Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
        
(Message started by: Игорь Островский на 03/17/05 в 02:38:23)
Заголовок: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/17/05 в 02:38:23
[Diskussija, voznikshaja v hode obsuzhdenija statej Kuraeva zdes':
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1111045342;start=33#33
Tcipor]

author=V.A.Gonsky

>>>>Браво! Цитировать всю сплошь состоящую из передергиваний статью Панюшкина (после которой, естественно, Кураева и начали называть антисемитом все, кто ни попадя) и говорить, что это "со слов самого Кураева" - это сильно.

- Вы очень избирательно читаете. Слова самого Кураева пропустили.


>>>А ссылки на "правильно понявшую" паству - еще сильнее.

- да, это, пожалуй, самый веский аргумент - "как слово наше отзовётся".
Вот оно и отозвалось.

PS
У Вас есть какие-то сомнения по поводу антисемитизма Кураева?
Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 11:53:20

on 03/17/05 в 02:38:23, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky

>>>>Браво! Цитировать всю сплошь состоящую из передергиваний статью Панюшкина (после которой, естественно, Кураева и начали называть антисемитом все, кто ни попадя) и говорить, что это "со слов самого Кураева" - это сильно.

- Вы очень избирательно читаете. Слова самого Кураева пропустили.

Какие именно? Вы написали - со слов самого Кураева, оригинала он не читал. После чего привели отрывак из статьи Панюшкина в Коммерсанте - так это не слова Кураева. Слова Кураева можно прочесть на его форуме, мне там не попадалось утверждение, что он не читал оригинала. Если Вам известны какие-то источники - приведите их, очень нам с Антрекотом поможете. Статья Панюшкина таким источником не является

Quote:
>>>А ссылки на "правильно понявшую" паству - еще сильнее.

- да, это, пожалуй, самый веский аргумент - "как слово наше отзовётся".
Вот оно и отозвалось.

Аргумент замечательный. Да, Вы абсолютно правы - нам действительно не дано предугадать. Тем более странно, что Вы делаете вывод, что на Ваш взгляд "паства поняла правильно".

Quote:
PS
У Вас есть какие-то сомнения по поводу антисемитизма Кураева?

Я предпочитаю придерживаться экзистенциалистской трактовки событий. Некоторые высказывания Кураева я считаю антисемитскими. Но чтобы назвать человека антисемитом, я должен убедиться, что его последовательная позиция - убеждение о вредоносности евреев как народа. Этой позиции я у Кураева не наблюдаю.
А Вы что называете антисемитизмом и кого считаете возможным назвать антисемитом? М.б., мы придерживаемся разной терминологии.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Ципор на 03/17/05 в 13:01:57
Тем более странно, что Вы делаете вывод, что на Ваш взгляд "паства поняла правильно".

Ponimaete, esli chelovek ne osazhivaet pastvu, rassuzhdajushuju v ego prisutstvii (a Kuraev v tom trede na kuraevke ne delal zamechanij nikomu iz teh, kto ego hvalil :) ), to eto mozhet o chem-to govorit'...
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 13:14:11

on 03/17/05 в 13:01:57, Ципор wrote:
Ponimaete, esli chelovek ne osazhivaet pastvu, rassuzhdajushuju v ego prisutstvii (a Kuraev v tom trede na kuraevke ne delal zamechanij nikomu iz teh, kto ego hvalil :) ), to eto mozhet o chem-to govorit'...

А может говорить о чем-то другом. :)
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/05 в 13:24:03
Я называю антисемитом человека, который теряет способность к критическому мышлению, когда речь идет о евреях, и стабильно демонстрирует склонность негативно трактовать любую ситуацию, как-то с ними связанную, вне зависимости от существа ситуации и характера связи.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 13:39:15
А как Вы расцениваете тот факт, что в передаче "К барьеру", посвященной "письму депутатов", Кураев выступал на стороне Леонова?
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/05 в 13:53:22
Понимаете, среди людей, которые в войну спасали евреев, была куча антисемитов - такое вот забавное обстоятельство.  Антисемит - это не обязательно сторонник преследований и уж точно не обязательно потенциальный убийца.
Это человек, у которого различитель в этом вопросе отказывает.
Пример с 8 марта - это классика.  Ведь будь Клара Цеткин, скажем, гаитянкой из бокорской семьи, Кураев, при всем его дурном отношении к вуду, не усмотрел бы в дате праздника ничего предосудительного.  Но он считал, что она еврейка - и все, проистекающее из того, было ему совершенно очевидно.  И настолько само собой разумелось, что он даже в Яндекс не полез (потому что если бы полез, ему бы сразу стало ясно, что он неправ).

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Blackfighter на 03/17/05 в 14:44:25

on 03/17/05 в 13:53:22, Antrekot wrote:
И настолько само собой разумелось, что он даже в Яндекс не полез (потому что если бы полез, ему бы сразу стало ясно, что он неправ).


или решил бы, что это "евреи скрывают правду".  ::)
даже то, что антисемитом в приличном обществе быть не вполне комильфо, не отменяет этого...м-м...свойства мышления, скорее, приглушает высказываемые вслух убеждения.
к сожалению, православные деятели (за католиков не знаю) не стремятся эту проблему никак решать. в лучшем случае - игнорируют, в худшем - подбрасывают дров в костер.

а в качестве иллюстрации, что такое "человек, который теряет способность к критическому мышлению, когда речь идет о евреях" диалог с некой весьма богомольной дамой, не чуждой попыток пообращать ближних и дальних:
- конечно, от евреев все зло, они же Христа распяли!
- но он же и сам был еврей.
- он был не еврей! он был сын божий!
:o
- а что сказано про "нет ни иудея, ни эллина"?
(секундное раздумье)
- ну вот и пусть не считают себя евреями.
:o
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 15:39:40

on 03/17/05 в 13:53:22, Antrekot wrote:
Это человек, у которого различитель в этом вопросе отказывает.
Пример с 8 марта - это классика.  Ведь будь Клара Цеткин, скажем, гаитянкой из бокорской семьи, Кураев, при всем его дурном отношении к вуду, не усмотрел бы в дате праздника ничего предосудительного.  Но он считал, что она еврейка - и все, проистекающее из того, было ему совершенно очевидно.  И настолько само собой разумелось, что он даже в Яндекс не полез (потому что если бы полез, ему бы сразу стало ясно, что он неправ).

Я думаю, что здесь играет роль важнейшая для еврейского религиозного сознания концепция изолированности избранного народа (вещь несомненная). Ну и избранные цитаты из Талмуда, в которых говорится об отношении к гоям - думаю, Вы понимаете, о чем я (вещь оцениваемая как потенциально опасная). Вместе это, в неразвитых умах, складывается в паранойю, каковой антисемитизм и является. Пример с 8 марта действительно классический, и Кураев очевидно несет полную чушь.
Однако, я не бы рядил всех евреев в белые ризы - это тоже отказывающий разграничитель. Далеко не любое негативное высказывание о евреях является антисемитизмом - тут, я думаю, Вы со мной согласитесь.

on 03/17/05 в 14:44:25, Blackfighter wrote:
а в качестве иллюстрации, что такое "человек, который теряет способность к критическому мышлению

Есть классический анекдот позапрошлого века, про разговор двух старушек в церкви:
Первая старушка: - А ты знаешь, оказывается Христос был еврей!
Вторая (ошарашенно, после паузы): - Ну, хоть веру нашу принял...
Занавес.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Mithrilian на 03/17/05 в 15:52:11

Quote:
Далеко не любое негативное высказывание о евреях является антисемитизмом - тут, я думаю, Вы со мной согласитесь.


Но будет некорректным обобщением.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/05 в 15:59:06

Quote:
Далеко не любое негативное высказывание о евреях является антисемитизмом - тут, я думаю, Вы со мной согласитесь.

Соглашусь с Митрилиан - оно будет некорректным обобщением.  Как и любое высказывание такого рода о народе вообще.
Но у меня потому специально стоит определяющим критерием именно потеря способности к критическому мышлению в данной конкретной области.  Этот пункт позволяет отделять обыкновенные предрассудки и разные случаи некорректных обобщений ("все итальянцы - лентяи")от собственно параноидального отторжения.
Евреи в этом смысле, кстати, не одиноки.  _Точно такая же_ аберрация наблюдается, например, на Филиппинах относительно индусов, в Индонезии относительно китайцев.  Без всякой закрытости и цитат из Талмуда.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 16:25:22
Некорректным обобщением будет именно некорректное обобщение, например, фраза "_все_ евреи ненавидят христиан" (мне, разумеется, попадалась и обратная фраза) или просто "евреи...".
Не пойму, почему Вы как-то отделяете подобное некорректное обобщение от "все итальянцы - лентяи"?
Антисемитизм - это некорректные наезды (совершенно не обязательно это обобщения, кстати) на евреев по причине их национальной или религиозной принадлежности, и какая принципиальная разница между рассуждением "Клара Цеткин спровоцировала революцию" и рассуждением "Федерико Феллини спровоцировал Вторую Мировую войну"?
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/05 в 16:34:37
Отвечу.  Разница в том, что второе высказывание вызовет скорее всего недоумение и соответствующие жесты у виска, а вот первое - в виду уже помянутой аберрации -вполне может быть воспринято как валидное.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 16:39:00
Дело не в аберрации, а в том, что вторая фраза полностью эклектична. Если бы там было "Феллини вызвал кризис в кинематографе" или что-нибудь подобное - кручения у виска бы не было, по крайней мере до дальнейших объяснений.
Понятия же "Клара Цеткин" и "революция" связаны очень тесно.

Так почему все же у Вас "все итальянцы - лентяи" не является определяющим критерием?
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Blackfighter на 03/17/05 в 17:18:20

on 03/17/05 в 16:39:00, V.A.Gonsky wrote:
Так почему все же у Вас "все итальянцы - лентяи" не является определяющим критерием?


по-моему, довольно очевидный момент. потому что "все животные равны, но некоторые равнее"(с) "Ферма". потому что при словах "италомасонский заговор" говорящему, как правило, советуют принять что-нибудь... от головы, а при словах "жидомасонский заговор" воспринимают эту идею всерьез. либо негативно ("фи, как вам не стыдно!"), либо нейтрально, либо позитивно... но не по разряду "киса ку-ку".

еще проще. начните рассуждать в маршрутке о заговоре башкиров. а на следующий день - евреев. и сравните реакцию  ;)
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/05 в 17:24:11

Quote:
Дело не в аберрации, а в том, что вторая фраза полностью эклектична.

Никаким образом.  Уровень эклектичности _не имеет_ значения - см. опять-таки историю с Цеткин и праздником Пурим.  Там нет _никакой_ связи - но автору она _очевидна_.  


Quote:
Так почему все же у Вас "все итальянцы - лентяи" не является определяющим критерием?

Потому что это - стандартный предрассудок, построенный на некорректном обобщении.  Параллельным ему будет, например "все евреи - торговцы".  Или даже "все евреи - жулики".  "Все русские - пьют."  "Все цыгане - воры."
А вот антисемитизм и другие варианты параноидального отношения идут много дальше.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Ингвалл на 03/17/05 в 17:24:21
"Все итальянцы - лентяи" - это не обвинение, а стереотип. Ужас, конечно, но не "ужас-ужас!" (с). В этом ряду евреям приписывается скупость и хитрость в торговых делах.
Вот "все итальянцы связаны с мафией" - это, на мой взгляд, стоит в одном ряду с антисемитизмом. Первый ряд - приписывание черт характера. Второй - приписывание намерений и образа действия.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 17:40:48
Blackfighter, т.е., Вы напираете на то, что имеется широко известный коллективный миф, и поэтому такое обобщение является определяющим критерием.
Что ж, скажу, что на мой взгляд фраза "все русские ненавидят евреев" по своему градусу ни капли не отличается от фразы "все евреи ненавидят русских".

Антрекот, ну я же про конкретную фразу говорю. Ее обоснование по связи с Пурим - очевидный бред, но бредом может быть и обоснование вроде бы нейтральной фразы про Феллини и кризис, если оно окажется завязанным на иллюминатов или зеленых человечков.

Ингвалл, то есть, для Вас антисемитизм - это приписывание именно преступного МО (=заговора). С этим определением согласен.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Blackfighter на 03/17/05 в 17:57:03

on 03/17/05 в 17:40:48, V.A.Gonsky wrote:
Blackfighter, т.е., Вы напираете на то, что имеется широко известный коллективный миф, и поэтому такое обобщение является определяющим критерием.


коллективных мифов по евреям куда больше одного, и они довольно разного свойства, но позитивных куда меньше, чем негативных.
да, имеются и до печальности широко распространены. и подвержены им многие и многие, вне зависимости от положения, уровня интеллекта, образования эт цетера. по крайней мере в Москве его наличие отрицать совершенно невозможно; более того, факторов для его существования и процветания куда больше, чем для искоренения. увы.


Quote:
Что ж, скажу, что на мой взгляд фраза "все русские ненавидят евреев" по своему градусу ни капли не отличается от фразы "все евреи ненавидят русских".


вот уж чего не говорила и не собираюсь. мне неоткуда обзавестись ни антисемитизмом, ни обратным явлением - многокровная слишком. :) кого ни обругай -  все в предка угодишь... но антисемитизм в России распространен. факт. причем очевидный и эмпирически проверяемый.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 18:01:59
Т.е., русские ненавидят евреев?  ::)
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Blackfighter на 03/17/05 в 18:05:51

on 03/17/05 в 18:01:59, V.A.Gonsky wrote:
Т.е., русские ненавидят евреев?  ::)


ага-ага. а все программисты любят пиво.  ;)
"антисемитизм в России распространен" - точка, конец цитаты. можете читать хоть "глокая куздра штеко будланула..." :)
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 18:08:51
Это я к вопросу о корректности обобщений. :)
На Украине распространена русофобия.
В США распространен расизм.
В Китае не любят уйгуров.
В Индонезии - китайцев.
и т.д.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Blackfighter на 03/17/05 в 18:25:18
а антисемитизм распространен и в России, и на Украине, и в Западной Европе, и в США...
...просто чем выше уровень правозащиты, тем менее прилично про это говорить.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 18:30:15
Угу. А в Бельгии распространена педофилия. В Израиле - религиозная нетерпимость. В Германии - неонацизм...
Все это - некорректные обобщения.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Ингвалл на 03/17/05 в 18:34:17
Разве что в случае с Бельгией.

Распространённость - это счётное качество. Можно говорить о степени распространённости. В США, вне всякого сомнения, распространено употребление наркотиков. Это не обобщение. Обобщение - это "все американцы - наркоманы".
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 19:02:16
Это называется тенденциозная подача информации.
Один из методов промывки мозгов, т.к. можно сказать, что в США распространен гомосексуализм ("если прогнать с Голанских высот..."  ;D), а в России, напротив, распространен гетеросексуализм.
Степень распространенности - это тоже, так сказать, статистика - в среднем по больнице.
Собственно говоря, вешание ярлыка на страну ничем не помогает в споре, а годится только на то, чтобы указать, какая она "плохая".
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Ингвалл на 03/17/05 в 19:33:36
Это можно использовать для промывки мозгов и для тенденциозной подачи информации. Например, тенденциозность Вашего примера - в противопоставлении. Сами по себе, вне контекста, фразы "В США распространён гомосексуализм" и "в России распространён гетеросексуализм" не являются тенденциозными, разве что вторая звучит нелепо, т.к. относится к большинству населения, as opposed to первая.

Лакмусовая бумажка: сказать "в США распространены еноты" будет вполне корректно и вполне научно.
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/17/05 в 19:38:32
author=V.A.Gonsky


Quote:
Какие именно? Вы написали - со слов самого Кураева, оригинала он не читал. После чего привели отрывак из статьи Панюшкина в Коммерсанте - так это не слова Кураева. Слова Кураева можно прочесть на его форуме, мне там не попадалось утверждение, что он не читал оригинала. Если Вам известны какие-то источники - приведите их, очень нам с Антрекотом поможете. Статья Панюшкина таким источником не является.


- Вторая приведённая цитата была от Кураева - что он цитирует не по оригиналу дневника, а по статье.
Зачем человеку цитировать из вторых рук, если он имеет оригинал?



Quote:
Аргумент замечательный. Да, Вы абсолютно правы - нам действительно не дано предугадать. Тем более странно, что Вы делаете вывод, что на Ваш взгляд "паства поняла правильно".


- Если в общих чертах - опыт помогает.
И Кураева и его паству я знаю не первый день.



Quote:
Я предпочитаю придерживаться экзистенциалистской трактовки событий.
 

- Ой!



Quote:
Некоторые высказывания Кураева я считаю антисемитскими. Но чтобы назвать человека антисемитом, я должен убедиться, что его последовательная позиция - убеждение о вредоносности евреев как народа. Этой позиции я у Кураева не наблюдаю.
А Вы что называете антисемитизмом и кого считаете возможным назвать антисемитом? М.б., мы придерживаемся разной терминологии.


- В качестве рабочей гипотезы примем наличие пристального и недоброжелательного внимания к евреям.
Весьма характерный признак.
Тут уместно ещё раз вспомнить историю с 8 Марта.
Что до самого антисемитизма, то в энциклопедической манере определим его как теорию и практику диффамации и преследования евреев как таковых.
Определение, конечно, чисто формальное, но в юридических целях именно такое и надобно.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/17/05 в 19:44:14

on 03/17/05 в 16:25:22, V.A.Gonsky wrote:
...и какая принципиальная разница между рассуждением "Клара Цеткин спровоцировала революцию" и рассуждением "Федерико Феллини спровоцировал Вторую Мировую войну"?


- Во второе никто не поверит. В первое - найдутся желающие.
За вторым не последует никаких "оргвыводов", за первым - в зависимости от общей ситуации могут и последовать.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/17/05 в 19:49:24

on 03/17/05 в 17:24:11, Antrekot wrote:
Потому что это - стандартный предрассудок, построенный на некорректном обобщении.  Параллельным ему будет, например "все евреи - торговцы".  Или даже "все евреи - жулики".  "Все русские - пьют."  "Все цыгане - воры."
А вот антисемитизм и другие варианты параноидального отношения идут много дальше.


- Рискну заявить, что предрассудки не строятся на некорректных обобщениях.
Эта последовательность, будучи верна в плане логики, неверна хронологически.
Сначала предрассудок - затем подкрепляющие его некорректные обобщения (рационализация).
Postfactum это видится в обратной последовательности и некоторые граждане всерьёз веруют в то, что стали антисемитами, лишь убедившись лично в дурных свойствах евреев. Или если и не веруют, то делают вид.
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 19:57:13

on 03/17/05 в 19:38:32, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky
- Вторая приведённая цитата была от Кураева - что он цитирует не по оригиналу дневника, а по статье.
Зачем человеку цитировать из вторых рук, если он имеет оригинал?

Например затем, что на момент цитирования у него на руках был только один источник.

Quote:
- Если в общих чертах - опыт помогает.
И Кураева и его паству я знаю не первый день.

Угу. Практика - критерий истины. И опыт подсказывает Вам, что Кураев "гнилой типчик", видимо, нам всем следует согласиться с Вашим опытом?

Quote:
- Ой!

Страшно? :)

Quote:
- В качестве рабочей гипотезы примем наличие пристального и недоброжелательного внимания к евреям.
Весьма характерный признак.
Тут уместно ещё раз вспомнить историю с 8 Марта.
Что до самого антисемитизма, то в энциклопедической манере определим его как теорию и практику диффамации и преследования евреев как таковых.
Определение, конечно, чисто формальное, но в юридических целях именно такое и надобно.

А что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании? Вот милиция наша такое же внимание к гражданам демонстрирует.
Что касается диффамации и преследованиях как таковых - то уточните, пожалуйста, преследование и диффамация одного еврея (скажем, Б.Березовского) - это антисемитизм?

Quote:
- Во второе никто не поверит. В первое - найдутся желающие.
За вторым не последует никаких "оргвыводов", за первым - в зависимости от общей ситуации могут и последовать.

Какие-такие оргвыводы? На основании чего Вы это утверждаете?
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Ингвалл на 03/17/05 в 20:37:02

on 03/17/05 в 19:57:13, V.A.Gonsky wrote:
А что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании? Вот милиция наша такое же внимание к гражданам демонстрирует.


Недоброжелательное? Ко всем гражданам? Ну так это скверная милиция.

А вот представьте себе, что у Вас на работе все на Вас смотрят, как милиционер на вора-рецидивиста. Приятно ли Вам будет?


Quote:
Что касается диффамации и преследованиях как таковых - то уточните, пожалуйста, преследование и диффамация одного еврея (скажем, Б.Березовского) - это антисемитизм?


Было сказано - "евреев как таковых", т.е., как евреев, ни за что более. Преследование Березовского за то, что он еврей будет антисемитизмом.
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Бенедикт на 03/17/05 в 21:09:17
Поискал работы Кураева по обсуждаемой теме. Известна его статья "Антисемитизм - это грех" (Еврейская газета. №1, 1992), но в Сети я ее не нашел. Зато имеется "Как делают антисемитом?" (http://www.kuraev.ru/oglhow.html)
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем yoshke на 03/17/05 в 22:29:30
Помещаю здесь ссылку на дискуссию к вопросу о Кураеве и его высказываниях:

http://www.livejournal.com/users/yoshke/143108.html
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Antrekot на 03/18/05 в 01:36:44

Quote:
А что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании? Вот милиция наша такое же внимание к гражданам демонстрирует.

???  И что, можно сказать, что это эффективная милиция?
Как человек, на которого обращали пристальное и недоброжелательное внимание, могу засвидетельствовать, что хорошего в том мало.
Надо сказать, что у меня за годы, проведенные в Австралии, сильно полезные рефлексы атрофировались.  В отношении, скажем, подростков в цепях и перьях или, скажем, блюстителей порядка.   Слово "полицейский" стало значить "человек, у которого можно спросить дорогу", "человек, у которого есть аптечка", "человек, который приедет и эвакуирует поссума/попросит компанию под окнами не шуметь в 3 часа утра".  А вот память об оном пристальном и активно недоброжелательном внимании выветрилась - ну, до первого контакта, естественно.

Yoshke, спасибо.  Ситуация прояснилась окончательно.  Грустно это.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Кот Муций на 03/18/05 в 04:14:54

Quote:
Там речь о 8 марта.  
"Немец, француз, англичанин при такой постановке вопроса сразу вспомнили бы Жанну д'Арк. Но Клара Цеткин - еврейка. И для нее вполне естественны ассоциации с историей ее родного народа. И в этой истории была такая фигура - Эсфирь."  
И так далее.  
Это, граждане, клиника.  Как по аргументации, так и по добросовестности.  
Клара Цеткин, в девичестве Эйснер, частично немка, частично француженка (дед с материнской стороны - адьютант Наполеона).   Отец был лютеранином, преподавал Закон Божий, если не ошибаюсь.  Так что никакая "история родного народа" там не ночевала.

А, помню я это фишку. Кураева на том вранье давно поймали (http://www.kuraev.ru/nezhnyj.html), но он не смутился - заявил (http://www.kuraev.ru/polem.html): "ну и что, зато у неё муж еврей, и вообще кругом одни евреи". Сталбыть, ежели она ассоциации с еврейской историей не с молоком матери впитала - так приобрела половым путём.
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем yoshke на 03/18/05 в 05:14:51

on 03/18/05 в 04:14:54, Кот Муций wrote:
А, помню я это фишку. Кураева на том вранье давно поймали (http://www.kuraev.ru/nezhnyj.html), но он не смутился - заявил (http://www.kuraev.ru/polem.html): "ну и что, зато у неё муж еврей, и вообще кругом одни евреи". Сталбыть, ежели она ассоциации с еврейской историей не с молоком матери впитала - так приобрела половым путём.


Кроме статьи Нежного есть еще такая  информация (http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=60798) - в очень сжатом виде, строго по делу и без лирики.
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Antrekot на 03/18/05 в 06:01:24
Да информация-то совершенно очевидная и добывается простым поиском.  Что, собственно, и показательно.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем yoshke на 03/18/05 в 06:45:05
Беда в том, что статья Кураева (включеная потом как глава в книгу) "работает" просто благодаря имени автора, а опровержения забываются или игнорируются.  

Если бы Кураев захотел, то мог бы уже сейчас, через несколько лет после выхода книги, оценить это все более объективно и написать об этом. Но не хочет...  Последнее - это к вопросу, вынесенному в заголовок данной темы.
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Ципор на 03/18/05 в 08:31:05
От модератора.

Господа, мне хотелось бы следующего распределения тем по тредам. В треде "статьи Кураева"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1111045342

обсуждать _аргументы_ за и против теорий Кураева


А в этом треде "является ли Кураев антисемитом" - обсуждать самого Кураева :)

В противном случае, аргументация против его статей утопает в обсуждении того, не антисемит ли он, и насколько он добросовестен, что мне кажется неправильным. Опровержения должны быть видны :)

Аргументы, приведенные Муцием сейчас скопирую в соседний тред.
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/18/05 в 15:29:12

on 03/18/05 в 01:36:44, Antrekot wrote:
???  И что, можно сказать, что это эффективная милиция?

Милиция по роду своей деятельности занимается тем, что старается не допустить нарушений закона. Эффективность ее зависит не от доброжелательности, а от других вещей.
Впрочем, это уже полный оффтоп.
Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/18/05 в 20:48:18
author=V.A.Gonsky


Quote:
Например затем, что на момент цитирования у него на руках был только один источник.


- Не следует умножать сущностей сверх необходимости


Quote:
Угу. Практика - критерий истины. И опыт подсказывает Вам, что Кураев "гнилой типчик", видимо, нам всем следует согласиться с Вашим опытом?


- Вот видите! Есть всё же пункты, по которым мы сходимся. :-)



Quote:
А что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании? Вот милиция наша такое же внимание к гражданам демонстрирует.


- Это так же трудно объяснить как чувство голода тому, кто ни разу его не испытывал.
Впрочем, говорят, в Москве это не так трудно испытать: отрастите бороду, выкрасьте волосы в чёрный цвет, для верности наденьте папаху и научитесь кавказскому акценту.
Я предполагаю, результаты не заставят себя ждать.



Quote:
Что касается диффамации и преследованиях как таковых - то уточните, пожалуйста, преследование и диффамация одного еврея (скажем, Б.Березовского) - это антисемитизм?


- На этот вопрос Вам уже ответили.


Quote:
Какие-такие оргвыводы? На основании чего Вы это утверждаете?


- Ну, такой хоть пример. Где-то около 1348 года в европах свирепствовала чума. Пошёл слух, что это евреи колодцы отравляют. Последовали оргвыводы.
Например, в городе Базеле соорудили жители деревянный сруб, загнали туда всех городских евреев и подожгли.
В других местностях это могло принимать иные формы.
И т.п.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/21/05 в 11:30:15

on 03/17/05 в 19:33:36, Ингвалл wrote:
Это можно использовать для промывки мозгов и для тенденциозной подачи информации. Например, тенденциозность Вашего примера - в противопоставлении. Сами по себе, вне контекста, фразы "В США распространён гомосексуализм" и "в России распространён гетеросексуализм" не являются тенденциозными, разве что вторая звучит нелепо, т.к. относится к большинству населения, as opposed to первая.

Все зависит от контекста. Если гомосексуализм в данном контексте имеет негативную окраску, то тенденциозность будет уже в том, что утверждение связывается с одной страной, как если бы она была единственной, обладающей этим свойством (по идее же, гомосексуализм распространен везде одинаково).
Как если весь класс получил двойку за контрольную, но перед людьми, которым об этом неизвестно, говорилось бы, что двойку получил Вова Сидоров. Вот в чем тенденциозность.

Quote:
Лакмусовая бумажка: сказать "в США распространены еноты" будет вполне корректно и вполне научно.

Распространенность енотов не несет негативной окраски в любом случае. :)

on 03/18/05 в 20:48:18, Игорь Островский wrote:
- Не следует умножать сущностей сверх необходимости

Согласен, не следует. Весь вопрос в том, кто их умножает, я или Вы.

Quote:
- Вот видите! Есть всё же пункты, по которым мы сходимся. :-)

??? Это Вы о чем?  :)

Quote:
- Это так же трудно объяснить как чувство голода тому, кто ни разу его не испытывал.
Впрочем, говорят, в Москве это не так трудно испытать: отрастите бороду, выкрасьте волосы в чёрный цвет, для верности наденьте папаху и научитесь кавказскому акценту.
Я предполагаю, результаты не заставят себя ждать.

Не заставит. Так что плохого, Вы не ответили?

Quote:
- На этот вопрос Вам уже ответили.

Да, я просто хотел именно этого уточнения. Тем самым, наезд на Березовского, что он развалил и продал Россию, не будет антисемитизмом?

Quote:
- Ну, такой хоть пример. Где-то около 1348 года в европах свирепствовала чума. Пошёл слух, что это евреи колодцы отравляют. Последовали оргвыводы.
Например, в городе Базеле соорудили жители деревянный сруб, загнали туда всех городских евреев и подожгли.
В других местностях это могло принимать иные формы.
И т.п.

::) Ага, и кровь их на нас? При чем тут Россия? Или тут рассуждение "могут последовать, а могут и не последовать"? :)
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Ингвалл на 03/21/05 в 20:31:13

on 03/21/05 в 11:30:15, V.A.Gonsky wrote:
Все зависит от контекста. Если гомосексуализм в данном контексте имеет негативную окраску, то тенденциозность будет уже в том, что утверждение связывается с одной страной, как если бы она была единственной, обладающей этим свойством (по идее же, гомосексуализм распространен везде одинаково).
Как если весь класс получил двойку за контрольную, но перед людьми, которым об этом неизвестно, говорилось бы, что двойку получил Вова Сидоров. Вот в чем тенденциозность.


Нет, Вася, это не так. Значение фразы слегка меняется при изменении порядка слов.

"Двойку получил Вова Сидоров" - мы говорим в первую очередь о двойке, а потом уже о том, кто её получил. В английском языке перед словом "двойка" здесь стоял бы определённый артикль the. Тенденциозность этой фразы в том, что на самом деле это не "the" двойка, это "а" двойка, т.е., одна из многих, ничем не выделяющаяся, а вовсе не одна на весь класс, как можно подумать.

"Вова Сидоров получил двойку" - мы говорим в первую очередь о Вове Сидорове, а потом уже о факте его жизни - получении им двойки. Эта фраза не тенденциозна, она содержит истинное заявление о том, что Вова Сидоров получил двойку. Если по первой фразе можно легко представить себе, что кроме Вовы никто двойки не получил, то вторая фраза, взятая вне контекста, не даёт особенных оснований так предполагать.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/21/05 в 20:54:40

on 03/21/05 в 20:31:13, Ингвалл wrote:
Нет, Вася, это не так. Значение фразы слегка меняется при изменении порядка слов.

??? В каком смысле не так? Тут важен не порядок слов, а именно тенденциозность, т.е. односторонняя подача информации.

Quote:
"Двойку получил Вова Сидоров" - мы говорим в первую очередь о двойке, а потом уже о том, кто её получил. В английском языке перед словом "двойка" здесь стоял бы определённый артикль the. Тенденциозность этой фразы в том, что на самом деле это не "the" двойка, это "а" двойка, т.е., одна из многих, ничем не выделяющаяся, а вовсе не одна на весь класс, как можно подумать.

Вообще-то мне слабо верится, что в английском возможностей для тенденциозной подачи меньше, чем в русском. Не думаю, что традиции передергивания - чисто русское явление. :)

Quote:
"Вова Сидоров получил двойку" - мы говорим в первую очередь о Вове Сидорове, а потом уже о факте его жизни - получении им двойки. Эта фраза не тенденциозна, она содержит истинное заявление о том, что Вова Сидоров получил двойку. Если по первой фразе можно легко представить себе, что кроме Вовы никто двойки не получил, то вторая фраза, взятая вне контекста, не даёт особенных оснований так предполагать.

Конечно истинное заявление! Тенденциозная подача информации вообще редко искажает факты. Штука в том, что именно способ организации правильной информации используется для того, чтобы создать ложное впечатление. Скажем, в случае Вовы это впечатление о том, что Вова плохо успевает (мы знаем, что оценки бывают и повыше).
А полной и адекватной случаю информацией бдет все-таки сообщение о том, что двойки получили все - тогда речь может идти скорее о контрольной, чем об учениках. Все зависит от контекста.
Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/22/05 в 02:55:06
[Продолжение спора на тему, что считать антисемитизмом [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1112035379]перенесено в новый тред[/link] by Ципор.]


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.