|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Границы свободы слова Прислано пользователем TimTaler на 03/23/05 в 17:30:27 [Перенос дискуссии, развившейся из обсуждения некоторых иудейских законов, и что с ними делать. Обсуждение давно уже идет "в общем виде", потому переношу. Я не смогла определить, где произошел отход от первоначальной темы, так что просто перенесла последние 3 страницы. Начало тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=polit;num=1110586281;start=90#90 Ципор] on 03/23/05 в 12:31:45, V.A.Gonsky wrote:
Мое мнение такое: если за пропагандой определенных взглядов с достаточной степенью вероятности (устанавливаемой на основе прецедентов) следуют физический (побои, убийства), социальный (дискриминация при приеме на работу, например, или отказ в предоставлении услуг) или эмоциональный (дразнение детей детьми или недоказуемые обвинения в преступлениях) вред людям, причиняемый на основании принадлежности их к определенной группе (пол, национальность, религия, секс.ориентация и т.п), то такую пропаганду следует запрещать и преследовать по закону. Если же таких последствий не наблюдается, то не следует. Иначе за высказывание "все марсиане - жулики" надо будет отвечать не перед одним марсианином, а по закону за разжигание ненависти. Quote:
Давайте проведем аналогию. Некоторые, не мейнстрим, христиане, вычитывают в Библии аргументы против абортов и их пропагандируют, при этом разжигая ненависть к определенным людям, не делающим, с точки зрения закона, ничего предосудительного. Их не преследуют. Преследуют только тех, кто берет ружье и идет убивать гинекологов и иногда тех, кто их на это дело науськал. Именно потому, что доля подобных людей крайне мала и возлагать ответственность за их преступления на всех скопом христианских проповедников не пропорционально вероятности подобных последствий проповеди. Я предлагаю то же самое сделать с теми евреями, которые последуют экстремистским призывам и теми, кто эти призывы им подсовывал. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/23/05 в 18:19:51 on 03/23/05 в 17:30:27, TimTaler wrote:
Каков механизм вычисления и оценки этой "степени вероятности"? К тому же, я не вижу никакой пользы в такой системе, а вред вижу: если группе А удается как-то доказать, что ее не приняли на работу по признаку принадлежности к этой группе, то, по-Вашему, это создает прецедент для запрета подобных действий в отношении группы А. Что немедленно создает неравенство между группами - ведь есть инструмент давления, прецедент (см. ситуацию с приемом негров в американские вузы). Что вызывает закономерную дискриминацию группы Б, не имеющей прецедента, как следствие - недовольство группы Б общим положением вещей и заодно группой А. Если запрещать - то уж для всех сразу. Quote:
А при чем тут вообще один конкретный марсианин? Кроме того, что оскорбление распространяется и на него? Quote:
Почему Вы считаете, что утверждение о несоответствии поведения неких людей христианским заповедям является разжиганием ненависти? Не слишком ли смелое обобщение? Разве в этих призывах содержатся какие-то предписания в адрес самих врачей? Quote:
Это само собой. Только следует ли ждать? Понимаете, в наше время политтехнологий, доказать связь между пропагандой и поведением не столь просто, как в прежние простодушные времена, когда сам злодей честно признавался в причинах своих поступков. Сейчас любой мало-мальски толковый адвокат будет оправдывать убийство состоянием аффекта, а заведомо отягчающие обстоятельства будет отводить - Вы попробуйте доказать психологической экспертизой влияние пропаганды. Тем не менее, интуитивно мне ясно, что пропаганда ненависти влечет ненависть, поэтому я и выступаю за ее запрет, без статистически доказанных последствий. Вот такой я иррационал. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем TimTaler на 03/23/05 в 20:39:16 on 03/23/05 в 18:19:51, V.A.Gonsky wrote:
Эмпирически-прецедентарный. Quote:
Если группу Б тоже не принимают на работу за то, что он группа Б, то у них есть основания для недовольства. А нет - так нечего на пустом месте плодить законы "на всякий случай". Я вот не выступаю за то, чтобы "женатых сорокалетних мужчин с двумя детьми и лысиной" не дискриминировали при приеме на работу. Ибо пофиг. А начнут при приеме спаршивать, сколько детей и замерять лысину, а потом еще я смогу доказать, что приняли ну точно такого же, но с меньшей по площади лысиной - пойду в суд и будет прецедент. Ибо нефиг. Когда белые докажут, что их дискриминируют - будет создан прецедент и будет им счастье. Quote:
Прошу прощения, я слишком невнятно выразился. Ну если некто будет призывать уничтожить марсиан, аргументируя это подобным способом, и последователей не найдет, то он, возможно, получит по морде от одного случившегося поблизости марсианина. А вы предлагаете его сразу тащить в суд и заводить дело, хотя бы все, включая марсианина, крутили пальцами у виска. Quote:
В этих призывах содержатся предписания борьбы с абортами. Некоторые в силу личных особенностей понятийного аппарата воспринимают это как борьбу с абортмахерами. Еще меньшая доля из них действительно что-то делает. А еще меньшая доля делает это противозаконными способами. Но от запрета христианства как призывающего к борьбе с абортами будет больше вреда, чем пользы, ИМХО. Мне кажется, эти люди, скорее всего, нашли бы себе другую точку приложения своей способности на такие поступки. Точно так же и с призывами, содержащимися в иудаизме (отвлечемся на минуту от того, что это не призывы "активно" что-то делать, а только утверждение, что данное действие не противно воле Б-га). Эти утверждения найдут, возможно, тех, кто за ними последует. Но скорее всего, эти люди нашли бы себе другие аргументы не оказывать помощь роженице, если бы не было ША. В конце концов, этот вывод ША можно сделать и самостоятельно, прочитав Ветхий Завет. Точно так же, как и вывод "убивать абортмахеров". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем FatCat на 03/23/05 в 20:48:41 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/23/05 в 20:51:32 on 03/23/05 в 12:31:45, V.A.Gonsky wrote:
Первая поправка конституционно защищает hate speech, когда это именно speech или expression, а не "поведение" (conduct), с целью запугивания, оскорбления и т.д. -- то есть конкретного вреда, вокруг чего и вращаются аргументы в таких делах. Это не моя позиция, это позиция Верховного Суда :-) Quote:
Изменено здесь, см. сообщение ниже. С точки зрения наказания виновных в конкретном насилии, запугивании и прочем conduct -- по меньшей мере дополнен ими, если это уже не сделано, поскольку, как мне кажется, они работают лучше. Для избежания казусов типа дела Самодурова, Василевской и Михальчук -- следует, по крайней мере, точнее определить состав преступления. То, что имеет место сейчас, мне активно не нравится. Понимаете, мне не совсем понятен стандарт применения российского закона -- кстати, мне хотелось бы услышать Ваш ответ на ранее заданный вопрос к аудитории. У kathrerine_kinn в LJ образовался своебразный обзор этих полетов. Ах, как я завидую автору метафоры про филина и лесоповал :-) Quote:
Да нет, живет и пышет, похоже, как раз противоположное дело, все те же глупости и фальшивки цитируются, и снова уже в образованных словах общества... Как писал нежно любимый мной Розанов: "Вопрос "об еврее" бесконечен... Какие pro и contra!" Это дело как раз и было попыткой предьявить народу невинную жерву "иудейского экстремизма." И российские юстиция и общество непрохо с ним справились -- дай Бог, чтобы юстиция теперешняя (в которую присяжные были возвращены как давно?) так же справлялась. Quote:
Вот это, по-моему, плохо. Почему обвиняемому в "порнографии" отказывать в peer trial, если он этого пожелает? Тем более плохо отказывать в этом обвиняемому в гораздо более серьезном "возбуждении ненависти". Почему здесь trier of fact должен быть именно судья? А кто выбирает этого эксперта и как? Quote:
Это не нюансы, это bare basics. Нюансов я никаких и не знаю :-) Mы же вроде бы о некой статье УК, законах и судах беседуем -- как же без понимания процедуры и сравнения ее с другими? Вы же постоянно ссылаетесь на российский закон? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/23/05 в 21:01:01 on 03/23/05 в 20:39:16, TimTaler wrote:
Совершенно верно, так оно и работает. Не быстро так работает, и много средств и общественной энергии поедает, и осечки дает, но работает. Quote:
Хуже того, после нескольких марсианоборских дел станет совсем непонятно, когда дело заводить таки следует. Selectively enforced закон -- очень неэффективный закон, и вера общества в него сильно падает. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Игорь Островский на 03/24/05 в 00:03:53 on 03/23/05 в 09:38:34, Ципор wrote:
- По странному свойству человеческой психологии, человек, оказывающий услуги за плату, не вызывает подозрений. С ним всё ясно. А вот если вызывается помочь бесплатно - тогда начинаются вопросы. А зачем это ему нужно? Какие у него цели? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/24/05 в 09:44:53 А вот что я нашел: http://www.sutyajnik.ru/rus/news/2004/05/OBVINITELNOE_ZAKLYUCHENIE.htm Это у нас будет статья 282 УК, о которой, по-видимому, тут уже некоторое время идет речь. По-моему, это очень четкий пример того, почему такой статьи лучше бы не иметь, а иметь какую-нибудь другую (цитирую по: http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk29.htm). Замечу еще раз -- это статья _уголовного_ кодекса, не гражданского. Вопрос (и разница) обсуждается здесь: http://tolerance.ngo.ru/articles/index.phtml?action=lookelement&element=9 Найдено по ссылке из http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/100262.html Кажется, тему пора переименовывать в "некоторые российские законы". *тут smilie, но какая-то кривоватая* Прошу более знающих людей проверить источники -- и заранее прошу извинения, если они кривые. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/24/05 в 11:55:29 Cовершенно верно. Цитирую: "вступил в предварительный сговор со своей подчиненной - руководителем группы организации выставок музея Василовской Л.В., а также Зулумяном А.Г., Золян Н. и Михальчук А.А., для совместной подготовки и проведения в Москве выставки, четкая концептуальная направленность которой состояла в публичном выражении в наглядно-демонстрационной форме унизительного и оскорбительного отношения к христианской религии в целом, а к православному христианству и Русской Православной Церкви в особенности, а также к религиозным символам православных верующих путем публичной демонстрации в помещении музея по адресу: г. Москва, ул. Земляной вал, д.57, стр.6, специально отобранных экспонатов, возбуждающих ненависть и вражду, а также унижающих достоинство лиц по признаку их отношения к христианской религии в целом и православному христианству и Русской Православной Церкви в особенности. " То есть, что ревправосознание сочтет преступным сговором - то и будет преступным сговором. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/24/05 в 12:46:21 Давайте будем точны в терминологии! Это "правосознание" отнюдь не "рев.". Это ярко выраженное "контррев." Но вообще интересное развитие событий: вчера попы были тихи и скромны и требовали единственно свободы вероисповедания; сегодня {, судя по происходящему,} они хотят сажать в тюрьмы тех, кто проявляет свой атеизм активно; завтра они {могут захотеть} сжигать на кострах всех вообще атеистов и инаковерующих. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/24/05 в 13:12:07 Меня беспокоят не желания. Меня беспокоит то, что законы это позволяют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем FatCat на 03/24/05 в 21:04:17 Дааа... Документ - чудо. Многотомный. Куча свидетелей. Тьма экспертов. Обвиняемые - есть. Статья - имеется. Потерпевший: отсутствует... А о чем тогда сыр-бор?!... ??? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/24/05 в 21:24:21 on 03/24/05 в 21:04:17, FatCat wrote:
В принципе, уголовная ответственность бывает и без потерпевшего, это не так необычно -- скажем, в случае, когда от явно опасного действия обвиняемого по счастливой случайности никто не пострадал. Тут вопрос _за что_. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/25/05 в 10:34:29 on 03/23/05 в 20:39:16, TimTaler wrote:
Какую вероятность считать достаточной и как ее определять. Статистически? Quote:
Да не на всякий случай. Я выступаю за закон, который установит единую планку для всех. Вы предлагаете определять для каждой группы свою планочку. Quote:
На мой взгляд, смысла в этом не больше, чем в одном законе для собаки в профиль, и другом - для собаки анфас. Quote:
Но ведь это пропаганда насилия в отношении этнической группы, вещь, на мой взгляд, недопустимая. Понижение планки. "Закон должен быть одним для всех или это не так называется..." Куда это все подевалось? :) Quote:
Между призывом противостоять абортам и призывом что-то делать с абортмахерами - колоссальная разница. Все равно, что между призывом бороться с курением и бороться с курильщиками. Бороться со СПИДом и бороться с больными СПИДом. Странно, что Вы это упускаете из виду. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/25/05 в 10:42:45 on 03/23/05 в 20:48:41, FatCat wrote:
:) Нет, простите, у меня совершенно иное мнение. Является и известна - это две большие разницы. Quote:
Приводит? Ну покажите, где она приводит. А примеры наездов - загляните в Ветхий Завет, что ли. Раз уж мы приводим примеры того, как "приводили и приводят". Quote:
Мне неизвестно, было это сказано до или после оправдательного заключения. К тому же, исключения есть всегда, кому-то и пострадать за веру хочется, нельзя такой возможности исключать. Думаю, какие-нибудь товарищи из еврейских организаций, бьющие морду ревизионистам, тоже чувствуют за собой "высшую правоту". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/25/05 в 10:57:46 Закон, если уж правильно цитировать, должен _защищать_ всех. А нынешний российский закон о разжигании не для того придуман. Под него можно подвести - как показали последние события - что угодно. Хоть неправильный переход улицы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/25/05 в 11:09:24 on 03/23/05 в 20:51:32, Emigrant wrote:
Ну и нет разницы тогда. У нас тоже можно спокойно сказать: "я не люблю евреев/татар/чеченцев". А запугивание, оскорбления и прочие кондакты идут по статье о разжигании. Quote:
Ну хорошо. Скажите, какими нормами должно регулироваться проведение выставок, на которых, скажем, будут соседствовать в одном контексте звезда Давида и свастика, а под фотографией Гитлера, скажем, будет написано "Мошиах"? Как быть в таких случаях? Quote:
Какой вопрос, простите? Насчет американских норм? Мое личное мнение, что для России это пока неприемлемо. Что касается стандартов, то они опираются все равно на здравый смысл. Нет таких стандартов, которые точно определяют любую сторону человеческой деятельности. Поэтому в спорных случаях апеллируют все равно к здравому смыслу. В Штатах, афаик, в большой степени к присяжным, у нас, на мой взгляд, это пока что не будет осмысленным - пусть решает судья. Quote:
Ох, в образованных слоях общества чего только не цитируется... Quote:
Дай Бог. Я понимаю, что Ваше пожелание звучит как закономерное сомнение, но тут уж я ничего не могу поделать. Quote:
А почему не судья? У судьи есть юридическое образование, у присяжных его нет по определению. Quote:
Ссылаюсь. А Вы - на американский. Соответственно, обсуждаем. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем TimTaler на 03/25/05 в 19:04:24 on 03/25/05 в 10:34:29, V.A.Gonsky wrote:
На основании здравого смысла. Именно поэтому нужны присяжные - люди без юридического образования, но представляющие среднего законопослушного и разумного человека, который отличает добро от зла на основании своего внутреннего здравого смысла. Quote:
Она и так единая. А вот если ее начинают произвольно опускать для некоторых групп, то закон нужен, чтобы планку подпереть. А не опускают - и не нужен. Quote:
Собака - одна. Рассматриваемые группы населения и исторически сложившаяся практика - разные. Поэтому и закон разный. Если по отношению к белым будет такая же практика дискриминации, как и к черным - будет и такой же закон. Quote:
"Понижение планки" - это действия. До тех пор, пока его пропаганда не вылилась в действия - "это не так называется". Quote:
Я - не упускаю. Упускают те, которые послушав проповедь насчет "не убий" и "Плодись и размножайся" берут ружье и садятся в засаду у гинекологической клиники. Поэтому и не запрещают христианскую религию. ША не содержит призывов, как и упомянутая проповедь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем TimTaler на 03/25/05 в 19:10:43 on 03/25/05 в 11:09:24, V.A.Gonsky wrote:
Ну и? Вот в ША тоже "спокойно говорится". Quote:
Было такое в Нью-Йорке. Проводило какое-то еврейское общество, могу найти ссылки. Проводили под вопль о попранных чувствах, но их никто не запрещал, не разгонял и краской не обливал. А когда еврейский представитель при ООН (кажется) физически повредил экспонат о страданиях палестинских детей (бассейн жидкости цвета крови, по которому плавает лодочка с фотографиями), то был большой скандал и его поругали. Его, а не артиста. Quote:
Зато у них есть здравый смысл и опыт того, к чему могут привести призывы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/25/05 в 19:39:06 on 03/25/05 в 10:34:29, V.A.Gonsky wrote:
- Любой текст сам по себе непонятен (простите за тривиальность). Смысл из него извлекается только в контексте. Каков же контекст? Поскольку сам г-н Гонский на этот счёт крайне молчалив, остаётся строить догадки. Итак, ДОГАДКИ (это оговорка для модератора, что не драконил): г-н Гонский, как мне кажется, полагает, что либо русские как национальная группа, либо все неевреи в границах РФ являются или могут оказаться в перспективе дискриминируемыми по сравнению с евреями, которы, стало быть, привилегированы. Привилегированность евреев выражается, в частности, в том, что нападки на евреев вызывают бОльший общественный резонанс, чем совпадающие с ними по форме нападки на, скажем, русских. Г-н Гонский, я Вас правильно истолковываю? PS Между прочим, приравнивание русских как этноса к национальной группе вызывает следующие возражения: понимание большинства (тем более, подавляющего) как национальной группы означает не защиту его, а, напротив, ущемление; русские в России не национальная группа, а та среда, среди которой существуют группы национальных меньшинств; они море, в котором острова, а не один из островов; осмысление статуса русских в России как одной из национальных групп может означать решающий логический шаг к деруссификации России; или же - обособление основного этноса в более-менее замкнутую национальную группу для федеративного многонационального государства может оказаться шагом к территориальному распаду - т.е., или распад или нуллификация всех национальных меньшинств. Короче, подобного рода "борьба" за интересы русского народа имеет в действительности прямо противоположный объективный смысл. И что толку от того, что хотели как лучше? {Как тут не вспомнить российских "патриотов" разлива 1989 г., боровшихся за равноправие России с Эстонией (у той, дескать, и ЦК свой и Академия, а у России нет) ? Чем кончилась та борьба, нужно ли напоминать?} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем FatCat на 03/25/05 в 20:10:29 V.A.Gonsky wrote: Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/25/05 в 20:34:14 Вопрос оппонентам Васи Гондорского. Что вы конкретно пытаетесь доказать этим перечислением антиеврейских акций? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/25/05 в 20:37:01 А когда еврейский представитель при ООН (кажется) физически повредил экспонат о страданиях палестинских детей (бассейн жидкости цвета крови, по которому плавает лодочка с фотографиями), то был большой скандал и его поругали. Его, а не артиста. Там плавала фотография террористки-смертницы. Палестинской. И это был посол Израиля в Швеции. Нельзя же настолько ориентироваться на колокольный звон, Тим :( А правительство Израиля своего посла отнюдь не ругало. Более того, некоторые гости выставки подходили к нему и благодарили... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем TimTaler на 03/26/05 в 03:48:02 on 03/25/05 в 20:37:01, Ципор wrote:
Я не ориентировался на "колокольный звон", я эту статью сам читал. Видимо, плохо запомнил. :-[ Но то, что автора этого экспоната не преследовали, а вот поступок израильского посла был большинством (я не писал, что правительством) осужден, это факт. :) И не было, как в России, дела о "провокативной выставке". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/26/05 в 08:21:57 on 03/26/05 в 03:48:02, TimTaler wrote:
В Европе - да. В Израиле большинство как раз похвалило. А вот когда кто-то из евреев решил нанести "ответный удар", и соорудил там ванночку, в которой плавала фотография убийцы какого-то тамошнего министра (либо самого министра), то это сочли глумлением над памятью и т.д., и уничтожили мгновенно. И никто их не осуждал! (ссылку на последний случай сейчас поищу) Так что, Тим, это не высокая принципиальность, а банальные двойные стандарты. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/26/05 в 08:33:54 О, эта тема у нас даже обсуждалась. Вот ссылка: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1074727159 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/26/05 в 09:14:21 on 03/25/05 в 11:09:24, V.A.Gonsky wrote:
Коллега, я совершенно не представляю, что Вам на это ответить. Вы предполагаете, что закон будут применять только в соответствии с этой теорией, или утверждаете, что таково его "простое и естественное" (для суда в том числе) прочтение, или предлагаете такой способ его пояснить/исправить? Все, что я могу делать -- это ссылаться на прецеденты, поскольку интерпретация закона без соотв. образования и практики -- заведомо пустое занятие, да и с некоторым образованием тоже не более чем догадка. Подождем 28 марта, дела о выставке, тогда ответ станет гораздо яснее. Оскорбления ("hurtful speech") не обязательно находятся вне пределов защиты Первой Поправкой. Что и понятно -- "оскорбительность" речи per se есть дело достаточно труднопределимое и зависящее от слушателя. Иными словами, разница есть, и большая. Quote:
Первой Поправкой, естественно :-) В свое время и на своем месте. Есть понятие выбора "форума", на некоторые такой expression приносить возбраняется, если не приглашали, на другие -- святое право, по модулю общественного порицания и частной реакции граждан. То есть устроить такую выставку в арендованном зале не рядом с синагогой -- пожалуйста. А евреи могут у себя в синагоге публично есть вкусные уши Амана, и прохожих угощать, даже если это оскорбительно для последователей оного :-) Несколько удивлен Вашим примером -- неужели Вы полагали, что, говоря о защите hate speech, я, вслед за его изобретателями и сторонниками, сначала не примерил этот принцип на себя? Ведь это же азбука, в каждом обсуждении Первой Поправки присутствующая -- свобода там не для большинства, а для всякой речи вообще, в том числе, дети, для такой, которая отвратительна _нам лично_, эту непростую свободу поддерживающим. Quote:
Пора ли уже сажать ru_ss по 282 статье УК? Quote:
Интересно, а в деле Бейлиса суд присяжных не был преждевременным? То есть до уровня России тех лет мы еще так дaлеки, что и пробовать не стоит? И судья, т.е. по сути государственный чиновник, лучше выразит здравый смысл общества, чем само общество? И это в стране, где государство имеет традицию отношения к гражданам, как к расходному материалу? По мне, так единственное достойное дело Путина -- возвращение суда присяжных, как принципа -- хотя, конечно, при российской зависимости судебной власти это на данный момент не более чем ширма. Если так действовать, то "оно никогда не настанет". Quote:
Да нет, я совершенно искрененен в этом пожелании. И даже не хочу думать о том, что выйдет, если оно не исполнится. Кранты же будут гражданскому обществу, опять "закон что дышло", опять "я начальник -ты дурак, ты начальник - я дурак", опять революционное правосознание и всеобщий пароксизм ожидания оргвыводов -- ну может с кое-каким высочайшим помилованием там, или последующей реабилитацией... Умолкаю, тем более что ничего нового сказать на эту тему до 28, наверное, не смогу -- а там посмотрим. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/26/05 в 14:20:31 on 03/25/05 в 19:04:24, TimTaler wrote:
Несмотря на то, что я ранее широко пользовался понятием "здравый смысл", я сейчас хочу его несколько детализовать. Безусловно, присяжные хороши, когда принимают решение о том, какова степень вины в делах, которые требуют эмпатии и чувства некоторых тонких душевных материй, бытовой психологии. Какие-нибудь дела о бытовых убийствах. С другой стороны, несколько странно привлекать присяжных для решения вопросов о государственной измене, скажем, и вообще дел политических. Вот дела межнациональных и межрелигиозных конфликтов, например. Я думаю, что большинство граждан сочтет уничтожение экспонаты "антиправославной выставки" делом правильным и благородным. Quote:
Это верно для обоих вариантов закона, моего и Вашего. Однако, Ваш закон дает прямую дорожку к созданию индивидуальных планок. Зачем, скажите мне, создавать структуру, которая будет давать разные результаты для разных групп? Это что, выходит, прецедент для одной группы не является прецедентом для другой? Люди не равны? Quote:
В продолжение к уже сказанному: цвет кожи означает, что белые какие-то другие люди? Что им не обидно за те вещи, за которые обидно черным? Что их невозможно ущемлять так, как ущемляли черных? То же и с национальностями. Закон должен быть единым для всех, если он, конечно, нужен. Quote:
Ну так ведь закон вызывает действия, запрещая одни и давая зеленый свет другим. Это очевидно. Quote:
Видите ли, эти товарищи ведут себя неправильно даже изнутри христианской точки зрения. А с ША ситуация несколько другая. Там действия, выглядящие для всех нас экстремистскими, с точки зрения доктрины допустимы. И "исполняют волю Всевышнего". При всем при том, что им следовать не обязательно. on 03/25/05 в 19:10:43, TimTaler wrote:
Хм. Про то, что евреи и славяне - унтерменши можно тоже совершенно спокойно сказать. Quote:
Оставим облития краской и повреждения уголовной полиции, это все-таки порча имущества, а сосредоточимся на попранных чувствах. Вы считаете, что чувства можно свободно попирать, я правильно понимаю? Quote:
Опыт-то откуда? У судьи опыт поболе будет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/26/05 в 14:31:26 on 03/25/05 в 19:39:06, Игорь Островский wrote:
Игорь, Вы бы, чем догадки строить, лучше прямо бы спросили - я с удовольствием бы ответил. Откуда мне, скажите на милость, знать, что Вас так какой-то контекст беспокоит? Quote:
Я полагаю, что об этом стоит задуматься и позаботиться о том, чтобы этого не произошло (я выступаю за равенство всех национальных групп). Что до привелигированности и как она выражается - в том числе в общественном резонансе дело, но не только в нем. Я, повторяю, выступаю за равенство. Quote:
:) Игорь, Вы это сами придумали или где-то почерпнули? Насчет опасности для русских национального самосознания (именно так читается Ваше сообщение, поправьте, если ошибаюсь) и потери роли некоего агара, на котором вырастают прочие национальные культуры. Кстати, дайте свое определение этноса и национальной группы, т.к. различие между ними существенно для Ваших рассуждений. Quote:
Объективный смысл - это откуда взялось? Вы твердо уверены, что он объективен, и можете это доказать? И чем таким кончилась борьба за равноправие России и Эстонии, кроме того, что теперь Россия и Эстония равноправны как суверенные государства? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/26/05 в 14:53:23 on 03/26/05 в 09:14:21, Emigrant wrote:
Хорошо, давайте подождем, только мне не очень понятно - зачем? Я предполагаю, что таково его "простое и естественное" прочтение, это да. Поскольку Вы считаете, что без знания практики и т.п. говорить об этом бессмысленно, то, пожалуй, мне и добавить нечего. Quote:
А как поступают в таких случаях? Мне действительно интересно. Решают присяжные или кто? Quote:
Почему рядом с синагогой нельзя? Что такое общественное порицание и чатсная реакция, каков механизм их действия? Вы простите, если я какие-то глупые и очевидные вопросы задаю, я просто действительно не вполне понимаю механизм регуляции таких процессов - он относится к сфере компетенции судебной или исполнительной власти, или нет? Quote:
Мне все-таки кажется, что так называемая :) свобода слова не так свободна как декларируется. Ведь свобода является свободой ровно до той грани, где она начинает ограничиваться. Вот мне и интересно, где ее грань. Понятно, что там может быть все индивидуально, но понятие "хэйт спич" все же существует, и кто-то должен его регулировать. Вот объясните, например, почему в Штатах запрещено публично произносить "семь матерных слов"? Quote:
Я не очень в курсе того, что они там провозгласили, но если экстремистских призывов нет - то не пора. Quote:
Я изложил выше (в ответе Тиму) свое мнение по поводу суда присяжных и его места в сегодняшней России. Дело Бейлиса и дело Самодурова - это, на мой взгляд, две большие разницы. Quote:
Вы сгущаете краски, на мой взгляд. Тем более, что речь идет об одном единственном законе, в котором, как я считаю, должна проводиться государственная политика, в общем, согласующаяся с Конституцией. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем TimTaler на 03/26/05 в 18:14:51 on 03/26/05 в 14:20:31, V.A.Gonsky wrote:
То есть вы считаете, что есть преступления, для признания которых таковыми здравый смысл достаточен, а есть такие, где требуются еще "государственные соображения". На мой взгляд, в нормально устроенном государстве таких нет, а если есть - то это повод для беспокойства и серьезного пересмотра закона, общественных ценностей, а если надо, то и правительства, как сейчас в США и Канаде беспокоятся об антитеррористическом законодательстве. Не может в моем государстве быть что-то такое, что делают, прикрываясь непонятными обычному человеку "гос.интересами". Quote:
Вы знаете, как подбирают присяжных? Их спрашивают - есть ли у них личная заинтересованность, знакомы ли они с фигурантами, имеется ли у них предубеждение и т.п. Таких людей ищут в сложных случаях месяцами, например, если дело уже широко освещалось в прессе. Так вот, если 10 таких людей сочтут уничтожение выставки и методы этого уничтожения (в отличие от обращения к суду, например), правильными и благородными, что ж, такое, значит, представление о благородстве. Нельзя тащить за уши в рай. Quote:
А ваш - к его неиспользованию из-за недоказуемости состава преступления или к осуждению в тех случаях, когда ущерба нет и не предвидится. А также к злоупотреблениям, доносам и вигилянтству. Quote:
Нет. Люди, по существующей на момент принятия закона практикие - не равны. Негров не принимают в колледж при прочих равных. Следовательно, нужен закон. Прецедент он тем и прецедент, а не универсальная формула, что он очень специфичен, у него сторого определенные граничные условия. Quote:
Он и есть один для всех. Все, и белые, и черные, должны ему подчиняться. Если белых ущемляют черные (или белые), то будет закон, по которому их никто не будет ущемлять. Если есть вещи, за которые им обидно (есть, а не "могут быть"), то сделают так, чтобы их никто не обижал. Quote:
Закон, как правило, только запрещает. И кроме того, помимо закона существуют и принятые в данном обществе нормы. Вот если нет ни закона, ни нормы данного товарища не сдержали, хотя все думали, что такое никому в голову не придет, то появляется закон. Quote:
И при всем том, что если кто-то из иудеев придет к раввину и скажет "у менй дома лжит оженица и я не буду ей помогать", раввин приведет ему десяток аргументов, почему помогать надо и пойдет вместе с ним или вместо него, если потребуется. Quote:
Здесь опять вопрос прецедента. Предыдущие подобные высказывания стоили жизней миллионам, поэтому к ним отношение иное. Высказывание же "шведы - унтерменши" скорее всего, такого внимания не привлечет, а будет воспринято как личный бзик говорящего. Даже шведом. Quote:
Вернемся к марсианину. 1) Если он и все окружающие, услышав "марсиане - воры и жулики", весело смеются и предлагают товарища подбросить до психушки, то нет попранных чувств и нет состава преступления. Вопрос закрыт. 2) Если товарищ своими выкриками довел соседа-марсианина до бессонницы (пусть даже это произошло с первого выкрика), то он имеет полное право подать на него в суд. 3) Если же марсианин замечает, что на него начинают косо поглядывать другие соседи, его увольняют с работы, а его детей дразнят в школе (все вместе или каждое в отдельности), то он опять-таки подает в суд, но уже по статье о разжигании ненависти. 4) Или же, если марсианин по опыту проживания в трех предыдущих городах знает, что вслед за такими выкриками последует перечисленное в п.3, то он может подать в суд, не дожидаясь таких последствий, но по статье о разжигании ненависти. Разные последствия - разные и законы применяются. Или не применяются. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем FatCat на 03/26/05 в 20:17:15 V.A.Gonsky wrote: Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/26/05 в 21:00:12 author=V.A.Gonsky Quote:
- Так я прямо и спрашиваю. Quote:
- Иначе говоря, Вы выступаете за снижение статуса русского этноса до уровня одной из национальных групп? Quote:
- Какое равенство? Юридическое равенство при фактическом неравенстве закрепляет неравенство. Положение большинства и меньшинства - фактически неравно. Именно поэтому придуманы законы для защиты меньшинств. Вы же пытаетесь этот принцип переосмыслить, требуя защиты большинства от меньшинства, т.е., извращая его до наоборот. Quote:
- До какой же степени можно извратить любую мысль! [Убран переход на личности. Прошу от них воздержаться. Ципор] Quote:
- В рамках данного рассуждения это синонимы Quote:
- Опыт Вас ничему не учит? Quote:
- Ну, а завтра будет равноправной с суверенной Башкирией. Впрочем, может, это и есть Ваша цель? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/26/05 в 21:46:50 Тим, вы меня удивляете. Вам неизвестно , насколько сложно доказать связь между пропагандой и дискриминации при принятии на работу? Вы полагаете, что работодатели - идиоты, и они дадут вам возможность доказать, что вас не приняли на работу потому что вы относитесь к некоему меньшинству? Дальше. Вам неизвестно, что джинна иногда проще выпустить, чем загнать? Может, проще не допускать соответствующей пропаганды , чем потом расхлебывать последствия? Вы и Эмигрант в самом деле не видите разницы между действиями на основании "особенностей восприятия", которые приводят к тому, что призыв бороться с абортами воспринимается как призыв бороться с абортмахерами, и действиями на основании прямого призыва бороться с абортмахерами? Какое отношение пресловутая выставка вообще имеет к делу? Это вопрос заодно и к Васе. Темой треда, сколь мне помнится, были рекомендации не оказывать помощь лицу иной национальности (в ША), и вообще призывы/рекомендации причинять ущерб или не оказывать помощь по национальному или религиозному признаку. Или для вас это то же самое, что оскорблять веру некоего лица? Касательно присяжных. Тим, вам неизвестна такая штука как двойные стандарты, предубеждение и проч? Вы не знаете, что еше несколько десятилетий назад белые и черные, к примеру, за одно и то же преступление могли получить разное наказание? Вы, что, полагаете, что люди принципиально изменились с тех пор? **Так вот, если 10 таких людей сочтут уничтожение выставки и методы этого уничтожения (в отличие от обращения к суду, например), правильными и благородными, что ж, такое, значит, представление о благородстве. ** Ага. То есть, если мне в вашем обществе (вашем - поскольку от реально существующего оно, все-таки, имхо, отличается) набьют морду по факту израильского гражданства, и 10 человек решит, что это правильно и благородно - мне останется только утереться... Спасибо, меня ваш идеал не устраивает. :) И вам всерьез не кажется ничего порочного в рассуждении:"Год назад в городе А. был армянский погром, потому призывать убить армянина нельзя. А эскимосов пока никто не убивал, поэтому призывать убивать эскимосов - можно " ? Это ведь ваша логика. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 01:46:37 on 03/26/05 в 21:46:50, Ципор wrote:
Ципор, это зависит от того, насколько вы (общество) боитесь джинна, и верите в свою способность его победить (e.g., немецкие законы о фашизме). У "недопущения пропаганды" тоже есть последствия -- от неспособности общества "переварить" дурные идеи до атрофии публичной дискуссии вообще (e.g., СССР). Quote:
Не совсем понимаю вопрос. Между ухом, которое слышит призыв, и рукой, которая действует, есть еще голова. Если не верить в разумность среднего члена общества, то демократическую лавочку можно сразу закрывать. Понимаете, сейчас в России распространена вера в т.н. называемые "политтехнологии", то есть в глупость и нерациональность массы граждан, открывающие их для произвольных манипуляций со стороны лжецов, якобы владеющих воспроизводимо эффективными методами для такой манипуляции. Я этой веры не разделяю. Критерием ПП в вопросе о том, какую речь Конгрессу и правительству можно запрещать, насколько я понимаю, является "непосредственная опасность" -- то есть призыв убивать врачей, произнесенный перед клиникой перед агрессивной толпой "христиан" вполне может быть криминализован местным или федеральным законом, как и само столпление таких персонажей ближе n метров от нее. Значение n в Массачуссетсе не так давно было предметом горячего обсуждения. См. также ссылку в следующем сообщении. Quote:
Самое прямое -- речь идет о том, какие публичные слова допустимы в обществе, а за какие надо карать. Наличие повелительного наклонения ("бей!") как формальный критерий, по-моему, слишком наивно для общего случая. После многостраничного гонева про Всемирную Еврейскую Империю, устроившую кошерное цунами, а потом закусившую святым форшмаком (klich.ru), никакого призыва "бей!" не надо. То же самое с абортами. Quote:
Присяжные -- это peer trial. То есть, в идеале, в нем находятся такие же люди, как и обвиняемый. То есть черного не должно судить чисто белое жюри, это верное основание для апеляции. Лучшего способа борьбы с предрассудками я не знаю. То есть можно доверить все государству, у агентов которого, как известно, предрассудков быть не может (yeah, sure), или духовному авторитету (чьему?). Quote:
Ципор, Вы что-то путаете. Жюри выносит вердикт о том, имеет ли место факт нарушения закона, а не правильность и благородность действия. Законы принимаются вовсе не присяжными, и опираются на конституцию. То есть у нас есть баланс по меньшей мере двух властей, законодательной и судебной. Одна "народная" судебная власть без сдержек -- тоже очень плохо, называется линчевание. Или Вы имеете в виду т.н. annulment by jury, когда жюри обьявляет, вопреки очевидности, что разбираемый факт не имел места? Такое возможно, и у судьи есть чрезвычайное право отменить такой вердикт, но судьи поступают так еще реже, чем случается -- вообще говоря, незаконный -- annulment. Вот полезная ссылка о разных судах и аспектах процедуры: http://people.howstuffworks.com/lawsuit.htm -- Вася, вам тоже очень ее рекомендую. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем TimTaler на 03/27/05 в 01:54:11 Тим, извините, я случайно нажала на Править, вместо цитировать. :-[ Восстановите текст, пожалуйста, если он у вас есть. Ципор |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем TimTaler на 03/27/05 в 01:58:21 on 03/27/05 в 01:46:37, Emigrant wrote:
ППКС! Я все думал, как это сказать, чтобы не вышло "чтение в сердцах". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 02:42:12 on 03/26/05 в 14:53:23, V.A.Gonsky wrote:
Вот мы и посмотрим на примере, насколько данному суду это прочтение, по-Вашему не отличающееся от позиции американского Верховного Суда, покажется простым и естественным. Потому что в американских терминах это дело совершенно ясно -- protected expression, несмотря на то, оно что может быть оскорбительно (или hurtful) (в данном случае для религиозной группы). Это установлено прецедентами настолько давно и четко, что никому даже в голову не пришло преследовать художника или администрацию Бруклинского музея, выставивших мадонну с порновырезками и слоновьим пометом. Вот отнять гос. финансирование у музея -- это да :-), тут я был за Джулиани all the way. Но тоже не случилось. Quote:
ПП не защищает довольно много всяких видов речи -- например, так называемые "fighting words", личные оскорбления и клевету, призывы к насилию в ситуации, когда есть непосредственная опасность, что они немедленно приведут к насилию, и.т.д., вплоть до хрестоматийного крика "пожар!" в переполненном театре. Критерием для каждого ограничения (кроме obscenity) является конкретные непосредственные (immediate) вред или опасность. При отсутствии защиты от ПП, Конгресс и штаты вольны принимать ограничивающие или карающие законы против подобных видов речи, в том числе уголовные. При их alleged нарушении возбуждается соответственно уголовное (crinimal) дело, или принимается судом по требованию пострадавшей стороны гражданское (civil), по обычной процедуре. Обвиняемая сторона может требовать суда присяжных. В подавляющем большинстве случаев дело об оскорблении -- гражданское (civil). (Тут я могу ошибаться -- см. http://www.firstamendmentcenter.org/Assembly/..%5C/speech/arts/topic.aspx?topic=fighting_words) Если дело принимается судом, то факт нарушения соотв. закона решают присяжные, или, по договору сторон, судья. О разнице между гражданским и уголовным делопроизводством в применении к оскорблениям нац. достоинства см. ссылку в предыдущем сообщении. Quote:
Это не термины -- а именно возмущенные письма, публичные выступления, бойкоты, жалобы и т.д. Действует, естественно, только на тех людей и организации, которые дорожат своим добрым именем и public opinion. Это все отношения между гражданами, в том числе договорные -- криминальное законодательство пытается, по возможности, в такие дела не вмешиваться по своей инициативе. Quote:
Это мое предположение основано на т.н. "captive audience protection" -- закон, который защищает людей от противной им речи, _которой они не силах избежать_, не нарушает ПП. Подход "переносите синагогу" вряд ли пройдет :-) . В случае абортных клиник дело доходит до определения расстоянии в метрах, до которого можно, и начиная с которого нельзя. Quote:
Естественно относится -- это все огромная юридическая традиция, в которой специализируются в качестве основного занятие немерянное количество lawyers и прoфессоров law school. Вот обзор видов речи, не защищаемых ПП: http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf Quote:
См. выше... Определением этой грани занимаются с самого начала американского государства, и по сей день :-), чем оно и интересно :-) Quote:
Я сомневаютсь, что это так просто формулируется, но есть большое количество прецедентов про obscenity in public, и ПП, вообще говоря, не защищает obscenity как таковую (но защищает очень многое из того, что можно назвать порнографией). Такие вещи обычно регулируются местными законами (скажем, "нельзя в присутствии детей"). Иногда местные законы слишком строги, и дело доходит до ВС. Более подробно -- по линку выше. Quote:
Ваш ответ Тиму я понимаю, как отрицание принципа о разделении и взаимном контроле властей в "государственных делах". В америкаской традиции на эту тему традиционно присутствует вполне обоснованный страх, что постепенно все более или менее важные дела окажутся "государственными", и общество потеряет над правительством какой-либо контроль. Поэтому закрытый суд допускается только в секретных разведывательных делах (напр., FISA Court) -- и его ласково называют "rubber stamp court" :-) Расширение его полномочий по Patriot Act -- очень больной вопрос. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем TimTaler на 03/27/05 в 06:29:26 on 03/27/05 в 01:46:37, Emigrant wrote:
Emigrant, это не Ципор путает, а я очень неудачно выразился, а она меня процитировала. Я хотел сказать, что если законы _допускают_ оправдание человека, избившего другого по факту его национальности, а у присяжных не возникает чувство "здесь надо создать прецедент, чтобы было неповадно", то судья делу не поможет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/27/05 в 07:23:24 Юстиция не может быть лучше человеческого материала, из которого состоит её механизм. А этот материал вряд ли может быть существенно лучше общества в целом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 10:18:16 on 03/27/05 в 01:46:37, Emigrant wrote:
Что вы имеете в виду под немецкими законами о фашизме? Преследование ревизионистов? Запрет на организации с нацисткой идеологией? Первое в принципе не имеет отношения к теме. Quote:
Кроме среднего члена общества есть еще и крайние. Quote:
n - это расстояние от места проведения митинга до больницы, или расстояние от больницы, на котором уже можно призывать к убийству? ( Quote:
Я полагаю, что cтатья "разжигание ненависти/розни" слишком расплывчата. Понятно, что описанное вами гонево может привести к грустным последствиям. Но как провести границу между такой телегой и рассуждениями о том, что аборт - это убийство. И тому подобное. Придется ориентироваться на "здравый смысл", он же ревправосознание. Поэтому лучше ограничиться запретом призывов и рекомендаций нанести вред/отказать в помощи/дискриминировать, а по прочим случаям задействовать статью о клевете - там где можно. Либо ничего не делать, если нельзя. Но вот реакция на указанные призывы и рекомендации быть должна, имхо. Quote:
По-моему, лучше устанавливать такие законы, которые как можно сильнее сократят пространство , в котором судьи могли бы проявить свои предрассудки. Quote:
Спасибо, почитаю. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 11:33:07 Я смотрю по факту - такие дела есть. И опасаются не принимать на работу, например, негра. Уж скорее при прочих равных примут его, чем белого, потому что иначе можно налететь на неприятное расследование. А я смотрю, что, скажем, в Израиле о таких делах практически ничего не слышно. Хотя предрассудки есть, и я сама один случай наблюдала. Вы уверены, что за каждым случаем дискриминации следует дело? Quote:Мне известно также, что иногда средства, которыми предлагается джинна сдерживать, приносят больший ущерб. Ну так давайте конкретику. В чем будет вред от тех мер, что я предлагала? Quote:Вообще-то не очень понимаю, при чем здесь это. В ША тоже нет призыва, как я уже говорил. Там есть некоторые рекомендации. Их уже цитировали. Но я сейчас говорю о призывах и рекомендациях такого типа вообще. Quote:Но если вы спросите тех, кто борется с абортмахерами, полагаю, они скажут, что это они так оценили то, чего от них требует Б-г. В точности то же самое. Где же оно то же самое? Есть, по моему, разница между выводом, сделанным человеком на основании каких-то своих логических построений, и прямой рекомендацией/призывом. Quote:Какое отношение пресловутая выставка вообще имеет к делу? Это подпадает под категорию "преследования по национальному, религиозному, расовому, половому и т.п. признаку". Тема расширилась до "как, какими средствами бороться с причинением ущерба по подобного рода мотивам". Надругательство над религиозными символами, произведенное _не в месте культа_ - это преследование? Т.е., если я куплю крест и чего-нибудь непотребное с ним сделаю - это будет преследование христиан? Quote:Вы, что, полагаете, что люди принципиально изменились с тех пор? Я полагаю, что да, изменились, хотя и не до конца. Если сейчас господствуют другие предубеждения, против марсиан, например, то надо бороться с ними тоже, точно так же, как боролись и продолжают бороться с расизмом, антисемитизмом, антихристианством и т.п. Вот именно что господствуют... Только, к сожалению, не против марсиан. Да и от старых осталось немало. Quote:Разумеется, если он сможет это доказать, а не так, как в анекдоте "А вот если залесть на шкаф и оттуда с биноклем, то они та-ак развратничают!" Иными словами, если "они" сидят на кухне у себя и болтают, то вы должны будете доказать, что от этих призывов эскимосам будет плохо. А вот если "они" звонят эскимосам или устраивают демонстрации у них под окнами - то тогда дело не в том, что они кричат: "бей эскимосов" или "Арктика должна быть свободна!" (кстати, а как быть с такими "опосредствованными" призывами?), дело в нарушении прав, о чем есть закон. Ясно. То есть, во всех прочих случаях ждем, пока убьют первого эскимосса. Кстати, о кухонных разговорах речи не было - только о публичных. Quote: кстати, а как быть с такими "опосредствованными" призывами?) Не очень понятен вопрос. "Арктика должна быть свободна!" вообще не несет никакого криминала, потому что непонятно, о чем речь. Кстати, эскимосов в Арктике, кажется, не водится. Quote:1. Есть общий закон, который утверждает, что все граждане равны перед законом и имеют равное право на жизнь, безопасность, неприкосновенность имущества и свободу слова т.е. есть закон, разрешающий говорить все, что хочешь, пока это не оскорбляет чувств и не приносит вреда окружающим. 2. Есть прецеденты, по которым видно, что призывы убивать армян с достаточно большой долей вероятности приводят к эксцессам. 3. Тогда принимается закон, согласно которому уже призыв к убийству армян есть преступление, причем наказание за него достаточно серьезное - пропорционально серьезности последствий. Ну, как я и думала. Ждем, пока убьют первого эскимосса. Скажите, а вам не приходит в голову, что если призывы убивать армян приводят к армянским погромам, а призывы убивать евреев - к еврейским, то лучше вообще запретить призывы убивать кого бы то ни было, кроме тех, убийство которых является вопросом дискуссионным? Отказ принимать в доказательство утверждения, что за призывом "бей Икса" может последовать его избиение, ссылки на аналогичные случаи с Игреком - такой отказ мне кажется следствием серьезных провалов в логике. Quote:Если какого-то эскимоса беспокоят призывы к убийству эскимосов, то он может возбудить дело по п.1. Знаете, меня всегда поражало, как может милиция в ответ на звонок женщины "муж угрожает меня убить" отвечать, что ,мол, как начнет убивать - тогда и звоните. Бывали такие случаи. Теперь меня это не удивляет... Quote:Ципор, ведь если есть закон, согласно которому любое высказывание типа "евреи и велосипедисты" есть преступление, то вы обязаны доносить о каждом таком высказывании. Даже если вы видите, что это еврей просто выругался, прищемив палец велосипедной цепью - вы все равно обязаны донести о совершенном противозаконном поступке. Во-первых, обязанность доносить - это совершенно отдельный закон, никак с первым не связанный, и не обязательно из него следующий. Во вторых, любое вплоть до прищемленного пальца - это какое-то у вас недоразумение. Ваши оппоненты ничего такого не предлагали. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 03/27/05 в 14:39:54 on 03/24/05 в 12:46:21, Игорь Островский wrote:
Если для вас глумление - "активное проявление атеизма", то тюрьма, конечно, перебор, но вот 5-20 суток "химии" - вполне. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/27/05 в 17:12:53 Quote:
Ну вот, взаимное ревправосознание в цвету. Завтра придут сатанисты и скажут, что христианство - это глумление над их религией... С уважением, Антрекот ========= Ответ Курта: А сатанизм - не религия :) [Дальнейшее обсуждение вопроса, религия ли сатанизм, унесено сюда:https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1111960284;start=0 Ципор] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем FatCat на 03/27/05 в 17:45:57 Quote:
(Курту: Атеизм - тоже вера! ;)) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем TimTaler на 03/27/05 в 17:46:34 on 03/27/05 в 11:33:07, Ципор wrote:
Не уверен. И что это доказывает? А вы уверены, что если принять такой закон, как предлагаете вы, то он будет работать? Все равно кто-то должен возбудить дело, неважно по какому закону. Quote:
Подумаю. Quote:
Это не рекомендации, и это уже объясняли. Quote:
[/quote]Quote:Какое отношение пресловутая выставка вообще имеет к делу? Это подпадает под категорию "преследования по национальному, религиозному, расовому, половому и т.п. признаку". Тема расширилась до "как, какими средствами бороться с причинением ущерба по подобного рода мотивам". [/b] Надругательство над религиозными символами, произведенное _не в месте культа_ - это преследование? Т.е., если я куплю крест и чего-нибудь непотребное с ним сделаю - это будет преследование христиан?[/quote] В понимании некоторых членов общества - да. Смотри пост Курта ниже. Я с ним не согласен. Quote:
Но становится меньше. Quote:
Да. Если "они" ограничиваются разговорами - ждем, пока не будет действий. Разговоры не есть преследования, так же как надругательство над предметами культа, произведенное _не в месте отправления культа_. Quote:
А контекст? Если после выступления про форшмак прозвучит "Труд освобождает!", это вроде тоже не несет криминала само по себе. Quote:
Давайте я сейчас начну везде призывать убивать шведов. И посмотрим на последствия. Сколько в мире народностей и сколько из них подпадают под категорию "Х"? Quote:
Вы опять берете частный случай и обобщаете. Кстати, статистика показывает, что за такими угрозами довольно часто следует действие, так что во многих странах принят закон о том, что на подобные вызовы следует ехать сразу. Именно так, как я говорил - увидели, что женщины в домашнем насилии дискриминированы, и приняли закон. А в вашем случае что? Закон о том, что надо отвечать на звонки все равно есть и не работает. Quote:
Вы предлагали за любое высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать. То есть высказывание "Смерть евреям и велосипедистам" подпадает. Но ведь о нем никто не узнает, если вы или другой услышавший не возбудите уголовное дело сами или не донесете в полицию, чтобы дело возбудило государство. А ведь сегодня он говорит, а завтра пойдет убивать, по вашей логике. Значит, надо его остановить. В Израиле есть закон о дискриминации? В России есть? А не работает, потому что не возбуждают дела. РАссуждают, как вы выше: "это трудно доказать, работодатель не дурак..." |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 18:07:37 Quote:
Спасибо. Что ж, людям остается лишь выбирать, устраивают ли их законы подобного рода. Я не вижу смысла дискутировать с позицией,согласно которой нормально жертвовать человеческими жизнями (чужими) ради абстрактного принципа "максимальной реализации свободы слова" (*). Это слишком большое расхождение в системе приоритетов, чтобы разговор имел смысл. (*) абстрактного, потому что вы даже еще не решили, какой будет вред от запрета призывать к убийству по национальному признаку (**Ну так давайте конкретику. В чем будет вред от тех мер, что я предлагала?** Подумаю ) но уже заявляете, что это нельзя. Догма в чистом виде. Позиция, конечно, потрясающая... Подождем, пока убьют человека из категории Икс, и только потом сочтем призыв к убийству членов данной категории опасным... Потом, наверное, воскресим умершего. Да, несколько замечаний для разъяснения моей точки зрения, которую вы почему-то понимаете неверно. Вы предлагали за любое высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать. публичное. если о нем никто не узнает, кроме проходящего мимо прохожего, то оно и не публичное, верно? А ведь сегодня он говорит, а завтра пойдет убивать, по вашей логике. Сожалею, это не моя логика. Не уверен. И что это доказывает? Неверность вашего мнения, что последствия пропаганды можно предотвратить на этапе реализации пропагандируемых взглядов. Это не рекомендации, и это уже объясняли. А что же это? Запрет? :) В понимании некоторых членов общества - да. Я предпочитаю словарное понимание. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем TimTaler на 03/27/05 в 20:50:43 on 03/27/05 в 18:07:37, Ципор wrote:
Некоторые люди уже выбрали. И реализовали это законодательство. Мое "подумаю" относилось к тому, что у меня не было времени в тот момент отвечать, но раз вы заявляете, что разговор потерял для вас смысл, то и не буду. Вы тоже не доказали, что от ваших мер будет польза, а заявляете, что их надо принимать - догма в чистом виде. Quote:
А что тогда публичное? С какого количества слушателей вы предлагаете считать высказывание публичным? И если вы, Ципор, проходя мимо, услышите, как гопник уговаривает товарища убивать велосипедистов, вы пройдете мимо, потому что высказывание не публичное, или все-таки сообщите об этом в полицию? И чем вы будете руководствоваться при принятии решения? Своим личным ревправосознанием? Статистикой, по которой за такими высказываниями обычно следуют или не следуют погромы? Законом, в котором четко определено, что есть публичное ("больше трех человек", например)? Чем-то еще? Вот этого я не понимаю. Ваша точка зрения ("за любое публичное высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать") не содержит определения ключевого понятия, поэтому ее неверно понимают. Quote:
А какая? Почему слова - призыв к убийству эскимосов - подлежат уголовному преследованию? не осуждению, не гражданскому протесту? Поясните, чтобы я мог понять. Quote:
Но и вы не доказали, что следуя путем "за любое публичное высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать" можно будет предотвратить все подобные преступления, или даже большее число, чем если его не будет. Ни "ваш", ни "мой" закон не будут действовать, если их не применять, а вы не готовы применять его последовательно, или я опять не понял. Вероятно, когда вы объясните смысл, вкладываемый вами в слово "публично", что-то прояснится. Quote:
Или два, или двадцать, да? Это частное мнение. Вот как выставка. Частное мнение, высказанное в среде "для своих". Аналог фразы, подслушанной в парке: "Слушай, как мне надоели эти велосипедисты. Встречу следующего - убью на хрен! Пошли со мной, а? Эти велосипедисты - враги общества!" Quote:
Тогда будем рассматривать сферическое правосудие в среде ангелов и будет нам щщастье. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем R2R на 03/27/05 в 20:59:38 Ципор, а как насчёт того же самого, но без приложения к категориям граждан, просто в отношении отдельных граждан? Следует ли, по-твоему, запрещать произносить слова "Я тебя убью!", наказывать за них? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 21:14:43 on 03/27/05 в 10:18:16, Ципор wrote:
По-моему, и то и другое есть prior restraint on speech из-за ее вредности. Или там какая-то другая юридическая теория? Quote:
Более того, самый что ни на есть средний может в толпе оказаться сильно крайним. Как раз поэтому произносить призывы к насилию перед агрессивной толпой нельзя. Quote:
Это расстояние, ближе которого нельзя "подносить" оскорбительную и нежелаемую речь к тому, кто не хочет ее слушать. И одновременно расстояние, с которого можно свободно говорить о том, что тебе кажется очень важным, так, чтобы люди могли услышать (и, может быть, прислушаться, что важно). ВС был важен баланс между этими двумя интересами -- посмотрите, там очень интересное хитроспелетние разных соображений в цитируемых решениях. Quote:
А ее и не нужно проводить вне контекста, только по одному содержанию. Суд же не старается отличить явно порожние телеги и пустые навозные кучи от телег, на которых что-то может и есть путное и куч, возможно содержащих полезные зерна -- это работа слишком велика для суда, она для общества в целом, marketplace of ideas. И общество не хочет суду эту функцию отдавать. Суд всего лишь старается, чтобы этот marketplace работал мирно, без перебоев, был открыт для всех желающих, и не вредил в ситиациях clear and present danger. Quote:
Это, по-моему, совершенно неравные величины. В клятве Анастассэ, если я ее правильно понимаю, участники намеренно отписываются от правосознания (то есть сознания своей безусловной правоты) в общественных делах -- и это определяет их "здравый смысл". Quote:
Ну что делать с призывом дискриминировать on the grounds of ability? Или вот с этим призывом к насилию на религиозной почве: http://voskres.orthodoxy.ru/archive/3927.html (я имею в виду цитируемого автора). Понятно, что общество будет и должно разбираться с этими проблемами, но государству в такие деля лучше не лезть. Quote:
Опять же, реакция будет, но почему именно государственная? Quote:
Пробовали -- mandatory sentencing guidelines для судей в той же Америке. Очень плохо работает, и подрывает авторитет суда и уважение к нему у людей, что уже очень плохо. Сейчас происходит постепенный демонтаж этих guidelines. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем R2R на 03/27/05 в 21:15:32 on 03/27/05 в 20:50:43, TimTaler wrote:
А можно не для Ципор, а вообще? (Если не хотите, то ладно, обойдусь. :)) Мне интересно. Я, правда, не могу сейчас в дискуссии активно участвовать, только читаю. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 21:16:44 on 03/27/05 в 20:50:43, TimTaler wrote:
А другие люди подумали и организовали иное. Местами даже сильно сверх того, что я предлагала (это местами зря) Quote:
Это вы, вероятно, недостаточно внимательно читали. Уже неоднократно говорилось. Польза - в предотвращении нанесения вреда в результате призывов или рекомендаций к нанесению оного. Если в результате не будет убит хотя бы один человек - уже польза. Вы же предлагаете ждать, пока появятся жертвы. Потом, видимо, предполагаете их воскресить из мертвых. Я не думаю, что чья-то свобода призывать к насилию/неоказанию помощи стоит риска, что кому-то будет нанесен вред. С человеком, который полагает, что стоит - действительно, бессмысленно разговаривать. Имхо. А что тогда публичное? Выступление перед собранием людей, публикация в cредствах массовой информации. И если вы, Ципор, проходя мимо, услышите, как гопник уговаривает товарища убивать велосипедистов, вы пройдете мимо, потому что высказывание не публичное, или все-таки сообщите об этом в полицию? И чем вы будете руководствоваться при принятии решения? Соображением о необходимости сообщить о возможно готовящемся преступлении. Закон о пропаганде тут будет ни при чем. Если кто-то будет, сидя на кухне, всерьез планировать ограбление банка, то об этом тоже стоит сообщить, хотя пропаганда тут будет ни при чем. Своим личным ревправосознанием? Статистикой, по которой за такими высказываниями обычно следуют или не следуют погромы? Нет, соображением, что , может, этот разговор и останется трепом, а присмотреть за его участниками/за данным районом не помешает - вдруг, не треп. Пусть полиция и присмотрит. Ваша точка зрения ("за любое публичное высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать") не содержит определения ключевого понятия, поэтому ее неверно понимают Могултая и Антрекота вы тоже не понимаете? Почему слова - призыв к убийству эскимосов - подлежат уголовному преследованию? Ровно по той же причине, что и призыв к убийству евреев. Но и вы не доказали, что следуя путем "за любое публичное высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать" можно будет предотвратить все подобные преступления, или даже большее число, чем если его не будет. Достаточно одного, которое можно предотвратить. Достаточно одного человека, который не наслушается пропаганды и не пойдет резать черных/белых/евреев/арабов и проч. Этого уже будет достаточно. Это частное мнение. Частное мнение, публикуемое на всю страну? :) Тогда будем рассматривать сферическое правосудие в среде ангелов и будет нам щщастье. Не, я понимаю, что есть люди, которые говоря "собака" имеют в виду кошку, но я не думаю, что по сему случаю следует предпринимать какие-то шаги. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 21:20:30 on 03/27/05 в 20:59:38, R2R wrote:
Слова сами по себе - вряд ли. Они слишком часто значат просто сброс эмоций. А если угрозы носят систематических характер (в смысле, человек получает угрожающие письма, звонки, прочее), то уже надо принимать меры, имхо. Что в некоторых странах и делается. Ну или если слова сопровождаются угрожающими действиями... Например, размахиванием кухонным ножом. :) Мне не кажется, что я делаю новое открытие в юриспруденции. Все это ведь практикуется. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 21:21:16 on 03/27/05 в 21:16:44, Ципор wrote:
Совершенно верно. Частность мнения не зависит от способа его распространения или размера аудитории. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 21:40:35 on 03/27/05 в 21:14:43, Emigrant wrote:
Не знаю, надо жителей Германии спросить. :) Однако, вполне очевидно, что, вне зависимости от мнения немцев, эти две вещи относятся к разным категориям. Как скажем, идеи убивать еретиков сейчас и идеи о том, что количество убитых в средневековье еретиков сильно преувеличено. :) Более того, самый что ни на есть средний может в толпе оказаться сильно крайним. Как раз поэтому произносить призывы к насилию перед агрессивной толпой нельзя. Угу. А я полагаю, что их _вообще_ нельзя произносить, потому что невозможно знать, где окажется этот самый крайний. Надеюсь, вы не полагаете, что фанатики водятся исключительно в толпах? Это расстояние, ближе которого нельзя "подносить" оскорбительную и нежелаемую речь к тому, кто не хочет ее слушать. И одновременно расстояние, с которого можно свободно говорить о том, что тебе кажется очень важным, так, чтобы люди могли услышать (и, может быть, прислушаться, что важно). Разве у нас шел разговор об "оскорбительных и нежелательных речах "? Вроде бы он шел о призывах к убийству абортмахеров. :) А ее и не нужно проводить вне контекста, только по одному содержанию. Суд же не старается отличить явно порожние телеги и пустые навозные кучи от телег, на которых что-то может и есть путное и куч, возможно содержащих полезные зерна -- это работа слишком велика для суда, она для общества в целом, marketplace of ideas. И общество не хочет суду эту функцию отдавать. Суд всего лишь старается, чтобы этот marketplace работал мирно, без перебоев, был открыт для всех желающих, и не вредил в ситиациях clear and present danger. Ну вот я тоже думаю, что не нужно преследовать по столь неопределенной статье как разжигание ненависти и розни. Потому что слишком велика работа. Но вот прямые призывы и рекомендации я полагаю чистым случаем, по которому легко принять решение. И мне совершенно непонятно, почему вы и Тим Талер с таким упорством отстаиваете свободу призывать к насилию или неоказанию помощи. Ну что делать с призывом дискриминировать on the grounds of ability? Можно перевести? :) Или вот с этим призывом к насилию на религиозной почве: http://voskres.orthodoxy.ru/archive/3927.html (я имею в виду цитируемого автора). С автором ничего , бо помер уже. :) С тем, кто это публично начнет проповедовать - посадить на сколько-то дней или оштрафовать. Вполне справедливо, имхо. Понятно, что общество будет и должно разбираться с этими проблемами, но государству в такие деля лучше не лезть. А почему? И как обществу с этими проблемами прикажете разбираться? По морде проповедникам давать? :) Опять же, реакция будет, но почему именно государственная? Потому что она более эффективная. Людское осуждение пропаганду такого типа не прекратит. А вот угроза штрафа или заключения - вполне. Пробовали -- mandatory sentencing guidelines для судей в той же Америке. Очень плохо работает, и подрывает авторитет суда и уважение к нему у людей, что уже очень плохо. Сейчас происходит постепенный демонтаж этих guidelines. Можно подробнее? И лучше по-русски :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 21:43:35 on 03/27/05 в 21:21:16, Emigrant wrote:
Не уверена в справедливости данного замечания. Спрошу еще кого-нибудь :) Антрекот, в "вавилонской этике" активно оперируют понятием "публичный", так что вы должны быть в курсе. :) Дайте, пожалуйста, определение, и скажите, прав ли Эмигрант, или тут имеет место какое-то непонимание. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/27/05 в 22:21:54 on 03/27/05 в 14:39:54, Kurt wrote:
- Это сегодня, а завтра? Дай фанатику палец... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 22:28:26 on 03/27/05 в 21:40:35, Ципор wrote:
Вред, который может быть нанесен "идеей вообще", если она найдет себе фанатика, велик. Но не менее велик вред от возможности власти определять и преследовать вредные идеи по своему усмотрению. Американский баланс между этими вещами гораздо лучше выражает Вторая Поправка -- по ней в руках фанатика будет уже ружье, а не идея. Quote:
Так это одно и то же -- если человек воспринимает at face value слова "вот убийца, который уже занес нож над ребенком, а полиция не вмешивается", то даже никаким фанатиком для того, чтобы спасти жертву ценой жизни убийцы ему быть не надо. Классификация речи производится слушателем -- и он должен иметь возможность сказать говорящему -- "отойди от меня, я не хочу слушать твои вредные глупости, как бы свято ты в них не верил". ВС в данном случае подтвердил право штата принять закон о том, что требование "отойди на n метров" обязательно к исполнению, и не подтвердил право штата сделать таким же обязательным исполнение требования "уйди совсем, и не говори с моими пациентами". Quote:
Потому что это будет прецедентом запрета речи исключительно по содержанию. К тому же практически от этого не будет никакой пользы, если не начать смотреть уже не сами слова буквально, а на последний ненаписанный, но четко подразумевающийся призыв, и тут уже лиха беда начало. Ну что делать с призывом дискриминировать on the grounds of ability? "по способности" Quote:
См. пример Антрекота -- там же явное насилие на этих священных картинках, symbolic speech по-нашему. Так Вы все церкви пересажаете :-) Quote:
Ничего им не давать, и никуда не приглашать. Пусть проповедуют в пустыне или на улице (но тоже не везде, см. place restrictions). Quote:
Угроза остаться без куска хлеба -- тоже не сахар. А государство суть обло, озорно, огромно, и поэтому его лучше держать на цепи. Локально эффективный метод -- не обязательно лучший. Опять же, смотри СССР как пример гос. эффективности. Quote:
Ну, я, как и сказал, не специалист. Но суть дела примерно такова -- с 1984-86 года судьи были в значительной степени лишены свободы маневра в выборе наказания для осужденного, поскольку их обязали руководствоваться некими правилами, регламентировавшими их решение уже внутри рамок закона. В результате резко возросло число non-violent преступников, которые оказались в тюрьме, и т.д. Страна видна с местной судейской скамьи и из Вашингтона несколько по-разному. Для этой реформы были разумные причины, но вышло на круг гораздо хуже. Вид (кажется) слева: http://www.pixi.com/~itmc/Sentencing.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 22:30:29 on 03/27/05 в 21:43:35, Ципор wrote:
Присоединяюсь к просьбе. И еще, если можно, прокомментируйте мой ссылки на клятву Анастассэ. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем FatCat на 03/28/05 в 01:27:22 Иоанн Златоуст wrote: Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 01:55:22 on 03/28/05 в 01:27:22, FatCat wrote:
"Сядут все!" Сгодится в качестве рекламы search engine :-) А какие у Златоуста проповеди об иудеях, зачитаешься: http://www.fordham.edu/halsall/source/chrysostom-jews6.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 06:04:29 Я полагаю - у Могултая может быть другое мнение - что частное мнение, высказанное в средствах массовой информации, как _персональное_ мнение говорящего или пишущего может быть объектом государственного преследования, если содержит прямой преступный призыв, и частного судебного, если содержит клевету и/или наносит ущерб чести и достоинству граждан или групп граждан. При наличии горизонтальных гражданских механизмов, частное судебное преследование куда как эффективно. Что до клятвы Анастассэ, то, да, дающий ее фактически обязуется не действовать по идеологически мотивированному ревправосознанию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 06:17:28 on 03/28/05 в 06:04:29, Antrekot wrote:
Антрекот, не могли бы Вы пояснить несколько деталей? Что такое "прямой" -- не immediate? И насколько преступный --скажем, призыв к гражданскому неповиновению есть призыв к нарушению закона, т.е. преступлению -- всякий ли призыв к нарушению какого-либо имеющегося закона преступен? Quote:
С клеветой понятно (можно проверить соответствие истине, или попробовать доказать намерение, "actual malice"), а как мерить ущерб достоинству группы граждан? Скажем, злая карикатура безусловно наносит ущерб чести или достоинству цели. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 06:27:07 Совершенно верно. Immediate. А преступный призыв - это призыв не к нарушению закона, а к действиям против личности или группы личностей. А во втором случае - на что и суд. :) (Хотя мне нужно было, конечно, дисклэймер поставить относительно текстов пародийного и сатирического содержания - а то и свифтовское "Скромное предложение" подпадет.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем TimTaler на 03/28/05 в 07:43:18 on 03/27/05 в 21:15:32, R2R wrote:
Ну, в общем, Emigrant уже изложил. А я могу добавить, что наблюдаю подобный эксперимент в действии. В торонтских школах ввели zero tolerance (of violence). Это означает, что любое действие или слова, подразумевающие насилие, запрещены и караются. На практике первоклашка, ткнувший в товарища пальцем с криком "Буум!" вызывается на ковер, а его родителям пишется официальное письмо. Тинэйджер, сказавший товарищу "Yоu are evil, man! I stomp on you! Big bada-boom!" уже исключается из школы на две недели (аналог тюремного заключения, как смыслу, так и по эффективности - ведь эти две недели он не Нагорную Проповедь изучает, а слоняется без дела и подпадает под дурное влияние). А вот ребенок, который тихо говорит другому "А у тебя зубы кривые!" или нечто похожее, под это не подпадает, а ведь он наносит не меньшую душевную травму. Для таких ведь надо не громко звучащий закон принимать, а следить внимательно за всеми учениками, кто с кем играет, кто в сторонке стоит и почему; и расследовать каждую жалобу, даже самую идиотски звучащую, типа, "а он со мной играть не хочет!", а не говорить "иди сам разбирайся". Короче, родители, которые изначально были целиком за, сейчас говорят, что надо что-то менять, однако, потому что bullying как было, так и осталось. Дети не играют в снежки (это же аналог войны), не строят снежных крепостей (против кого дружить будем?). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 08:41:27 on 03/28/05 в 07:43:18, TimTaler wrote:
Мда. Антрекот, может быть, вы окажете мне услугу? Я не чувствую в себе достаточно способностей объяснить Тиму Талеру, что описанное им не есть "подобный эксперимент". У вас всегда хорошо получалось объяснять, так , может, вы попробуете? :) (Разумеется, если не считаете описанную картинку аналогом собственного предложения :) ) * * * Второй вопрос: Так чем все-таки публичное высказывание отличается от частного? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 09:29:06 Но Тим описывает ситуацию, когда именно это правило, о котором Вы говорите, применено на практике. То есть _любой_ призыв к насилию или декларация оного объявлены нарушением. И вот как оно выглядит, если исполняется _последовательно_. И никак по-другому оно выглядеть и не может. Если последовательно. Это еще Герцен писал, что жестокость российских законов компенсируется только их повсеместным неисполнением... А что до призывов - вот "Убей!" Эренбурга - это публичный призыв. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 09:43:34 Хорошо, придется отвечать мне. У данного примера есть несколько характеристик, которые исключают возможность назвать его "подобным" 1. Доведение до абсурда. Никто из ваших оппонентов (вопреки иллюзии, возникшей у Антрекота) не требовал введения закона , по которому "любое действие или слова, подразумевающие насилие, запрещены и караются " Считать игру в снежки аналогом призыва к насилию - не знаю, как нужно мыслить, чтобы прийти к такому выводу. Вы, может, еще игру "в семью" с участием старшего друга объявите совращением малолетних? :) То же касательно прочих светлых идей руководства данной школы. 2. В эксперименте участвуют несовершеннолетние. Специально для Антрекота. Мне казалось, что я неоднократно - публично и приватно - объясняла, что вот это: То есть _любой_ призыв к насилию или декларация оного объявлены нарушением. не является моей позицией. Более того, я подробно разъясняла, что ей является. Я считаю, что нарушением должен являться публичный призыв к насилию либо неоказанию помощи либо рекомендация совершать перечисленное. Публичным я полагаю выступление перед собранием людей (думаю, не нужно объяснять разницу между выступлением перед собранием и разговором на кухне?), публикацию/выступление в средствах массовой информации. Разумеется - специально для Антрекота - призыв убивать врагов на войне и тому подобное не является нарушением. Все это достаточно легко может быть введено в формулировку, так что претензии подобного рода мне достаточно странны. Особенно они мне странны от человека, который отстаивает практически то же самое (запрет преступных призывов). * * * А что до призывов - вот "Убей!" Эренбурга - это публичный призыв. А можно все-таки определение дать? А то на примерах не очень понятно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 10:22:59 on 03/26/05 в 18:14:51, TimTaler wrote:
Я понимаю, конечно, что Россия в любом случае с трудом тянет на гордое именование "нормально устроенным государством", но глава 29 УК именно так и называется "Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства" Туда входят: - Государственная измена - Шпионаж - Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля - Насильственный захват власти или насильственное удержание власти - Вооруженный мятеж - Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации - Диверсия - Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды - Разглашение государственной тайны - Утрата документов, содержащих государственную тайну Насколько я понимаю, статьи вроде шпионажа и т.д. и в "нормально устроенных государствах" не подсудны обычному суду присяжных. "Народ США против..." и т.д. Quote:
В том-то и проблема, что в случае разжигания религиозной и т.д. розни будет крайне сложно найти человека незаинтересованного. Жюри присяжных, состоящее из растаманов, шаманистов и будистов - это, конечно, круто, только вот не думаю, что это репрезентативный "здравый смысл" в такой ситуации. Quote:
Ничего подобного. Регуляторы могут быть теми же - отсутствие пострадавшего, никто не подает заявления и т.д. Аналогично, и в Вашем случае возможны доносы и пр. Вопрос в том, индивидуальная планка для различных групп, или нет. А вигилянтство - это что за зверь? Поисковики не находят. Quote:
Люди вообще принципиально равны или нет? Вы же настаиваете на том, что для каждой группы должен, фактически, быть свой закон. Если негров не принимают в колледж, то надо издать закон, чтобы принимали негров, или чтобы был запрещен отбор по расовому признаку? Quote:
Так белых сейчас ущемляют, пожалуйста. При прочих равных берут негра, поскольку для него есть квота. Это нормальная ситуация? Quote:
Хороший какой раввин. Ну давайте тогда аналогично будем свято верить, что если Вася скажет Пете "бей жидов", то Петя придет к соседу-еврею и подарит ему эскимо. А Васе скажет: -Вася, ты не прав! И Вася прослезится. Quote:
Поскольку эта тема уже была обсуждена Вами с Ципор, мне тут добавить к ее мнению нечего. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 10:35:16 on 03/26/05 в 20:17:15, FatCat wrote:
А на самом деле СССР развалился от того, что появились РАН и ВС РСФСР?... :) Quote:
А ни в чем. Пример с ру_сс не в кассу совершенно. on 03/26/05 в 21:00:12, Игорь Островский wrote:
Вы не дожидаясь ответа строите догадки, вообще-то. Quote:
Нет. Я выступаю за уравнивание статусов. Quote:
Сильное заявление. Вообще-то юридическое равенство необходимо как раз для того, чтобы закрепить фактическое равенство. Quote:
Игорь, Вы бы меня читали, что ли. Защита должна быть и меньшинства от большинства, и большинства от меньшинства. Т.е., независимо от количества участников данной группы. Quote:
Ну объясните же, что я понял неверно. Quote:
??? Вот это да... А не Вы ли говорили о снижении статуса русского этноса до национальной группы? то есть, русский этнос - это и есть национальная группа? Логика совершенно не ясна. Quote:
Мы уже об этом говорили. Ваш опыт меня совершенно не обязан чему-то учить (хотя и _может_), несмотря на то, что Вы его называете "объективным". Quote:
Нет, это не моя цель. А Вы серьезно считаете, что уравнивание в правах русской национальности с башкирской науиональностью приведет к отделению Башкирии? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 10:46:11 on 03/28/05 в 10:22:59, V.A.Gonsky wrote:
Насколько я знаю, это не так. Простая проверка -- Розенбергов за шпионаж в пользу СССР судили судом присяжных. Quote:
Простите, а разве найти жюри для подозреваемого убийцы или бандита легче? Убийства и грабежи тоже касаются всякого, и все мирные граждане предубеждены против обвиняемых в них. Вы предполагаете, что судья будет более беспристрастен, чем рядовой гражданин. Я не вижу причин для такого предположения -- специальные знания судьи тут ни при чем, и беспристрастности или отсутствия у него предрассудков никак не гарантируют. В этом смысле он такой же человек, как и прочие. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 10:58:34 Quote:
Так вот так и нужно мыслить. Мол, если всякие насильственные действия или призывы к насилию пройдут безнаказанно, то возникнет установка, что это нормально, и человек с этой установкой с повышенной вероятностью может причинить другому человеку вред. Ты это находишь бредовой постановкой вопроса. Я - тоже. Но что делают эти люди? Они всего лишь проводят границу "очевидного" дальше чем ты. А _принцип_ тот же. Quote:
Но тогда под запретом оказывается Ветхий Завет, например, Коран, например, огромное количество литературных текстов. А также все тексты, с сылками на... Quote:
По моему мнению водораздел идет между "я полагаю" и "ты должен". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 11:09:54 on 03/27/05 в 22:28:26, Emigrant wrote:
Может кто-нибудь перейти к конкретике? Если не сложно. Только не рисуя апокаллиптическую картину запрета игры в снежки, посколько она, как отмечено выше, к делу не относится. Эмигрант, приведите примеры, пожалуйста. Какой вред? Потому что это будет прецедентом запрета речи исключительно по содержанию. То есть, свобода говорить речи, прямо призывающие к насилию, ставится выше безопасности граждан? К тому же практически от этого не будет никакой пользы, если не начать смотреть уже не сами слова буквально, а на последний ненаписанный, но четко подразумевающийся призыв, и тут уже лиха беда начало. Отчего же? Это отсечет ряд призывов. Было б хорошо и прочие отсечь, но просто невозможно. "по способности" Это дискриманация? :) См. пример Антрекота -- там же явное насилие на этих священных картинках, symbolic speech по-нашему. Так Вы все церкви пересажаете :-) Я? Вы меня с кем-то путаете. Ничего им не давать, и никуда не приглашать. Пусть проповедуют в пустыне или на улице (но тоже не везде, см. place restrictions). В пустыню они, боюсь, не пойдут. А на улице... Последствия вас, конечно, не волнуют? Cвобода слова дороже, чем право людей ходить по улицам и не подвергаться риску быть избитыми последователями проповедника? А государство суть обло, озорно, огромно, и поэтому его лучше держать на цепи. Локально эффективный метод -- не обязательно лучший. Опять же, смотри СССР как пример гос. эффективности. Кокретику, пожалуйста. СССР - страна большая :), и было в ней много разного. В чем будет заключаться вред? Если конечно, это не иррациональное опасение вида "государство обло обязательно что-нибудь да испоганит" :) Quote:
Не понимаю. Почему возросло? Правила были такие или что? Если правила, то это не аргумент против самой идеи, а только против частного случая ее реализации. Прочту ссылку. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 11:17:00 on 03/28/05 в 10:58:34, Antrekot wrote:
Ага. Еще можно вывести всякие теории о том, как влияет цвет одежды матери на агрессивность ребенка и в законодательном порядке обязать мать носить одежду определенного цвета. Возможно, найдутся люди, которые сочтут это "тем же принципом". Но это твое рассуждение не имеет отношения к делу. Тим Талер назвал эксперимент "подобным" тому, что предлагаю я , и в ответ на вопрос, какие вредные последствия проистекут из моего предложения. Там не шло речи о принципах и границах очевидного. Тема, затронутая тобой, конечно, интересна, но ее можно обсудить отдельно. Quote:
Литературный текст можно классифицировать как призыв либо рекомендацию? Интересно. По моему мнению водораздел идет между "я полагаю" и "ты должен". Публичное и частное мнение? Почему? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 11:19:20 Quote:
Как сказано было довольно давно - те, кто разменивает свободу на безопасность, теряют и то, и другое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 11:24:13 Quote:
А это и есть тот же самый принцип. И люди, которые его исповедуют, спросят тебя, возьмешь ли ты на себя отвественность за всех, кто погибнет, если ему не следовать. Quote:
Конечно. "Не оставь ведьму живой." например. Сколько народу угробили... Quote:
Потому что "я полагаю" по определению позиционирует нечто как именно _персональное_, _частное_ мнение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 11:25:40 on 03/28/05 в 11:19:20, Antrekot wrote:
Напоминаю, что в сообщении, на которое ты отвечаешь, идет речь не о свободе вообще, а о "свободе говорить речи, прямо призывающие к насилию"(c) Я думаю, что не будет большого вреда, если кто-то потеряет данную разновидность свободы ;D Однако, удивительный образчик передергивания. От тебя не ожидала. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 11:34:41 on 03/28/05 в 11:24:13, Antrekot wrote:
На это людям можно ответить, что их теория недостаточно доказана (а так оно и есть - объективно). Если же им удастся доказать наличие связи того же уровня, как и между соответствующими призывами и насилием, то я с ними соглашусь. :) В смысле, с гражданами из моего примера с теорией о цвете одежды. У идей граждан из той школы слишком много отрицательных последствий, чтобы ее реализовать даже если бы она была верная. Конечно. "Не оставь ведьму живой." например. Сколько народу угробили... Людям обыкновенно свойсвенно различать литературные произведения либо документы прошлых веков от актуальных призывов. Quote:
Тогда имеет смысл разделять частное мнение и публичное высказывание. Для уменьшения путаници в определениях. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 11:35:44 Quote:
О. Вот оно и есть. Ты полагаешь, что вреда не будет от этого. Курт - что вреда не будет от запрета на сатанизм. А Пол Пот - что вреда не будет от запрета на всю эту развратную цивилизацию. А когда ты пишешь, что твой собеседник ставит свободу выше безопасности сограждан, ты получаешь симметричный ответ. Еще раз. То, что _тебе_ некая свобода не кажется существенной, не значит, что оно так и есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 11:41:13 Quote:
Твоя тоже. Ну вот ты ниже пишешь, что призыв из Ветхого Завета неактуален... опять личное суждение (увы, еще и неверное, к сожалению). Quote:
Так вот тебе пытаются доказать, что у твоего подхода тоже есть отрицательные последствия. Серьезные. Quote:
Отличать, а не различать. :) _В каких-то_ случаях да, а в каких-то - нет. Во всяком случае, последнюю ведьму сожгли существенно позже, чем кто-то последний раз последовал рекомендации про эпикурейца в колодце. Такие дела. Quote:
Частное мнение может быть высказано и публично. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 11:44:57 on 03/27/05 в 02:42:12, Emigrant wrote:
Посмотрим. Правда, там наверняка буду апелляции и т.д. А насчет отнять госфинансирование - "угроза остаться без куска хлеба -- тоже не сахар". :) Quote:
Личные оскорбления не защищает, а оскорбления в адрес группы защищает? Quote:
Ну то есть, механизма никакого нет, это просто выяснение мнения некоторого количества людей, которое ни к чему не обязывает. Quote:
Так-так, вот это уже интересно. Кто их заставляет заходить на эту выставку, если она просто рядом с синагогой? Как я понимаю, в Штатах "audience protection" выражается в количестве метров от audience? Quote:
Так. Теперь непонятно, что относится к сфере компетенции судебной власти: audience protection? Так и в России вроде бы то же обсуждаем. Quote:
Не открывается. :( Quote:
Я выше уже приводил главу 29 УК РФ, в которой вроде бы все закреплено достаточно жестко, без возможности государству "расширить и углубить" свои полномочия. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 11:46:42 on 03/28/05 в 11:35:44, Antrekot wrote:
А законодатели большинства стран посчитали, что не будет вреда от запрета на торговлю людьми, изнасилование, убийство, совращение малолетних. Все они сочли свободу совершать перечисленное несущественной. Что дальше? Будем отменять эти запреты? А когда ты пишешь, что твой собеседник ставит свободу выше безопасности сограждан, ты получаешь симметричный ответ. очередное передергивание. Перечти постинг, на который ты отвечаешь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 11:53:47 on 03/28/05 в 11:41:13, Antrekot wrote:
Погромы и убийства, ставшие следствием призывов к насилию ее в достаточной мере подтверждают. Если же она недоказана - зачем ты отстаиваешь идею запрета преступных призывов? Зачем действуешь на основании недоказанных предположений? Это вопрос. Quote:
Суждение верное, поскольку ВЗ _сам по себе_ не является сборником актуальных призывов и рекомендаций. Он становится таковым только в рамках толкования, полагающего все его части верными и актуальными по сей день. Так вот тебе пытаются доказать, что у твоего подхода тоже есть отрицательные последствия. Серьезные. Я уже неоднократно просила объяснить конкретно, в чем они заключаются. Во всяком случае, последнюю ведьму сожгли существенно позже, чем кто-то последний раз последовал рекомендации про эпикурейца в колодце. Такие дела. Ты можешь это доказать? Колодцы - это дело такое... плохо видное, в отличие от костра. :) Частное мнение может быть высказано и публично. Да, я это и имела в виду. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 11:55:18 Quote:
Не имеет отношения к сути вопроса. _Насилие_ и _дискриминация_ по национальному/религиозному/и пр. признакам _тоже_ запрещены. Мы сейчас говорим только о _словах_. Quote:
Ципор, пожалуйста перечти _свое_ обращение. "То есть, свобода говорить речи, прямо призывающие к насилию, ставится выше безопасности граждан?" То бишь "перестали ли вы бить жену по утрам". Потому что собеседники-то Ваши пытаются разобраться, что _больше_ вредит этой самой безопасности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 12:00:21 on 03/28/05 в 11:55:18, Antrekot wrote:
Мы говорим обо мне, Курте и Пол Поте и наших предпочтениях. Так что к сути вопроса мое замечание имеет прямое отношение :) Quote:
Quote: Но вот прямые призывы и рекомендации я полагаю чистым случаем, по которому легко принять решение. И мне совершенно непонятно, почему вы и Тим Талер с таким упорством отстаиваете свободу призывать к насилию или неоказанию помощи. Потому что это будет прецедентом запрета речи исключительно по содержанию. Не говорится о том, что последует какой-то вред. В качестве аргумента приводится соображение о недопустимости запрета речи из-за ее содержания. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 12:05:50 on 03/28/05 в 10:46:11, Emigrant wrote:
Спасибо, утверждение снимается. Однако, интересно, что произошло бы, если бы присяжные Розенбергов оправдали? Создался бы прецедент, разрешающий, при определенных условиях, шпионаж? Quote:
Конечно легче. Убийства и грабежи касаются всякого, но данное конкретное убийство или грабеж присяжных не касаются. В отличие от религиозных людей, если, повторюсь, присяжные не набраны из буддистов и агностиков. Quote:
Специальные знания как раз при чем (в таких делах), знание Конституции, юридическая этика и т.д. Знание границы, которую проводят "law professors". Вы же сами говорите, что понимание того как работает судебная система невозможно без знания практики, прецедентов и т.д. А у присяжных этого как раз быть не должно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 12:15:53 Quote:
И ваших предпочтениях в области _свободы слова_. Quote:
Сходя с ума. Так это потому, что с ситуацией запрета речи из-за ее содержания уже столетия как все ясно. Уже давно доказано, что из нее проистекает огромный ущерб для общества и его составляющих... Вася: Quote:
В Англии до Первой мировой шпионаж гражданина страны _в пользу своей страны_ не считался преступлением и по закону влек за собой только высылку. Так что прецеденты давно есть. А если бы Розенбергов оправдали, то это не значило бы, что шпионаж разрешен, это значило бы, что их признали невиновными по данному конкретному обвинению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 12:16:44 Разъяснение Антрекоту. Ты пишешь: on Сегодня в 10:35:44, Antrekot wrote: О. Вот оно и есть. Ты полагаешь, что вреда не будет от этого. Курт - что вреда не будет от запрета на сатанизм. А Пол Пот - что вреда не будет от запрета на всю эту развратную цивилизацию. Так вот, аргументация вида "ты считаешь правильным одно, а Икс считает правильным другое", на мой взгляд, в принципе допустима, но ее не стоит доводить до абсурда. Она допустима в узком круге вопросов. Скажем, при решении вопроса, что считать оскорблением. Но при попытке применять ее к более глобальным случаям, она может потерять свою силу. Именно на это я и попробовала указать напоминанием о мнении законодателей насчет убийств. Да, я руководствуюсь своими представлениями о важности свободы призывать к насилию. Ну и что? Те, кто запретил рабство, тоже руководствовался своими представлениями о том, чего стоит свобода владеть человеческими существами. В том числе. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 12:23:22 on 03/28/05 в 12:15:53, Antrekot wrote:
Свобода клеветать или разглашать врачебную или государственную тайну - это тоже свобода слова. Отменим законы, запрещающие все это? Сходя с ума. Так это потому, что с ситуацией запрета речи из-за ее содержания уже столетия как все ясно. Уже давно доказано, что из нее проистекает огромный ущерб для общества и его составляющих... Да, вот некто недавно в друзском селении прочел речь:"Это проклятые дети христиан поразвешивали на всех стенах фотографии наших женщин в голом виде! (фотографии, действительно, были) Не оставим это безнаказанным! Бей сволочей!" К счастью, людских жертв не было, зато имущества попорчено было много. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 12:28:46 Quote:
Опять не туда. Ты все время приводишь случаи, где вред причиняется самим распространением информации. Кстати, дела о клевете рассматриваются частным порядком, не так ли? Да и с гостайной есть всякие разности. :) Quote:
Опять - имеется последняя фраза. Кстати, судя по тому, что фотографии были - мы имеем случай, когда законные методы разбирательства не были востребованы или не сработали? Что там, собственно, было? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 12:29:16 on 03/28/05 в 12:15:53, Antrekot wrote:
К делу не относится, т.к. Розенберги граждане своей страны. Да и о "невиновности по данному конкретному делу" говорить в контексте прецедентной системы несколько странно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 12:36:24 on 03/28/05 в 12:28:46, Antrekot wrote:
И что? Вон, распространением информации о том, что у деятеля Икс была любовница (журналист спрятался в туалете, заснял их любовные игры и опубликовал все в газете) приносится офигенный вред всем действующим лицам. При этом в некоторых странах журналисту будет хреново, а в других перевесит "право общества знать, кто с кем спит". В каждом случае законодатели руководствовались своей системой приоритетов. Кстати, дела о клевете рассматриваются частным порядком, не так ли? Не вижу принципальной разницы. Опять - имеется последняя фраза. А вот по логике Эмигранта эта речь вполне допустима, если произносится в эн метрах от домов христиан. Интересно, какое там было расстояние между домами. И вообще - последняя фраза - это не часть _содержания_ речи? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 12:48:21 Кстати, судя по тому, что фотографии были - мы имеем случай, когда законные методы разбирательства не были востребованы или не сработали? Что там, собственно, было? Не были востребованы. Какой-то идиот (или не идиот) поразвешал в деревне со смешанным населением обнаженные натуры, к которым были прилеплены лица (фотографии, кажется) друзских женщин. Кто-то закричал, что это дети христиан такое непотребство устроили. Ну и заверте... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 12:54:13 on 03/28/05 в 12:29:16, V.A.Gonsky wrote:
В недоумении. А что, по прецедентному праву признать человека невиновным невозможно? Кстати, Розенберги-то _по данному конкретному пункту обвинения_ и были, судя по всему_ невиновны. А жена и вовсе виновна только в недонесении. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 12:57:39 Quote:
И мы опять упираемся в вопрос вкуса. Quote:
И ты опять в качестве примера разбираетельства с ущербом _потенциальным_ приводишь пример с ущербом кинетическим. Quote:
Опять сходя с ума. Если ты _не видишь_ разницы, почему ты споришь с Тимом и Эмигрантом, которые (если я не ошибаюсь) считают, что за соответствующие высказывания и призывы следует преследовать частным порядком - то есть именно как за клевету? Quote:
Последняя фраза позволяет связать речь с произошедшим погромом. А судя по твоему описанию, погром произошел, в частности, потому, что власти не убрали провокационные материалы с улиц. (Это я не к тому, что погромщики были правы.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 13:00:15 on 03/28/05 в 12:54:13, Antrekot wrote:
Разумеется, возможно. Просто дело в том, что "данное конкретное" дело создает очень даже неконкретный прецедент на будущее. В чем иначе суть прецедентного права? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 13:04:23 on 03/28/05 в 12:57:39, Antrekot wrote:
Нет, не вкуса, а смысла :) Quote:
Потенциальный ущерб, при реализации вероятности, становится весьма кинетическим. Опять сходя с ума. Если ты _не видишь_ разницы, почему ты споришь с Тимом и Эмигрантом, которые (если я не ошибаюсь) считают, что за соответствующие высказывания и призывы следует преследовать частным порядком - то есть именно как за клевету? Потому что полагаю преследование не частным порядком более эффективным. Последняя фраза позволяет связать речь с произошедшим погромом. Она, тем не менее, продолжает оставаться частью содержания речи. :) А судя по твоему описанию, погром произошел, в частности, потому, что власти не убрали провокационные материалы с улиц. (Это я не к тому, что погромщики были правы.) Cкорее всего, просто не успели. Это же деревня, а не город. Не факт даже, что там было отделение полиции. Расстояния-то у нас маленькие. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 13:14:56 Антрекот, я хочу обратить внимание на неотвеченный вопрос: Сегодня в 10:41:13, Antrekot wrote: Твоя тоже. Погромы и убийства, ставшие следствием призывов к насилию ее в достаточной мере подтверждают. Если же она недоказана - зачем ты отстаиваешь идею запрета преступных призывов? Зачем действуешь на основании недоказанных предположений? Это вопрос. Можно ответить? Не срочно, конечно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 13:16:52 Quote:
Вкуса. Кто-то видит, кто-то не видит. Кто-то считает, что призыв чистить зубы преступен... Quote:
То есть любую ненулевую вероятность приравниваем к 100 :)? Quote:
Тогда к чему тут пример с клеветой? Quote:
Ципор, прости, но кажется, ты вовсе не читаешь собеседников. Для них критерий - произошло ли нечто _вследствие_ или нет. Тут сомнений нет, случай чистый. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 13:19:09 on 03/28/05 в 13:00:15, V.A.Gonsky wrote:
Совершенно не понимаю. Присяжные пытались определить не "является ли шпионаж преступлением", а "виновны ли эти двое в предъявленном им обвинении в ядерном шпионаже". И если бы их признали невиновными - то есть решили, что они не совершали _в этой сфере_ действий, постулировавшихся обвинением, на статус _шпионажа_ это бы никак не повлияло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 13:26:25 on 03/28/05 в 13:16:52, Antrekot wrote:
Я не могу принимать во внимание мнение душевнобольных людей (я имею в виду тех, кто считает, что призыв чистить зубы преступен) Кроме того, как же ты позволяешь себе навязывать другим свои вкусы, оставивая идею запрета преступных призывов? Я надеюсь, что ответ будет. То есть любую ненулевую вероятность приравниваем к 100 :)? Нет, не приравниваем. Тогда к чему тут пример с клеветой? К тому, что у меня не было бы возражений , если б преследованием за клевету на частных лиц занималось государство, если бы а) это не было бы напрочь неэффективным способом б) я не считала, что человек вправе сам решать, предпринимать ли ему какие-то действия всвязи с ущербом наносимым _ему_, или не предпринимать. Оба соображения не работают в случае с призывами. Ципор, прости, но кажется, ты вовсе не читаешь собеседников. Для них критерий - произошло ли нечто _вследствие_ или нет. Тут сомнений нет, случай чистый. Но ведь до того, как оно произошло, нельзя было знать, произойдет ли. В той деревне раньше погромов не было... Соответственно, если бы рядом оказалась полиция, ей, по логике моим собеседников, не надо было вмешиваться. Может, они все посмеются и пойдут по домам. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 13:27:10 on 03/28/05 в 13:14:56, Ципор wrote:
Дело в том, что у меня в этом треде сложное положение. Моя позиция _неидентична_ позиции Тима и Эмигранта. Я считаю, что любой прямой призыв к насилию против личности или группы лиц по религиозному, национальному и пр. признакам, если доказано, что призывавший отдавал себе отчет, что с высокой вероятностью может спровоцировать насилие, должен преследоваться по закону. Но их позицию я тоже понимаю и считаю допустимой. Это расхождение в вопросе о границе и методике. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 13:32:24 on 03/28/05 в 13:27:10, Antrekot wrote:
если доказано, что призывавший отдавал себе отчет, что с высокой вероятностью может спровоцировать насилие, должен преследоваться по закону доказать это весьма затруднительно, насколько я понимаю. Любая сволочь может утверждать, что это она так пошутила, и вообще ни при чем. Так что я предпочла бы, что бы эта фраза была заменена на "если он является вменяемым". Либо (что, возможно, лучше) убрать фразу "с высокой вероятностью". Также я полагаю необходимым включить в спмсок "прямые рекомендации". Внимание, вопрос: почему же ты тогда утверждаешь, что моя точка зрения есть дело вкуса, не обоснована, является следствием ревправосознания... что там еще было? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 13:34:00 Quote:
О. А если я тебе скажу, что данные люди ссылаются на исследования, доказывающие, что такие-то и такие-то методики и такие-то и такие-то пасты вредны для здоровья? Ты перестанешь считать их позицию априори "мнением душевнобольных"? Quote:
Но ты только что делала именно это. В данной культуре клич "Бей эскимосов" приведет к насилию с вероятностью около ноля. А вот "Бей черных" уже даст иной результат - и так далее. Соответственно, есть высокая вероятность, что "Бей эскимосов" будет брошено невсерьез. Вот твои оппоненты и предлагают метод дифференциации. Ты можешь с ним не соглашаться. Но ты-то утверждаешь, что в этой дифференциации _вовсе_ нет нужды. Quote:
Почему - первый работает. Quote:
Зависит от закона. Разве у вас такие демонстрации разрешены без предварительной заявки? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 13:42:01 on 03/28/05 в 13:34:00, Antrekot wrote:
Нет. Поскольку тут не шла речь о таких-то пастах и методиках, а призыве чистить зубы вообще. :) Повтораю заодно пропущенный вопрос: Кроме того, как же ты позволяешь себе навязывать другим свои вкусы, оставивая идею запрета преступных призывов? В данной культуре клич "Бей эскимосов" приведет к насилию с вероятностью около ноля. А вот "Бей черных" уже даст иной результат - и так далее. Соответственно, есть высокая вероятность, что "Бей эскимосов" будет брошено невсерьез. Вот твои оппоненты и предлагают метод дифференциации. Ты можешь с ним не соглашаться. Но ты-то утверждаешь, что в этой дифференциации _вовсе_ нет нужды. Совершенно верно. Я утверждаю, что для того,чтобы доказать, что от некоего призыва воспоследует насилие, придется подождать первого всплеска (если таковых не было раньше). Так вот, я не вижу не одной причины ждать, пока моим оппонентам притащат труп в качестве доказательства того, что на этот раз они ошиблись в оценке особенностей данной культуры. Почему - первый работает. Эффективность? Работает наоборот - по крайней мере, с моей точки зрения. Зависит от закона. Разве у вас такие демонстрации разрешены без предварительной заявки? Не разрешены. Ну а если б были разрешены? У нас и призывы такие не разрешены - и даже сильно сверх того. За называние премьер-министра Аманом можно получить по ушам (не Амана). :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 13:43:46 Quote:
Поэтому твои оппоненты и предпочитают другой вариант. Quote:
Не получится. Шутка-то тоже "может спровоцировать". Quote:
Потому что ты считаешь, что это - и рекомендации (а еще же что считать рекомендацией?) - должно быть отдано на вкус властей. И обосновываешь это тем, что тебе нечто "очевидно". И тем, что тебе _кажется_, что от запрета на то, что ты считаешь опасным, "не будет вреда". Я полагаю, что вред есть. И очень большой. Просто другие варианты мне нравятся меньше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 13:52:23 Quote:
То есть легкое преувеличение - и оппонент стал душевнобольным... Quote:
Отвечено уже. Потому что в настоящий момент я не вижу работающей возможности _не_ ограничивать свободу слова в данном конкретном вопросе. Тем не менее, полагаю, что ее вообще следует ограничивать по возможному минимуму. "Мне ненавистно ваше мнение..." и так далее (с). И к попыткам найти способ убрать рогатку без вреда для окружающих отношусь с одобрением. Quote:
То есть, мы даже не ждем доказательств существования марсиан? И отправляем Ветхий Завет в список запрещенных текстов? Quote:
Оно работает ровно в той мере, в которой применяющие его лица руководствуются здравым смыслом. Потому что в случае последовательного применения твоего варианта немедленно попадаю за решетку я. За висевший у меня в кабинете над принтером лозунг "SAVE A TREE - KILL A STUDENT!" Quote:
Ну вот - и не должна полиция стоять... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 14:03:30 on 03/28/05 в 13:43:46, Antrekot wrote:
А я предпочитаю третий :) Quote:
Так человек тебе скажет, что он не предвидел, какие будут последствия. Потому что ты считаешь, что это - и рекомендации (а еще же что считать рекомендацией?) - должно быть отдано на вкус властей. Ровно в той мере, в какой это считаешь ты. :) Ничего не имею против уточнения формулировок и прочих рогаток. Рекомендацией считать фразу вида "следует делать..." , "правильно/хорошо делать..." Поскольку если запретить только призывы, то возникнет ситуация, когда за фразу "бей жидов" посадят, а за фразу "жидов следует убивать" ничего сделать не смогут. Если можешь подобрать более удачную формулировку - не возражаю. И обосновываешь это тем, что тебе нечто "очевидно". Оно и тебе очевидно, что забавно. Иначе бы тебе другие варианты нравились больше :) А на факты и логические построения я ссылаюсь И тем, что тебе _кажется_, что от запрета на то, что ты считаешь опасным, "не будет вреда". Я полагаю, что вред есть. И очень большой. Просто другие варианты мне нравятся меньше. Мне кажется, что нет, тебе кажется, что есть. Не маловато ли для обвинений в ревправосознании? :) Итак, ты не находишь, что тебе стоит взять назад все эти тирады насчет вкуса, необоснованности и ревправосознания, либо признать, что они применимы и к тебе в той же мере? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 14:10:48 on 03/28/05 в 13:52:23, Antrekot wrote:
Угу. Между мытьем рук в положенных ситуациях и мытьем их после прикосновения к любой вещи - не в зоне распространения какой-то инфекции, конечно, - тоже есть всего лишь маленькое преувеличение... А между тем последнее считается следствием душевного расстройства. Отвечено уже. Потому что в настоящий момент я не вижу работающей возможности _не_ ограничивать свободу слова в данном конкретном вопросе. Тем не менее, полагаю, что ее вообще следует ограничивать по возможному минимуму. И к попыткам найти способ убрать рогатку без вреда для окружающих отношусь с одобрением. Я не могу относиться с одобрением к попыткам, которые принесут вред. То есть, мы даже не ждем доказательств существования марсиан? И отправляем Ветхий Завет в список запрещенных текстов? Я такого не предлагала. Кто-то предлагал? (оглядывается) Марсиан вокруг пока не предвидится. Насчет ВЗ было отвечено несколькими постами выше. Оно работает ровно в той мере, в которой применяющие его лица руководствуются здравым смыслом. Потому что в случае последовательного применения твоего варианта немедленно попадаю за решетку я. За висевший у меня в кабинете над принтером лозунг "SAVE A TREE - KILL A STUDENT!" В крайнем случае, снимешь лозунг. :) Ну вот - и не должна полиция стоять... А вопрос "А что если б не были запрещены" остался неотвеченным... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 14:20:48 on 03/28/05 в 13:19:09, Antrekot wrote:
На статус шпионажа не повлияло бы, согласен. В этом смысле я неудачно выразился, говоря, что шпионаж получает, при определенных условиях, зеленый свет. Но повлияло бы на то, что считать шпионажем, т.е., на юридическое определение последнего. Тем самым, простые граждане оказывают влияние на то, что является шпионажем, а что нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 14:57:07 Quote:
Не совсем. Ты еще и утверждаешь, что все прочие - подходы как минимум этически ущербны. Quote:
И вот тут - простор для разбирательства. Quote:
Проблема в том, что некоторые формулировки можно уточнить только до определенной меры. Quote:
Ципор, есть маааленькая разница между "я пока не вижу иных вариантов" и "очевидно, что так правильно". Quote:
Достаточно. Тебе уже _предъявили_ вред. Quote:
И ты - компетентный человек? Ципор, понимаешь, я об этом и говорю... О суждениях на некоей априорной основе. Quote:
И опять. Ты не знаешь, как это будет делаться, но отметаешь априори. Quote:
Ветхий Завет содержит прямые призывы к насилию, подпадающие под твое определение (и _не_ подпадающие под мое). Quote:
Ну вот, и мы уже получаем, что призыв, который явно и несомненно не приведет к насилию, по твоему подходу уже является преступным и ты не видишь ничего дурного в том, чтобы человек был вынужден такую штуку убрать. Так вот - это _точно_ подход из тимталеровской школы, который _тебе_ казался абсурдным. Quote:
А почему не должны быть? Как раз должны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 14:58:24 on 03/28/05 в 14:20:48, V.A.Gonsky wrote:
Тоже нет. Они определяли, _совершали ли_ супруги _определенные действия_. Вот на процедуру, да, повлияло бы. И повлияло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 15:03:02 on 03/28/05 в 14:58:24, Antrekot wrote:
На какую процедуру? Если дело ограничилось определением того, были ли совершены такие-то действия, то прецедент просто не был создан, правовые рамки остались теми же, что были. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 15:12:57 Quote:
Она, действительно, чрезвычайно маленькая. Без микроскопа и не разглядишь. Quote:
Я не нахожу пока этот вред существенным или являющимся неизбежным следствием моего предложения. Замечу также, что фраза, которую ты цитируешь, была произнесена _до того_ как мне что либо вообще предъявили. Нет, я понимаю, что чрезвычайно удобно навесить на оппонента ярлык, не соотносясь с реальными для того основаниями. Quote:
Для вынесения оценки в примере с чиской зубов? Да, конечно. Если я увижу человека, который пытается стирать кошку в стиральной машине (например), я тоже - о ужас! - без всякого медобразования решу, что он ненормален. Quote:
??? Да мне уже как бы рассказали. Остальное позже. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 03/28/05 в 15:19:48 on 03/27/05 в 22:21:54, Игорь Островский wrote:
А завтра будет завтра. Может будет лучше, а может хуже, а может вообще ничего не будет. Какой смысл рассуждать на тему "сегодня он играет джаз, а завтра..." Quote:
А зачем фанатику ваш палец? Спасибо, не надо. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 15:19:59 Quote:
А она - коренная. Потому что второй вариант утверждает, что нечто - хорошо. Quote:
Тогда, возможно, стоило бы сказать, что ты больше так _не_ думаешь? Quote:
И опять пример из области _наблюдаемого_ вреда. Quote:
Тебе рассказали об одном варианте. И ты обратила внимание _только на один_ его аспект. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 15:39:26 on 03/28/05 в 15:19:59, Antrekot wrote:
Не вижу, из чего это следует Тогда, возможно, стоило бы сказать, что ты больше так _не_ думаешь? (просмотрев тред) Исходная фраза была следующая: Напоминаю, что в сообщении, на которое ты отвечаешь, идет речь не о свободе вообще, а о "свободе говорить речи, прямо призывающие к насилию"(c) Я думаю, что не будет большого вреда, если кто-то потеряет данную разновидность свободы В ходе обмена репликами ей был тобой придан более широкий смысл: "тебе _кажется_, что от запрета на то, что вы считаете опасным, "не будет вреда". После чего на меня свалилось обвинение в том, что я игнорирую приводимые мне аргументы. Это как понимать? А кроме того я говорила, что мне пока не приведены соображения насчет вреда. А когда мне их привели, сказала, что не считаю их существенными или обязательно следующими из моего предложения. И опять пример из области _наблюдаемого_ вреда. Ну так и последствия нечищенных зубов - тоже из области наблюдаемого вреда. Тебе рассказали об одном варианте. Предложите другие - будет о чем говорить. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 15:47:46 Вообще говоря, я не очень понимаю смысла приведенного для Ципор отрицательного примера. Это со школой, я правильно понимаю? Тут во-первых, явная чушь в том, что игру в снежки считают аналогом насилия. Не надо ничего считать "аналогом" - вот и все, что тут можно сказать. Бывает и просто поедание бананов, а некоторые "аналоги насилия" вполне нормальны - например, конкуренция на рынке или в спорте. Т.е., изначально неверный был подход - ввести "нулевую толерантность". На деле не нулевая толерантность получилась, а произвол в трактовании понятия "насилие". Вообще говоря, неясно, зачем потребовалось вводить такой механизм, когда кидание снежками вполне "подсудно" обычным определениям злого умысла, намерения причинить вред и т.д. Кидание снежками по доброй воле ничем не отличается от, скажем, бокса для взрослых, а кидание вместо снежков льдышками запрещено по столь же понятным причинам; аналогично, кидание снежками может быть весьма неприятно, если одна из сторон не согласна в нем участвовать. Мне бы не хотелось быть обкиданным снежками гражданином Ивановым в то время, когда я иду утром на работу. Переходим к публичным оскорблениям, угрозам и т.д. Ни для кого не секрет, что публичные оскорбления дело подсудное, если имеется пострадавший. Вопрос упирается в то, имеет ли право человек чувствовать себя оскорбленным при оскорблении группы, к которой он принадлежит. На мой взгляд, ответ очевиден. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем TimTaler на 03/28/05 в 16:22:40 on 03/28/05 в 15:47:46, V.A.Gonsky wrote:
В примере со школой все дело в том, что действия запретили по потенциальному вреду (_могут_ быть льдышки, _могут_ кидать снежками в тех детей, кто этого не хочет), вместо того, чтобы использовать уже имеющиеся правила, по которым участие в играх должно быть добровольным, а сами игры не травмирующими (в т.ч. и психологически) и в каждом конкретном случае разбираться, а что случилось, не был ли вред случайным (не заметил ледышку), не превысили ли размеры снежка разумного для данных сторон максимума, не были ли использованы незаконные подсобные средства (катапульты, рогатки и т.п.), то есть рассматривать уже случившееся насилие (или то, что выглядит таковым по заявлению одной из сторон или наблюдателей). То есть мотивация была такая: "даже один выбитый глаз, который уцелеет, важнее возможности детей играть в снежки". Кроме того, таким образом пытаются воспитать людей, для которых сама мысль о насилии будет чуждой. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 16:32:43 on 03/28/05 в 16:22:40, TimTaler wrote:
То есть, произвольно определили как аналог насилия все игры в снежки, несмотря на то, что часть их (по обоюдному согласию, по правилам) как насилие заведомо обеими сторонами не расценивается. А потенциальный вред и от бананов есть - сколько народу ими подавилось... Quote:
А ведь могли просто раздать защитные очки. Quote:
Лучше бы заботились о способах сублимации - а они фрустрируют выплеск агрессии, по всем материалам - штуку необходимую. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 16:40:45 Что-то мне последний постинг Тима Талера напоминает... А, вот. Когда в ответ на предложение запретить избиение жены мужем, отвечают:"а ругань в адрес жены тоже для кого-то может быть тяжелой травмой" - и начинают расписывать ужасные последствия законодательного запрета ругани в адрес жены. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 16:52:42 author=Kurt Quote:
- Между сажанием людей в тюрьму и игранием джаза - дистанция огромного размера. Поэтому, если сегодня сажают, то вопрос о том, что они будут делать завтра, - более чем уместен, актуален и вопиющ. Quote:
- Ясно, что нужна вся рука :-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 16:53:37 on 03/28/05 в 16:40:45, Ципор wrote:
- Единственный разумный выход - запретить вообще брак и общение полов как таковое. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 17:06:41 Quote:
Это не более широкий смысл. :) Это тот самый смысл. Ты _не видишь большого вреда_ в том, что кто-то потеряет... Одновременно, ты не видишь вреда в том, что преступлением окажется целый ряд поступков и высказываний, которые по определению _не могут_ спровоцировать насилие. ("в крайнем случае снимешь"). Quote:
Попробую еще раз. Вот посмотри выше. При твоем подходе а) оказываются преступными по определению безвредные действия. Только потому, что похожи _по структуре_ на действия, у которых _могут_ быть вредные последствия. б) по существу закона разбирательство _должно будет_ начинаться, вне зависимости от того, был нанесен вред или нет. И вне зависимости от того, возможен он или нет. Если этого не будет, то мы опять получаем закон, применяемый избирательно. в) под него подпадают _все_ цитаты из религиозных и литературных текстов, сделанные без дисклеймеров. Равно как и републикация этих текстов. г) в руки государства попадает мощное и совершенно неубиенное (особенно по пункту "рекомендации") оружие по борьбе с любыми недовольными. д) граница "очевидного" с неизбежностью плывет. Quote:
Ты знаешь, оказалось, что не очень понятно, что хуже - не чистить зубы вовсе - или чистить их зубной щеткой, которую держат в уборной, например, если санузел совмещенный... :) Во всяком случае, мои знакомые дантисты воют на луну - такие инфекции себе народ в рот заносит... (Это я не к тому, что щетки отменять надо, это я опять-таки к вопросу о вещах очевидных и суждениях опрометчивых.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 17:28:07 author=V.A.Gonsky Quote:
- Искусству спрашивать, не формулируя о чём, к сожалению, не обучен. :'( Quote:
- Для русских в данном случае это означает понижение статуса. ::) Quote:
- Типа закреплённого юридически равенства прав на покупку британских футбольных клубов? :P Quote:
- Об этом и речь - ВСЕ меры по защите от разжигания национальной розни и т.п. замышлялись как меры по защите меньшинств. И если общество не состоит из нескольких более-менее равносильных общин, а в России оно определённо из них не состоит, то единственным смыслом таких мер только и может быть защита меньшинств. Поскольку большинство в защите не нуждается. Есть только необходимость в защите ОТ большинства. Ваши же попытки перетолковать эти меры в смысле защиты большинства от меньшинства фактически означают попытку упразднить защиту меньшинств от большинства. 8) Quote:
- Вы пытаетесь представить господствующий этнос в качестве жертвы. Quote:
- Если Вы путаетесь в терминологии, то попробуйте себе представить в терминах большинство и меньшинство. Вы, с формальной точки зрения, пытаетесь приравнять статус большинства к статусу одного из меньшинств. Впрочем, тут всё не так как казалось бы с формальной точки зрения. Ибо действительная цель - не уменьшение привилегий большинства, а отказ от сопряжённых с этим статусом обязанностей в отношении меньшинств. :-[quote]Мы уже об этом говорили. Ваш опыт меня совершенно не обязан чему-то учить (хотя и _может_), несмотря на то, что Вы его называете "объективным".[/quote] - Это не мой опыт, это исторический опыт. :-/ Quote:
- См. историю с уравниванием в правах с Эстонией, Молдавией и т.д. :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 17:42:03 on 03/28/05 в 17:28:07, Игорь Островский wrote:
Какие Ваши доказательства? Quote:
Что-то я Вас совсем не понимаю. Вы считаете, что закрепив право за каждым купить англ.футб.клуб, мы этим _лишаем_ фактической возможности купить его любому гражданину РФ? И Вы предлагаете ввести неравенство прав в этом вопросе? Каким образом? Quote:
Это Вы видите единственный смысл в защите меньшинств, почему - мне неведомо. Кто, по-Вашему, будет защищать права большинства? Оно само, кулаками? Или как? И не надо мне приписывать попытки что-то упразднить, это уже в Вашем воображении происходит, не в моем. Quote:
Извините, но когда Вы лишаете его права на, фактически, национальное самосознание, то для меня это выглядит именно как положение жертвы, по сравнению с другими нац.группами, "существующими среди этноса как острова в море". Quote:
У истории нет сознания, нет и собственного опыта. То, что Вы называете историческим опытом - это просто Ваша трактовка событий. Она не объективна, когда дело касается того, что хорошо, что плохо или что нужно делать, это вообще не объективные понятия. Quote:
Вот он, "исторический опыт" во всей красе. :) Странно, что в Штатах когда уравняли в правах белых с черными, США не распалось на два государства... ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем TimTaler на 03/28/05 в 18:05:16 on 03/28/05 в 16:32:43, V.A.Gonsky wrote:
Почему я и говорю, что этот метод работает плохо. Но ведь нашлись у него сторонники в достаточном количестве, и аргументы их были признаны убедительными. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 18:16:13 on 03/28/05 в 18:05:16, TimTaler wrote:
Ну цель-то была благая, а головой не подумали. Классический случай, когда гвозди забивать надо, но не обязательно микроскопом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 18:42:53 author=V.A.Gonsky Quote:
- Как подсказывает нам логика статус большинства несколько выше статуса одного из меньшинств. Но Вы, как мне мнится, с этим не согласитесь, или? Quote:
- Да, понять меня сложно ;) Я ничего не предлагаю, а лишь демонстрирую Вам, что юридическое равенство никак не отменяет фактического неравенства. Чего Вы, как мне показалось, не желаете признавать. Между тем, это ключевой момент. Quote:
- От кого должно большинство защищать свои права? Неужели от меньшинства? И тут мы опять приходим к неким хорошо известным идеологемам. Quote:
- Я Вам просто объясняю, что следует из Вашей позиции по логике вещей. Quote:
- Весьма самобытный вывод, непонятно на чём основанный. Впрочем, на мой взгляд, большинству следует поменьше мыслить в категориях национального, а больше в категориях государственного. Если, конечно, оно желает сохранить своё государство. Разумеется, сохранение государства возможно и на началах голого национализма, но тогда предвидится грубое подавление национальных меньшинств. Quote:
- У большинства в цивилизованном обществе есть обязанность обеспечения прав меньшинств. А у меньшинств такой обязанности нет. Quote:
- Стало быть, объективно такой категории как "исторический опыт" вообще не существует? :D Quote:
- Заметьте, уравняли меньшинство с большинством, а не наоборот. В этом вся соль, которую Вы сочли за лучшее не заметить. :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 18:52:02 Заметьте, уравняли меньшинство с большинством, а не наоборот. А какая разница между уравнивание меньшинства с большинством и большинства с меньшинством? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 03/28/05 в 19:57:28 on 03/28/05 в 16:52:42, Игорь Островский wrote:
Между искусством и порубленной иконой - тоже. Quote:
Зачем? :) По-моему, из дела ясно, что как раз верующие хотят пресечь оскорбительные выпады в адрес личностей и символов, которые им дороги, а не наоборот. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 20:02:25 on 03/28/05 в 12:05:50, V.A.Gonsky wrote:
Нет, конечно, с чего бы? Ровно как и оправдательный вердикт по делу об умышленном убийстве не означает разрешения такового "при определнных условиях". Вы все-таки посмотрите ссылку http://people.howstuffworks.com/lawsuit.htm, там объяснены роль присяжных и значение вердикта. Quote:
А им этого и не надо. Им надо "установить факты дела". За соблюдение м процедуры следит судья, он же фильтрует допускаемую до присяжных информацию (то есть обвинение и защита не могут говорить, все что им вздумается, или приводить кого угодно в качестве свидетеля.) Нарушение судьей процедуры является поводом к апеляции и разбирается соотв. судом более высокой инстанции, где уже присяжных нет, а есть трое и больше судей. И т.д. По поводу Ваших вопросов об ограничении речи -- ответы и примеры есть в приведенном мной обзоре http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf Я попробовал, он на месте. Это PDF, попробуйте скачать его на диск (shift+left click), и открыть каким-нибудь acrobat reader или xpdf, или ghostview. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 20:18:33 Посмотрев дискуссию о присяжных, Розенбергах, и прецедентарном праве. Вася, читайте, пожалуйста ссылки! Кто выступает в качестве trier of fact в деле -- присяжные или судья -- никакого отношения не имеет к прецедентарному праву. Прецедент есть _толкование закона_ установленное в деле, ранее разбиравшемся в данной circuit (системе судов), и юридические теории, сформулированные в ходе дела, и подтвержденные вышестоящими судами. Вердикт -- присяжных или судьи, оправдательный или обвинительный -- сам по себе никакого прецедента не создает, всего лишь являясь констатацией установленных в ходе прoцесса спорных фактов дела: "убил эту старушку" -- "не убивал этой старушки", "шпионил на Советы, как описано" -- "не шпионил, как описано" (кстати, как уже указал Антрекот, Юлиус Розенберг шпионил на Советы, но не как описано обвинением, а его жена была просто оговорена другим подсудимым -- поэтому этот процесс и считается многими miscarriage of justice. То есть присяжные могли были бы его оправдать _по представленным обвинениям_, и это означало бы, что прокурору нужно было работать лучше, а не что "можно шпионить") |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 20:36:19 Ципор, о конкретике: никакой юридической конкретики тут быть не может, потому что как померить вред, который произошел бы от отсутствия свободы слова или религии? Это вопрос для историка или социолога, а не юриста (а я и не юрист вовсе). А мы именно что крокодилов гоняем, согласно конституции, в которой этот принцип записан. Более того, когда нам попадается непонятное длинное, зеленое и зубастое, мы рассуждаем на тему, считали бы авторы конституции его крокодилом, и если да -- то в три шеи его, а если нет -- то пусть живет, может это ящерица такая или больная жаба :-) Насколько я понимаю, по поводу obscenity как раз такая ситуация, т.е. разрешение ее запрещать (отсутствие protection) опирается на истолкование намерения отцов-основателей (см. обзор выше). Также см. "Четыре пункта Антрекота" выше -- как раз в духе американской традиции на эту тему. Пункт (б) -- основное отличие уголовного закона от гражданского. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 21:17:44 Quote:
Это очевидное недоразумение. Критерием является не расстояние, а вред или clear and present danger его причинения. Наоборот, в делах об абортных клиниках расстояние было установлено как минимально необходимое для предотвращения опасности в данной ситуации, а не наоборот. To ВС были отменены те законы, где государственное вмешательство было расценено, как превосходящее минимальное необходимое, и утверждены другие похожие. on 03/28/05 в 13:27:10, Antrekot wrote:
Antrekot: На самом деле, с должными уточнениями, процесс, кажется, сходится. Цитата: Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 23:00:59 on 03/28/05 в 18:52:02, Ципор wrote:
- Первое это процедура, имеющая рациональное содержание. Второе - это прикрытие для каких-то махинаций, поскольку рационального содержания в ней быть не может. (Кстати, попробуйте представить последствия попытки приравнять в США, скажем, 1900 года белых к чёрным! Уж не говорю об общей некорректности этого примера.) Разумеется, имеются в виду отношения национальных групп в чистом виде. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 23:06:44 author=Kurt Quote:
- Икона это раскрашенная доска. Если она не является произведением искусства, то в порублении её нет состава преступления. Quote:
- Скажите проще - клерикалы хотели бы поставить под контроль всю духовную жизнь страны и сами решать, что плохо, что хорошо, что можно, что нельзя. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Ингвалл на 03/28/05 в 23:51:11 on 03/28/05 в 23:06:44, Игорь Островский wrote:
Джоконда - это тоже раскрашенная доска. А если уж "Чёрный квадрат" считается произведением искусства, то любая икона им и подавно является. Даже если её я напишу. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/29/05 в 00:22:43 Джоконда, насколько я знаю, представляет собою раскрашенный холст. И она заведомо является художественной ценностью, чего о большинстве икон не скажешь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/29/05 в 00:39:46 Господа, а разве уничтожение "произведения искусства" как такового, даже оставляя вопрос о том, что может быть к искусству отнесено, есть уголовное преступление? Уничтожение или повреждение чужой собственности -- я понимаю, но искусство тут вроде бы ни при чем? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/29/05 в 02:00:53 on 03/28/05 в 23:00:59, Игорь Островский wrote:
Я полагаю,что при уравнивании граждан в правах, меньшинство уравнивается с большинством, и большинство с меньшинством. То есть, оби части становятся равными в правах :) А Вася отсаивает идею равенства всех граждан и защиты прав всех граждан (чем,собственно,государство и должно заниматься). Так что зря вы ему приписываете какие-то задние мысли. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 04:57:18 Икона, простите, ценна тем, что в ней видят ценность Ваши сограждане. Задевать которых просто потому, что хочется задеть - дурное и опасное дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Emigrant на 03/29/05 в 08:18:33 on 03/29/05 в 04:57:18, Antrekot wrote:
Дразнить людей вообще нехорошо, и я не поручусь, что какими-то из этих художников не руководит примерно то же желание, что и маленькими паскудниками, которые портят любимую вещь другого ребенка, чтобы довести его до слез. Меня очень трудно будет разубедить, что немалая часть "концептуального" искусства -- не просто дурной вкус, а не bad taste + basic nastiness. В частности поэтому привлечение художественной ценности мне тут кажется неправильным. Но меня удивляет почти всеобщее равнодушие к процедуре -- как будто жаждущие оргвыводов чувствуют себя заговоренными от сумы, тюрьмы, оговора, неправого суда или возможности оказаться пунктом чьей-то "повестки дня". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 08:40:26 Ну по второму пункту у меня с Вами разногласий нет. Я нахожу эту историю совершенно непечатной. Комментарий предназначался Игорю - о том, что некоторая ценность у иконы есть даже для тех, кто не верит в Бога. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/29/05 в 08:42:59 Антрекот, Эмигрант, на ваши замечания по нашей дискуссии я отвечу вечером. Сейчас уже не успеваю. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 10:41:19 on 03/28/05 в 18:42:53, Игорь Островский wrote:
Это зависит от того, что Вы понимаете под словом "статус". Если, по определению, статус - это что-то прямо пропорциональное количеству, то статус большинства будет, конечно, выше. Если под статусом понимать "статус кво", т.е. реальные права, то могут быть самые разные варианты. Ср. статус крестьянства в Российской империи до 1861 года. Так какой Вы статус имеете в виду? Quote:
Нет, Вы заявили, что юридическое равенство при фактическом неравенстве закрепляет неравенство. Объясните, каким образом введенное юридическое равенство между черными и белыми закрепило неравенство? Quote:
От всего, что угрожает его благополучию. В том числе и от меньшинства. Большевики составляли в 1917 г. меньшинство населения империи. Преступления против личности также совершает не большинство граждан. Вы как будто не понимаете, что принадлежность к большинству не гарантирует ничего, поскольку граждане любой, скажем, национальности вообще не представляют единой силы - они не знакомы друг с другом, у них нет единого координирующего органа - только национальное самосознание. Представьте, что в многоквартирном доме живет десять русских и три чеченца. По-Вашему, русским _не может_ угрожать опасность со стороны чеченцев (предположим, для простоты, что именно эти три чеченца являются хулиганами) только потому, что они в большинстве? Если да, то это очень наивный взгляд. Quote:
Извините, но по какой логике из попыток уравнения в правах меньшинства и большинства следует "упразднение защиты меньшинств от большинства" - мне неведомо. Quote:
Простите, а как еще понимать Ваши заявления: 1) русские в России не национальная группа, а та среда, среди которой существуют группы национальных меньшинств; они море, в котором острова, а не один из островов; 2) осмысление статуса русских в России как одной из национальных групп может означать решающий логический шаг к деруссификации России; Если некую национальную группу называют _не_ национальной, а "средой", и если осмысление ее как национальной (т.е., как раз национальное самосознание в том числе) приведет к "дерусификации России", т.е., к последствиям, гибельным для этой группы как национальной (по Вашему мнению) - то какой же мне вывод делать? Только такой, что Вы считаете национальное самосознание у русских вещью в данный момент отсутствующей, а в целом - для них - нежелательной. Quote:
Разумеется, "голый национализм" - это не единственная альтернатива отсутствию национального самосознания. Так что логика "если не 0, то 100" тут не работает. Quote:
Это Вы откуда взяли? Из Конституции? Объясните, пожалуйста. Quote:
Не надо передергивать, пожалуйста. Категория "исторический опыт" объективно существует, но трактовки оценок и императивов на основании "исторического опыта" не объективны. Quote:
На это Вам уже ответили, что никакой "соли" тут нет. Если А=Б, то Б=А. Если Вы о повышении планки, то я как раз о нем. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 11:28:28 Quote:
Тут, как раз, некий механизм есть. Представьте себе, что в результате неких предыдущих событий, в обществе образовался устойчивый предрассудок относительно некоец группы. Сама же группа оказалась вытесненной из ряда сфер жизни. Затем права уравняли. _Но_ у групп, не подвергавшихся преследованию, есть фора. А тем надо догонять. То есть, введение юридического равенства закрепляет физическое неравенство. Потому что подразумевает, что ни у одной из сторон нет гандикапа. А он - есть. Это вполне реальная проблема. Как с ней бороться, не очень понятно, потому что нынешние методы - вроде affirmative action - это беда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 11:42:27 on 03/29/05 в 11:28:28, Antrekot wrote:
Юридическое равенство никакого неравенства не закрепляет. Это все равно, что сказать, что закон о защите прав животных закрепляет их неравное по сравнению с людьми положение. Проблема в том, что при введении юридического равенства фактическое неравенство _может сохраняться_. И тут уже возможны варианты - пытаться исправить фактическое неравентство юридическим неравенством в пользу меньшинства (не самый лучший способ) или еще что-то придумывать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 11:48:03 Закрепляет - потому что этот гандикап законодательно не учитывает. Понимаете, можно сколько угодно вписывать в закон полное этническое равенство, но если в стране, скажем, есть образовательный ценз, а определенную этническую группу веками отрезали от образрования, то упс... (цитируется реальный случай). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 11:56:35 on 03/28/05 в 20:02:25, Emigrant wrote:
Да, почитал. Ну что же, ПП ограничивается в широковещательных СМИ, и в случаях, когда информации "нельзя избежать". В остальных случаях, в частности - пропаганда нацизма, расизма и пр. - не ограничивается. Можно совершенно точно сказать, что в России законы, ограничивающие свободу слова, куда жестче. Интересно, каковы европейские законы по этому поводу. Quote:
Это-то понятно. Мне было непонятно, каким образом вообще создается прецедент, чьими руками. Quote:
А кто его толкует, и как закрепляется данное толкование, в каком случае? Вы простите, что я к Вам с вопросами пристаю - по Вашим ссылкам очень много специальной лексики, честное слово - мне проще спросить. В целом, мы обсуждаем то, как создаются правовые нормы, видимо, суды присяжных тут вообще ни при чем. Т.е., создаст ли прецедент решение Таганского суда по поводу выставки или нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 12:01:44 on 03/29/05 в 11:48:03, Antrekot wrote:
Закон об этническом равенстве _не закрепляет_ гандикапа. Общая ситуация может быть такой, что образовательный ценз (что _само по себе_ закрепление неравенства) приводит к объективному _текущему_ неравенству для разных этнических групп. И тут уже надо задумываться об образовательных программах - реакции на объективное положение дел. Но это не юридическое равенство что-то закрепило, напротив, оно создает предпосылки для равенства фактического, "открепляет" неравенство. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 03/29/05 в 15:19:30 on 03/28/05 в 23:06:44, Игорь Островский wrote:
Фотография человека тоже не является предметом искусства, но за публичное "художественное" испражнение на ней художник совершенно закономерно рискует получить по лицу от детей этого человека. Quote:
Кто такие "клерикалы" в данном случае? Quote:
Ну, если всем остальным это позволено, то почему нельзя "клерикалам"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Ципор на 03/29/05 в 15:25:39 2 Antrekot “Odnovremenno ty ne vidish’ vreda…” A objazana? Antrekot, ljuboj chelovek ,kotoryj rashoditsja s toboj v ocenke ser’eznosti vreda, ob’javljaetsja dejstvujushim po revpravospznaniju i pr.? Ili eta privelegija otdana mne? :) Dalee, odin iz tvoih predydushih postingov mne zatrudnitel’no ponimat’ inache, chem obvinenie v ignorirovanii argumentacii opponenta. (Ja imeju v vidu repliku “Dostatochno. Tebe bylo ukazano na vred”) Ili vse zhe mozhno ponimat’ inache? Posledstvija, po punktam: a) ne vizhu bol’shoj problemy v tom,chto u tebja mogut potrebovat’ snjat’ plakat s prizyvom ubit’ studenta :) A komu-to pridetsja ,vozmozhno, vozderzhat’sja ot shutok na temu pritesnenija eskimossov :) Vozmozhny,konechno, i interpretacii navrode the,chto ty privodila privatom, no esli uzh v gosudarstve mozhno beznakaznno interpretirovat’ zakon takim manerom, to mozhno voobshe ljuboj zakon iskazit’. Vprochem, kak variant, vozmozhno dopolnit’ zakon ispravlennym variantom tvoj formulirovki: “mozhet privesti k nasiliju” b) nu tak i nachnetsja c) izvini, ja ne vizhu, iz chego eto sleduet. Mozhno ob’jasnit’ mehanizm? d) opjat’ zhe ne vizhu, iz chego eto sleduet. Mozhno primery? Sm. takzhe p. (a) e) ona i v tvoem variante mozhet plavat’. :) Chto takoe “s vysokoj verojatnost’ju”? Ili “znal,chto mozhet privesti”? (poslednee v jurisprudencii ,naskol’ko ja znaju, formuliruetsja kak “znal ili dolzhen byl znat’ ” – sm. ,skazhem, zakony o prestupnoj bezotvetstvennosti) “K voprosu o veshah ochevidnyh” Smotri,chto poluchaetsja. Ty vydaesh’ _v obshem vide_ zavedomo absurdnoe mnenie. Kogda chelovek ukazyvaet na ego absurdnost’, DOSYPAESH’ faktov, I obvinjaesh’ cheloveka v apriornyh suzhdenijah i proch’. I pochemu-to polagaesh’ dannyj priem prilichnym. Neuzheli ty ne vidish’, chto suzhdenie o mnozhestve A v celom i suzhdenie o chasti mnozhestva A – eto suzhdenija raznye? “Chistit’ zuby vredno” i “vredno chistit’ zuby zhetkoj, kotoraja hranit’sja tam-to” – eto _raznye_ suzhdenija. Analogija k dannomu vyskazyvaniju, po razmyshlenii, privoditsja privatom :) PS: otvet na analogiju otoshli na mail, esli mozhno. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем Kurt на 03/29/05 в 15:26:26 on 03/29/05 в 08:18:33, Emigrant wrote:
Полагаю, что для случаев типа выставки процедура вырабатывается медленно. А принимается на вооружение еще медленнее. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем R2R на 03/29/05 в 15:39:00 Quote:
Может, тогда как раз образовательный ценз не годится? Какова его цель? Чтобы во власть не попадали (или в выборах не участвовали как избиратели) люди с образованием ниже определённого? Тогда, имхо, вопрос в том, хотим мы (то есть, население страны, если там демократия) этого "чтоб не попадали"/"не участвовали" или нет. Если мы именно этого не хотим допустить, то никуда не денешься, люди, у которых не было доступа к образованию, во власть не попадут (или не будут избирателями). Если же мы считаем, что образование не есть непременный критерий права избирать и/или быть избранным, и что люди (в том числе из данной национальной группы) должны пользоваться этим правом, невзирая на образование, тогда лесом образовательный ценз. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Границы свободы слова Прислано пользователем R2R на 03/29/05 в 15:45:25 От модератора. Прошу всех перебираться в новый тред, этот слишком долго загружается. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1112110852 |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |