейчас чиновников больше, чем их было во всем СССР раза в полтора. И жрут они столько, сколько советским и не снилось. тем чего, машина "Волга", телевизор "Чайка", дачка служебная малюсенькая... какие были люди, аскеты и бессребники просто, по сравнению с нонешними то.. :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Достоевском и Чубайсе Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/21/05 в 15:18:58 on 05/21/05 в 15:05:15, ubrr wrote:
Это точно. Был тут давеча в Турции. В день перед отъездом вижу на входе вывеску на русском: "Привет участникам конференции 'Высокие технологии в образовании и науке'". Не самый плохой и дешевый пятизвездочный отель, прямо скажем. То-то, думаем, с 17-го отель на стопсэйле стоит... Организаторы - министерства и государственные вузы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Tehnik на 05/21/05 в 18:20:39 Ципор: Quote:
Ну там хоть тот, благодаря которому без работы можно остаться - лицо заинтересованное... on 05/21/05 в 11:42:10, Emigrant wrote:
Какой был и есть, тот и вкладываю. Quote:
Считал бухгалтер. Отчитывался перед собранием. Сместить его могли за милую душу (и смещали). По ценам. а) госзакупочным в пределах плана, б) рыночных за его пределами. Распределялось в основном по трудодням (вопросы к бригадру - тоже фигура сменяемая) и специальности. Бывало и по другому. Пример: каждое утро все дворы с коровами объезжал молоковоз. Хочешь - сдавай молоко по госзакупочной цене, хочешь - езжай сам на рынок в 30 км. Это молоко сдавалось вместе с колхозным. В связи с этим часть общественного скота норовили держать в подсобных хозяйствах. (Власти, особенно при Трепле Кукурузном, пытались с этой практикой бороться). Деньги, в этом случае, содержатель коровы получал отдельно. Тот же пес или другой? PS: а морковку Вы кормовую собирали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/21/05 в 18:49:34 Quote:
Если б СССР воспользовался этаким подсаживанием на вооружение-да.Но "филантропия" была обычной стратегией.Кроме того,вооружения тем режимам,с которыми "дружил" СССР действительно были нужны.И ближневосточным, и дальневосточным,и африканским. Quote:
Да,имело.Чоб деньги зарабатывать,потенциальным противникам спуску не давать,а ооюзников и временных попутчиков иметь возможность поддержать.Конечно производить оружие надо было в меньших количествах,чтобы другими отраслями заниматься,гражданское производство развивать и не тратить средства понапрасну. Quote:
Зачем было тогда убивать лояльного Амина?Наджибулла был не более влиятелен. Нет,дело было скорее в степени лояльности.А вложено в Афганистан было немало.И хозяйство.и армия,и промышленность. И за сферы влияния СССР _обязан_ был бороться.Потому что,независимо от степени миролюбия СССР,прочие страны не склонны отказыватьска от экспансии.Разве что экспансия меняет форму.И это опасно для СССР.И для нынешней России.Потому что интересы Штатов противоречат российским.Потому что еще одно сильное гос-во им не нужно и опасно.Потому что конкуренция. Я не доверяю всем этим разговорам в пользу бедных о мире во всем мире,демократии и свободном рынке.Если надо защитить своих от демпинговых цен,опасного конкурента, риска потерять выгодный контракт или надо воспользоваться ситуацией в национальных интересах,вся эта благодушная идеология будет немедленно забыта.И "свободный" рынок не помешает внести законопроект,перекрывающий иностранным производителям доступ на отечественный рынок.И режим в соседней стране сменят не во имя демократии(путем переворота),а ради своих интересов-и чтобы навредить конкуренту.Словом,СССР должен был заниматься экспансией.Не было у него вариантов.Он мог бы поддерживать менее людоедские стороны в ряде конфликтов, но отказаться от конкуренции за сферы влияния-нет. Quote:
"Филантропия" такого рода-вопрос идеологии и метод приобретения союзников и друзей.Способ бороться с враждебными режима ми и государствами.Им пользовались и Штаты,и Франция ,и Великобритания.А еще-способ защиты.Вот рухнул СССР,рухнула система союзов,соглашений,договоров и сотрудничества-и конфликты подошли сначала к его границам,а потом в его пределы.Исчезла защита-начались крупные неприятности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/21/05 в 18:54:20 on 05/21/05 в 18:20:39, Tehnik wrote:
Наводящий вопрос -- что случалось, если коллективные хозяйственники хотели, скажем, сеять одно, а райком/обком велел другое? Какова была степень автономии колхозов в принятии хозяйственных решений и управлении этой "коллективной собственностью"? Quote:
Хорошо. Тогда, Вы, может быть, помните, откуда брался этот план, и что такое, все-таки, план "от достигнутого"? Quote:
Вы знаете, на мой, опять-таки, непросвещенный в с/х взгляд, эти собачки казались очень похожими, по мотивации людей к работе и ее результатам. Правда, что если бы у крестьян отняли, т.е. "коллективизировали" вообще все (если бы помните, были еще гонения на личные огороды, и т.п.), то песик был бы раньше и совершенный. Какой от этой системы хозяйствования был продовольственный output, тут на форуме уже обсуждалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/21/05 в 19:06:42 Quote:
Да,факт,инженеров распределяли.Зато теперь их почти нет на заводах.И квалифицированных рабочих почти нет.Было плохо.Стало катастрофически плохо. Quote:
Да,но в СССР разваливали производство _по злому умыслу_.Пoвсеместно. Quote:
Для того,чтобы понять последствия развала системы особого ума не требовалось.А реформаторы и казнокрады с ворами на всех уровнях(кроме разве обычных уголовников) все понимали с самого начала и быстро сориентировались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/21/05 в 19:13:33 Quote:
"А мужики-то и не знали" ;D Или это была такая деза, "чтоб барской ягоды тайком уста лукавые не если" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/21/05 в 20:31:48 on 05/21/05 в 18:49:34, Zamkompomorde wrote:
Простите, Замком, а как он еще должен был ими воспользоваться? И как обычность стратегии меняет ее цель? Quote:
По-моему, мы теряем тезис. Речь шла о том, что экономика СССР была в очень большой степени милитаризована. Производить некоторое количество оружия и продавать его всякой стране с развитой экономикой вполне полезно и, может быть, даже необходимо, но производить такое его количество, как в СССР имело смысл только когда в "потенциальных противниках" числился _весь_ первый мир. Или Вы утверждаете, что именно такая внешняя политика была для СССР единственно возможной? Все те политические реалии, которые Вы описываете, борьба за сферы влияния и т.п. никак не предполагают советского уровня внешней экспансии, с подготовкой кадров для "национально-освободительных" революций, созданием зависимых режимов worldwide и т.д. Так можно себя вести только в том случае, когда сферой _своих_ интересов видится _весь мир_ -- "Нам нужем мир. Весь мир." Для того, чтобы дожать остатки американского изоляционизма, и получить Рейгана, надо было очень стараться. Ни в каком другом раскладе такая роль ВПК в экономике не была бы нужна, и в отсутствие такого расклада такому ВПК тоже совершенно нечего делать. Quote:
По-моему, Вы что-то путаете. "На броне советского танка" туда привезли Бабрака Кармаля. Насколько я помню, Амину он был чуть ли не личным врагом. Наджибулла был сильно позже, уже на выходе. Quote:
Борьба за сферы влияния бывает разная -- вот Исландия 30 лет в 20м веке вела войну на море с Великобританией, за рыболовные территории. В Исландии об этом знает каждый школьник, страсти по этому поводу были немаленькие, экономическое значение спорного ресурса для этих стран огромное. Ни один человек не был убит, хотя так скорее получилось по серии счастливых случайностей. Степень эскалации конфликтов за ресурсы, цены, контракты и т.д. сильно зависит от желания обеих сторон эту эскалацию осуществлять. Если представлять себе мир в красках Программы КПСС (с неизбежностью ядерной третьей мировой войны, которую "развяжут империалисты") -- то да, вариантов таки не было. Пониаете, от "кругом конкуренты" до "кругом враги" -- все-таки очень немаленькая дистанция. Когда у режима кругом враги, то это скорее говорит о режиме, чем о врагах, хотя, конечно, бывает по-разному. Ни в каком другом раскладе, кроме "кругом врагов" тот ВПК не был нужен. Это классический порочный круг, и, по мне, слава Богу, что он отправился к чертям, со всеми "мирными инициативами СССР", и прочим, хорошо памятным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/22/05 в 15:27:40 Quote:
СССР должен был действовать более прагматично,не отдавать оружие по слишком низкой цене,не дарить его в таких масштабах,получать больше отдачи и не рассчитывать не благодарность феодальных и деспотических(а то и вовсе-бандит ских режимов) только потому,что они называют готовы называть себя социалистами и друзьями СССР. А стратегия СССР была рассчитана не на экспансию в обычном смысле,а именно на прогрессорство.Создание социалистичес ких режимов и борьбу с Западом или сдерживание его везде,где это возможно.Первое-чистейшей воды прогрессорство. Второе-необходимый элемент политики крупнейших империй.Только коллекция союзников и сателлитов у развитых стран разные,а МО в этом отношении что у Британской империи,что у Штатов,что у СССР одинаков. Quote:
Я ведь,кажется,выше писал,что производить оружие надо было в меньших количествах.Хватило бы и для себя,и для коммер ческой прибыли,и для достижения своих целей в других регионах,и для подъема других отраслей. А сфера влияния для СССР-весь мир,сущая правда.Достаточно глянуть на карту,и сразу ясно,что для 1/6 суши,тем более так расположенной,вся Евразия-автоматически сфера влияния,а при жесткой конкуренции-и Южная Америка с Африкой не помешают.Не "отдавать" же их конкурентам. Да,у СССР хватало конкурентов.Собственно,конкуренция в межгосударственных отношениях-штука более жесткая,чем в нормальной коммерции,подчиненной законам.Над государствами нет законов.Практика Лиги Наций и ООН это доказывает безусловно.(Сила есть,а законов-нет.) Интересы сверхдержав и вообще крупных государств не могут не сталкиваться.Они слишком многообразны,слишком противоречат друг другу,слишком экстенсивны.И если какая-то страна терпит планомерно поражения в попытках отстоять свои интересы,это приводит ее к гибели.Защита интересов-не просто защита отдельных лобби или слишком большие аппети ты.Это вопрос выживания государства-а значит граждан. Говорить о "изоляционзиме" США можно сколько угодно,но этот "изоляционизм"-штука весьма относительная.В тридцатые Штаты-единственный конкурент Японии по числу авианосцев.Невозможно быть изоляционистом в таких обстоятельствах. Еще меньшими изоляционистами США были в 45,оккупировав Японию,оставив базы по всей Западной Европе,обладая мощной стратегической авиацией,которой обоснованно опасались в СССР.Еще меньшими-стали после Кореи.Я уже не говорю о затяжной войне во Вьетнаме.Изоляционизм американцев в свете этих обстоятельств-из разряда "Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою." Quote:
Да,с Наджибуллой я ошибся.Но все же:чем шило лучше мыла?Кармаль-Амина?РАзве только степенью лояльности.Кстати,Афга нистан граничит с Таджикистаном,и таджиков в Афганистане хватает.Да и в советские годы в Средней Азии все же помнили,что не всегда входили в состав СССР.СЛовом,были у СССР основания лезть в афганские дела.Другое дело,что советскому руководству следовало бы это делать совсем иначе. Quote:
Хороший пример.Вот нет рыбки у Исландии-того и гляди самой Исландии тоже не будет.И денег,и еды.Что не поубивали- да,случайность.А ведь Исландия-не Аргентина,у них и того-то вооружения не было.Так что для Исландии англичане в этих обстоятельствах-скорее враги,чем конкуренты. Но СССР-не Исландия,одной рыбкой не задавишь.И конкурировали с СССР не за рыбку.Разный масштаб-разные и потери. КПСС много чего говорила,но для разнообразия-в том,что кругом враги,не так уж ошибалась.Ведь враг-это не демонический вампир,пьющий по ночам кровь мирных граждан.Это скорее исключение из правила,вроде нацистской Германии.Обычно,враг-это конкурент ,противостояние с которым стало носить слишком непримиримый характер.Конкурент сверхдержавы,империи,легко превращается во врага.Таков уж характер ее интересов.Чем больше масштабы государства,тем неизбежнее и непримиримее столкновение интересов.ЕСли таких государств более одного,то отсутствие крупных конфликтов уже примечательно,а наличие малых войн-неизбежно.Вспомните Киплинга,с его "мировой с медведем":это общая закономерность,-империи,враждующие друг с другом.СССР и Штаты враждовали друг с другом,и это было совершенно взаимно. А при таком противостоянии раскол на два враждебных лагеря-обычное дело.Воевала же протестантская Европа с католической Европой.Британская империя-с Францией.Причем,эти войны были для своего времени очень масштабны. Если в Европе англичане воевали в Голландии и Испании с французами,то воевали с ними и их союзниками и в Новом Све те,и в Индии,и в Африке. Ну,рухнул СССР.Он был не лучшей страной на земшаре.И водилось за ним всякое.Но то,что выросло на его месте,имеет все шансы стать в разы хуже.Да,это плохо,когда империя лезет повсеместно и пытается установить лучший в мире строй ,сама такого толком у себя не создав.Но еще хуже,когда на месте этой империи гниет что-то совсем непотребное. Кучка партийных маразматиков наверняка бы не нажала на ядерную кнопку.А вот кучка воров,бандитов и предателей вполне на это способна.И,думаю,это не худшее из того,на что эта кучка способна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Tehnik на 05/22/05 в 17:32:14 [quote author=Emigrant link=board=polit;num=1116573862;start=30#35 date=05/21/05 в 18:54:20] Наводящий вопрос -- что случалось, если коллективные хозяйственники хотели, скажем, сеять одно, а райком/обком велел другое? [/quote] Сколько-то сеяли. Потом отчитывались, что кукуруза посеяна, собрана и скромлена скоту. Держите мясо и отстаньте. Замена - обычное дело. Вот только ситуация - к весне поняли, что доходов предыдущего урожая может не хватить даже на топливо к приводит к еще более массовому забою скота на мясо. Quote:
Оттуда же, откуда вообще планы брались - из заявок потребителей (молокозавод, льнокомбинат и тд). Если Вы имеете в виду, что над этим планом могли потрудиться шаловливые ручки разных обкомовских секретарей, взявших "соцобязательство" увеличить поставки мяса за год в 3 раза и прочих кукурузников - то это тоже правда, могли. Но я просто знаю людей (трактористов обычных), имевших к моменту "реформ" на книжке тысяч 15. Так что доля выходила в поздние времена вполне приличная. Quote:
"Если б я жил в городе, я бы ничего не делал, вставал заполдень и ходил в пиджаке по улицам = руки в карманы"(с) один знакомый. Так что тут взгляды порой симметричные :) Quote:
Бывало. Дважды. Результат второго раза Вы и наблюдали. Quote:
Ух. Да на практике провести четкую границу между общественным и частным у Вас не очень получится. Ну молоковоз тот, понятно, общественный, тот скот, что на фермах стоит - тоже. Ну а например, поросенок, взятый для откорма в подсобное - это что? Quote:
Нет не помню. Меня тогда в проекте не было. Слышать - да, слышал. Quote:
Где? И каких успехов на данном поприще достигли за последние 15 лет? Как там с "output"? До уровня 90-ого года доросли? Из достижений наблюдается только то, что директор совхоза (преобразованного из колхоза году этак в 57) решил нанять китайцев, но вот только боится, что их перебьют (и с чего бы это). Quote:
Нет, ни для чего. Ну представьте себе: Вам скучно, и тут подвернулась возможность поговорить с незнакомым человеком. Вы ему говорите чушь - он верит, говорите еще большую чушь - он снова верит, говоите чушь, которая на уши не налазит - он опять верит. Главное при этом сохранить серьезное выражение лица. И тогда будет о чем вспомнить. PS: Все указанные Вами вмешательсва в деятельность колхозов имели место. В определенный период. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем FatCat на 05/23/05 в 02:26:37 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А про китайцев - Вы не поняли. Директор боялся, что его свои побьют - за то, что заработать не дает, "штрейкбрехеров" нанимает. Замком, Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/23/05 в 09:53:41 on 05/23/05 в 02:26:37, FatCat wrote:
Думаю, такой же примерно, как "демократию" с М-16. Хоть горшком назови, но это был процесс создания подконтрольных стран, действительно обычное дело. Quote:
А также в области балета. :) Кстати, без шуток - русские ученые тоже неплохо известны. По крайней мере, были до недавнего времени. И вот это действительно бесспорный предмет для гордости. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем QC_passed на 05/23/05 в 10:46:52 Quote:
;D Вы так шутите или всерьёз говорите ерунду? Фамилия Гагарин Вам ничего не напоминает? А ведь космос - это высший уровень хайтека, по сравнению с которым грузовики, бульдозеры и холодильники - это просто дядя Ляо с лопатой. Кстати, грузовики в США и оптику в Германии уже как-то не очень делают, здесь уже другие народы подбираются... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Tehnik на 05/23/05 в 13:35:13 on 05/23/05 в 02:26:37, FatCat wrote:
Я вот все никак не могу понять, о какой "рентабельности" Вы толкуете. Средства от реализации продукции в 92-93 годах покрывали _будущие_ расходы предиятия на выпуск, скажем, следующей партии или нет? Если да, то как в ситуации , когда за год цены поднимаются раз в 30, это возможно. Вы мне рассказываете о том, что предприятие могло получить деньги за аренду помещений... Quote:
:) Quote:
И что? Распаковали-заработали? Или сдали на металлолом? Quote:
А в Псковской? Просто мне интересно, это у меня глюки или не у меня? Quote:
Ну, там понятно, объединяться было некому, вот и совхозы. Quote:
Затея с преобразованием колхозов в совхозы - это 57-60 годы. Брежневская эпоха не при чем. Про раз-два и обчелся. Посмотрел я БСЭ на Яндексе - точно не у меня. В колхозах в сер. 70-х вдвое больше народу работало. Quote:
Не надо. Левый заработок он - натурой идет, за бутылку. С него на книжку ничего не попадает. Quote:
Лет десять. Кукруза 56-62 Массовое преобразование колхозов в совхозы конец 50-х начало 60х Борьба со скотом - 58 "Соцобязательства" обкомов по мясу - 59 Борьба с огородами, опять тогда же. И период этот назывался "оттепелью". Quote:
Тем более - что тут удивительного? Quote:
Посмотрите на последних американских президентов. Они от предыдущих отличаются только тем, что трепаться про борьбу с коммунизмом возможность пропала. Но их это не смутило - другие глобальные угрозы выдумали. А так все "демократию" устанавливают. В Сомали, Косово, Афганистане, Ираке. Quote:
Зато сейчас его место занял газ. :) СССР предприятий в странах второго и третьего мира строил очень много. Ну хоть про Ассуан-то Вы слышали? А те АКМ (в виде изделия) вообще продавали очень мало. Quote:
Назовите эпизод, когда над США летали М-4 или Ту-95. А там выясним, у кого экспансионисткая политика. То есть я конечно, понимаю, что в глазах интеллигента сбивать _американский_ военный самолет в своем небе - это преступление против мира и демократии. Quote:
"Дропшот", "Чариотр". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/23/05 в 15:11:11 on 05/22/05 в 17:32:14, Tehnik wrote:
"Так майор Исаев второй месяц водил за нос немецкую контрразведку". Вы меня извините, но это крайне наивно, или предполагает покрытие этоо невинного обмана самими партийными органами, и в свою очередь обман ими вышестоящих. Самое интересное, что обман таки был практически единственным способом вести разумное хозяйство, и довольно много хороших хозяйственников за него были посажены, типичная история 70-х годов. Quote:
Вот это и есть госплановская утопия, этакая модель "затраты-выпуск" в пределах страны. Не бывает. Ну подумайте -- откуда льнокомбинат возьмет величину этой заявки? Из заявок магазинов одежды, да? А те откуда? Тем более, откуда берет свои заявки молокозавод? Quote:
По сути дела, Вы предлагаете т.н. теорию "отдельных недостатков" -- ну там, кое где у нас порой принимались волюнтаристские решения, но ленинские основы не искажены (или как-то так). Это были не чьи-то там ручонки, а системное свойство. Если Вы помните, решения типа "увеличить выпуск X на Y процентов/в N раз" принимали съезды КПСС. Кто эти цифры составлял, и как -- отдельный вопрос, но уж точно не по заявкам граждан. После чего их выполняли, с известными для экономики последствиями. Типичным способом составления "плана" был такой -- выработал и сдал гос-ву в прошлом году X? В этом должен выработать на N процентов больше, в соответствии с решениями и т.д. Это и называлось планирование "от достигнутого", и было широко известно. Кто, как Вы думаете, от такой политики выигрывал, а кто проигрывал? Слишком урожайный год становился проблемой. Quote:
Смеяться изволите... А я вот вспомню отличие так называемой "магазинной" картошки от нормальной/"рыночной", и мне становится грустно. Помните такую реалию? Quote:
Поросенок, надо думать :-) Проблема в том, что на продовольственную ситуацию в целом эти поросята оказывали очень малое влияние. Я помню, как в Подмосковье некоторые жители, которых переселили в дома "городского типа" продолжали откармивать поросенков, держа их в ванне, и неплохо на этом зарабатывали, правда -- а очереди за мясом Вы помните? Quote:
Вот не знаю, доросли ли мы до 90-го года. Очередей за продуктами в Москве я вроде бы не заметил. От бывших коллег слышал, что немецкие пищевые линии для малых предприятий вполне пользуются спросом -- значит, кто-то продолжает производить отечественные продукты, так? Некоторый здоровый протекционизм сейчас, наверное, был бы очень полезен -- но при чем тут колхозы с совхозами? Речь идет о том, что при советах с/х работало отвратительно, а управлялось вообще из рук вон плохо, несмотря на разнообразие "форм собственности" и пр. иллюзии. Quote:
Если бы только китайцев... Мне в прошлом году привелось разговаривать с одним человеком, который попробовал фермерствовать. Залез в долги, пофермерствовал два года, что-то начало получаться, какие-то деньги пошли -- так сначала у него "колхозники" спалили сарай, дом тоже пробовали поджигать, а потом он все это дело бросил, потому что понял, что убьют. За себя ему было не так страшно, как за семью. Теперь работает охранником в Москве. Может, он мне тоже врал, но почему-то мне так не кажется. Quote:
За что купил, за то и продаю. Честно говоря, не вижу в этой истории ничего интересного или необычного. Еще в те времена были распространены народные способы проверки картошки на переизбыток нитратов -- кто помнит лучше, пусть расскажет. Тоже за повышение урожайности боролись. Quote:
Простите, это до боли знакомое "кое где у нас порой". Вам будет проще рассказать, когда их не было. вернее, когда они не составляли основу гос. политики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/23/05 в 15:54:34 2Zamkom: Про СССР и "прогрессорство" -- мне странно, ей-богу. В насаждение демократии Вы не верите, а в советское прогрессорство таки верите? Я как-то не вижу разницы между этими мифологиями. Заметьте, некоторая доля реальности есть в каждой из них, как в любой мифологии. Изоляционизм в США доминирующей тенденций был действительно очень давно (скажем, до Второй Мировой он был весьма силен) -- я ведь говорил именно об его _остатках_ -- но его было и есть гораздо больше, чем Вы думаете. Буш младший весьма активно использовал лозунг "перестанем решать мировые проблемы и начнем решать свои", пре-9/11. Рейган, с его понятиями о внешней политике, был фатальным невезением для СССР -- до него советская политика экспансии не так уж плохо работала, и американские интересы терпели сплошные поражения -- именно по причине боязни и нежелания эскалации собственной экспансии. Та точка зрения, которую он критиковал в своей знаменитой "evil empire" речи, была очень распространенной, отсюда и весь немалый пафос этой речи. Соль дела "Иран-контрас", если Вы помните, была в том, что президент наплевал на решение Конгресса, и сказал "а мы все равно сделаем по-своему", и т.д. Дожали. Проще всего себе представить этот американский расклад вот как: представьте себе, что известное письмо Солженицына к вождям СССР нашло среди последних некоторое количество убежденных последователей. Про Амина -- насколько я помню, рассказанная мне версия состояла в том, что мирным путем сменить руководство в Афганистане с одного на другого не надеялись, не такая страна, а Амин совершенно исчерпал свою полезность. Не так уж нелогично, если вдуматься. Про Гагарина и советский экспорт -- господа, ну неужели непонятно, зачем нужны баллистические ракеты? Мирный космос, yeah right, pull another one :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/23/05 в 15:57:01 Quote:
Какой социализм?А какой получался.Во Вьетнаме-один.В Китае-другой.В ГДР-третий. Часто выходило очень скверно.Да,могло быть и со звериным оскалом.Прогрессоров (настоящих,а не фантастических) совсем без калаша не бывает.Хотя цель-не оскал показать,а установить социалистический строй.И ехали в Египет,в на Кубу,в Китай,Корею и Вьетнам(и много куда еще)не только военспецы со шпионами,но и врачи,инженеры,учителя ,рабочие,строители.Нефтеперерабатывающие заводы,скважины,дороги,электростанции,заводы и фабрики-для всего этого требовался мирный персонал.И не только "калаши" с "Т-72" да МиГ-21,но и вполне цивильные грузовики,легковушки,станки и различное оборудование для сугубо мирных целей в большом кол-ве ,отправлялись в страны третьего мира. Quote:
Это проблемы "всего мира",если он настолько мало знает,что окромя "калаша" ничего не знает.Или,возможно,показатель сверхпопулярности "калаша",что переводит данное оружие из разряда обычных примеров в разряд исключительно популярных даже в сравнении с перечисленными вами.В конце концов,хайтековские прибамбасы в японской электронике(как правило,сработанной в Китае,на Тайване или в Малайзии) или американские грузовики,не говоря уже о французских винах и швейцарских сырах..пардон,часах,никто не помещает на государственный герб. Если некто знает о Бразилии только то,что там много диких обезьян,то Бразилия в этом не виновата.Как не повинен СССР в том,что "весь мир" не знает об АН-12,АН-24,Ми-8,"Ту-134","Ту-154",которые(и не только их)можно встретить даже в глухих уголках планеты.Возможно,"весь мир" об этом не знает,но очень большая часть этого мира пользуется ими широко. Quote:
Ключевое слово тут-"едва".Договорились.И в 49,и во время Карибского кризиса. Потому что ответственность была. А мелкие эпизоды бывают всегда,у всех государств.Вон,американцы на китайское посольство бомбы сбросили.Это вам не над чужой территорией прогуляться. А сбивать нарушителей границы и обращать себе такой скандал на пользу-наоборот,обя занность уважающей себя страны.И лодка,севшая на мель в Швеции,-из того же ряда. Кучка воров и бандитов уже сейчас развалили страну до такого состояния,что она ды шит на ладан.При такой армии,при таком флоте,при таком командовании,при такой технике и финансировании,при такой политике-какая безопасность? Упертые строители отвечали за свои действия хоть как-то.У них (страшно подумать!) ответственность водилась.Не пришло бы им в голову плюнуть на тонущую подлодку-для них-то такие ЧП были катастрофой.А нынешним,с президентом во главе,хоть бы хны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/23/05 в 16:06:23 Замком, собственно, на лодку Путин не плевал. Он остался в Сочи потому, что ему доложили, что лодка в установленное время не вышла на связь. У нас так устроены учения, что если лодка обнаруживает себя, то она считается не выполнившей боевую задачу. Ну Путин и спросил - и что тут такого, ему сказали - ну, ничего. Выйдет. Эмигрант, изоляционизмом политику Штатов до Второй Мировой назвать сложно, достаточно сказать, что самым вероятным военным конфликтом после ПМВ считалась война США и Британской империи за сферы влияния. Штаты в то время вовсю трудились над тем, чтобы свалить Британию с пьедестала, и, надо сказать, этим дело и закончилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/23/05 в 16:16:00 Еще одно наблюдение -- неужели Вы думаете, что экспорт технологии и специалистов в зависимые страны был частью только советской политики? Вот индустриализация Северной Кореи происходила под советские фанфары (помните журнал "Корея"?), а почему-то более развита оказалась Южная? Чего стоил вьетнамцам "социализм", и врачи и инженерами, мне подробно рассказывал мой коллега, которому удалось бежать с родителями из Южного Вьетнама, после того, как американские экспансионисты его сдали Северному... Кому и на черта все это было нужно? По мне, так лучше было бы остановиться на 1/6 части суши. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/23/05 в 16:28:19 on 05/23/05 в 16:06:23, V.A.Gonsky wrote:
Да и не нужно, и неправильно. Это было всего лишь одно из политических течений, и довольно важное, хоть и не доминантное. Речь идет о том, что связанные с ним настроения СССР довольно успешно эксплуатировал -- вплоть до Рейгана. Можно попробовать поискать параллельную тенденцию в советском руководстве. Насколько я понимаю, могултаевское описание раннего Брежнева может подойти -- он, вроде бы, относился к проблемам мировой конкуренции без идеологической истерики. А еще? Речь, опять же, идет о том, что подчинение всей советской промышленности нуждам ВПК было не разумно-оборонительным, а вполне себе наступательным, что есть не количественное различие ("оружия надо было бы поменьше"), а качественное, т.е. системное. Опять же, представьте себе "письмо к вождям" -- если бы СССР искал интересов не по всему миру, а внутри себя, его экономика и выглядела бы совсем иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/23/05 в 16:28:33 on 05/23/05 в 16:16:00, Emigrant wrote:
Quote:
Да было бы просто здорово, если бы американцы сидели бы у себя, англичане у себя. Эх, мечты, мечты... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/23/05 в 16:33:18 on 05/23/05 в 16:28:33, V.A.Gonsky wrote:
Так они были к этому гораздо более склонны, чем СССР, почему и проигрывали ему. Вот мне тут подсказывают про вложенные СССР в Афганистан средства -- так неужели Америка вложила в ту же Кубу меньше? So? Это был несколько другой МО -- а вот когда он изменился to match, стараниями все того же Рейгана, то СССР и не поздоровилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/23/05 в 16:34:55 Quote:
И в советское прогрессорство не верю.Знаю.:) Там,где,по мнению советского руководства,можно было строить социализм,его помогали строить.Как на Кубе.Мифология не при чем.При чем-организация хозяйственной жизни, производства.Вполне социалистические.Хоть в Восточной Европе,хоть на "острове свободы",хоть в Северной Корее. А на Западе лидеры всегда были прагматичнее.Поэтому прогрессорством как раз не занимались.Умнее были:деньги делали.Поэтому договаривались с совершенно недемокра тическими и даже уродливыми режимами не из тактических соображений(как СССР),а в расчете на длительное извлечение выгоды. Quote:
Не вижу противоречия.Буш и стал решать свои проблемы:).Теперь у США есть иракская нефть,очень важный стратегический ресурс.А еще Штаты снесли несколько неугодных режимов.Чем не решение своих проблем?Кстати,какие мировые проблемы они решали до сих пор?За мир во всем мире боролись,не иначе.А лозунги..Ну вот,помнится был такой-"сын за отца не отвечает".Очень,очень ревностно его выполняли.:) Quote:
Думаю,дело не в конкретных лидерах,а позиции,которую они представляют.Если некото- рая политика не приносит успеха,то ее сменит другая.Если она принесет дивиденды, значит закрепится.Что и произошло.По-моему,не следует смешивать опасения повторе ния Вьетнама или жесткого противостояния с изоляционизмом как таковым.Одно дело,когда кто-то считает,что чужие дела его не касаются.Совсем другое,если этот кто-то опасается некой конкрет ной угрозы. Кроме того,ни в 70-е,ни в 80-е Америка не уходила в изоляционизм,просто отошла от активного вмешательства во внутренние дела иностранных гос-в,да и то не везде. Quote:
Кармаль был не полезнее.РАзве что "краснее". Quote:
Так и тракторные заводы могут переключиться на производство танков.Но это не значит,что они не для гражданской продукции,а трактор-фикция.А советский экспорт был и вполне мирный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/23/05 в 16:40:33 on 05/23/05 в 16:33:18, Emigrant wrote:
Не поздоровилось не поэтому, а потому, что подорвали советскую экономику, сидевшую тогда на нефти, и гораздо, как оказалось, более уязвимую, чем экономика американская. А при Рэйгане Штаты просто стали действовать советскими методами, мне не кажется, что каждая из сторон в чем-то тогда особо преуспела. Что касается ВПК - я думаю, что главной целью СССР было все же самосохранение. Понятно, что цель эта достигнута не была, но уж точно не по причинам поражения в военном конфликте или недостатке военной мощи. А те системные ошибки, которые привели к развалу СССР, думаю, что не устранялись частичным перераспределением средств от ВПК к с/х, скажем. Надо было примириться с элементами капиталистической экономики, на что пойти не захотели бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/23/05 в 16:43:32 > А на Западе лидеры всегда были прагматичнее.Поэтому прогрессорством как раз не занимались.Умнее были:деньги делали. Ох. Да не деньги они делали (у американской элиты их вполне достаточно, это не нувориши), а политическое и экономическое влияние своей страны. И промышленность ровно так же развивали там, где это, по их мнению, было возможно и самой Америке выгодно. И неплохо развили, ничуть не хуже советов. И "прогрессорами" они были ровно в той же степени -- и напороли такой же типично прогрессорской фигни, кстати сказать. "Прогрессорские ценности" у них были несколько другие, это да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/23/05 в 16:53:06 on 05/23/05 в 16:40:33, V.A.Gonsky wrote:
А с чего бы эта экономика на нефть "села"? На какие крайне дорогостоящие программы эти нефтяные деньги шли? Quote:
Все-таки не совсем советскими, но Вы меня поняли правильно. А кто в чем преуспел -- результаты, как говорится, на лице мира. Бремя доказывания что post hoc non est propter hoc в данном случае на Вас :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/23/05 в 17:25:15 on 05/23/05 в 16:53:06, Emigrant wrote:
Шли-то они на импортные закупки, продовольствия, например. А с чего села - ну а почему бы и нет? Есть халявный ресурс, почему бы не воспользоваться. Другое дело, что с такой халявы деньги по уму надо вкладывать, ну так экономика США работала лучше, чем экономика СССР - кто же с этим спорит? И устойчивее была, и более гибкая. Quote:
Опять же, я не спорю с тем, что СССР проиграл холодную войну. :) Преуспевание имелось в виду только локальное, в тот исторический момент. А что до глобального лица мира - еще посмотрим, что скажет по этому поводу некогда красный Китай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем FatCat на 05/24/05 в 00:31:58 on 05/23/05 в 17:25:15, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Замком, Техник - по поводу "развала производства" хочу сказать пару слов. "Уходят старые мастера"... Да, действительно. Но ведь речь идет о современной промышленности, не так ли? А она вся давно уже автоматизирована. Никакой токарь высшего разряда не сравнится по производительности со станком с ЧПУ - а подготовить молодого специалиста-оператора для этих станков можно гораздо быстрее и проще. Мастер-кузнец был хорош в сельской кузнице - у прокатного стана ему делать нечего. Один угольный комбайн (врубовая машина) заменит десяток Стахановых. И уж точно никакой Левша не скует вам самый плохонький транзистор... Современное серийное производство - это автоматизированный, компьютеризированный и т.п. процесс, где у человеческого персонала всего две задачи: подать заготовку/сырье/материалы на вход и снять готовую продукцию с выхода. Да, и еще - нажать кнопку "Пуск"! ;) К примеру, я работаю сейчас на гравировальных станках "Roland" (Япония) под управлением программы CorelDraw. Так вот, ни один старый мастер-гравер не сможет сравниться с ними по производительности и качеству работы. А обучался я работе на них - неделю. Плюс еще пара недель - на приобретение устойчивых навыков и изготовление кое-какой дополнительной технологической оснастки. Что касается Гагарина и прочего космоса - знаете, в первоначальном проекте станции "Мир" (рабочее название - "Заря") была заложена авиационная пушка... Вот и думайте, для чего они летали. Кстати, американцы гораздо быстрее нас стали использовать космические аппараты в мирных целях. Например, к пользованию "пентагоновскими" системами спутниковой навигации очень скоро были допущены гражданские лица, в то время, как у нас это произошло только после перестройки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/24/05 в 04:32:07 on 05/23/05 в 17:25:15, V.A.Gonsky wrote:
Я думаю, что закупки продовольствия составляли весьма малую часть от нефтяного экспорта, оно -- штука сравнительно дешевая. Я думаю. что на эти деньги финансировались несколько другие программы, мало общего имевшие с социальной сферой. Просто не тот масштаб. Quote:
Кажется, Вы очень невысокого мнения о советских начальниках. Это ведь Вы описали какой-то совершенно люмпенский или абсолютно барский подход к ресурсам. Уже для среднего фермера такой подход нетипичен. Мне проще в данном случае поверить в идеологически обусловленный сдвиг мышления, чем в подобную безответственную глупость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/05 в 10:05:32 on 05/24/05 в 00:31:58, FatCat wrote:
Советский в смысле строительства коммунизма не проходит. В смысле государственного устройства под бдительным оком партии - проходит прекрасно. on 05/24/05 в 04:32:07, Emigrant wrote:
Но ведь, в любом случае, для ВПК на эти деньги закупить ничего было нельзя. Так что он в этом обороте валютных средств не принимал никакого участия. Quote:
С одной стороны, я действительно не самого высокого мнения о советских начальниках, но в пользовании полезными ископаемыми ничего плохого не вижу. Плохо было то, что на этот ресурс подсели, но чтобы не подсаживаться на такой ресурс нужно очень глобальное экономическое мышление, которого как раз и не доставало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем ubrr на 05/24/05 в 11:23:48 on 05/23/05 в 17:25:15, V.A.Gonsky wrote:
В мирных условиях да, американский тип куда лучше снабжает обывателя телевизорами и ста сортами колбасы. Но СССРовская экономика была лучше приспособлена для мобилизации и сверхусилий: войну там выиграть, ядрену бомбу построить, в космос полететь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Mrs.Underhill на 05/24/05 в 18:07:13 Насчет американского изоляционизма после Второй Мировой, и того, что только Рейгану удалось его пробить после того, как СССР уже совсем зарвался, рекомендую прочесть следующую книгу: "Dark Sun: The Making of the Hydrogen Bomb" by Richard Rhodes. http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0684824140/qid=1116867502/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/102-9719910-5663342 На очень многое открывает глаза. Очень хорошо книга дополняется такими более быстроусвояемыми артефактами, как Dr.Strangelove (художественный фильм Стэнли Кубрика, масса Оскаров в 1965) и Fog of War (документальный фильм, Оскар-2003, представляющий собой интервью с Робертом МакНамарой - министром обороны США в 60-x). Вывод, который я сделала для себя из вышеупомянотого: изоляционизм США был окончательно и бесповоротно добит в тот момент, когда Америка получила монополию на атомную бомбу. Несколько лет полной атомной монополии коренным образом изменили Америку. Грубо говоря, Америка получила возможность уничтожить любую неугодную страну/систему без всяких последствий для себя. Власть такого масштаба не могла не изменить политический облик страны. Аналогия с получением Кольца просто до неприличия сильная. К счастью для нас (людей, родившихся в СССР), в Америке и в годы маккартизма продолжала действовать система сдержек и противовесов, и была в наличии открытая или молчаливая оппозиция ястребам типа зловещего Куртиса ЛаМэя (он фигурирует во всех трех источниках). Куртис ЛаМэй был военным руководителем американской ядерной программы с момента ее основания, а до этого был главным генералом авиации, и именно он был автором стратегии ковровых/огневых бомбежек, уничтоживших Дрезден и до 80% японских городов. Первые годы после войны он постоянно давил на Трумэна, требуя нанести превентивный ядерный удар по СССР с целью полностью унижтожить его военный потенциал. Необходимая мощь удара росла с количеством бомб производимых в Лос Аламосе. Сначала читалось, что хватит 60 бомб сброшенных на главные промышленные центры. Затем эта цифра дошла до тысячи с лишним - для верности. Трумэн оказывал стойкое сопротивление до конца 40-x, когда появились данные о том, что СССР может вскоре закончить монополию. И тогда Трумэн сказал - ОК, переходим от слов к делам. Пойди и проверь, сколько у нас в наличии бомб, как скоро мы можем подготовить такой превентивыный удар и как конкретно мы его проведем. А тогда уже будем решать. Честно говоря, на этом месте у меня волосы слегка встали дыбом. Но, как в сказке, добро победило зло, и важную роль тут сыграл Роберт Оппенгеймер, глава проекта Манхэттен, после Хиросимы ставший в оппозицию производству ядерного оружия. Куртис ЛаМэй презрительно отзывался об Оппенгеймере как о "слабаке, который только и делает, что заламывает руки и говорит, что они у него в крови". Однако Оппенгеймер оказался способен на большее. Он фактически саботировал работу в Лос Аламосе, агитируя физиков против ядерного оружия. Почти никто не хотел работать в Лос Аламосе, и когда инспекция ЛаМэя прибыла туда, оказалось, что несколько тысяч атомных бомб существуют только на бумаге. В реальности имелась свалка из частей и деталей, примерно эквивалентная нескольким тысячам бомб, и практичестки никто не имел понятия что с ними делать и как их собирать. Чтобы поставить все это на поток, отработать простой процесс сборки/установки, написать руководства, доступные военным, и натренировать этих военных, потребовалось несколько лет, которых хватило, чтобы сломать ядерную монополию США. После чего, конечно, доктрину превентивного удара пришлось забыть. Так что в том, что мы живы и относительно здоровы, возможно, есть доля заслуги "слюнявого либерала" Оппенгеймера. Смысл этого длинного анекдоата в том, что не Рейган первый пробил изоляционизм США. Это произошло гораздо раньше, и атомное превосходтсво определяло политику США долгие годы, до Вьетнама, когда очередные сдержки-противовесы, очередные заламывающие руки либералы - хиппи и пр., не приостановили это на время. Ненадолго - лет на 10, до Рейгана, который не изобрел ничего нового, а просто пытался вернутся к политике 50-60-x. И я очень скептически отношусь к утверждениям, что СССР рухнул благодаря Рейгану, и я не вижу нигде обоснований этого, с фактами и цифрами в руках. Мне кажется, что система просто изжила себя, плановая экономика не работала, сельское хозяйство держалось только на старых крестьянах, и рухнуло, когда они все вымерли, людям надоело притворятся на собраниях и пр. И СССР НИКОГДА не был на равных в гонке вооружений, Америка всегда превосходила СССР минумум раз в десять по обьемам и мощи оружия. Так что инициативы Рейгана вряд ли могли что-то в корне изменить. Тем более, сейчас гонки нету, наоборот, есть экономическая помощь, а экономика России, похоже, в худшем полощении, чем во времена Рейгана. А вообще, оглядываясь назад, на холодную войну, на все это деление мира на своих и врагов, видишь, какое это было безумие, какое одномерное видение ситуации. Очень показательный был разговор между двумя бывшими врагами - Макнамарой и тогдашним главой Виетнама. Сидели два таких старичка и переругивались. МакНамара спрашивал: ну чего вы так сопротивлялись, положили 3.5 млн народу, мы ведь просто хотели вас освободить от коммунизма, от влияния красного Китая и пр. А тот ему: ни хрена вы не понимали, а лезли к нам. Мы тысячу лет воюем с Китаем, мы их ненавидим. Мы ненавидим всех белых колонизаторов - французов, вас, всех белых, кто к нам лез. Мы хотели только чтоб нас оставили в покое, и готовы были умереть за это. А вы видели только борьбу с коммунизмом, и больше ничего. Паршивая была штука, с обоих сторон, и обе стороны были хороши, и действовали примерно одинаково. Но однако, опять-таки, судя по этим источникам, начал эту войну Черчиль, раскрутили американцы, а закончили русские - Горбачев, а никакой не Рейган. Хоть этим можно гордиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/24/05 в 23:47:58 Quote:
Лодка не вышла на связь в нужное время.Это ЧП едва ли меньшее,чем срыв задания,ибо это уже минимум частичный срыв и,вероятно, аварийная ситуация.Если на учениях лодка должна во время Н выйти на связь,то это контрольная точка,этап опера ции.Он сорван-план насмарку. Кадровый разведчик и опытный аппаратчик верит на слово своим приближенным,хотя ситуация подозрительнейшая?!Это вообще курам на смех.Более того,никто из высоких чинов после аварии _не_ несет ответственности за наглую ложь и халатность,мешавшие началу активных спасательных работ и за якобы дезинформирование Путина.ДА если бы дело было в этом,их бы сожрали с потрохами.Ан нет.Между тем,отмашка первого лица государства ускорила бы и спасательные работы,и получение помощи. Это его администрация,его кадровая политика,его безответственность привели в част ности к катастрофе.И в его политике давно прослеживается эта тенденция.Что с "Курском",что с "Норд Остом",что с Бесланом,что с Ингушетией-одно и то же. Провалы на уровне руководства,причем высшего,и полное отсутствие всякой ответственности этих чинов за свои провалы.Это закономерность:в руководстве страны никто ни за что не отвечает и все выходят сухими из любой жидкости,какие бы провалы ни имели место."Курску" бы такую неуязвимость... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/24/05 в 23:58:21 Quote:
Я так не думаю.Этим занимался даже Израиль.:)А то,что помощь не всем впрок идет- факт.РЕжим определяет все.А во Вьетнаме да Корее он был не лучшим. Кому нужны дороги,больницы,заводы?Людям,стране.Если не удается все это создать,это не означает,что экспорт технологий излишен или плох.Это означает другое: проблемы с системой данной страны.Факт:многие арабы учились в Союзе.Многие не работают по специальности.Значит,из-за системных проблем,а не оттого,что в СССР готовили негод ных инженеров или нефтяников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/25/05 в 00:08:35 Quote:
Как раз о прибыли они не забывали.И о дешевой рабочей силе.Это СССР был менее нацелен на прибыли,а больше-на влияние и идеологию.А западные фирмы выигрывали ,размещая производства в странах третьего мира.И налоги ниже,и рабочая сила дешевле,и влияние есть(что есть,то есть). В том и заключается разница:СССР была важнее идеология и влияние,а Западу-влияние и прибыль.А индустрию развивали подчас хорошо,не спорю-для себя ведь.Ина че, с чего бы им так не любить национализацию,которую проводили некогда в ряде южноамериканских стран. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/05 в 10:35:47 on 05/24/05 в 23:47:58, Zamkompomorde wrote:
Каким образом? Когда Путину доложили об аварии, доложили и о проведении спасательных работ. Получение помощи вообще вопрос сложный. Возможно, это был вопрос государственной важности, вряд ли мы все про это узнаем. Quote:
Главкома Северного флота Попова понизили в должности. Следующий Главком Сучков осужден на 4 года условно за гибель членов экипажа другой подлодки. Разве это называется "все выходят сухими из воды"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/26/05 в 10:37:11 on 05/24/05 в 11:23:48, ubrr wrote:
Угу. Или конкурентноспособный компьютер там спроектировать и построить... Понимаете, принуждение и тюремные КБ, как выяснилось, тоже имеют свои пределы эффективности. А сколько бы строили ядрену бомбу без поддержанного пропагандой шпионажа, еще бабушка надвое сказала. В космическом соревновании NASA с фон Брауном сначала отставали, не особенно надрываясь, на считанные месяцы, а потом оставили СССР далеко позади -- лунная программа, корабли многоразового пользования. Спору нет, мобилизационные способности у диктатуры всяко больше, но ненадолго. Понимаете, взять какой-то рубеж "не взирая на" -- еще не значит выиграть войну. Чувствуете разницу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/26/05 в 10:45:21 on 05/24/05 в 10:05:32, V.A.Gonsky wrote:
Это Вы сильно ошибаетесь. Запрет на экспорт технологий всего лишь означает, что необходимое придется приобретать через посредников, за гораздо большие деньги. И приобретали. Все по Ленину -- для продажи пресловутой веревки всегда находились посредники. И скандалов на эту тему тоже было достаточно, потом, как есть они и сейчас, по поводу продажи ядерных технологий всяким исключительно мирным режимам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/05 в 10:49:47 Что конкретно закупалось СССР для нужд ВПК за рубежом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/26/05 в 10:53:11 on 05/25/05 в 00:08:35, Zamkompomorde wrote:
Естественно, ведь выгоду в СССР мерили иначе, две разные системы, два МО. Но, простите, постулируемое Вами прогрессорство предполагает стремление не к собственной выгоде, влиянию и т.д., а к пользе прогрессируемых. Вот этот тезис Вам и надо доказать. Вполне безнадежная, по-моему, задача. Кстати, механизм обеспечения дешевизны рабочей силы одинаков что в Чили, что в Китае. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/26/05 в 10:55:05 on 05/26/05 в 10:49:47, V.A.Gonsky wrote:
Навскидку: высокоточные станки и образцы вычислительной техники для копирования. Это только предметы, по поводу которых были скандалы, которые я помню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/26/05 в 10:57:21 V.A. Gonsky: "Что конкретно закупалось СССР для нужд ВПК за рубежом?" Все, что нужно. От суперкомпов до прецизионных гироскопов. От технологических линий (станки с ЧПУ для высокоточной обработки), до оптики. Что было надо - то и покупали. И правильно делали :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/05 в 11:08:32 on 05/26/05 в 10:55:05, Emigrant wrote:
Минуточку, если закупали для копирования - это одно, это скорее промышленный шпионаж, а если какая-то отрасль ВПК была зависимой от западного импорта, то это совсем другое. Во второе я не верю, не настолько глупы были советские руководители, чтобы понимать, что в случае конфликта подобные поставки будут тут же прекращены. Но образцы вычислительной техники, простите, разовая вещь, а не массовые закупки на валюту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/26/05 в 12:40:04 on 05/24/05 в 18:07:13, Mrs.Underhill wrote:
Mrs. Underhill, все это звучит очень убедительно, но вот беда -- ровно так же убедительно звучит любая книга, представляющая некую авторскую версию событий. Вот, скажем, Тakedown про Кевина Митника описывает страслого и ужаслого хакера. Штука в том, что все это есть журналистская лажа (стоившая KM 7 лет тюрьмы). Quote:
Угу, это жанр такой :-) Quote:
И поэтому США сдали: пол-Кореи, весь Вьетнам, Кубу, и продолжали сдавать. Да Вы же помните всякие вполне многолюдные candlеlight vigils в том же Бруклайне -- это все те же люди, считающие не то что вторжение в Ирак, а поддержку Израиля или Кувейта ненужным вмешательством в чужие дела. Quote:
Вообще-то это называлось mutual assured destruction. Ничего себе всевластье, скорее watchful peace :-) Понимаете, для меня все это выглядит, после физтеховской военной кафедры, несколько по-другому. Все эти действительно жуткие бомбы и ракеты без подробного и сильно заранее составленного плана "боевого применения", с детальным назначением целей и подсчетом наносимого "потенциальному противнику" урона, т.е. массовых человеческих жертв -- не более чем куча очень дорогих "железок" ("гектар железа", как это называли на соседней кафедре). План этот включает цели/координаты для каждой боеголовки, и т.д. Так что неизбежно будет некто зловещий, такие планы составляющий, максимизирующий эффект "боевого применения", делегирующий технические подробности/части всяким прикладным математикам, и т.д. -- просто по должности. Заметьте, в Америке есть Freedom of Information Act, и сроки секретности -- и поэтому мы знаем, кто там был зловещим 50 лет назад. А в СССР -- фигушки. Не то чтобы мне хотелось эти планы читать, когда и если они вылезут на свет божий. Quote:
Как будто англичанам был нужен американский руководитель, чтобы поквитаться за Ковентри и прочее. Поделюсь впечатлением -- случилось так, что я ехал из Лондона (в котором Сити выглядит так, как оно выглядит не случайно -- его основательно разбомбили) через Кельн (где разбомбили все, кроме собора и 7ми церквей, по которым наводились) во Франкфурт (где разбомбили вообще все, и от старого города остался один (1) целый дом в центре города). Так грустно мне не было очень давно. Quote:
Так это опять же жанр такой :-) Quote:
Ну вот Фейнман работал в Лос-Аламосе. Помните его воспоминания? Я не сильно верю в эту версию. А Теллера он тоже саботировал? Quote:
Я слышал от уважаемых мной людей, больше меня понимающих в ядерной физике, что темпы производства ядерного материала были в те времена весьма низкие. Не было никакого способа, которым к концу 40х там могло оказаться достаточно для "нескольких тысяч" бомб, сколько бы "деталей" там не лежало вокруг. Тысячи ядерных боеголовок -- это уже, мне кажется, последние этапы гонки вооружений, а никак не 40е годы. Опять же, мне немедленно приходят на ум "ужасы кибертерроризма", убедительно расписанные журналистами. Quote:
Конечно же нет -- если бы это течение в США было доминируюшим, то они сохраняли бы нейтралитет и в Первой, и во Второй мировой -- самое большее, воевали бы с Японией. Quote:
Можно подумать, что призыву подлежали только дети хиппи, и только хиппи и студенты голосовали за обещание закончить войну :-) И за профессиональную армию, исключающую такие коллизии в будущем. А насколько хорошо было сдавать Южный Вьетнам Северному -- мне не хочется пересказывать тут, что мой вьетнамский коллега по этому поводу рассказывал -- и вспоминать не хочется. Другое дело, что народ, наверное, имеет суверенное право решить, стоят ли чужие жизни и страдания своих, в любую сторону. Quote:
"В этом нет ничего нового, потому что ничего нового нет вообще" :-) Что не умаляет его решения тем или иным способом. Можно сказать, что все виды и стойкости, и трусости, и самообольщения, и трезвой оценки ситуации, и блефа (в котором Р. был большой мастер) были придуманы давным-давно. Quote:
И зря -- фактическая несостоятельность советской экономики Вам и мне была доступна, так сказать, в ощущении, отставание в весьма важных областях технологии и, в меньшей степени, но все равно чувствительно, науки -- тоже. Дальнейшее уже касается осознания этих фактов политическими игроками (что не есть данность -- вспомним Черного Рыцаря, который "always triumphs", вспомним бредовейшую, в наши времена уже на грани шизофрении, теорию о "загнивающем Западе"). Покойный президент был, говорят, большим мастером игры в покер -- и партию с советами он выиграл. Quote:
С чьей стороны? При всех идеологических глупостях, мне ни разу не пришлось столкнуться в Америке с враждебностью, обусловленной моим происхождением из "потенциальных противников". После 9/11 наблюдаем не только определенный всплеск антиисламских настроений (напр., в дикой Айове обругали знакомую индианку -- ну понятно, "я других вообще не знаю стран"), но и завал книжек про ислам в магазинах -- что меня, надо сказать, поражает -- стремление понять, что же это за люди, и почему они хотят нам зла. Quote:
А тут не надо спрашивать бывшего партийного бонзу -- они везде одинаковы. Надо спросить людей, которые это помнят в цветах и красках. Ну вот стали бы Вы слушать этакого ветерана ЦК? Или НКВД? Quote:
Это спор бесконечный, но я предлагаю посмотреть на то, как живут люди там, где действовала одна сторона, а потом на те места, где другая. Ну вот те же две Кореи. Quote:
Горбачев, вообще, как выясняется, на фоне последовавших за ним, был и не кровав, и не вор, и не пособник ворам. Я лично ему благодарен тем, что читал русскую литературу уже не в самиздате, за пару ночей, а в библиотеках и толстых журналах, не то книгах. Но вот если бы не достаточное распространенное понимание, что советский курс, в том числе внешнеполитический, находится в глубокой яме, то фиг бы Горбачев пришел к власти, и фиг бы чего нареформировал. Если Вы помните, начиналиь эти реформы с понятий "ускорения" и "застоя" -- с чего бы? Положением людей внутри страны никто особенно не интересовался -- причиной возникновения этих понятий были именно внешние неудачи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/26/05 в 12:45:14 on 05/26/05 в 11:08:32, V.A.Gonsky wrote:
И зря -- они не были глупы, они следовали заветам Ленина :-) Про веревку, помните? Quote:
А то, чем ее reverse engineer, и чем производить копии? :-) В том-то и была проблема с этим решением -- однажды взявшись копировать ту же IBM, вынуждаешь себя ее копировать и дальше. Не зря это конкретное партийное решение в шутку (а которые и не в шутку) называли "самой удачной операцией ЦРУ". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/05 в 12:53:40 on 05/26/05 в 12:45:14, Emigrant wrote:
И что? Скупили за валюту всю технологическую цепочку производства компьютеров? Насчет того, что решение это было вредным, я согласен. Я не вполне согласен с тем, что сколько-нибудь заметная доля валютной выручки шла на оснащение советского ВПК западной электроникой. Просто не верится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/26/05 в 13:01:00 on 05/26/05 в 12:53:40, V.A.Gonsky wrote:
Не совсем, но примерно так. Quote:
Конкретных цифр Вам никто не приведет еще много лет. Но прикиньте, что сейчас для разработки и производства современных процессоров требуются уже ресурсы небольшой европейской страны, не меньше. То же самое, купленное "по черному", стоит гораздо больших денег. Впрочем, там, наверное, были и более дорогие технологии. А насколько нужны компьютеры для обсчета тех же ядерных бомб -- прикиньте. То-то меня в свое время так удивляло, что в ВЦ АН СССР так много было заточено под какую-то газодинамику... Нет бы AI :-) Isaak Vassin: Натурально, правильно, чего бы не купить? Только зачем было своих давить? :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/05 в 14:34:26 on 05/26/05 в 13:01:00, Emigrant wrote:
Можно узнать источник Вашей информации? Quote:
Это ни о чем не говорит. Ресурсы небольшой страны - это что? Человеческие ресурсы? Промышленность? Давайте определимся, что вообще называется "ВПК"? Любая промышленность, которая в данный момент работает на нужды Минобороны? Специфичная для создания оружия? Я думаю, Вы согласитесь с тем, что создать отрасль промышленности, выпускающую электронику - это не совсем работа на военную промышленность. С тем же успехом военным можно назвать тракторный завод или сталелитейное производство. Другое дело, что порой производство не могло использоваться для нужд остальной промышленности, будучи "секретным", и это было, конечно плохо. Quote:
И что, много AI в Штатах наделали? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем FatCat на 05/27/05 в 00:21:51 on 05/26/05 в 12:53:40, V.A.Gonsky wrote:
Первый - примерно в середине 70-х "через третьи руки" был закуплен новейший (ну, почти) американский компьютер для нужд одного из авиационных КБ. Без этого наша авиация не имела бы таких хороших самолетов.(Кстати, в нем впоследствии обнаружили "жучка", который периодически сбрасывал на спутник всю обрабатывавшуюся компьютером информацию) Случай описывался в спецжурнале (ДСП) и комментировался моим знакомым офицером из отдела режима. Второй - уже при Горбачеве, поэтому писали в открытой прессе: международный скандал по поводу закупки СССР, опять же "через третьих лиц", двух высокоточных японских станков с ЧПУ для обработки лопастей винтов АПЛ (один их основных источников шума), вследствие чего наши подлодки стали заметно более скрытными. Конечно, детали для серийного производства военной техники никто закупать не думал, но вот оборудование и технологии, особенно из тех, что запрещены были к продаже соцстранам, "доставали" нередко. И денег это стоило, конечно, немалых. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/27/05 в 05:49:43 on 05/26/05 в 14:34:26, V.A.Gonsky wrote:
Рассказы людей, которые были связаны с этой деятельностью. Quote:
Я имел в виду бюджет такого проекта. Quote:
Обычно под ВПК подразумевают предприятия и компании, которые имеют военных в качестве основного/главного заказчика, были созданы в-основном для удовлетворения их нужд, и т.д. Можно, конечно, заниматься креативной статистикой, как это делали в свое время, сравнивая расходы на военные нужды СССР и США, но обычно всякое предприятие легко классифицировать, зная, куда идет его продукция и кто его контролирует. Или, еще проще, форму допуска у работников. Quote:
Да вроде бы почти всю, которая была сделана :-) Есть хорошая книжка Александра Семеновича Кронрода "Беседы о программировании", там есть довольно много о том, что из теперь признанной классики CS могло бы быть сделано в России. Из нее, кстати, видно, как непосредственное подчинение советской CS нуждам ВПК, как их в тот момент понимали, вылилось в результате в больший для них урон. Отдаленные последствия этого я наблюдал сам, на Физтехе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/29/05 в 00:35:32 Quote:
А он,наивный как институтка и не спец,сам не сообразил,что дело нечисто?Была бы речь о Ельцине,такое объяснение еще имело бы под собой основания.Вопрос государственной важности решается на высшем уровне.Один-два звонка варягам-и чем черт не шутит,может быть спасли бы часть экипажа.А что доподлинно не узнаем-эт скорее всего. Это фирменный почерк российских властей:намешать фактов,вранья,умолчания и явной дезы,а потом скромно отойти в сторонку и предоставить остальным гадать ,что произошло. Quote:
Да,именно так называется.За отсутствие необходимых спасательных средств,ошибки и халатность,за угробленный экипаж и современную субмарину,-словом за все это продол жающееся на флоте безобразие(гибель еще одной лодки-индикатор именно общего развала)-минимум следовало отправить в отставку и начать расследование деятельности на занимаемых прежде должностях. Именно командующий отвечает за действия флота,именно он определяет направление его развития(если оно есть).И если во флоте бардак-он крайний. Но его понизили.Всего-навсего.Именно это-лучшее док-во,что дело спустили на тормо зах,что ничего не изменилось,что лодки и корабли от береговой линии далеко уводить не стоит:тама,чуть дальше,глубоко,и корабль может утонуть.А по соображениям секретности,варягов о помощи не попросишь,а своих силенок на это нет. И четыре года условно за угробленных при буксировке моряков и субмарину-это тоже показатель. Это уж раздолбайство такого уровня,что надо наказывать,да нельзя.Чай не мичман ответ держит,-адмирал.Окажись крайним какой-нибудь кавторанг,дело бы вышло совсем по-другому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/29/05 в 00:58:29 Quote:
Не будет никаких больших производств с суперстанками там,где нет для них базы.Чтоб создать гравюру хватит и мастерской.Для "ту-154" нужен крупный завод. Для любого самого лучшего станка нужен оператор.Нуворишам,казнокрадам,взяточникам крупное производство не нужно,работа с таковым противоречит их психологии и базовым ценностям.А именно эти дельцы-владельцы большей части таких предприятий в России. Если нет завода,зачем суперстанок?Кому он нужен при отсутствии технологической цепочки,тысяч специалистов разного профиля.Это не говоря о том,что для иных уникальных работ серийные станки бесполезны:специалистов готовят на предприятии. Если нет специалистов старых,как подготовить новых?Вы думаете,легко подготовить оператора,который создаст любую деталь?Это ведь не гравюры,это тончайшая работа, от которой жизни зависят.А сколько нужно тех,кто проверит,перепроверит,испытает, доведет.. Можно сколько угодно говорить о цельнотянутых станках.Без организованного производ ства,без своих специалистов,опыта,квалифицированных рабочих любой,самый лучший станок-груда металла. Советская система работала плохо.Нынешняя-хуже стократ. А мирный космос-сказки.Но ведь и Штаты используют спутники не для одного ти-ви. Еще-как системы наведения,шпионские аппараты.СССР было далеко до их нынешних размахов.В Югославии,Афганистане и Ираке космическими системами слежения еще как пользовались.На фоне этого древний проект авиапушки-детские игры с рогаткой. В военном освоении космоса все хороши. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/29/05 в 01:18:51 Quote:
Не так сложно доказать.Материальной выгоды от помощи в освоении хозяйства,отправки мирных специалистов почти не было.СССР не получал у большинства своих партнеров денег и ресурсов-т.е. отдачи материальной.А спасибо в карман не положишь.А вот социализм в ряде случаев насадить удалось.Если бы советское руководство исходило из материальных соображений(как Сталин),то стремилось бы не только приобрести влияние и организовать социалистические режимы,но и покрыть расходы,получить прибыль.Из известных фактов следует,что этого как раз почти не делали. Значит,если выгода имелась,то идеологическая в первую голову.А это и есть прогрес сорство.Прогрессор-приверженец некой идеологии развития,который на практике пытается направить развитие общества в идеологически выдержанном русле,дабы максимально приблизить его к своему идеалу.Причем,он уделяет наименьшее внимание материальной выгоде,но не обязательно отрицает всякую выгоду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/29/05 в 05:00:23 Zamkom, от своей "бескорыстной дружбы" с арабами СССР еще как выиграл -- наверняка в определении чрезвычайно невыгодной для Штатов (и очень выгодной для СССР) нефтяной коньюнктуры без этого влияния не обошлось. У Иосифа Бродского в "Меньше единицы"есть эссе об этом, целая диссертация :-) Я не совсем понимаю Ваше определение прогрессорства. У Стругацких прогрессоры сверхкоммунарской Земли стремятся переделывать "прогрессируемые" общества не потому, что "так будет правильно" или _им_ так надо, или им так проще этими людьми управлять, а ради людей этих самых обществ. Не ради собственного коммунарского фанатизма. А вот "социализм" в ГДР 70-х посчитать благом для восточных немцев мог только глупый, да и ко всей Восточной Европе это относилось не меньше. А уж как СССР трогательно позаботился о благе чехов... Совершенно ясно, что обществом с социализмом советского образца, в котором все более-менее серьезные ресурсы находятся в руках государства, т.е. партии, ставленникам советов было гораздо легче управлять. Это, кстати, вполне согласуется с пониманием "выгоды" в советской системе -- деньги значили немного, власть -- почти все. Я же говорю, разные системы, разные МО, разные ценности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 05/29/05 в 06:53:52 И было мне видение: картина типа "Явление отроку Варфоломею", только про то, что побудило Горбачева начать его реформы. "Члену ЦК КПСС Михаилу Горбачеву является пятиногая собачка, наступающая СССР". Дальше все примерно как в истории с Эдипом и предсказанием оракула. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем FatCat на 05/30/05 в 22:44:47 on 05/29/05 в 00:58:29, Zamkompomorde wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/01/05 в 15:40:16 Quote:
Такую конъюнктуру(особенно в 70-е) обеспечивали прежде всего арабские страны. Это такие крупные поставщики нефти,как ОАЭ,Саудовская Аравия,Ирак,Кувейт и т.п. Основные "друзья" СССР,такие как Сирия,Египет,Иордания на нефтяную конъюнктуру влияли гораздо меньше.Конечно,Ирак и Иран "подружились" с СССР,но даже этого было недостаточно для того,чтобы влияние СССР на решения крупнейших экспорте ров нефти стало решающим.Тем более,что саудиты как раз "дружат" со Штатами. Что до прогрессорства,то и прогрессоры Стругацких действовали,исходя из своей этики и идеологии,привитой с детства,по которой оставлять без внимания безобразия на других планетах нельзя.Для персонажей Стругацких правильность коммунистического развития была несомненной и естесственной,а построение сначала социализма,а потом-коммунизма-единственно верным путем.Поэтому,для них было естественным считать,что благом для обитателей других планет будет такой же уклад. То,что прогрессоры Стругацких не извлекали мат.выгоды-тоже понятно.При их-то техническом превосходстве и обилии ресурсов неизбежен альтруизм.:) А в случае СССР все было куда прозаичнее: "правильность" развития определялась партийным руководством в соответствии с его пониманием ленинских идей и текущей обстановки.То,что это понимание часто конфликтовало с реальностью-оборот ная сторона прогрессорства.Т.к. в Союзе социализм считался самым справедливым стро ем,а все трудности-временными,то нет ничего удивительного,что партийные мамонты считали социализм в ГДР и Чехии благом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/01/05 в 16:28:13 Quote:
Ничего странного.Все помянутые вами предприятия,кроме "Уралмаша" либо заняты добы чей сырья,либо переработкой сырья.Это не производство,а добывающая и перерабатыва ющая промышленность:алюминиевые и никелевые заводы,ГазПром и прочая. Нефть,газ,цветные металлы,стальные болванки-все это сырье,в лучшем случае перера ботанное. Потому и процветают:нефть,газ,цветные металлы,редкоземельные и т.д. и т.п. всегда будет пользоваться спросом на международном рынке.Это вам не готовую продукцию сбывать. Кроме того,как раз вокруг алюминиевых и никелевых(не говоря уже о нефтегазовых) предприятий было и есть больше всего скандалов с ОПГ,настоящими бандитскими разбор ками,огромадным воровством и казнокрадством,заказными убийствами и бесконечным дележом предприятий. Что до "Уралмаша",то,помнится,это предприятие больше всего сейчас известно "крутиз ной" прогремевших чуть ли не на всю Россию "уралмашевских" бандитов.Что характерно.Наверняка кому-то хорошо живется.Бандитам,например.А что-тоже граждане. Quote:
А я-о том,что серийного массового производства без уникальных специализаций не бывает.Вообще.Вот вам пример:неразрушающие методы проверки деталей.Основа основ. Не бывает современного производства без них,и точка.Если разогнать лаборатории,кон тролирующие качество,то качество упадет катастрофически.А там-то как раз используются специалисты весьма узкого профиля.Для создания сверхточных деталей нужен не просто оператор,умеющий подойти к станку,а специалист,разбирающийся в тех нологии и обладающий специальными навыками.За несколько дней/недель такого не обу чить.Без базы такого не обучить.Без преемственности на производстве-тем более. И речь не о нескольких избранных,а сотнях и тысячах специалистов узкого профиля на одном предприятии.Именно такие специалисты и являются основой,определяют успех или неудачу предприятия. Quote:
Вам,конечно,вольно называть "старыми мастерами" тех,кто не может грамотно прочитать чертеж и множит ошибку за ошибкой.Они от этого мастерами не станут. Мастера-это те,кто сможет и прочитать,и найти ошибки,и понять,почему эти ошибки сделаны.Вы проиллюстрировали разницу между качественной работой пользователя Автокада и некачественной работой каких-то чертежников. Что до ЧПУ,то и токарь деталь не создает.Создает станок под его управлением.Только без программы.Да,оператору с программируемым станком легче,чем токарю с непрограм мируемым.Что с того?Специалистов-то станком не заменить.Если с производства ушли токари,это не значит,что пришел специалист по ЧПУ.Кроме того,производство не исчер пывается только ЧПУ. И если инженеров,техников и токарей разогнать,то потом собирать обра тно придется десятилетиями,если вообще получится.И никакие станки,пусть наиновейшие, этих специалистов не заменят,ведь смены нет. Quote:
Так вот,в девяностые был шанс заняться такой конверсией.Результат-все меньше исследований,все меньше своих возможностей и финансов.Полностью своей станции уже нет.Не стали космосом заниматься.Оказалось,что и теперь космос-больше для престижа или военных нужд.Только стало хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 06/02/05 в 07:35:22 on 06/01/05 в 15:40:16, Zamkompomorde wrote:
Так вот в это я и не верю. Дело в том, что власть над человеческими существами гораздо более соблазнительна, для определенного типа сознания, чем любая материальная выгода. Пример -- одному преступнику важно отнять у жертвы деньги, другому -- поглумиться над жертвой, ощутив свою нaд ней полную власть. Quote:
Простите, это было бы так, если бы партийные деятели никогда не выезжали бы на Запад, и ничего о нем не знали, кроме содержимого цитатников. В Чехии и вообще Восточной Европе речь шла о контроле, и только о контроле. В 1968 году в Чехии никакой речи об отмене социализма не шло. В той же ГДР позволялось получать немалые суммы от ФРГ, до тех пор, пока контроль над населением обеспечивался партией и Stasi. По-моему, Вы сильно романтизируете ситуацию. Вам либо придется признать, что советские бонзы-"прогрессоры" считали благом для всего мира _их_ и только _их_ верховную власть, либо отказаться от утверждения о том, что советская экспансия имела в качестве основной цели благо подчиняемых. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Eltekke на 06/02/05 в 15:23:39 Fat Cat писал про "застой". "Такая система, несомненно, была страшно неповоротливой и неэффективной, что и привело в итоге к застою. И если бы не перестройка, то лет через 15-20, ИМХО, все рухнуло бы с еще более тяжкими последствиями. Система тотального дефицита товаров и услуг (что породило коррупцию и "блат"); катастрофическое положение с экологией страны (вспомните погубленый Арал, загнивающую Волгу, разметенную суховеями целину, радиоактивные реки и озера под Челябинском, канал "Волга-Чограй" и много еще чего...); "несуны" на предприятиях являлись чуть ли не национальным бедствием; повальное пьянство на производстве и в быту; деградирующая армия ("дедовщина" и прочее) - и при этом непомерные запасы мощных средств массового поражения - действительно, так жить дальше было нельзя. И эта конструкция распалась вполне закономерно". За что люблю мягкую либеральную апологетику этого рода. Вот удивительное дело... "Незакономерно" на свете даже кошки не рожают. Все на свете происходит по закономерным причинам, так что оценка "закономерно" просто ничего не прибавляет и не убавляет. "И если бы не перестройка, то лет через 15-20, ИМХО, все рухнуло бы с еще более тяжкими последствиями". "Перестройка" - это что у Вас такое? Попытка ускорить развитие страны по старой модели в 85-87, или меры, вызывающие развал и не создающие ничего вместо него в 89-91, или социал-дарвинистский людомор 1992, далее везде? Это три совершенно разные вещи. И как это Китай с Вьетнамом, имевшие такую же неэффективную систему в 1970, ухитрились не развалиться и не рухнуть с еще более тяжелыми последствиями, обойдя все три означенные вещи? "И если бы не перестройка, то лет через 15-20, ИМХО, все рухнуло бы с еще более тяжкими последствиями". В таком случае то, что пришло на смены застою, должно рухнуть с теми самыми еще более тяжкими последствиями. Потому что просто ВСЕ, о чем пишет ФэтКэт, не только сохранилось, но и ухудшилось при новом строе. "Система тотального дефицита товаров и услуг" сменилась системой тотальной недоступности тех же товаров и услуг (в том числе и тех, что раньше были все-таки доступныы) для огромного большинства населения. Причем это большинство хоть лопни - при имеющейся системе оно на те товары и услуги не заработает. А некоторые жизненно важные услуги просто перестали существовать: например, простую личную безопасность людей общество и государство 2000 года обеспечивает несравненно хуже, чем в 1970 - причем принципиально. (что породило коррупцию и "блат") - ну уж не сравнимые с нынешними коррупцией и блатом; катастрофическое положение с экологией страны - (вспомните погубленый Арал, загнивающую Волгу, разметенную суховеями целину, радиоактивные реки и озера под Челябинском, канал "Волга-Чограй" и много еще чего...) да будет Вам известно, что со всеми этими делами обстановка только ухудшилась; "несуны" на предприятиях являлись чуть ли не национальным бедствием "нецелевые траты" средств начальством нынешнего времени с этим и в помине не сравнятся; повальное пьянство на производстве и в быту; - только выросло. Вы статистики потребления алокоголя не знаете? деградирующая армия ("дедовщина" и прочее) ну уж того, что сейчас в армии творится, даже в 1982 не было отдаленно... - и при этом непомерные запасы мощных средств массового поражения осталось у нас ядерное оружие в более чяем достаточном количестве. "- действительно, так жить дальше было нельзя. И эта конструкция распалась вполне закономерно". Вашими бы устами... Когда постсоветскую Россию хоронить будем? Я думал, она не раньше конца века сгинет, а по-Вашему выходит - со дня на день... 6 страниц треда! А всего и дел: жрать люди стали (3 четверти их) вдвое хуже, умирать в полтора раза больше, семей формировать на треть меньше, произвол, вранье, подлость и беззаконное насилие начальства выросли неизмеримо, возможность найти управу на какого-то начальника так же неизмеримо упала, безопасность обычных граждан от сильных упала неизмеримо. И все это, заметим, необратимо. (Туда, впрочем, и дорога). Здравоохранение и образование для большинства - упали в ту же печку. Жертв беззаконных политических репрессий и террора - раз в десять больше, чем при Брежневе, причем террор этот стал несравненно подлее и неограниченнее. Вот оно и есть плоды этих самых реформ. Забыл сказать, конечно, что стало гораздо больше машин, компьютеров и денег - у той самой одной четверти населения. При Гитлере до 1939 дали нацисты немцам несравненно больше, взяли с них несравненно меньше, а по степени несправедливости 90-е - 2000-е годы ничуть не превосходили. А по степени беззаконных казней - не превосходили они наше состояние с 1995. Тут уж понятно, что приходится придумывать совсем уж небывалую холеру ("еще более страшное" рухание СССР), от которой мы якобы упаслись ценой такой чумы... Одно теоретическое утешение - что ООО "дорогие россияне" на свете не заживется. Но и то для внешнего мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 15:45:32 Эльтекке, тут есть одно но. От того, что большевистская революция была тем, чем была, Российская Империя лучше не станет. То же самое относится и к нынешней ситуации. Малоприятным государством был СССР. И то, что на его обломках возникло государство еще более склонное переводить граждан в труху, не делает СССР лучше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/05 в 17:00:19 Честно говоря, вопрос о том, за что, кто и почему может ненавидеть Чубайса с достодолжными основаниями, в самом деле едва ли стоит 6 страниц треда. Ответить на этот вопрос можно гораздо быстрее. Ввожу определения. Государство может сознательно проводить меры, которые заведомо резко ухудшат положение и условия элементарного выживания множества его граждан. Эти меры могут быть предприняты (а) как наименьшее зло, для того, чтобы предотвратить больше либо равные лишения, бедствия сопоставимого или большего количества и качества, которые менее дорогой ценой не предотвратишь. (б) в любых других целях. Например, для введения системы, в глазах данных реформаторов "прогрессивной" эз ит. В случае (б) такая политика - то есть рассмотрения граждан своей страны как расходного материала (для гегельяноидного служения мировому духу, неким надчеловеческим приоритетам или предполагаемому лучшему даоекому будущему) носит вполне специфический характер. Мы хорошо знакомы с социал-дарвинистской разновидностью такой политики, а была и державно-просветительская (при Петре), и коллективистски-этатистская (при ранних большевиках)... Такие люди, как Гегель, Карлейль, Леонтьев, П.Н.Милюков, ранние большевики или нацисты политику типа (б) проводили и одобряли; споры у них могли идти только о том, чего именно требует то, в чем им мерещилась Воля Истории или прогресса. Другие люди, располагающие иной системой ценностей, такую политику считают эз ит преступной. Чубайс - не просто менеджер РАО ЕЭС. Он столп партии СПС, один из главных двигателей реформ типа (б), причем двигателей вполне сознательных, знающих, что это такое, и считающих, что так и надо. Поэтому не следуют удивляться, что многие считают его нелюдью - по тем же причинам, по которым считают нелюдью Гейдриха или какого-нибудь Свердлова. Конечно, один Чубайс ничего плохого сделать бы не мог; то же относится к Гейдриху и Свердлову. Тот факт, что на указанном фоне Чубайс считает свои заслуги в проведении политики (б) достойными очень жирного вознаграждения и кладет себе в РАО ЕЭС очень большую зарплату или получавет гонорар за липовые книги, в общем, сильно набивает свое личное брюхо - не имеет по сравнению со сказанным выше никакого значения. Как и цвет волос. Да. Тут достаточно говорилось о том, как СССР не мог своих компьютеров и пр. А что, теперь Россия их может производить? Как ни зайду в комп.магазин - там стоят компьютеры АйБиЭм, а не саратовской фирмы "Слава России!" 2 Антрекот. Если говорить о соввласти после 1960, то она как раз НЕ переводила граждан в труху ради высших целей. У нее на это стоял принципиальные ограничители - по крайней мере, пока правил Леня (то, что дело не в стране, а лично в нем - тут спора нет; чего стоила страна, выяснилось с лихвой). В 1964-1991 у власти стоял режим, принципиально "патерналистский" (в том числе в основном признающий требования социальной и обычной справедливости), а не "прогрессорско-гегельянско-карлейлевски-соцдарвинистский", как при Петре, или в 1918-1953. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 17:16:19 Проблема в том, что этот режим вырастил вот такое следующее поколение функционеров. Они ведь не с луны упали, они со своим социал-дарвинизмом - именно что продукт данного вида патерналистской системы. Вот в этом смысле, кстати, ФэтКэт прав. Система, которая на следующем витке репродуцирует даже не себя (что достаточно плохо), а вот эту ... сифонофору, обречена. Тут Эльтекке поминал китайский вариант... с _кем_ было его делать? Покажите мне этих людей? Покажите мне тот социальный слой, на который могла опереться реформа... Вот это и есть результат застоя... Конечно, по уровню безответственности (в самом преступном смысле слова) нынешняя компания ушла за орбиту Харона и ни в какое сравнение со своими предшественниками не идет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/02/05 в 17:16:59 Quote:
О том речь: реально существовавшие "прогрессоры" непохожи на "коммунаров" мира Полудня.У существовавших в реальности "прогрессоров" были и тяга к власти,и некая идеология.Часто- материальная заинтересованность.Поэтому я говорю не об идеализированных прогрессорах по Ефремову или Стругацким,а о вполне реальных.Порой расчетливых ,но нацеленных не на получение материальной выгоды.Власть для коммунистов не была самоцелью,а в соответствии с известными теориями средством построения справедливого- общества ,как его понимали партийные начальники,-повсеместно. В противном случае,СССР ничто не помешало бы перейти на более деловой подход к поддержке развивающихся стран и продаже им оружия. Это не значит,что практический расчет был совершенно чужд советским руководителям :зачастую их колоссальная помощь служила вполне определенным целям,например,уничто жению враждебных режимов.Но это опять же-средство,а не самоцель. Quote:
Без контроля сошел бы на нет социализм.Реформы,предлагавшиеся чешским руководством,были явным отклонением от идеологически выверенного подхода. Для партийного руководства СССР,незадолго до этого покончившего с "оттепелью", действия чехов были крайне подозрительны.Для партийных лидеров речь шла о предательстве и постепенном отходе от социализма.С одновременным постепенным уходом из советской сферы влияния,конечно.Если бы СССР отпустил поводья,вероят ность ухода Чехии из соцлагеря возросла бы многократно.У советских руководителей в памяти еще свежи были события в Венгрии.Они прекрасно помнили,как Тито сделал Сталину ручкой.Они отлично знали,что несмотря на влияние коммунистов в Италии,нет там в помине социализма.Соответственно,получение финансовой помощи при сохранении режима как пример не годится.В Чехословакии речь шла об изменении режима,пусть незначительном. И по поводу признаний-непризнаний:в соответствии с коммунистической идеологией, социализм-лишь этап в построении коммунизма,со временными трудностями. Доводилось даже читать соответствующие произведения,в которых проводилась мысль: дескать,у них на загнивающем Западе,жизнь временно лучше,но в перспек тиве и по общему счету лучше все равно у нас,а у них-обязательная итоговая стаг нация,загнивание и т.д.Поскольку социализм-следующий этап после капитализма. А относительно стран третьего мира и беспрестанной тяжкой борьбы со всевозможными трудностями,включая враждебный Запад,-вообще люкс. Отсюда-и советская власть представлялась безусловным благом,и процветание людей в перспективе-неизбежным и связанным с социалистическими преобразованиями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Eltekke на 06/02/05 в 18:19:04 Эльт., Могултай. "Проблема в том, что этот режим вырастил вот такое следующее поколение функционеров. Они ведь не с луны упали, они со своим социал-дарвинизмом - именно что продукт данного вида патерналистской системы" Никак не могу согласиться. Данный вид патерналистской системы никого вырастить не мог и не успел. Нынешние ННО-шные поколения продукт не патернализма эпохи Брежнева, а ННО эпохи раннего большевизма. Внуки воспроизводят дедов, а не отцов - если только отцы не успевают их сознательно и основательно переучить. Вся мировоззренческая среда 1960-1980 года была задана по-прежнему ранним большевизмом. Брежнев этому большевизму был внутренне противоположен, но тете Дусе, из которой вышел нынешний народ, или эмэнэсу, комсомальчику, блатарю и мелкому гебисту, из числа которых вышла нынешняя элита, он ничего такого не объяснял. Он никого не переучивал. Денацификация жизни - мягкая - произошла, а о денацификации сознания никто и не заикался. Ее и не было. В результате в 1987-88 году генсек мог, допустим, призвать граждан жить и думать по-ленински, противопоставляя замечательного Ленина бяке-буке Сталину - и ни интелей, ни пролов от этого в массе не стошнило. А ведь это все равно, как если бы Шрёдер в борьбе против Коля призывал равняться на Гитлера как главного ревнителя свободы и демократии с человеческим лицом. В итоге весь "откровенный маркисзм" Дезика Самойлова - что прогресс идет по костям и слезам, и так оно исторически и надо, и те, кто его так ведут - не злобные бакланы, а главные герои - все это так и осталось, и никакой Брежнев от этого не вылечил - потому что он лечил от этого разве что гумианизацией жизни и примером своей политики, а такие вещи никого никогда не учили, бо никем и не осознавались. Это не патернализм Брежнева породил нынешнюю мразь, это прогрессорский концлагерь Ленина-Сталина выковал нацию с блатным крысятническим характером и кодом пове дения и готовностью бежать за прогрессорскими лозунгами, при условии, что тебя заверили, что прогресс повещет тебя по телу соседа, а не наоборот. Одна моя знакомая сказала в 90-х другому знакомому "Ну ведь для продвижения вперед всегда приходится кем-то жертвовать". Стругацкий о бедах масс народа в 90-х говорит, что и вымирание динозавров было жестоко по отношению к динозаврам - прогресс вообще жесток. Гайдар говорит, что неважно, какие слои и как выиграли и проиграли от его реформ, и как от этого разорились миллоионы, а главное, что на долгосрочное будущее ввндены новые институты или их зародыши. Это марксистско-раннебольшевистско-нацистская логика в чистом виде. "Прогресс-по-телам"-ная логика - общая для Свердлова и Чубайса. А маршал Устинов, когда ему предложили закрыть нерентабельный завод в североморске, сказал: "А рабочих я куда дену?" - и завод остался. Это совершенно другая логика. И она как раз патерналистская. Егор Гайдар - это новое издание его дедушки Аркадия Гайдара, а вовсе не порождение батюшки его Тимура Гайдара. Потому что Аркадий Гайдар, палач в дословном смысле слова, завещал потомству какую-то - хоть и поганую - систему ценностей, какойто - хоть и поганый- взгляд на мир, а Тимур Гайдар вообще ничего не завещал, он в мировоззренческом отношении пустое место. Брежнев не был в этом отношении пустым местом, а вот режим его - был. Так что яд 1720/1920-1953 продолжал замещать кровь страны, пока не заместил полностью - уже сам сгнивая и распадаясь. Подкачивать этого яда в кровь Брежнев не подкачивал, но и новой не заливал, и яд не называл ядом - это было для него просто технически невозможно. Он не исцелял злое безумие, он облегчал жизнь злых безумцев - но они от этого не стали и не могли стать ни добрее, ни умнее. Просто двести пятьтдесят миллионов человек прожили 20 лет лучше, порядочнее и человечнее (не благодаря самим себе, отнюдь!), чем все их предки и потомки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 06/02/05 в 20:16:10 on 06/02/05 в 17:16:59, Zamkompomorde wrote:
То есть они этого публично не декларировали? Heh. Скажите, Вы помните типичную реакцию этих советских коммунистов на любой вызов их власти? Quote:
Только почему-то частью этой глобальной справедливости всегда оказывалось, что они -- наверху. Понимаете, у Вас и Чингисхан выйдет прогрессором -- им же руководило веление Неба, открывшее ему суть и способ обустройства справедливого миропорядка и процветания всех достойных людей. Или я просто не понимаю значения, в котором Вы исползуете этот термин -- вот сообщением выше он означает MO, по которому массово скармливать живых людей своей идее -- необходимое и достойное дело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 06/02/05 в 21:27:41 on 06/02/05 в 18:19:04, Eltekke wrote:
По-моему, замечательно сформулировано. Я не могу судить о Брежневе или разных оттенках большевизма, но всякий октябренок и пионер знали, что "Ленин - самый человечный человек", и как положено обращаться с "внутренними врагами", "контрой", "кулаками" и т.п. Проблема была в том, что в СССР человек, которому приходили в голову идеи о том, что "самая человечность" с "ленинскими основами" как-то плохо совместимы, немедленно по выражении этих мыслей начинал получать от мелких гэбистов, партийно-начальственных теть и прочих персонажей. И вышло то, что вышло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 02:46:31 Quote:
Совершенно верно. Только их никто не переучивал. И всякая попытка разъяснить ситуацию с дедами блокировалась - порой довольно жестко. И это обстоятельство, равно как и стабильная пропаганда совершенно людоедских ценностей на всех уровнях и не менее стабильное чудовищное вранье на всех уровнях, приведению людей в сознание мешало страшно. Брежневская система стояла на блокировании любой инициативы и системной лжи. Она - по отношению к людям - была заведомо лучше, чем предыдущие и последующий варианты. Но это потому, что оные варианты были запредельно плохи, а не потому что брежневский был хорош... Quote:
А с чего бы их должно было тошнить, если а) ничего о дедушке Ленине толком они не знали б) им с детства вбивали в сознание понятие прогресса по Гегелю. Quote:
Категорически против. А.П. Гайдар был _болен_. Вполне клинически. В отличие от. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем FatCat на 06/03/05 в 03:02:22 on 06/02/05 в 17:16:59, Zamkompomorde wrote:
Теперь - немного назад, к производству. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Eltekke Quote:
А по поводу закрывающихся старых предприятий - не сокрушайтесь. Появилось значительное количество других - малых и средних, которые справляются с делами ничуть не хуже, а зачастую и лучше прежних "гигантов". Кстати, и компьютеры уже собирают в России довольно давно (да, из импортных деталей - так весь мир так делает, чем мы хуже?). А вот телевизоры отечественные, уже вполне похожие на импортные, тоже появились. И автозаводы то и дело новые совместные проекты открывают. Правда, качество все еще плоховато - но ведь быстро только котята родятся. Чтобы переучить взрослого рабочего, требуется время. А может быть - и смена поколения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 09:28:53 on 06/02/05 в 15:23:39, Eltekke wrote:
Я прошу пардону за нервную реакцию, но что здесь имеется в виду? on 06/02/05 в 17:16:19, Antrekot wrote:
Антрекот, а с кем его сделали в Китае? В смысле, что отличалось в социальных слоях? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 09:51:36 Уровень коррупции, скажем так. Тамошние управленцы, в виду особенностей культуры, не так торопились конвертировать административную власть в наличные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 10:05:07 on 06/03/05 в 09:51:36, Antrekot wrote:
Но так ведь оказалось потом. В социалистическую бытность уровень коррупции среди управленцев, наверное, был тем же, что в СССР, т.е. ничтожным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 11:54:45 Вася, я имею в виду то обстоятельство, что финансовая коррупция оказалась _ниже_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 11:56:54 Мне показалось, что Вы говорили о состоянии социума на тот момент, а не о результатах, которые каждый может лицезреть сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 14:16:13 А на тот момент она тоже была разной. Уровень властной коррупции в 80е был очень высок. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 14:26:32 А что под этим понимается, мне правда интересно. Я-то считал, что дачи, заказы и служебные машины - это был потолок в принципе. Поэтому взятка директора завода секретарю обкома кажется как-то невписываемой в эту систему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 14:42:12 Взятка директора завода секретарю обкома - это как раз совершенно естественно. Только чаще всего давалась она не предметами, а властью и влиянием. Решениями. Хотя в таких местах как ЧМП (Черноморское морское пароходство) и материальная сторона имелась, будьте благонадежны. Хотя и не шла ни в какое сравнение с нынешними играми. Больше все-таки брали именно властью. Правом "разрешать и вязать". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 14:50:32 Как понять - решениями? Вот приходит директор завода к секретарю обкома и делегирует ему решения распоряжаться производством? Как-то непонятно. А главное - зачем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/03/05 в 14:55:30 Quote:
Помню.Помню и обоснование:все,кто мешает и противодействует,враги либо заблудшие овцы,потому как мешают достижению светлых идеалов,каковые правильно понимаются только коммунистами.Не вижу никаких противоречий. Quote:
В том-то и дело,что коммунисты считали свои идеи,свой подход-единственно верными. В этом была и их сила,и их слабость.Единство,"демократический централизм" и т.п.-это же для них всегда было важнейшей темой. Да,Чингисхан может сойти за прогрессора.В отношении кочевников.Прогрессоры часто действовали в интересах(или декларировали,что действуют в интересах)некоей группы населения,каких-то определенных категорий.Я говорю о реально существовавших прогрессорах. Дело в том,что прогрессорство может носить самый разный характер.Оно может быть подкреплено идеологией,религией,политическими и экономичексими интересами,кровной связью,ощущением общности.Оно может носить и самый разрушительный,и вполне мирный характер.Направление и методы бывали самыми разными.А цель,в принципе,одна: привести некую группу населения или даже все население(в отдельных случаях-все человечество) к максимально возможному соответствию неким этическим, политическим,экономическим и т.п. идеалам,которые почитаются данными прогрессорами |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 15:52:35 Зачем - много. Поддержать определенную политическую группу. Поспособствовать кому-то. Или наоборот, помешать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 16:18:25 Лоббирование и коррупция - все же несколько разные вещи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 17:27:00 Вася, простите, Вы всерьез полагаете, что это была такая невинная штука как лоббирование? Ну, чтобы далеко не ходить. Некий чиновник решил стать писателем. Это, при условии правильного договора с издательством, и деньги неплохие были. За него написали роман. Роман поставили в план соответствующим тиражом. И издали. И заплатили. Что случилось с человеком, который - будучи ни сном ни духом, бедняга - в пределах той же республики написал об этом романе, что думал - рассказать? Таких историй на квадратный сантиметр территории страны - мешок. И это еще сравнительно безобидные случаи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 17:30:18 Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерёму. А гонения на неугодных - это не коррупция называется, а произвол. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 17:41:57 Вася, я как раз про Фому. Это не гонения на неугодных, это отгон назойливой мухи от персональной кормушки с использованием властного ресурса. Гонения на неугодных - политическое действие. Этого, как раз, несмотря на шум, было сравнительно немного. Потому что политических было немного. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 17:49:12 Я имею в виду, что мы начали с директора и секретаря, а перескочили на писателя и критика. Неугодные-то бывают какие угодно, вплоть до соседа сверху. И организовать проблемы с использованием властного ресурса - это и есть произвол. Но не коррупция. В привычном понимании термина, по крайней мере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем TimTaler на 06/03/05 в 18:03:55 Коррупция - использование служебного положения в личных целях. То есть человеку государство дало право распоряжаться определенными ресурсами (людскими или материальными) для того, чтобы он мог выполнять свои обязанности, а он использует эти права в личных целях. Например, валит на экзаменах толкового, но неугодного ему студента. Не дает разрешения на приватизацию квартиры незнакомому человеку. И так далее. Коррупция по определению есть произвольна, потому что она - выход за границы, очерченные обязанностями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/03/05 в 18:11:02 Коррупция Corruption От лат.Corruptio - подкуп Коррупция - преступная деятельность в сфере политики или государственного управления, заключающаяся в использовании должностными лицами доверенных им прав и властных возможностей для личного обогащения. http://glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%EA%EE%F0%F0%F3%EF%F6%E8%FF |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем TimTaler на 06/03/05 в 19:11:26 Просто "личное обогащение" - не всегда оно в деньгах. Иногда во влиянии тоже измеряется. Типа "ты - мне, я - тебе". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Ципор на 06/03/05 в 20:57:08 on 06/03/05 в 17:27:00, Antrekot wrote:
Расскажи, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 06/03/05 в 23:12:45 on 06/03/05 в 16:18:25, V.A.Gonsky wrote:
Какое лоббирование? На большую часть такие взаимные одолжения власть имущих представляли собой чистейшей воды непотизм. Это раз. Два -- при отсутствии рынка и всеобщем дефиците право распределять и распоряжаться было сильно дороже денег, вернее, единственным их эквивалентом. Вот представьте, что Вам нужно что-то дорогое и сложное -- срочная операция в больнице, например, или бульдозер -- так это кто-то должен был приказать или _разрешить_, и никак иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: К вопросу Прислано пользователем Eltekke на 06/04/05 в 20:30:52 Сначала так, ряд примерчиков. 1) Тут кетаминовые уголовные дела прошли. Ветеринарам шили ребята тов. Черкесова (Госнаркоконтроль) обвинения в сбыте наркотика (при операциях на животных применяется кетамин) в форме вкалывания его кошкам и собачкам. Еще раз: не в том их обвиняли, что они нарковещество кетамин толкали налево вместо употребления на операциях для-ради наркоза кошкам и собачкам. А как раз в том, что они его употребляли на операциях, вкалывая в виде наркоза кошкам и собачкам. Это и рассматривалось как сбыт наркотиков (непонятно только, кому. Кошкам? Они не юридические лица. Хозяевам кошек? Они не потребляли кетамин. Впрочем, наш национальный суд такие мелочи не интересуют). Куча ветеринаров получила за это по нескольку лет общего режима.Условно. То есть хотел было написать: «слава богу, условно», и остановился: до какого холуйства надо дойти, чтобы писать об этом: «слава богу»? Какова реакция нации? Кампания в прессе? Демонстрации: «Свободу докторам Айболитам»? Пикеты перед судами? По нулям, ясное дело. Кроме родственников подсудных ветеринаров и маргинальных антипутинских газет, никто и не почесался. 2) Генпрокурор Устинов публично, в официальном порядке, предлагает в случае терактов брать заложников из числа родственников террористов. Дума (и опять – то же ЕДРО) с гневом отклоняет. Тов.Устинов продолжает работать генпрокурором. Ни президент, ни Дума не считают, что человек, такое предложивший, ген.прокурором (для справки: ген.прокурор – это не главный стукач и не главный палач. Это главный блюститель исполнения закона в стране. Главный страж справедливости и дозорный по части ее нарушений) работать не может просто ни секунды. Реакция нации? Нулевая. Не видно толп граждан, и даже тощих их групп, гуляющих с плакатами «Прокурора Устинова – в отставку!». В прессе такой кампании тоже нет. Да, этот, Леонов, который в Могулт. хрестоматии по драуге, преподаватель-юрист, - преподает, причем, от МВД, - писатель-детективщик, который призывает поголовно истреблять селения, откуда родом террористы, а также, обратно же, брать заложников из числа их родичей и односельчан – он же все это время (он это пропагандирует лет 8) так и преподает от имени МВД, и зарплату за преподавание от МВД получает. Никто не считает, что у него служебное несоответствие. Горожане (он – Ростовское чудо) и слушатели его лекций нисколько не бухтят, с пикетами не стоят, обструкций не устраивают, с лекций строем не уходят. Книг его никто не бойкотирует. Популярный писатель, преподаватель и публицист. 3) Проходной случай. Некие два парня возили на тачке знакомую девушку. Та от них ушла, домой не вернулась. Менты по заявлению родичей пропавшей о ее исчезновении схватили тех двоих – как последних, кто ее видел. Требовали, чтоб те признались в убийстве. Пытали. Те дали показания под пытками, что убили. А «убитая» через пару дней возьми, и приди домой. Живая и невредимая. Никто ее не трогал ни на каком этапе. Тех двоих из ментуры поперли домой – не нужны больше. Родичи тех двоих подали в суд. Дело идет 6 лет. И все время его закрывают за отсутствием состава преступления. Никакого наказания пытавшие не понесли. Правда, и возобновляют его. Дело-то. Но вот что интересно: КТО возобновляет и ПОЧЕМУ. Возобновляют благодаря усилиям родичей и каких-то отдельных рыцарей рычального образа в прокуратуре (не в ментуре). Реакция горожан дробь соседей – нулевая. Ни пикетов, ни демонстраций. 4) Был вот такой случай в Москве. «Норд-Ост». Захватили террористы много-много заложников. Грозили их взорвать. Начальство переговоры толком не вело, а через некоторое время пустило парализующий газ, от которого хренова туча заложников померла. Официальное обоснование (и тогда, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь): вот-вот злые террористы взорвали бы всех! А газ их (террористов) парализовал, и всех они взорвать не смогли, потому как газ их парализовал с их возможными взрывательными попытками. Для этого, мол, его и применяли. Одна неприятность: по самой же официальной версии газ на злых террористов действовал аж целых полчаса. Они там уже после газа еще больше получаса вели перестрелку с нашими спецподразделениями, ворвавшимися в зал. То есть если бы они хотели взорвать всех, у них была масса возможностей это сделать, и тот газ, который наши пустили, им помешать в этом не мог. Значит, его для чего-то еще пускали. И, выходит, вообще вся официальная версия, по которой хренову тучу заложников потравили, чтоб еще хуже не было (чтоб вообще всех не порешили, а то вот-вот бы...) – чистая брехня. Причем брехня на глазах у всех, на виду у всех, ребенок может поймать на такой брехне. И брехня, цена которой – трупы своих. Реакция нации? Ноль. Круглый ноль. Ни пикетов, ни демонстраций. Колготились (и колготятся) только родственники тех, кто загнулся от газа. И то не все. 5) Беслан. Ну, там не москвичи, у которых убийство соседа – проблема семьи соседа. Там осетины. Тоже интересный по-своему народ: у них после 1992 действовала единственная на всю страну официальная расистская статья закона. Спецзакон о недопустимости проживания этнических ингушей на территории Осетии. И ничего. Ни сверху (и сбоку) никто не цыкнул, ни самих товарищей осетинов не перекособочило. Сейчас Бесланские события многие товарищи осетины даже рассматривают в качестве надежного аргумента в пользу того, что правильный он, закон-то. Потому что среди террористов в Беслане были ингуши. И даже товарищ Дзасохов ставил себе в большую заслугу то, что он удерживал ряд товарищей осетин от похода на ингушские селения с целью порезать и там соразмерное количество детей в виде мести за Беслан. А то, что сами товарищи осетины воздерживаются от такой акции возмездия, они и сами себе в лице своих представителей сдержанно ставят в заслугу. Ну ладно, бог с ним, с автономным гражданским сообществом Северной Осетии и его своеобразными законами и заслугами. Возвращаемся к Беслану. Начальство официально обещало: переговоры будут, штурма не начнем. Детьми рисковать не станем (ну, это они зря. В Буденновске «Альфа» и Ко роддом штурмовали, беременных своих же гробили, лишь бы до террористов добраться). Переговоров реально не вели. Через два дня начали штурм. Положили насмерть не то четверть, не то треть детей-заложников. Ранили еще много детей. Каково официальное объяснение того, почему нарушили обещание и начали штурм? А самое замечательное: НИКАКОГО. Сначала прошел детский лепет, что штурм начался сам собой. Взрыв случился у террористов случайно, кто-то из заложников кинулся к нашим, стоявшим в оцеплении, террористы начали стрелять по бегущим, наши окрыли заградогонь в защиту этих бегущих, так оно и началось... Ага. И несколько часов после этого шел штурм и бой в здании, по-прежнему набитом заложниками. Где имение, где вода? Как заградогонь, нужный на несколько секунд, чтобы прикрыть перебежку данной группы бегущих, может сам собой перерасти в штурм с применением спецназа «Альфы», стреляющих болванками танков и вполне четко стреляющих уже не болванками «шмелей», и так и длиться несколько часов «сам собой» в этом формате? Никак. Что это значит? А то, что штурм готовили отдельно, и собирались осуществлять заведомо, и начали, воспользовавшись первым попавшимся случаем (если не сами этот случай, то есть взрыв, и устроили). И уж в любом случае это значит, что власть брехала. Реакция нации на брехню по такому поводу и прикрывающую такую гору детских трупов, грохнутых из оружия спасителей-освободителей при спасении-освобождении? Круглый ноль. 6) Никакой ответственности за поведение в Норд-Остском и Бесланском делах начальства не понесли. То, что и решение о штурмах, и решение об ответственности принимала высшая власть, понимают все. Осенью либеральные супостаты президента Путина провели большой, тщательно подготовленный, действительно очень репрезентативный опрос нации на тему о ее отношении к президенту Путину. Они хотели доказать, что поддержка его сильно сократилась. По итогам опроса они сильно приуныли: поддержка сократилась, но на копейки - чуть ли не в пределах погрешности опроса. Но вот что самое главное: 60 процентов ответили, что за все время правления президент Путин их ни в чем ни разу не разочаровал. Примечание. Если кто подумает, что такой ответ покрывает разом и такую примерно позицию: «Президент Путин меня не разочаровал, потому что я им никогда и не очаровывался», - то ни фига. Устроители опроса тщательно отсеивали подобные ответы, специально оговаривая, что этот вопрос значит: «Вызвали ли Ваше неодобрение какие-либо действия или бездействие Путина как президента»? И вот, стало быть, 60 процентов ответило, что нет, не вызвало. Результат неудивительный (для тех, кто знаком с данными опросов вроде того, что приводил Могултай по Чечне), но свежего человека может пронять по самое не могу. У императора Наполеона его солдаты и сановники, в общем, бегавшие за ним как щенки (сановники – до весны 1814, а солдаты так и после), находили довольно много шагов, вызывавших их неодобрение. Непогрешим вообще только папа, только с амвона, и только по мнению католиков, признающих его папой (а не узурпатором-антипапой). За товарищем Сталиным его подданные, конечно, никаких таких поступков при опросе не назвали бы. Но это потому, что назови они его плохие поступки, товарищ Сталин их очень бы за это порезал. А Путин – нет. Он точно за это ничего не сделает. И все равно: 60 процентов не просто поддерживают как наименьшее зло или наибольшее добро - а вообще не заметили за товарищем дел, противоречащих их мнению о том, как должен поступать президент их государства с полуцарскими полномочиями. То есть и поведение, и вранье власти по поводу Норд-Оста и Беслана (а уж это – не оценка каких-то либеральных эконреформ, тут и ребенок разберется, а уж уши всеми этими материалами всем прожужжали до щиколоток) в глазах 60 процентов россиян – вполне комильфо. Не разочаровывают. Неодобрения не вызывают. То есть кто бы другой вывел отсюда, что добрая половина россиян (10 процентов спишем на тех, кто телека не смотрел и про НордОст и Беслан не знает) – тупоумные подлецы, с клинической степенью проявления обоих признаков. Кто бы другой – но не я! [Убран косвенный переход на личности части пользователей форума. Ципор] * * * Примеров еще много можно таких же выписать. Интересно тут даже не то, как странных существ, для которых все вышеизложенное привычно и стандартно, рассматривать (биологически они, конечно, люди, социально – недолюди в точном смысле слова /не том, которое «по природе - по генетике», а в том, которое «недолюди по обстоятельствам, недостатку сведений о том, что значит быть людьми, и выбору свободной воли» - но все равно в точности недолюди, типа героя сочинения Фаулза «Коллекционер» без яркой невменяемости последнего в личных делах, но при его модусе ориентации и системе ценностей/ и даже Московская Русь тут ни при чем, это достижение последних 50 лет). Интересно тут другое: кому в голову может прийти, что такая популяция способна выжить? И что такого уж хорошего в ее выживании? Почти все политические разговоры на этом форуме исходят из той совершенно фантасмагорической идеи, что есть какая-то такая Россия, нац.-государственный организм, с государством и обществом, ведущий какую-то такую политику, имеющий продолжаться и впредь... Роман-фэнтэзи какой-то. Бушков-3: «Россия, которой уже много лет как не было, нет и не будет». Во-первых, никакой «политики» никакая «Россия» не проводит, исключая вяло-инерционное продолжение сбрасывания остатков социальных гарантий и неолиберального разорения людей. О существовании социума как социума можно говорить только в том случае, если в нем успешно осуществляются какие-то действия, мотивированные НЕ ТОЛЬКО стремлением действующих лиц увеличить или сохранить свое личное потребление/богатство и свою личную власть. А ЕЩЕ И какими-то более отвлеченными от собственного брюха и центропупства мотивами. Хоть бы банальным честолюбием – но не простым желанием того, чтобы все вокруг меня на цырлах, а я весь как божия гроза, а желанием того, чтобы кроме цырл и грозы было еще пятно на карте в полмира или столбики гречки на душу населения под потолок (и вот чтоб они-то и обеспечивали цырлы и осанны). При наличии таких дополнительных мотивов социум жив; как и любой живой субъект, он может вести себя глупо, умно, подло, доблестно – но он жив и как-то себя ведет. Если таких мотивов нет, если то, что делается, делается РОВНО ПОТОМУ, ЧТО делающий хочет побольше пожрать и побольше вознестись над шестерками, а его действие (по его мнению) продвигает его к этой цели – то социум мертв в точном смысле слова. Живы только его отдельные люди. И не очень-то надолго. Именно эта ситуация прочно и необратимо установилась у нас. ВСЕ социально-политические шаги, которые имеют шансы на успех, имеют их ровно в той степени, в какой они вовлекают энергию людей, интересующихся в этих шагах ростом своих личных валютных счетов и круга устрашенных ими личных шестерок. Посмотрите на то, какие вообще не-инерционные шаги были сделаны (не объявлены, а сделаны) за последние 4 года, кем они были пробиты и почему. Никакой России сейчас нет – и при нынешнем этносоциальном ее составе и не будет. Будет большая резервация для редеющих Маш-и-Петь, с нефтяным концерном посередине (позволяющим - со всеми производными - жить сколько-нибудь нормально от силы 20-25 млн. чел.). Во-вторых, суровая штука демография все уже давно сказала. Тут периодически приводятся данные о росте смертности и низкой рождаемости. Всей прелести ситуации для Маш и Петь они вовсе не передают. Дело в том, что (Исаак Васин блестяще взял себе сетевое имя) реакции нации в целом сейчас определяет русско-еврейская ее часть. А у нее демографические показатели существенно хуже, чем «средние» (тоже катастрофические). Это верно, что население вымирает. Но не менее верно, что «южный» компонент населения (и граждане, и резиденты, легальные или нет) не только не вымирает, но успешно увеличивается. Вот это и будет будущее России. Она не вымрет, она переродится. Ромейская империя 1000 года н.э. всем была Ромейская, окромя отсутствия италиков. Греческая это была Ромайя. Российское государство в 2100, несомненно, будет существовать. Но «народ Исаака Васина» будет составлять не более четверти его населения (по самым оптимистическим для него прогнозам). А все остальное – и особенно правящий слой – будет «черным» (употребляю это слово без всякой негативной или позитивной окраски) или настолько же «восточноевропейско-черным» слоем при реальном доминировании южной этнопсихологии, насколько сейчас он является русско-еврейским. И весь тот русско-еврейский (в смысле – типичный именно для российских русских и российских евреев) металлолом, который сейчас бренчит и громыхает – и надежды на доброго царя из телеящика, и апелляции к оборонной и мобилизационной сущности Московской Руси, придуманной для нее задним числом, и страсть осуществлять Великий Скачок к Мировой Истинно Правильной Жизни (голландской, как при Петре; марксистской; неолиберально-имперской; православной и пр.), и Великая Русская (вариант: современная цивилизованная) Культура с балетом или Аксеновым впереди планеты всей – все это вымрет бесследно вместе со своими носителями (как живым этносом). «Черные», вечный жупел наших расово-чистых, верят не в добрых царей, а в групповую солидарность и клановых старшин, знать ничего не знают ни про какое мессианство, трижды плевали на оборонное московское сознание 16 века и равнодушны к русской Культуре как мегапроекту, а равно и к еврейской ее рецепции. Это не их опиум и не их морфий. И едва ли они за тот век, что у них остался для овладения ситуацией, успеют настолько заразиться психическими болезнями прежних доминаторов, чтобы унаследовать их. Маши-и-Пети (вкупе с Левами-и-Беллами) и в самом деле сделают полезное для своих потомков дело: сгинут как этническое целое. Никакого другого полезного дела они, как твердо выясняется (как целое) сделать не могут. *Примечание к п.8). Ну вот как Исаак Васин в письме Могултаю (на которое тот пока не ответил – что меня нисколько не удивило, попробуй на такое ответить в привычном для него стиле) так и отписал, что, мол, нынешнее начальство относится к народу не с большим произволом и беззаконием, и ворует у народа не хуже, чем при Брежневе дочь его Галина и ейный муж Чурбанов. Так что никакого такого ухудшения с правами и безопасностью человека по отношению к сильным мира, о котором так пыхтел Могултай, не произошло (собственно, это любимый припев И. Васина – что плохое нынешних времен осталось, в общем, то же, что было и раньше, зато прибавилось много всякого хорошего. Спервоначалу он продвигал этот тезис на материале потребления и физического существования, но, приняв во внимание, что жрать в полтора-два раза больше или в полтора-два раза меньше и жить на 10 лет больше или меньше – это все-таки основательная разница, переключился со своей теорией континуитета зла на социально-политические материи. И опять сильно ошибся). Для начала, смешно сказать – не кто иная, как Елена Боннер охарактеризовала положение дел с правами человека в 90-е как худшее во все времена после смерти Сталина и сравнимое только со временами его правления (она имела в виду прежде всего масштаб и безнаказанность пыток и расправ в милиции, беззаконных убийств в Чечне и силового беззаконного притеснения сильными слабых). А уж кто-кто, а она на своей шкуре знает, как имено с правами человека обстояло дело во времена тех самых «Галины и мужа ее Чурбанова». И уж надо думать, знает она это сильно лучше самого И.Васина, который, с его же слов, ужасной (действительно во многом ужасной) жизни в СССР просто не помнит по молодости лет. А далее: раз уж И.Васин помянул Галину и Чурбанова, то, надо думать, он знает, чем же именно они так сильно провинились перед нацией. То есть он знает, что они ни у кого не отнимали имущество и работу, никого не обездоливали, никого безвинно из-за них или их усилиями не сажали в тюрьму, они никого не убивали, никого не заказывали и ничего не воровали у сирых и убогих из казны, каковая питала их шедро – куда менее, впрочем, щедро, чем сейчас питается Ксюша Собчак, другая «золотая дочь» (только не генсека, а питерского мэра). И даже никаких решений политических не проводили за деньги. А вины их заключались в том, что они а) получали дорогущие подарки вещами и деньгами от разных знатных и имущих лиц и складировали их в виде сокровищ; б) спекулировали теми подарками и вообще вещами, попадавшими в руки, наживаясь еще больше. Через такое дело скопились у них ажник сотни тысяч рублей. Миллион тогдашних рублей – это по нынешним ценам (если считать через товарный эквивалент колбасы которая тогда шла по 2.20, а сейчас по 130) аж почти целых два миллиона долларов! А теперь представьте себе, дорогой т. Васин, дочку недавнего нашего обожаемого монарха, сиречь Таню Ельцину. Как Вы полагаете, ее резервы составляют 2 лимона баксов? Да, еще мелкая деталь: Галя и Юра прибарахлялись ВМЕСТЕ С прибарахлением народа. Они прибарахлялись быстрее, но он тоже прибарахлялся. Тогда элита увеличивала свое благосостояние ПАРАЛЛЕЛЬНО РОСТУ благосостояния (и безопасности, и СВОБОДЫ – если под свободой понимать не четыреххвостку с явно-тайно-демонстрациями-словом – польза от нее, как показывает практика, в России как мертвому от припарок – а СВОБОДУ РЕАЛИЗОВЫВАТЬ ОСНОВНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА – то есть не только политические, но и на жизнь, имущество, полноценный собес, безопасность НАСТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ЭТО ПРИ КАЧЕСТВЕ И КОЛИЧЕСТВЕ НАСЕЛЕНИЯ И ПРОИЗВОДСТВА ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО) народа. Естественно, с более высокими темпами. Но ВМЕСТЕ С. А Таня Ельцина и Ксюша Собчак прибарахлялись ВМЕСТО народа и за счет его разорения и падения его безопасности И СВОБОДЫ (см. выше о том, что есть свобода). И в размерах эдак в двадцать – сто раз больших. Это если брать чисто количественный аспект того, сколько кто насовал в защечные мешки. А если брать все остальное... То просто никакого сравнения нет. Потому что если бы все, в чем по части коррупции и притеснения или ограбления народа в свой карман можно было обвинить какого-нибудь нынешнего «сильного», вроде Черномырдина, Абрамовича, Фридмана, Коха или Росселя, - это то, что они насшибали с богатой части населения по 2 миллиона (а хоть бы и по 10 миллионов) долларов взятками и подарками, и никто из-за них при этом не надел траурных плащей – то только горячие слезы умиления перед ними надо было бы проливать... Вы не осведомлены, случаем, что к ним счётец несколько другой? К Черномырдину там – за пирамиду ГКО и дефолт, и еще за многое хорошее... Ладно. А теперь: если кто-нибудь, ссылаясь на то, что из тихих мирных Германских государств начала 19 века евреев еще вполне могли изгонять в гос.порядке, скажет что Гитлер ничего такого особенно нового в это дело не внес (сравнение Чурбановых с нынешними властителями Дум ничем не лучше), а вот при нем зато много всякого нового хорошего произошло, то какими словами этого кого-нибудь костерить? [Убран пассаж, нарушающий правила форума. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Emigrant на 06/04/05 в 21:17:27 Eltekke, простите, я не совсем понял, на какое (и чье) утверждение Вы отвечаете. То, что в стране к власти пришли какие-то воры и проходимцы, из той же советской шушеры, стало ясно довольно скоро еще при раннем Ельцине. Кто-то из интеллигентов описывал состояние внутренней политики как "Кто все эти люди? Что здесь происходит?" А когда их сменили гэбисты, то оставалось надеяться только на чудо (вдруг они какие-то совсем не такие, другие гэбисты, той же жизнью на Западе как-то нечувствительно проникшиеся?) О славных делах первой чеченской войны общество еще могло узнать из СМИ -- так их потом ГБ и задавило. Остались какие-то grani.ru, которые все Вами перечисленное и описывают, от кетамина и ментов до безвредного газа и прочего, один в один. А собственно в России невиртуальной слышится совсем другое. Мне вообще всего этого не понять. Мне всегда казалось, например, что ситуация, при которой почти всякий юноша в стране проходит через год обязательных унижений и издевательств под видом так называемой "воинской службы", должна была бы вызвать сплоченную реакцию общества, как только это стало возможно. Тем более должно ее было вызвать посылание этих юношей, своих же детей, у которых никто не спросил, под пули ради непонятно чего ("территориальной целостности"). И что же? Опять же, единственное утешение я вижу в том, что следующее поколение, может быть, не даст себя так послушно загонять в эти клети и под эти пули, поскольку хоть знает смысл слов типа "выборы" и "суд присяжных" или "свобода печати". В СССР этими словами называлось непонятно что, а любые попытки прояснения их смысла вполне эффективно пресекались. P.S. В начале темы стоит мой вопрос, перенесенный сюда из другой темы, и сугубо локальный, не более чем -- почему такое место в головах занимает именно Чубайс, а не, скажем, Черномырдин, или не газпромовские, или Паша-мерседес и прочие преступные генералы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Ципор на 06/04/05 в 22:29:29 По некоторым перечисленным пунктам и опросу могу , пожалуй, ответить Эльтекке. Почему 60% населения дали именно такое ответ? 1) Банальная индеферентность. Вы всерьез полагаете, что много людей в России тщательно следят за новостями и делают проверку истинности выдаваемой им информации? По моим впечатлениям - нет. Эта индеферентность тоже, безусловно, плохо (в частности, потому, что безразличным к политике гражданам по уму следовало бы и в опросе не участвовать - и в выборах тоже), но это к этике не обязательно имеет отношение. 2) Опять же, почему вы считаете, что если вы и Могултай в состоянии сложить энное количество цифр и сделать выводы об истинности "официальной версии", то на это способны все, и это очень просто? Ну вот лично у меня мышления такого рода никогда не было. Если мне объяснят изложенное в абзаце про Норд Ост - я оценю информацию. Самостоятельно эту информацию сложить из разных источников у меня , скорее всего, не получится. Не умею. Так что отсутствие у многих соответствующей реакции на Норд Ост и Беслан может быть объяснено в том числе и этим вот. 3) насчет собачек. Ну, не знаю, возможно, юзеры интернета, по которому в свое время прошла волна возмущенных воплей на эту тему (даже какие-то подписи собирали, помнится), - это не представители нации... В целом-то, описанная вами картинка, конечно, очень нехороша. Но вот то, что вы и Могултай занимаетесь обобщениями (п. 3 у меня), а также не учитываете факторов 1-2 - это тоже факт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/05/05 в 01:19:25 Quote:
В Москве не бывал.Я из провинции.Видел здания :и партийные,и городские,и заводские ,и республиканские.Крутизна постройки зависела лишь от мощи организации,которая ее заказывала.И горисполком уступал зданию драмтеатра,и завод мог отгрохать своим великолепный санаторий.И это было неплохо:в санаториях,детсадах и школах учились ,отдыхали,воспитывались не только "блатные",а масса своих заводских с семьями.Это как раз полезная социальная функция мощных предприятий и контор.Сейчас такого уже почти не увидишь,чтобы обычный работник отдыхал по путевке в престижном курортном центре.Сейчас такого почти нет;важная функция системы умерла вместе с инфраструктурой.Дачи начальства видел:в любой реальной системе есть место удовлет ворению сугубо корыстных,личных запросов.Наличие корыстных мотивов не отрицает идеологизированности. Quote:
Я понял ваш пример.Я уже сказал:вы зря назвали их мастерами.Они некачественно работали,несмотря на то,что конструктора и инженеры.Мне рассказали,как вводились такие изменения в авиационной промышленности.Страшное дело:любое изменение в любой детали разбирали по многу раз десятки специалистов на ряде заседаний. Представители цехов,заказчика,конструкторы,главный инженер,специалисты из отдела техконтроля,чертежники,сварщики,различные специалисты по проверке узлов,металлур- ги,эксплуатационщики-словом представители всех отделов и почти все начальники, имеющие мало-мальское отношение к этой детали.Каждый указывал на возможные недостатки,дефекты,сложности,излагал свои претензии,аргументировал..Нередко по несколько раз проводили длительные комиссии ,заседания с участием всех этих специалистов,с заказчиками в качестве "адвокатов дьявола".. Потом-стендовые испытания.Это себя оправдывало:жизнь многих людей зависела от качества детали,от обоснованности,правильности изменений. Были специальные инструкции,перечень общеобязательных процедур и проверок.Вот так работали _мастера_.Поэтому и вероятность ошибки была крайне низкой. Это вам не семь нянек. Quote:
Они очень важны и для гражданской,и для военной продукции.Мало того,что от их существования и умелого применения зависит надежность продукции-и ,как следствие, жизни людей,так еще и успех,конкурентноспособность любой продукции на рынке. Кому нужны ломающиеся в массовом порядке в течении гарантийного срока телевизоры,если у конкурента цена чуть выше,зато и надежность на высоте? Методы эти начали вводить еще в 30-е,и гамма-облучением они не ограничивались. Уже к началу войны был накоплен ценнейший опыт использование неразрушающих методов проверки:и с магнитной стружкой,и с ультразвуком,и с флюоресцентными жидкостями..Целые цеха этим занимались,потому как надежность тех же "илов" зависела от таких проверок.В сороковые крупнейшие заводы вовсю обменивались опытом и знаниями,широко использовали эти методы,тем более,что за работу машин отвечали буквально своей головой.Показательна история гибели Чкалова и самолета "И-18".. Quote:
Вы лучше другое спросите:где и сколько инженеров работает по специальности,а сколько из них учится ради диплома,дабы просто получить высшее образование или вовсе откосить от российской армии.Да ,еще:каков их средний возраст на еще действующих заводах,как часто молодые специалисты приходят на предприятия,надолго ли задерживаются-и в какой пропорции.. Quote:
Да,сильно.Народу России не удалось использовать свой "козырь"-серьезные наработки. Все это просто забросили.Выкинули,растеряли.Одной возможностью зарабатывать,трудо устроить,поддержать какие-то регионы,-словом принести прибыль казне и пользу своим согражданам стало меньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 11:34:36 Ssylka na otvetvlenie ot temy. Otvet Antrekota Mogultaju i Eltekke naschet Daniila Samoilova. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1117853377 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Гильрас на 06/05/05 в 15:52:28 on 06/04/05 в 22:29:29, Ципор wrote:
Совершенно верно. Самостоятельно сложить информацию не так -то просто - нужно и время и желание. А время не у всех есть, между прочим. Не говоря уже про навык. И все равно не всегда получается. В частности, не всегда получается у Могултая. Возьмем пресловутый тезис касающийся террактов - "В Израиле власти вступают в переговоры с террористами. чтобы спасти своих людей, а у нас, сволочи такие, не вступают". Информация ошибочная, но Могултай в нее верит. Я шарила в интернете, читала прессу, читала ссылки, которые мне давали сторонники вышеописанной точки зрения. Нашла один( один) случай переговоров с терорристами в Израиле. Тот, который в Вифлееме. Про который я знала и первоначально, из газет. Зато выяснила, что "переговорами с террористами" в Израиле называют переговоры с воюющей стороной, которая, по их мнению ( да и реально) поддерживает терористов. Ну там с Ливаном, например. Переговоры об обмене военопленными, скажем - да, они ведут. Ну можно, конечно. это называть паереговорами с террористами, дело хозяйское. А вот 1973 году был в Израиле случай захвата школы. очень похожий на Беслан. Только народу захватили меньше. Никаких переговоров с террористами не было. Погибло примерно столько же народу в процентом соотношении, что и Беслане. Но это тот случай, когда я разобралась. А сколько случаев, когда я не разбиралась? Может и собиралась, но так руки не дошли. Другой пример. Я помню, Могултай в свое время сильно возмущался. почему народ не порицает Ульмана. Так я например, разобралась с этим самым Ульманом ровно тогда, когда Могултай разместил по нему подборку информации. Четко, ясно, понятно. Раньше я, видимо, тоже могла найти эту информацию, но ее надо искать... Еще один пример. Могултай возмущался тем, что народ недостаточно сильно осуждает Буданова. Я в разгар той дискуссии заговорила о нем ( Буданове) с подругой и она сказала, что с Будановым слишком уж жестко обошлись. Я в минуту убедила ее, что она не права - просто она не знала, что А) убитая не была снайпершей Б) Буданов это должен был прекрасно понимать. Она вполне образованный и толковый человек. Но невозможно знать все, невозможно разбираться во всем. Причем я бы не сказала, что в газетах и на ТВ мало негатива. Каждый, кто читает газеты и смотрит телевизор знает - это не так. Но, возможно, как раз по этому сложно отделить главное от второстепенного. Да, а насчет животных Ципор совершенно права. Я прекрасно помню, какая была шумиха. И не только в интернете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 16:40:09 Присоединяюсь к предыдущим ораторам. Большинство людей попросту _не умеет_ собирать и анализировать информацию. _Не знает_, каким источникам можно верить, каким нет. Берет значительную долю сведений из слухов и мнений родни и соседей. Естественно, картина у них при этом выходит совершенно иная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем smrx на 06/05/05 в 21:55:50 Quote:
Не обязательно. Потому что тупоумная подлость это комплексное свойство человека, и оно бы стабильно проявлялось во всех сферах его жизни. А тут получается, что если брать россиян по одиночке, то неплохие люди, а если всех вместе как общество - то грустное зрелище. Но тупоумный подлец это характеристика личности, значит отдельно взятый элемент из множества тупоумных подлецов тоже должен сохранять все эти качества. А такого не происходит, поэтому в этой теории очевидные дыры. А более точное объяснение ИМХО в том, что люди не тупы и подлы, а фатально некомпетентны в области общественных отношений. Потому что, чтобы хорошо выполнять своии обязанности в любой области (в том числе и в общественной этике) недостаточно иметь добрую твердую волю и интеллект. Необходим еще опыт, багаж правильных шаблонов поведения и концепцию, которая бы их объясняла и помогала бы делать новые шаблоны. Я сомневаюсь, что даже умный и волевой человек, действуя с нуля в незнакомой области будет делать правильно, ну а результат командной деятельности таких людей будет еще на порядок хуже. Причем фатально некомпетенты люди не по собственной вине, а в силу достаточно долгого искусственного отбора. Тут приблизительной аналогией было бы, если бы людям удалили часть мозга, которая отвечает за распознавание цветных образов и заменили бы ее на искусственный чип, который делает тоже самое, согласно программе в "прошивке" чипа. Только с нужными программисту корректировками. После чего в протяжении длительного времени эти прошивки менялись через централизованное "обновление по сети". Причем от версии к версии цветовая гамма менялась ну просто до неузнаваемости. А потом автору всего это дела надоело и он сказал - пожалуйста, делайте себе прошивки сами, вот тут я даже могу дать пару кусков своего кода и некий отрывок спецификации чипа. А дальше делайте с этим что хотите. Теперь вопрос, насколько быстро большая часть людей сможет написать программу для своего чипа, которая бы более-менее точно воспроизводила природную палитру цветов, при условии что конкструкция чипа крайне затрудняет непосредственный обмен прошивками (peer-to-peer) и рассчитана на централизованную заливку? IMHO, приблизительно такая картина и есть в обществе ex-USSR. Только у нас чип отвечал не за цветопередачу, а за общественные отношения. Длительное время централизованно заливали прошивки и функционирование общества зависело от таланта, профессионализма и доброй воли авторов прошивок. При этом самостоятельное "копание" в этом чипе крайне не приветствовалось (мягко говоря). То есть быть компетентным в области общественных отношений было предосудительно и опасно. Господствовали шаблоны: не твое дело/барин приедет - рассудит/не лезьте не в свое дело товарищ - компетентные органы разберутся. А потом железячный ресурс чипа показал свою ограниченность и неприспособленность к новым реалиям, авторам надоело накладывать на прошивки бесконечные патчи, которые исправляя одни баги, плодили новые в большем количестве. В конце концов поддержка прошивок производителем была официально прекращена и людям предоставили возможность заниматься этим вопросом самим. Прекрасно, долгожданная свобода. Только вот что делать то дальше, перепрошивать возможность есть, но надо ведь писать новую программу, и не только надо уметь писать, надо еще знать, что в итоге хочешь получить. А осложняется то все тем, что чип то не просто для внутренных нужд был, а для коммуникации. То есть необходима была не только программа, но еще и протокол обмена информацией, причем если программу мог написать каждый свою - то протокол должен быть общий. В итоге думаю понятно, что это задача не для любителя, а для профессионального программиста с хорошими способностями? В начале похоже решили пойти простым и незамысловатым путем, "перелить" хорошую прошивку от другого железа, т.е. воспользоваться "западным опытом". Результат был понятен, из-за больших различий в железе, а именно то что наши чипы были рассчитаны на иерархическую а не peer-to-peer систему коммуникации, идея провалилась. Для успешной реализации нужно было сделать реверс-инжениринг всей "западной" прошивки и половину кода переписать. Сделать это не представлялось возможным, потому что старая система коммуникации уже почти не работала, а составить такую программу (из-за общего протокола как я говорил выше) можно только сообща. А дальше уже получилось по разному. Кто-то вообще отключил этот чип, стараясь держаться от общественных дел чем дальше - тем лучше. Кто-то залил примитивную, тупую, но по этой причине работающую почти без глюков программу типа "умри ты сегодня, а я завтра" с коммуникационым протоколом под названием "понятия". Кто-то решил навсегда зафиксировать у себя старые, "авторизированные" версии прошивок, не смотря на то что к новым реалиям они подходили слабо. Немногие пытались реверс-инженирить и переписывать старые прошивки, но из-за того, что большая часть исходников и даже бинарного кода была уже утеряна - это тоже успеха не давало. Кто-то взялся писать с нуля, получить при этом быстро сложную и надежную версию было проблематично. В итоге возможность коммуникации приближалась к нулю. Но элите нужно было как-то осуществлять контроль за обществом, а для этого хоть какая-то связность общества нужна. Старую централизованную систему заливки прошивок восстановить было технически сложно. Да и никто уже не верил в официальные прошивки, и не согласился бы их добровольно себе заливать. Поэтому элита воспользовалась услугами хакеров-кракеров, господ политтехнологов, которые наладили производство небольших патчей для самых неприятных для пользователей багов. Ну и помимо исправлений добавляли туда adware (принудительную рекламу) и троянский код. Народ, уставший от бесплодных попыток самостоятельного написания прошивок, стал патчи накладывать. Все таки иллюзия свободы сохранялась, это же не полная смена прошивки, а патч. Но проблема в том, что услугами сих специалистов по грязному хаку пользовались представители разных групп элиты, не согласовано между собой. В итоге патчи от разных производителей (а особенно дополнительный "интересный" код, который в них был) стали конфликтовать друг с другом. И опять стало все плохо. А нынешняя администрация (Путина) ситуацию несколько улучшила. В том плане что создала некую "конвецию по использованию грязного хака", чтобы согласовать все "примочки" поставляемые народу в виде патчей чтобы они не конфликтовали друг с другом и хоть какой-то общий протокол обмена информацией был (хотя бы в виде одностороннего приема информации по вертикали). В итоге создалось впечатление общей стабильности. А во внутренностях получившихся в итоге прошивок уже никто не хочет разбираться, потому что действительно к неутешительным выводам это приводит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 11:46:07 Замком Quote:
Quote:
Quote:
А вот какова роль чертежника при обсуждении изменения кострукции детали - я не понял... Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 11:49:20 **Сейчас "обычный работник" просто едет в Анталию, или в Хургаду. ** M? Skol'ko stoit bilet v Antaliju + gostinica? 300$ minimum. Kakaja sredjaja zarplata "obychnogo rabotnika" v Rossii? Pros'ba prodolzhat' zdes': https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1118145007 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/07/05 в 18:04:29 on 06/04/05 в 20:30:52, Eltekke wrote:
Ну что скажешь на такие, с позволенья сказать, аргументы... "Автор так видит"? По мнению моей жены, горожанин в любом сколько-нибудь крупном современном городе напрочь теряет этническое своеобразие уже во втором поколении. Эльтекке, я по-Вашему вполне адекватен обобщенному русско-еврейскому мэйнстриму современной России, я Вас правильно понял? Так вот, к Вашему сведению _оба_ моих деда русского языка не знали вообще. Отец выучил русский язык только после армии, переехав в город вместе с матерью. Так что я - вполне себе нерусский, горожанин во втором поколении. В моем родном городе таких, как я, чуть ли не большинство. Правительство "суверенной Республики Башкортостан" прилагает огромные усилия по сохранению башкирской культуры, но результаты, увы, плачевные. Русификация заметна невооруженным глазом, даже за столь короткий промежуток времени(лет 20), который я наблюдал... И вот мне рассказывают сказочки про южан, чье культурное влияние станет доминирующим в будущей России. Угу, будь я русским, родившимся в Москве, может быть и поверил бы... Кстати, кто-нибудь общался с грузином или чеченцем, который живет в столице с рождения? Поговорите, и сравните с русским москвичем. Очень интересный будет опыт, хорошо показывающий соотношение влияний этноса происхождения и среды. Мне, если честно, абсолютно все равно, какого цвета будет кожа у граждан моей страны. Равно как и в какого Бога они будут верить. А вот в том, что общий культурный тренд Росии сохранится до тех пор, пока она существует, я даже не сомневаюсь. P.S. А Франция, судя по выкладкам таких вот "этнографов" и "демографов", уже должна стать эмиратом :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Экономика России до и после реформ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/02/05 в 16:47:37 Наткнулся на интересную статью о Чубайсе Андрея Илларионова, если кто не видел. Много интересного про "реформирование" РАО ЕЭС рассказано. http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0114/1.shtm http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0115/2.shtm |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |