|
||||
|
Заголовок: Высказывания Кураева Прислано пользователем Ципор на 03/17/05 в 07:42:22 Перенос обсуждения из треда "Иудейские законы" Игорь Островский написал: И ещё вопрос: о каких евреях-христианах в Терезиенштадте всё время поминает г-н Гонский? Об чём звук и откуда дровишки? ВАся Гондорский написал: Речь идет о выступлении дьякона Андрея Кураева по поводу Освенцима, в котором он утверждал, что это земля не только еврейских мучеников, но и христианских, поскольку христиане-евреи пострадали за свою веру - были высланы в Освенцим из Терезина сионистской администрацией за то, что они были христианами. Это дало повод Антрекоту упрекнуть о.Кураева в антисемитизме. Кстати, Антрекот, как там, удалось найти о том, что это было решение нацистской верхушки? [Cсылка на высказывания Кураева: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37651&order=&pg=0 (cм. также обсуждение в теме) Ссылка на цитаты Кураева из, по его словам, "Дневника Райдлиха": http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37651&order=&pg=5 (внизу страницы) Ципор] Антрекот написал: Пока что, все, что я нахожу, это то, что отправка евреев-христиан в Освенцим началась в 42 по приказу Эйхмана. Да, а ссылается Кураев вот на что Богатка Иржи. В подручных у нацистских душегубов (когда заговорил дневник сиониста).— В кн.: Сионизм — правда и вымыслы.— М., 1980, с. 77. Хотелось бы посмотреть на полный дневник Редлиха. Он вышел в Израиле и в России. В сборнике терезинских дневников "Крепость над бездной". Антрекот написал: Проблема в том, что там все цитаты вне контекста. Любимый способ пропагандиста - фигурное цитирование. Да и источник характерный. Для диакона. Вася Гондорский написал: Он впоследствии цитировал и напрямую из дневника (мои цитаты были оттуда). А источник как бы исторический. Он же не "Сионизм - правда и вымыслы" цитирует, а сам дневник. И все-таки. Антрекот, пока не доказана вина о.Кураева, быть может, стоит следовать некоей презумпции? И быть "предельно осторожным"? Антрекот написал: Он цитирует _выдержки_ из дневника, опубликованные в этом сборнике. Что до презумпции. Скажем так, человека, который делает такое заявление, ссылаясь на цитаты, найденные в таком источнике, я сочту... как минимум бестактным и не очень добросовестным. Это все равно что говорить о тех или иных событиях в истории России, ссылаясь на нарезку в, скажем, kavkaz.org . Или на бессмертную статью, только что обсуждавшуюся в разделе "Советски солдаты в Германии" (при том, что кое-какие факты приведенные в этой статье соответствуют действительности - но это не мешает статье в целом быть чистой воды тенденциозным искажением истины). Вася Гондорский написал: Quote: Нет. В том-то и дело. Он ссылки давал на _сообщения_ о публикации - это-то было проверено мной в первую очередь. Что касается фактической стороны вопроса – то никакой «советской фальсификации» не было. Дневник Редлиха полностью опубликован в: Восемьдесят дней из жизни гетто (31.7.1942 - 17.10.1942) в описании Эгона Редлиха и Ружены Вайнбергеровой. Перевод с иврита и чешского: Елена Макарова // Солнечное сплетение. № 20-21 http://www.plexus.org.il/texts/TEREZIN_otpub.htm http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1167989 Quote: Он цитирует _выдержки_ из дневника, опубликованные в этом сборнике. Что до презумпции. Скажем так, человека, который делает такое заявление, ссылаясь на цитаты, найденные в таком источнике, я сочту... как минимум бестактным и не очень добросовестным. Вероятно, это делалось из соображений доступности источника. И к фактической стороне дела, действительно, не имеет отношения Антрекот написал: Quote:Что касается фактической стороны вопроса Именно. Это сообщение _о_ публикации. Самого этого текста в сети нет. "Солнечное сплетение" в России не распространяется. Quote:Вероятно, это делалось из соображений доступности источника. Ну да. То есть, если я ссылаюсь на ту статью, говоря о поведении советских солдат в Германии, то делаю я это из соображений доступности источника... Вася Гондорский написал: Quote: Именно. Это сообщение _о_ публикации. Самого этого текста в сети нет. "Солнечное сплетение" в России не распространяется. Это не значит, что Кураев его не читал. Впрочем, не значит, что и читал. Quote: Ну да. То есть, если я ссылаюсь на ту статью, говоря о поведении советских солдат в Германии, то делаю я это из соображений доступности источника... Непонятно - чем ссылка на тенденциозную статью дискредитирует излагающиеся в ней факты как таковые? Ведь сами по себе они не имеют оценочной составляющей, ее должна сформировать сама тенденциозная подача. Если нет явных подтасовок, конечно. Вы о том, что вообще ссылаться на подобные источники недопустимо в силу их "экстремальности"? |
||||
|
Заголовок: Re: Статья Кураева Прислано пользователем Ципор на 03/17/05 в 07:54:06 Антрекот написал: Приехали. Прислали мне публикацию из "Солнечного сплетения". Сейчас выясняю, можно ли выложить. _Ничего_ там нет. Ни единого процитированного Кураевым слова. Это не значит, что таких строк в дневнике Редлиха нет вовсе - возможно, публикация "Солнечного сплетения" неполна. Но это значит, что Кураев ссылается на текст, которого _не читал_. И что его цитаты взяты из сборника о сионизме (если не из Кожинова). Вася Гондорский : Quote: А на "Крепость над бездной" Кураев стал ссылаться _позже_. Так что, как уже было сказано, либо вопиющая бестактность, либо столь же вопиющая недобросовестность. В _лучшем_ случае. Он сказал, что цитировал дневник по "Сионизм: правда и вымыслы", а полностью дневник опубликован в "Солнечном сплетении" и "Крепости над бездной", т.е., "Сионизм: правда и вымыслы" - не советская фальсификация. Теперь мы знаем, что по крайней мере в "Солнечном сплетении" указанных цитат нет, значит, с ним Кураев не сверялся. По всей видимости, он под словами о несфальсифицированности понимал то, что вообще дневник Эгона Редлиха - не советская фальсификация. Полную его недобросовестность, все же, это будет означать, если и в "Крепости над бездной" этих цитат не окажется. Что, впрочем, не означает, что их в дневнике не было - их могли опустить при публикации. Ясно одно - в этом случае аргумент полностью теряет свою доказательную силу (до окончательного выяснения), и Кураев предстает в неприглядном свете человека, доверившегося в столь деликатном вопросе непроверенному источнику. Антрекот написал: Quote:Полную его недобросовестность, все же, это будет означать, если и в "Крепости над бездной" этих цитат не окажется. Да некоторая уже доказана. А составителям "Крепости..." отправлен запрос. Да, благодаря любезности Евгения Сошкина, заместителя редактора "Солнечного сплетения", мы получили право выложить журнальную публикацию на форуме (Спасибо огромное, Ципор!). Чем я сейчас и займусь. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110991434;start=1#1 Текст будет выкладываться по кускам, потому что его форматировать надо. Вася Гондорский: btw, Антрекот, ссылки на Солнечное сплетение в любом случае иррелевантны, поскольку там опубликованы "восемьдесят дней", с 31.07 по 17.10.1942 - очевидный ляп Кураева, когда он говорит, что там-де дневник Редлиха "полностью опубликован". Нас же интересует период, как минимум 27.1-15.3.1942 - именно к нему относятся цитаты, из которых Кураев делает свои выводы (если этот кусок вообще существует в природе). P.S. Кусок, по всей видимости, существует, т.к. местами (со ссылкой на Макарову и Неклюдову) цитируется дневник и за февраль, и за апрель, и за июль. Антрекот написал: Кусок существует, и по нему послан запрос. А это не ляп. Это та самая недобросовестность. Человек сослался на публикацию, которую не только _не читал_, но и не представляет, о чем она. Впрочем, это, как выяснилось, практика. Поиск последних версий текста (на всякий случай) вынес меня вот на это: http://www.spb-army.narod.ru/8mart.htm Там речь о 8 марта. "Немец, француз, англичанин при такой постановке вопроса сразу вспомнили бы Жанну д'Арк. Но Клара Цеткин - еврейка. И для нее вполне естественны ассоциации с историей ее родного народа. И в этой истории была такая фигура - Эсфирь." И так далее. Это, граждане, клиника. Как по аргументации, так и по добросовестности. Клара Цеткин, в девичестве Эйснер, частично немка, частично француженка (дед с материнской стороны - адьютант Наполеона). Отец был лютеранином, преподавал Закон Божий, если не ошибаюсь. Так что никакая "история родного народа" там не ночевала. Национальный женский день впервые отметили в Штатах 28 февраля 09. Клара Цеткин праздновать _международный_ женский день в 1910. В 1911 его отпраздновали 19 марта, в 1912 - вообще в мае. А вот в 14, насколько я знаю, его праздновали в воскресенье 8 - и так оно и застряло. В общем, человек не знает _НИЧЕГО_ из того, о чем говорит, и не удосужился проверить общедоступные факты. Кто виноват - евреи виноваты. Вася Гондорский написал: По поводу Кураева и его изысканий относительно Пурима - да, явная драуга. |
||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать Прислано пользователем FatCat на 03/17/05 в 01:30:37 Quote:
И после своих же слов:"Реакция Ксеркса была решительно-языческой: истребить всех евреев" - о.Андрей "не понимает", что такого веселого празднуют евреи в Пурим? Даже мне - русскому атеисту, понятно: избавление от поголовного истребления. И чем "вкушение плоти врага" хуже, чем "вкушение плоти и крови Бога твоего"? А вот тут - классический случай передергивания: Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/17/05 в 02:38:23 [Obsuzhdenie voprosa, javljaetsja li Kuraev antisemitom, pereneseno [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1111091587]v otdel'nyj tred[/link] . Ципор] |
||||
|
Заголовок: Re: Статья Кураева Прислано пользователем Ципор на 03/18/05 в 08:33:39 Йошке написал: Помещаю здесь ссылку на дискуссию к вопросу о Кураеве и его высказываниях: http://www.livejournal.com/users/yoshke/143108.html Кот Муций написал: Quote:
А, помню я это фишку. Кураева на том вранье давно поймали (http://www.kuraev.ru/nezhnyj.html), но он не смутился - заявил (http://www.kuraev.ru/polem.html): "ну и что, зато у неё муж еврей, и вообще кругом одни евреи". Сталбыть, ежели она ассоциации с еврейской историей не с молоком матери впитала - так приобрела половым путём. Йошке написал: on 03/18/05 в 04:14:54, Кот Муций wrote:
Кроме статьи Нежного есть еще такая информация (http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=60798) - в очень сжатом виде, строго по делу и без лирики. Антрекот написал: Да информация-то совершенно очевидная и добывается простым поиском. Что, собственно, и показательно. |
||||
|
Заголовок: Re: Статья Кураева Прислано пользователем Ципор на 03/20/05 в 16:39:25 Tak, knizhka "Kreposti nad bezdnoj" najdena. Vecherom budu smotret'. |
||||
|
Заголовок: Re: Статья Кураева Прислано пользователем Antrekot на 03/22/05 в 14:45:24 От Ципор. Спасибо большое! -------------------------------------------------------------------- Итак, Дневник просмотрен. Результаты просмотра следуюшие: цитаты, приведенные Богаткой и повторенные Кураевом (повторенные – поскольку уже было выяснено,что Дневника он не читал) истинные, кроме одной фразы, которая является компиляцией из ДВУХ цитат (как следствие, смысл у сочетания получился таким, которого в оригинале не было :) ). Но вот контекст и – ГЛАВНОЕ – другие записи на ту же тему Богаткой в ряде случаев игнорируются полностью. Разбор полетов . Разбираются полеты по этой ссылке http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37651&order=&pg=5: Переговоры между немцами и сионистами. Фраза: "Против нацисткого плана переселения евреев с так называемой “исторической территории немецкого расселения” сионисты не возражали» не имеет оснований в Дневнике Редлиха. Нигде нет ничего, что можно интерпретировать как такое “невозражение”. Зато достаточно четко выражена обратная позиция… Кроме того, Богаткой вовсе не упомянуто то, что переговры с нацистами, о которых идет речь у Редлиха, были начаты по инициативе немцев. В “Крепости над бездной”в комментариях к тексту дневника сказано,что в июле 1940 главы венской и берлинской общин были вызваны к Эйхману. Таким образом, вынужденный шаг, сделанный сионистским руководством ради спасения еврйского народа, нечувствительно преврашается у Богатки в одобрение части действий немцев по идеологическим соображениям. То, что Терезин первоначально был представлен немцами еврейскому руководству как место, в котором евреи переживут войну, - правда. Авторы “Крепости над бездной” пишут следующее: «В “сценарии Терезина”, составленном Эйхманом и Гунтером, и принятом Эдельштейном, о транспортах на восток не было не слова. Превый же транспорт из Терезина поверг руководство гетто в отчаяние.” Редлих (и, видимо, прочее руководство) и далее продолжает надеяться, что большинство жителей гетто Терезина все же переживет войну. Он выписывает в Терезин свою невесту, видимо, полагая Терезин более безопасным местом. А вот далее пошла откровенная ложь. “Необходимостью спасения избранного народа они (сионисты) оправдывали заклание ассимилированные, неполноценных евреев – чешских, словацких, австрийских.” Этого просто нет. Нигде. Я не стану утверждать,что таких соображений не было ни у кого из руководства различных гетто. Но вот,что в дневнике Редлиха их нет - точно. “Исключение хаверим из списка – тяжелое и ответственное дело” Хороший пример избирательного цитирования. В ЗАПИСИ, ДАТИРОВАННОЙ ТЕМ ЖЕ ЧИСЛОМ, Редлих пишет, почему тяжелое. “Есть ли у нас право или нет? Разница лишь в том, что здесь не идет речь о друзьях и родственниках. И при всем при том имеем ли мы право рекламировать (спасать – Ципор) хаверим (хаверим – члены сионистких организаций – Ципор)? […] Они молодые , их места занимают старики, больные и дети.” Запись от 13 апреля (неужто Богатка ее не читал?): “Если спросят меня, кого спасти от транспорта: здоровых сионистов или больных и детей, у которых умерли родители, - отвечу, что это не такое уж несчастье, если поедут здоровые сионисты.” “Главари терезинского ЕСС составляли списки , формируя эшелоны из чешских иудео-христиан”Ложь. По всему дневнику разбросаны записи о евреях _нехристианах_, попавших в списки. Критерии отбора, указанные в дневнике, следующие: Немцы спускают число и возрастной состав. Руководство гетто пытается в первую голову не допустить отправки детей. Редлих об етом ного пишет. Потом хаверим. Хаверим все равно попадают в списки – так что никакого спасения своих любой ценой нет. Конечно, спасают друзей и близких. (Для точности – если кого не включают в список, это значит,что его место займет другой…) Нигде не написано о том, что критерием отбора была религиозная принадлежность. Да и цифры подсчитать… Если хватит сил, я подсчитаю количство поездов – по 1000 человек каждых – которые отправлялись из Терезина “на Восток”. Их много… Много больше, чем там могло быть иудео-христиан… “Цитата” следующая у Богатки за процитированной выше фразой очень хороша. 27.1.1942 “Прибыл Эйхман, и мы ожидаем важных решений. Я слышал, что уже составляются списки христиан,которые покинут Терезин.” Это , граждане, ДВЕ фразы, из РАЗНЫХ дневниковых записей. “27.1.1942. Узнал,что готовят списки христиан, которые покинут Терезин.” “17.2.1942. Прибыл Иш Шалон (Эйхман – Ципор), ожидаем важных решений. Любопытно,что будет дальше, уедут ли христиане из Терезина.” Совсем иначе звучит, правда? :) В комментариях к Дневнику написано: ”Коренных арийских жителей Терезина Редлих здесь и далее называет “христианами”. Их выселяли из города, поскольку по плану немецкого командования Терезин должен был стать еврейским послением.“ И этот комментарий полностью подтверждается следуюшей тцитатой приведеной Богаткой – от 20.2.1942, насчет христианских детей на санках. Это явно дети местных жителей, потому что любой, читавший хоть Дневник Редлиха, хоть дневники иных узников Терезина, может понять, что никаких санок у пригнанных в Терезин людей быть не могло в принципе. У них и теплую одежду-то отбирали… См. к примеру дневник Ханы, выложенный Антрекотом https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110991434 Вывод: не знаю, антисемит ли Кураев, но уж Богатка точно. Потому что проигнорировать указанные выше моменты можно только сознательно. |
||||
|
Заголовок: Re: Статья Кураева Прислано пользователем Antrekot на 03/22/05 в 14:50:52 На добросовестности диакона можно, по-моему, поставить большой жирный пастырский крест. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Статья Кураева Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/23/05 в 12:06:20 Полностью согласен. Спасибо, Ципор! |
||||
|
Заголовок: Re: Статья Кураева Прислано пользователем Игорь Островский на 03/23/05 в 23:51:17 on 03/22/05 в 14:50:52, Antrekot wrote:
- Дык, я это давно твержу :-) |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 17:45:09 Андрею Кураеву на его форуме задан вопрос: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39885 Ждем ответа. |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 17:56:16 Ответ получен. См. ссылку. Кураеву тоже отвечено. |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 09:50:12 Все-таки забавно наблюдать, как человек игнорирует очевидные аргументы. По Могултаю это изначальная особенность сверхценного мировоззрения, а мне вот кажется, что нежелание признать свою неправоту вынуждает человека идти против собственной логики, что в конечном счете порождает такие же химеры. Вывод: непробиваемая уверенность в собственной правоте может быть не следствием сверхценничества, а его причиной. |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 10:20:35 Тут, я все-таки думаю дело в обратном. Посмотрите, Вася, он _все еще_ цитирует Богатку. Все еще ссылается на него (разве что называет обиняком "чешским ученым".) Уже после того, как имел шанс убедиться, что Богатка - фальсификатор и лжец. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 11:22:56 Так ведь это ему необходимо, чтобы сохранить свои тезисы. Никакая сверхценная вера не вынудит человека говорить "в нынешнем виде моя статья дает ссылки именно по указанным публикациям", а ниже ссылаться все равно на Богатку. Сверхценник-антисемит начал бы говорить, что публикации сфабрикованы в Израиле, что комментарий о христианах означает все равно не чехов, а выкрестов и т.д. Здесь же мы видим логическую подмену в чистом виде, не обусловленную никакой идеей. Просто аргументы игнорируются, ответы в стиле "лишь бы что сказать", противоречия самому себе - с одной целью: отболтаться. Т.е., не доказательство своей т.з. заботит, а непризнание ошибок. |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Ципор на 04/05/05 в 19:14:24 5.04.05 Otveta ot A. Kuraeva poka net. |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Emigrant на 04/05/05 в 21:42:14 Как говорят по нашу сторону пруда, don't hold your breath. :-) |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Ципор на 04/05/05 в 21:54:28 on 04/05/05 в 21:42:14, Emigrant wrote:
А можно перевести на наше наречие? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Ингвалл на 04/05/05 в 23:53:56 Не ждите, затаив дыхание. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Ципор на 04/06/05 в 00:16:43 on 04/05/05 в 23:53:56, Ингвалл wrote:
Я и не жду :) Я просто извещаю... на всякий случай. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Emigrant на 04/06/05 в 01:05:48 Ингвалл, спасибо за перевод :-) Это я и имел в виду. |
||||
|
Заголовок: Re: Высказывания Кураева Прислано пользователем Ципор на 04/11/05 в 07:22:10 В качестве последнего штриха к теме :) Получено письмо от Екатерины Неклюдовой - одного из авторов сборника "Крепости над бездной", в ответ на мой вопрос: сейчас просмотрела Ваши разъяснения на форуме и вижу, что Вы уже практически все сами поняли и нашли. Могу только добавить несколько штрихов к Вашим объяснениям. 1) Как Вы правильно пишете, "христиане" в контексте дневника Редлиха - это не евреи исповедующие христианство, а коренное население Терезина, которое было полностью эвакуировано к лету 1942 года (разумеется, не в лагеря смерти, а просто в другие города Чехии). Ср., например, запись от 21 июля 1942 года: "В наше управление переходит христианский детский сад" - т.е. здание Терезинского детского сада, в который ходили дети-чехи. Евреев, исповедующих христиаскую веру, Редлих называет "евреями-христианами", так что отличие тут налицо. 2) Далее, как составлялись списки на транспорты из Т. - немцы спускали разнорядку: число людей, возраст, а также соотношение мужчин и женщин. Иногда рекомендации были более специфическими - например, в 1944 году, были вывезены и истреблены все старейшины Терезина, включая Редлиха и его семью. Редлих всеми силами пытался не отправлять на "Восток" детей, иногда ему удавалось спасти кого-то из своих. 3) Наконец, про первые группы, приехавшие в Т.: они были исключительно из Чехии, немецкие и австрийские евреи приезжали позже (так, первый транспорты из Германии и Австрии прибыли в июне 42-го года). Первые же, так называемые "рабочие" группы, состояли из чешских сионистов, молодых людей, которые готовили город к последующим транспортам (строительство, водопровод, и т.д.). Чехо-еврейские старейшины приехали вторым транспортом, с ним же приехал Редлих. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |