|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 07:02:46 [Продолжение дискуссии, начатой в треде "Чечня:новости" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1110339272;start=105#105 Ципор] По поводу Чечни частично соглашусь с Замкомом. Дудаевский режим был штукой, которую очень трудно было терпеть. О нынешнем руководстве очень трудно говорить без мата. Но характер российского вмешательства сильно _ухудшил_ состояние дел. И превратил в убийц множество людей, которые как-то в ту сторону не собирались. И создал ситуацию, в которой оптимальным МО является следование самым черным инстинктам. Что касается Басаева, то герой он только в буквальном переводе "сильнодействующий" то есть. Во всех остальных значениях это человек, по которому пуля плачет по любому счету, кроме толстовского. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 10:46:20 on 03/13/05 в 23:13:27, Emigrant wrote:
Настороженности - возможно. Но не демонизации. Я просто считаю ее вредной в любом случае. А то, что Вы упорно находите "красногвардейское" в обществе - это уже, извините, вопрос к Вам. Где-где эта часть общества? Именно ей ведь, по Вашим словам, Путин обязан своим столь высоким рейтингом. Quote:
Какой всплеск? О чем Вы? Люди на улицы вышли? Пели осанну? Ну, часть народу посмеялась. Часть напридумывала анекдотов. Часть порадовалась - вот какой у нас борец с терроризмом растет. А Вы как считали? Все захлопали в ладоши: "Сортиры, сортиры, наконец-то сортиры!"? Quote:
"И все-таки 2000, и даже 80 лет даром для нас не прошли, чувствуется явное возрастание sophistication:" Во-первых, позвольте спросить, что это за 2000 лет традиции (это мне до сих пор непонятно)? Во-вторых, Вы привели в пример красногвардейцев как актуальный пример. В-третьих: "До сих пор мне не приходила в голову идея, что принесшая Путину столь высокую популярность сортирная геополитика имеет отчетливо фрейдистский характер..." означает, что геополитика Путина сортирная, имеет фрейдистский характер и что именно она принесла ему столь высокую популярность. Кажется, речь здесь идет о населении России? Или Вы имеете в виду популярность на Западе? ::) Quote:
А Вы задумайтесь, при чем тут красногвардейцы вообще? Я вот ненавижу нацизм. Джордж Буш мне, положим, тоже не нравится. Это значит, что я могу привести цитату из Гиммлера, а потом распространить ее на американцев? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 10:58:18 Красногвардейцы тут при характерном образе действия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 11:25:42 (ворчит) Помню я, как эта реплика про сортиры воспринималась. Не знаю уж, имиджмейкеры её написали, или это импровизация была. Но рейтинг она Путину подняла не потому, что население России так уж мечтало кому-нибудь в сковородки и чайники нагадить, а потому, что до того было сплошное позорище и официозное враньё со скошенными к носу глазами. Так что эта неофициозная интонация показала, что по ту сторону телевизора всё-ж-ки есть что-то живое. Получилось, правда, всё равно позорище. :/ |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 11:29:37 on 03/14/05 в 10:58:18, Antrekot wrote:
Все же, объясните мне, кто с таким упоением испражнялся в новой российской истории, президент ли, его восторженный электорат... Кстати, исторической справедливости ради, "поразительная по своей гнусности фраза "Она утонула"" - ошибка переводчика Путина, а не его собственная. По словам присутствовавшего при разговоре Познера. Ну или недопонимание - что, собстсвенно, вкладывалось в глубокий вопрос "Что случилось?". Разумеется, многими это было воспринято как "невероятный цинизм бывшего кэгэбэшника", в первую очередь, думаю, товарищем Березовским. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 11:37:01 on 03/14/05 в 10:46:20, V.A.Gonsky wrote:
Не понимаю, что Вы имеете в виду. Какой "демонизации"? Что Вы имеете в виду под этим словом? Или это что-то типа "не надо утрировать?" Quote:
Опять-таки, что именно Вы хотите узнать? Почему на Руси людям жить тяжело? Почему они скверно обращаются друг с другом? Почему так много людей хочет кого-то победить? Почему, несмотря на описанные Замкомом путинские достижения, его переизбрали? Почему столько бандитов? Что именно? Quote:
Экая благодать настала на Руси, если Вас послушать -- шутки, анекдоты, сплошное народное ликование. А в Чечне давно "мирная реконструкция", и призывники -- при номинальной поголовной воинской обязанности -- там не гибли, и не гибнут. Ага. Quote:
Я имел в виду то, что обозначается A.D. Вообще-то это цитата. Quote:
Этот пример в любом обществе гораздо более актуален, чем хочется верить, чему тьма грустных примеров. Не вижу проблемы. Или Вы думаете, что в наше просвещенное время мы застрахованы от люмпенских революций, штурмовых отрядов, популисткой диктатуры и т.д., а наши солдаты ведут себя исключительно по международным конвенциям? Блажен, кто верует. Quote:
Еще раз, что Вы хотите узнать? Я, кажется, сказал четко, что очень низкого мнения о достижениях Путина, шокирован как тем имиджем, который он для себя избрал, так и тем, что избиратели так дешево купились на него. Еще меня шокирует, что по поводу войны в стране, где номинально поголовная воинская обязанность, не было никаких уличных протестов по поводу весьма кровавой войны. Quote:
Нет, Лапландии. Еще раз, что Вы хотите узнать? Что можно любить страну, даже если в ней сходит с ума достаточно населения, чтобы устроить очень большое безобразие? Да, можно. Почитайте эмигрантов первой волны, если это Вас удивляет. Quote:
Это, как Вы раньше выразились, бузина. Опять пытаясь угадать Ваш вопрос -- я действительно вижу в народной поддержке войны в Чечне, such as it is, наследство большевистской революции и "ревправосознания", опиравшихся на низменные инстинкты масс. Если бы я думал, что это последствия монгольской оккупации, я бы привел пример из тех времен. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 11:49:45 on 03/14/05 в 11:37:01, Emigrant wrote:
Да, именно. Quote:
Я хотел узнать, почему Вы считаете, что высокая популярность Путина обусловлена фрейдизмом. Quote:
Не надо мне приписывать того, что я не говорил. А вот Вы говорили, что своей популярностью Путин обязан сортирной геополитике - вот на это я и прошу ответа. Quote:
Так все-таки - что за традиция у нас A.D., которая отхожие места на могилах врагов устраивает? Это как-то связано с Рождеством Христовым? Quote:
Ах, Вы не видите проблемы, и испражняющиеся красногвардейцы актуальны в любом обществе, и никакое от него не застраховано? То есть, пример может быть применен к любой стране? Quote:
Я, кажется, также выразился предельно четко. Если Вы низкого мнения о достижениях Путина (как и я, впрочем), высказывайте низкое мнение о его достижениях. Вы же называете геополитику сортирной, имеющей фрейдистский характер и что именно это принесло Путину в России столь высокую популярность. Вот из-за этих слов и весь сыр-бор. Quote:
Я просил об уважении - под которым я понимаю осуждение того, что является проступком, а не приписывание какой угодно мерзости тем, кто в ней замечен не был. Quote:
Вообще-то, вопроса не предполагалось, это был пример. Но я все же задам: считаете ли Вы, что речь Гиммлера применима к американцам, если мне не нравится политика США и американский президент? Ведь угроза нацизма актуальна и в наше время... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 12:09:25 Напоминаю собеседникам, что по правилам Удела: "посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать." В связи с этим прошу снизить градус беседы. С уважением, Антрекот, при исполнении |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 13:03:28 on 03/14/05 в 11:49:45, V.A.Gonsky wrote:
Не "фрейдизмом", а апелляцией к низшим эмоциям, к наименьшему общему знаменателю массового сознания. Как и ВОСР. Опережая Ваш вопрос -- оно есть в других странах тоже. В наиболее развитых его пытаются сдерживать, в том числе соблюдая в государственных делах и речах некоторые приличия, а не пробуждать его. Фрейдизм постулирует связь приличий, культуры, подсознания, агрессии. Мне лично эта теория не нравится, но я нахожу достаточно корреляций, не позволяющих ее отбросить, как полную ерунду. К сожалению. Quote:
Мне кажется, Вы поняли с точностью до наоборот. Идея состояла в том, чтобы не ругаться над телами и могилами. Она, вообще-то, старше 2000 лет, но там еще немного было об отношении к людям... Мне, понимаете, очень понравилась идея устроить действующий туалет ма могиле -- и профанация, и вроде бы нет антисанитарии, и даже некоторая польза обществу. Sophistication. Quote:
К сожалению, абсолютно никакое. Вот американское общество недавно лихорадило от изобретательности его тюремщиков, которые решили, что настал некий момент безнаказанности. Если толкать людей в эту сторону, можно добиться очень многого, за очень короткие сроки. Не надо толкать. Quote:
Я объяснил эту популярность апеляцией к низшим чувствам массы. Будьте уверены, такая апеляция имеет шансы на определенный успех в любом обществе -- хотя в России эта проблема стоит острее, чем на Западе, вследствие того, что от времен, когда эти чувства использовались на всю катушку, нас отделяет меньше лет, чем Англию или Америку. По-моему, вполне серьезное, хоть и грустное объяснение. Пока Ваше альтернативное объяснение состояло в том, что народу понравилась шутливая манера, а не обещанный этой фразой МО, в значительном для фрейдиста сочетании с обсценным характером этого обещания. Мне Ваше объяснение не представляется убедительным. Quote:
Если Вы считаете, что США угрожает реальная опасность соскользнуть в состояние Германии 1933 года, например по принципу отделения "своих" от "врагов", или людей от "недочеловеков", и соответствующего отношения к ним -- пожалуйста, цитируйте. Если Вы считаете Буша бессовестным популистом, опирающимся на инстинкты толпы, и видите ясный тому пример в истории Америки -- опять же, никаких возражений с моей стороны Вы не встретите, кроме фактических. Shock value от осознания того, по какой именно дороге индивидуум или социум только что весело сделал первые шаги -- дорогого стоит. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 13:47:04 Эмигрант, я отредактировал излишне резкие пассажи в своем посте, но Вы, к сожалению, успели прочесть старый вариант. У меня к Вам больше нет вопросов по этой теме. С уважением, V |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/14/05 в 16:17:29 Quote:
В сущности,сказанное мной адресовано не только тем,кто стал лучше думать о чеченских бандитах,но и тем,кто всегда о них был высокого мнения.Меня впечатляет иррациональность мнения и первых,и вторых. Quote:
И то,что вы так считаете,тоже плохо.И лишний раз доказывает,что Батька Лукашенко для Белоруссии не худший вариант.Если учесть высказанные вами идеи,то,на мой взгляд,при власти белорусских националистов было бы гораздо хуже.Впрочем,об этом,как вы заметили,мы уже спорили. Quote:
А я не док-ва бытия божия излагаю.Ни в начале дискуссии,ни в конце.Дело ведь не только в определении слова "герой" или некоем его понимании.Дело еще в том,что за этим словом кроется.Если кроется бандитизм,то какие определения не исполь зуй,а вывод при последовательном заключении неутешителен.Герои с ичкерийской стороны-бандиты и террористы.Таков образ их действий.И порядки,которые они устанавливали и пытаются установить-бандитские и террористические;какие термины ни взять,а на выходе-все то же. Спорить с этим моим мнением можно,используя факты.Но вот засада:фактов,говорящих против него гораздо меньше,чем говоря щих за.Можно,конечно еще привлечь к дискуссии бытие,божие или еще какое(а также сознание,питие,веселие и пророчества Нострадамуса).Правда,в этом нет особого смысла,и можно сразу переходить в раздел Юмор.Таким образом,и я считаю дискуссию завершенной со вполне однозначным выводом насчет природы вышеупомянутых "героев",загадочной основы некоторых националис тических течений и перспектив ряда государств. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем Mrs.Underhill на 03/15/05 в 00:27:50 Для разнообразия: факты по Чечне с 1991 и ее лидерам, из англоязычных, независимых, уважаемых источников. 1) The article in American Enterprise Institute (About: Founded in 1943 and located in Washington, D.C., the American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI) is one of America's largest and most respected "think tanks.") "Chechnya: New Dimensions of the Old Crisis" by Leon Aron: http://www.aei.org/publications/pubID.15848/pub_detail.asp Превосходный, детальный анализ всего конфликта с 1991 по 2003. О Дудаеве и его режиме: "Летом и весной 1993 Дудаев распустил парламент и расстрелял демонстрации протеста в Грозном, убив десятки людей. С тех пор он правил как жестокий, иррациональный, параноидальный диктатор. Он доверял только небольшой армии своих телохранителей, которые убивали его реальных и вымышленных врагов. " О режиме Масхадова: "В 1996 Чечня скатилась в кровавую анархию. Главари боевиков и их вооруженные до зубов банды превратили страну в кавказский Сомали. Чечня расширила свою роль в российской и международной организованной преступности, и вдобавок, превратила похищение людей в индустрию. по крайней мере 1100 человек были похищены за пределами Чечни, вблизи ее границ. Жертвы включали в себя работников международного Красного Креста, русских и зарубежных журналистов, работников русских и зарубежных компаний, богатых чеченцев и простых людей. Чтобы ускорить получение выкупа, родственникам нередко посылали отрубленные части тела заложников, и заложников часто пытали до смерти или замаривали голодом. В 1998 так были захвачены и обезглавлены трое британцев и новозеландец, работавших в частной телелкомпании. 2) Еще один превосходный анализ из первых рук о событиях 1991-1994, автор - бывший член президентского совета Ельцина, делающий анализ для Америки. Т.е. источник одновременно информированный и независимый - редкое сочетание: Reports by RAND (1996) - California-based center of political studies for Russia and Eurasia: http://www.rand.org/publications/CF/CF129/index.html. And there's an excellent analysis of Chechen developments in 1990-1994: http://www.rand.org/publications/CF/CF129/CF-129.chapter2.html. Анализ демонстрирует несколько вещей: во-первых, режим Дудаева был полным провалом для Чечни. Во-вторых, его режим висел на волоске в 1994, оппозиция у него была очень сильная, включая вооруженную оппозицию, и он буквально всех там достал (чеченов, естестевенно, т.к. русские, в количестве примерно 400000 штук, оттуда вынуждены были бежать). В-третьих, вмешательство России в конфликт сплотило всех вокруг Дудаева и гальванизировало этот политический труп. В четвертых, инициатива идиотского и трагического решения России вмешаться путем ввода войск исходила из круга собутыльников Ельцина, в т.ч. Коржакова, и именно Ельцин несет ответственность за то, каким путем все пошло (и Дудаев, естественно - но с него спсрос маленький, см. первую статью). Но на Западе и на этом форуме почему-то принято винить в первую очередь Путина, хотя он только унаследовал проблему. 3) Еще интересные отчеты из первых рук о чеченских лидерах, от независимых журналистов, чеченца и ингуша, пишуших для "Свободной Европы" и лондонского "Института войны и мира": Interesting first-hand accounts about Chechen politicians and warlords and how they ruled Chechnya, prepared for Institute for War and Peace Reporting, based in London: "Maskhadov And Basaev - United In The Face Of A Common Enemy" by freelance Chechen journalist Ruslan Isaev, reporting for Radio Free Europe: http://www.iwpr.net/index.pl?archive/cau/cau_199912_10_04_eng.txt "Trouble at the Top", by freelance Ingush journalist Erik Bataev, a regular IWPR contributor: http://www.iwpr.net/index.pl?archive/cau/cau_200001_15_02_eng.txt Второй отчет содержит интересную оценку Кадырова, это первое место, где я прочла какие-то факты об этом человеке, убитом в теракте в мае 2004, а не дежурные фразы о "московкой марионетке": "Чеченский муфтий Ахмед Кадыров резко осудил налет на Дагестан в августе (1999) - за что его сразу полюбило правительство Путина. Чеченские повстанцы же во главе с Асланом Мосхадовым заклеймили его за это как предателя и приговорили к смерти. Однако для 48-летнего Кадырова угрозы не новость. Выпускник исламской школы в Бухаре, он основатель и ректор Мусульманского Института в Чечне. В первую чеченскую войну Кадыров, член влиятельного клана беной, завоевал огромную популярность в республике, отказавшись покидать ее даже в разгар жестоких боев. Но Кадыров остается несгибаемым противником ваххабизма (проповедуемого Басаевым), т.к. это, по его словам, течение, диаметрально противоположное чеченскому образу жизни. Муфтий выступает за то, чтобы эхтремистов, развязавших вторую войну с Россией, отдать под суд, и из-за этого он оказался важной пешкой в пропагандисткой игре России в Чечне. Его открытый критицизм лидеров Чечни спровоцировал несколько покушений на его жизнь, в результате которых были убиты несколько из его близких соратников. " А вот пример дежурной оценки Кадырова как московской марионетки: "What Lies Ahead in Chechnya", by Elizabeth Fuller, Radio Free Europe: http://www.inthenationalinterest.com/Articles/Vol3Issue2/Vol3Issue2Fuller.html "pro-Moscow puppet leader Akhmed-hadji Kadyrov was elected president in October in a ballot from which all serious challengers were excluded, and the fairness of which the U.S.State Department called into question." Сравнивая эти два источника, я отдаю предпочтение первому, т.к. автор местный, более знакомый с проблемой, и приводит факты, а не дежурную реторику. Вопрос на засыпку участникам дискусии после ознакомления с этими фактами: почему Кадыров считается здесь менее вменяемым, чем Масхадов? Что неправильного в том, что он осуждал налет на Дагестан и хотел судить тех, кто за это ответствен - ведь этот налет перечеркнул надежду Чечни на независимость и развязал новую войну? И что такого хорошего в ваххабизме? Насколько я знаю, это религия, проповедуемая исламскими экстремистами, в т.ч. Аль-Каедой. Или нет? И как это все говорит о Масхадове? Масхадов ведь тоже осуждал налет на Дагестан, однако Кадырова за его "открытую критику" к смерти приговорил? Т.е. Масхадов не хотел сор из избы выносить, что ли? И преступников типа Басаева поэтому не трогал, а даже сделал видным политическим деятелем в своем правительстве? Это после Буденновска, после того, как Басаев захватил рожениц в Буденновске в заложники? И новорожденных детей? А сколько их там погибло? Я точно не знаю - в инете ничего найти не могу, это было еще до инета, а к бумажным источникам доступа нет. Подкиньте ссылок, у кого есть, плз - я бы хотела узнать больше о Буденновске. Вот убейте меня, но мне кажется, что у Масхадова ничего не вышло в 1996 потому что он построил вторую чеченскую республику на крови невинных заложников, и даже прощения не попросил, и мало того что Басаева не судил за это - сделал одним из первых людей у себя. И Господь его наказал за это. Масхадов мог начинать с благородных идей о независимости, как и Дудаев, но закончил он, увы, бесславно, дискредитировав себя и свое правительство, похоронив реальный шанс чеченского народа на практически независимую республику. He blew it, alas. Таково будет мое ему надгробное слово. Я читала в западной прессе недавно, что Масхадов предлагал судить Басаева в международном суде, судить за военные преступления. Т.е. он в итоге пришел к тому же выводу, что и Кадыров, которого он за это к смерти приговорил (и убил в итоге, наверно - с его подачи это было наверняка). Еще раз увы - поздно, батенька, боржоми было пить (надеюсь, это не сочтут за глумление над покойным). Но мое мнение - Масхадов сослужил Чечне очень плохую службу. про Россию уже и не говорю. И договариваться с ним было уже бесполезно - again, he blew it. Он уже давно был политическим трупом, и держался только за счет Березовского, который продавал его Западу как все еще влиятельного чеченского политика. Вот еще интересный линк: лекция Ильяса Ахмадова, бывшего министра иностранных дел Чечни, в Гарвардском Университе в Бостоне, где он сейчас проживает: Ilyas Akhmadov, Foreign Minister, Chechnya "The View from Grozny" - question/answer session in Harvard University. http://daviscenter.fas.harvard.edu/seminars_conferences/akhmadov_01_25_00.pdf И еще: Another good source of independent, in-depth information on Chechnya from United States Institute for Peace: http://www.usip.org/library/regions/chechnya.html For example: "Chechnya's Referendum: Towards Dialogue or Dead End?", May 7, 2003, http://www.usip.org/events/2003/0507_ESchechnya.html А полный текст вот здесь, это я пыталась понять Беслан в контексте и тогда и накопала всех этих ссылок. http://forums.tolkienonline.com/viewtopic.php?t=83105&postdays=0&postorder=asc&start=90 До этого мои представления о Чечне, как, увы, у многих здесь, были поверхностны, т.к. я уехала из России еще до всего этого безобразия и мало во все это вникала. Но факты на самом деле очень неприглядные и печальные, с обеих сторон, и героев, там, увы, нет, в основном злодеи. Как все это кончится, и кончится ли? Не знаю, но мое глубокое убеждение - что такие конфликты кончаются только компромиссом, обе стороны должны сделать шаг навстречу. Компромиссом, признанием ошибок и раскаянием ОБОИХ сторон - российкой тоже. И отказом от образа врага. Кстати, это делается в российкой прессе - грубо, но делается. На Рамадан по первому, что ли, каналу показывали такие благостные, как из времен застоя, передачи из Чечни, как там мирные простые чеченцы празднуют Рамадан. Шито белыми нитками, но это лучше, чем призывы мочить гадов или жуткие передачи с убийством пленных за кадром, которые обсуждались тут в другом треде про моральную победу. И те, кто тут или еще где-то подстрекает ту или иную сторону драться до победного конца и последней капли крови (чьей?), делают очень плохо, на мой взгляд. Это не тот случай, когда возможна чья-то победа. Возможно только примирение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/15/05 в 00:50:02 on 03/14/05 в 16:17:29, Zamkompomorde wrote:
Я не кандидат на пост президента Республики Беларусь. on 03/14/05 в 16:17:29, Zamkompomorde wrote:
Замком, я Вас в этом и не упрекал! И в мыслях не имел. Напротив того, Вашу аргументацию я нахожу очень полной и изложенной сугубо по делу, как выразился Эмигрант -"Изрядно сказано" (это без иронии). Я имел ввиду, что у нас с Вами как-то само получилось, причем совершенно естественно - что речь пошла о другом. И опять, скорее всего, получится. Причина - см. седующий пункт. on 03/14/05 в 16:17:29, Zamkompomorde wrote:
Факты всегда подвергаются оценке. Вопрос системы ценностей. И разбираться нам пришлось бы на этом уровне. Причем долго. Именно потому что Ваши построения концептуально полны и требуют такого же ответа. И тут я, как бы, сдаюсь. on 03/14/05 в 16:17:29, Zamkompomorde wrote:
Это вынужден прокомментировать. Кажется, уже повторно. Любые обобщающие выводы по Беларуси или белорусской оппозиции, сделанные на основе общения со мной, будут ЗАВЕДОМО НЕТОЧНЫ. К официальным белорусским опозиционным структурам я не причастен. Мои взгляды никак не могут служить их характеристикой. По объективным причинам. Более того. Думаю, что с большинством представителей наших антилукашистских кругов Вы гораздо легче нашли бы общий язык по затронутым вопросам, чем со мной. Я определяю себя как участника белорусского национального движения, и это так и есть. Но в его типичные представители точно следует выбрать кого-то другого. А меня лучше воспринимайте в том смысле, что в семье не без урода. На самом деле - так Вы ошибетесь гораздо меньше. З павагаю, Хельгi |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/15/05 в 02:29:37 on 03/14/05 в 07:02:46, Antrekot wrote:
Антрекот. Я бы принял все аргументы этого круга - по крайней мере, к рассмотрению. Но не могу. Потому что к возникновению российско-чеченской войны они не имеют НИКАКОГО отношения. Беженцы... Угу. _За них_ вступилось российское государство! Оставив всех их, выбравшихся из незалежной Ичкерии - на помойке. Ничтожной доли средств, потраченных (т.е украденных) на войну, хватило бы, чтобы создать для них в России нормальную жизнь. Допустим, это недостойно, и люди имели право жить там, где родились.... Из них кто-нибудь _вернулся_ в Чечню после вторжения федералов? А куда там было возвращаться? На руины? На кладбище? Под пулю к "своей" обдолбанной федеральной солдатне? Думаете, она очень разбирала, кто там вайнах, а кто славянин? Это у чеченцев родовые инстинкты, и они что-то по своему различают, а эти просто пьют очень много, причем всегда. Мафия... Ну да. Россию к 94 году превратила в то что она собой являла - чеченская мафия ! Это вклад в мировую конспирологическую мысль, причем сильный. Понимаете... Всё это было, и всё это было проблемой (для России). Но видите ли, российское, как они здесь выражаются, "руководство" эти проблемы, или беды - не интересовали. ВООБЩЕ. Потому что их такие вещи ВОООБЩЕ не интересуют. Понимаете, это _Вы_ так мыслите - вот, были такие и такие общественные язвы, свзанные с "режимом Дудаева" - и их _нужно_ было так или иначе решать, м.б. - жестко. Но Коржаков и Паша Мерседес - это не Антрекот. _Они_ ход Ваших мыслей вообще вряд ли смогли бы понять. М.б.- с третьей или четвертой попытки, если б у них хватило терпения. Но и после того - нашли бы его чрезвычайно неожиданным. Прикольным. Эта война была начата по двум причинам. Первая прагматическая. Крылатая фраза - "маленькая победоносная для поднятия рейтинга президента". Конкретно - чтобы этот офигенный рост рейтинга могла обеспечить "партия силовиков". Обозначившая на тот момент очень серьезные претензии - в противовес "партии банкиров" (в окружении ЕБН; какие тут еще могут быть, блин, партии, кроме как в окружении). Вторая - да, действительно, принципиальная. Только эта принципиальность не имеет никакого отношения к злу, исходившему от чеченского варварства. Из-за слова "независимость". В декабре 94 г. Дудаев _хотел_ договориться. Но Паша Мерседес не хотел. Потом когда они как тот персонаж Крылова, думая попасть в овчарню, угодили прямо в волчий лес и поняли, что тут не то что рейтинга не добудешь, а и задницу утратишь - вот после этого они готовы были дать чеченцам всё, что те попросят (включая деньги, карт-бланш для мафии и спецпривилегии по части работорговли, которой их все горазды попрекать). Всё, кроме слова "независимость". А чеченцы - воевали за одно только это СЛОВО. Еще раз: потому что всё прочее их лидерам - предлагалось (в процессе переговоров). Включая _фактическую_ независимость - без СЛОВА. А они не взяли. Это, собственно, за что я их люблю. ЗА ЭТО. Рад, наконец, объяснить. Ну а о второй войне я бы выразился по некоторым причинам еще хуже. on 03/14/05 в 07:02:46, Antrekot wrote:
Буквальные значения слов иногда вспоминать полезно. Очень прочищает мозги. От разной дури. on 03/14/05 в 07:02:46, Antrekot wrote:
То что по "герою" плачет пуля - вещь достаточно естественная. Включенная в специфику понятия. "Ибо плата за героизм смерть" (с). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/15/05 в 04:28:18 on 03/14/05 в 06:53:51, Antrekot wrote:
Похоже, что я :) on 03/14/05 в 06:53:51, Antrekot wrote:
"Неполноценен если не состоит..." Не знаю. Такая формулировка не кажется мне верной. Я могу _сожалеть_, что некто не будем говорить кто, хотя это Антрекот, оказался в определенный момент времени вне рамок некой "украинской нации". Но неполноценной по этому факту я сочту скорее уж украинскую нацию, которая таким образом, на мой взгляд, многое потеряла. С другой стороны - некая Кагеро, если я не путаю, где-то говорила, что в минувшем ноябре в первый раз за долгий кусок жизни была горда своим народом. Потому что было чем. Так вот вторая ситуация - это национализм. А первая - пакость. И тем украинским патриотам, которые ее создали, я бы зубы выбил (извините); несмотря на всё мое сочувствие к украинской независимости и в 93-м, и в 2004 гг. on 03/14/05 в 06:53:51, Antrekot wrote:
Есть нация как гражданское сообщество. Люди, лояльные конституции. Есть этнические общности. Они не тождественны и не равны. Либерализм исходит из гипотезы, что довольно первого, а второе - вопрос личных предпочтений граждан. Национализм - это указание на _связь_ между первым и вторым. Способ обращения с этой связью. Потому что она реально существует! За каждым государством - история; питаемая, в т.ч. этническими корнями. Без таковых нация в смысле гражданского сообщества - штука бесцветная. Скучная. Т.е. - достраиваем третье измерение. Глубину. Я не считаю, что национализм как политическая концепция -актуален всегда и для любой "нации". Имхо, немцам его сегодня применить особо некуда. А беларусам - нужен, потому что иначе прошлое страны, все те интересные вещи, наследником которых она является - пропадут окончательно. Антрекот, Вам же нравится ВКЛ? Вы там перевели фрагмент из предисловия к Статуту... Ну вот без национализма ничего этого не будет. Потому что противоположная сторона считает Беларусь российским захолустьем. А что у этих стран совсем разная судьба, разные ценности - это "национализм". on 03/14/05 в 06:53:51, Antrekot wrote:
Мы многое не можем выбрать по собственной воле. Самые важные условия задачи. Место и время рождения, например. С присовокуплением туда и истории места. И будь ты в душе трижды белый джентльмен, но если рожа у тебя черная, то в Алабаме ты все равно нигер (мнэ, ну - в Алабаме прошлого). Эти ограничения всё равно есть. Национализм позволяет принять их как ценность. Как условие свободы. Ну типа берем "ограничения" - и радуемся им... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня: новости Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/15/05 в 04:38:24 on 03/15/05 в 00:27:50, Mrs.Underhill wrote:
Не Кадыров. Система, созданная под его именем. on 03/15/05 в 00:27:50, Mrs.Underhill wrote:
Басаев сыграл отвратительную роль в истории Чечни начиная с 1997 года. Тут Вы правы. Про несовместимость "ваххабизма" с чеченскими традициями - тоже в Ваших источниках правильно написано. Но его там бы и не было без российского вторжения, без войны и разрушения общества. А роль "кадыровцев" сегодня не имеет никакого отношения к борьбе с "ваххабизмом". Они сами стали хуже. Так устроено. Так работает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Emigrant на 03/15/05 в 06:03:06 Я хотел бы поделиться кое-каким личным опытом в отношении журналистов. В своей жизни мне три раза приходилось давать интервью англоязычным журналистам из больших и средних media outlets. Все три раза они более или менее переврали сказанное в сторону общей тенденции своей статьи, и в двух случаях из трех опустили все, что не подходило под их концепцию. Мне также приходилось учить journalism majors элементарной математике, т.е. логическим рассуждениям и статистике, из чего я вынес впечатления совершенно неутешительные. Впрочем, на эту тему есть книга "A Mathematican reads the newspaper", John Allen Paulos. Обращение ангажированного, или следующего редакционной политике, журналиста с фактами и собственно языком -- необычайно интересная для исследователя область. Представление о ней можно составить по сайту http://honestreporting.com/ , где разобраны статьи, посвященные мировыми news networks арабо-израильскому конфликту (с израильской стороны). По поводу чеченской войны и межвоенного периода я очень рекомендую очерки Петра Вайля из книги "Карта Родины". Он скорее писатель, чем журналист, и, принадлежа к русской культуре, гораздо лучше понимает нюансы ситуации, чем иностранец. Редакционной политикой он тоже не связан. Глава называется "Беспокоящий огонь". В книге есть и главы о других бывших союзных республиках. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Mrs.Underhill на 03/15/05 в 07:15:27 on 03/15/05 в 06:03:06, Emigrant wrote:
Tell me about it... У меня был такой же опыт, когда я работала над Хеннет-Аннуном и мы общались с прессой. Перевиралось все до удивления, и я с тех пор то, что пишется в газетах, делю на два. Поэтому ссылки которые я дала - не журналисткие, т.е. это не статьи журналистов в media outlets, а исследовательские работы для различных центров Political Science и пр., работы, в которых цитируются певоисточники. Другой уровень. И 4 из 6, вроде, авторов, которых я привела - не западные журналисты, а чеченец, ингуш, бывший член Президентского Совета Ельцина Эмиль Паин и бывший министр иностранных дел Чечни Ильяс Ахмадов. Не знаю насчет Вайля - это все-таки беллетристика и личный взгляд одного человека, и читать беллетристику о Чечне нет пока настроения. Хочется узнать правду, факты, желательно из первых рук и от тех, кто действительно знал, что там делалось, на всех уровнях. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Emigrant на 03/15/05 в 07:48:27 on 03/15/05 в 07:15:27, Mrs.Underhill wrote:
С ними немного другая проблема -- для того, чтобы оценить их утверждения, нужно знать (желательно от других) их роль и сторону в событиях, тем более если они еще не совсем отошли от дел. Поэтому я склонен больше доверять мнению образованного и самостоятельно мыслящего наблюдателя, близкого по культуре, но достаточно далекого от конфликта, и disinterested, то есть не имеющего явных поводов обманываться в отношении одной из сторон. Увы, такие наблюдатели редкость -- поэтому я, собственно, и выделил Вайля. К властям, конечно, он не был вхож, но то же самое можно сказать и про почти всех рядовых участников событий, то есть тех людей, с которыми я в данном случае только и могу идентифицироваться. Беллетристики там, в отличие от других глав книги, очень мало -- предмет к ней не располагает. Всего лишь наблюдения очевидца, разговоры с людьми и т.д. Что же касается взгляда на ситуацию "изнутри", то она очень сильно меняется в зависимости от положения смотрящего. Если уж мой взгляд на американскую жизнь довольно сильно изменился с обретением машины, после чего мне уже не приходилось пользоваться исключительно общественным транспортом :-) ... Да ведь сколько западных деятелей были вхожи к советским боссам -- и много ли они, за небольшим исключением, поняли о жизни в СССР? Нет, мне интересен именно личный взгляд человека, примерно понимающего что почем. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Mrs.Underhill на 03/15/05 в 08:47:13 on 03/15/05 в 07:48:27, Emigrant wrote:
думаю, что прежде всего, чтобы оценить их утверждения, надо прочитать то, что они написали. :) Доклад Эмиля Паина и Аркадия Попова - очень и очень интересный и глубокий - жаль, что я не нашла русский вариант. Очень грустно его читать, на самом деле, потому что видишь, насколько невинно и чисто все это начиналось - перестройка, гласность, высокие идеалы, независимость, честность, и надежды на лучшую жизнь. И видишь, что все могло совсем по другому сложится, и видишь, как была пройдена эта точка возврата, и как худшая сторона человеческой натуры одержала верх над всем остальным, с обоих сторон. Как долго и искренне эту проблему пытались решить политическими методами, и как человеческая дурость не дала это сделать. Очень познавательный доклад, и авторы, кстати - известные ученые. Да, а из двух англоязычных авторов одна г-жа была приведена как раз как негативный пример - западная журналистка, толком не разбирающаяся в проблеме и отрабатывающая политический заказ. А первый дядя, Леон Арон, не журналист, а консультант амер. правительства по вопросам внешней политики, и работа его - изучать международные конфликты и их resolution, и давать рекомендации Белому Дому. Emigrant, а ты и вправду не знаешь роль Ильяса Ахмадова - министра в правительстве Масхадова - в событиях в Чечне? Вайль, получается, его не упоминает? Может, я когда-то и прочту его - подход хорошего писателя тоже ценен, но по-другому: он может заменить образ врага на человеческое лицо. А что, интересно, Вайль пишет о жизни при Дудаеве и Масхадове, и насколько это расходится с оценками в приведенных материалах? Насчет Кадырова - я все-таки не понимаю, может, кто ссылку даст, в чем заключалась система, которую он создал, и чем она хуже того, что было при Дудаеве или Масхадове, особенно при Масхадове - хуже, чем, то, что при нем творилось, по-моему, переплюнуть трудно. А главное - когда он успел ее создать, ведь его убили еще до того, как он пришел к власти? Или нет? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Emigrant на 03/15/05 в 10:22:28 on 03/15/05 в 08:47:13, Mrs.Underhill wrote:
Истинная правда :-) Я посмотрел немного, отчасти это совпадает с собранными "Мемориалом" рассказами, отчасти нет. Почитаю дальше, я этого материала раньше не видел. Quote:
Да, у меня было примерно такое же чувтсво, когда я читал подшивку "Хроники текущих событий" -- там есть про арест и дело диссидента Гамсахурдии тоже... Quote:
У худшей стороны человеческой натуры есть такое свойство. У меня уже в 1992 - начале 1993 было четкое чувство, что добра не будет, я все его списывал на свою слабость и известные паникерство и пессимизм -- и совсем не по поводу Чечни, про которую я знал только (а) историю о массовом выселении (б) Махмуда Эсамбаева и (в) про чеченских (среди прочих) бандитов в Москве. Quote:
То есть вроде "Тихого американца" :-) :-) Quote:
Имя знакомое, но если и знал что-либо, то напрочь забыл. Вот Удугова помню, он держал регистрацию сайта kavkaz.org :-) Мне все было интересно, кто их DDOS-ed и ломал :-) Quote:
Только то, что ему рассказали. Это не более (или не менее) чем записки очевидца. Там нет ни про политических деятелей, ни анализа вообще -- просто что он там видел и слышал, как передвигался по Чечне и т.д. Там не так много, на самом деле. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/15/05 в 11:17:34 on 03/15/05 в 08:47:13, Mrs.Underhill wrote:
Ссылку, как всегда, не могу. Могу объяснить на пальцах. Система устроена так: "У боевиков был? К нам или к Аллаху". Упорядоченный террор против своих, инициированный федералами. А дальше масштаб получился такой, что оно стало самовоспроизводиться. Чеченское традиционное общество, то самое архаично-клановое, со всеми его механизмами - при этом разрушается. Причем - субъективно, для самих кадыровцев - тут качественный разрыв. Они сами себя считают "извергами" (в буквальном значении слова) и беспредельщиками, так это чувствуют. И, по той же самой волчьей сути, идут в этом до конца. России скоро предстоит узнать, что такое чеченцы, освобожденные от традиционных ограничений. Там Замком правильно говорил - пустили козла в огород. Россиянам же придется побыть капустой. После того, как вся Чечня окажется кадыровской, объектом приложения сил системы станет, естественно, внешнее пространство. Уточню: кадыровец среднестатистический русских ненавидит и считает чем-то вроде шайтана, погубившего его душу. Еще раз. До самого последнего времени чеченцы жили в реально работающем мире архаичной культуры, со всеми ее нормами, обычаями, процедурами согласования и т.д. Сейчас этот традиционный для них мир может исчезнуть (*) Кадыровцы - это чеченцы, объединенные только ненавистью к тем, кто не в стае. Иметь с этим дело кому бы то ни было я не желаю. _____________ (*)"Ваххабиты" - это другое отражение того же процесса, другого происхождения. Но тоже спасиб России (я уже сказал). on 03/15/05 в 08:47:13, Mrs.Underhill wrote:
Это Вам так кажется. on 03/15/05 в 08:47:13, Mrs.Underhill wrote:
Не в нем дело. Это федералы придумали. "Чеченизация конфликта". Стратеги. Провидцы. Патриоты. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Emigrant на 03/15/05 в 21:41:43 Страшноватая у Вас теория, Хельги. Если следовать Ваше логике, то процесс, по идее, должен сойтись к тому, что Чечня будет номинально частью России, местные начальники будут утверждаться там же, но фактически ее придется держать закрытой, с неким подобием охраняемой границы, особым паспортным режимом и т.д. Не так ли? Скажите, а что Вы думаете о попытках "вестернизировать" Ближний Восток? Приложима ли к ним эта логика? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/16/05 в 01:11:14 on 03/15/05 в 21:41:43, Emigrant wrote:
Понимаете, все эти вещи - охраняемую границу и т.д. - еще нужно будет _сделать_. А в России этим, скорее всего, никто не будет заниматься. Опять скажу - тех кто правит этой страной, такие вещи интересуют далеко не в первую очередь. А когда пробуют, то ничего не получается. Потому что российское государство сегодня предельно неэффективно. on 03/15/05 в 21:41:43, Emigrant wrote:
Только в самом общем плане, на мой взгляд. Известный по ХХ веку механизм - вестернизация рушит традиционное общество, на обломках которого аборигены создают тоталитарный режим. Конкретно же - Чечня случай немного особый. Во-первых - там всё-таки не "вестернизация", т.е. не насаждение капитализма и демократии, а просто война с населением. Во-вторых - чеченцы не очень похожи на арабов(насколько я представляю себе последних). Они к некоторым европейцам ближе, но не к современным, а к каким-нибудь вальтерскоттовым шотландцам. Очень индивидуалистическая культура. На анархизм сразу западают, если им рассказать, что это такое, говорят - во-во, это про нас :). И ислам там другой: традиционно - очень либеральный (что собственно и не нравится пресловутым "ваххабитам"). Потому оно и обидно. Ну т.е.-_логика_ наверное применима, а конкретные сценарии будут другие. Про кадыровцев я еще скажу, что вполне допускаю в будущем с их стороны новую войну за независимость. Подобно тому как выросшая под рукой Орды Москва в конце концов всё-таки расплевалась с хозяевами. Но эта Чечня и будет отличаться от той прежней, примерно как Московия от домонгольской Руси. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/16/05 в 02:22:46 Quote:
Я встречал некоторых белорусских националистов,как в сети,так и в реале(да,даже в Израиле:)).Так вот,при всем том,что люди это в массе были неплохие(пожалуй,даже хорошие),их политические воззрения были настолько странными,что да,я считаю, Лукашенко-не худший из вариантов.Т.е.,может нашелся бы кто и получше.Но это еще бабушка надвое сказала.А вот похуже-вполне могло быть.Запросто. И то,что до сих пор я не сталкиваюсь с белорусскими националистами,более трезво рассматривающими тот же конфликт в Чечне,весьма настораживает. Quote:
Значит,я вас не понял.Прошу прощения. Quote:
Ну,это как скажете.Я считаю,что и системы ценностей надо подвергать оценке, как бы это парадоксально ни звучало.На основе фактов и практики,естесственно,а не с идеологических позиций.Т.е.-каковы результаты тех или иных идей и принципов в действии.Уже потом можно делать заключения о причинах провала. Quote:
Я оцениваю белорусское национальное движение не по одному(или даже двум). Я встречал несколько больше.Кроме того,ни вас,ни кого-либо другого из этих ря дов я уродом(ни как такового,ни как часть общности) не считаю.Не вижу оснований. Тем более,что и у других националистов(украинских) встречал похожие взгляды очень часто. Просто,к сожалению,я наблюдаю странную закономерность:неприязнь к имперским амбициям России,как правило,идет в сочетании с изначальным одобрением националистических движений вообще,без попыток проанализировать,что в каждом конкретном случае имеет место.Тут имеет место явный пробел в рассуждених,причем серьезнейший.Что настораживает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/16/05 в 02:45:31 Памяти Аслана Масхадова Партызанская Як прыходiлi к нам партызаны, Гаманiлi лясы i паляны. Гаманiлi лясы i паляны, Як прыходзiлi к нам партызаны. Акупанты прыйшлi, iм iмя - легiён, Але нас не спынiць, але нас не стрымаць, Вiдаць што зноўку давядзецца адкапаць кулямёт, Вiдаць што зноўку давядзецца страляць. Мы - партызаны, Лясныя браты. Мы - партызаны, З вайной мы на "ты". Мы - партызаны, Любiм наш край, Ачысьцiм свой край Ад чужынскiх зграй. I нашыя людзi, нiбы павукi, Распаўзуцца на ўсе на чатыры бакi I будуць радзiму сваю вызваляць - Страляць з-пад рукi, скiдаць цягнiкi. Мы - партызаны, Лясныя браты. Мы - партызаны, З вайной мы на "ты". Мы - партызаны, Любiм наш край, Ачысьцiм свой край Ад чужынскiх зграй. А потым мы вып'ем з табой самагонкi За нашыя пушчы, лясы i пагоркi, За вольны наш край, за канец вайны. Мы - партызаны, беларускiя сыны. Мы - партызаны, Лясныя браты. Мы - партызаны, З вайной мы на "ты". Мы - партызаны, Любiм наш край, АЧЫСЬЦIМ СВОЙ КРАЙ АД ЧУЖЫНСКIХ ЗГРАЙ! (с) Незалежная Рэcпублiка Мроя. 1996 http://nrm.by.com |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Kurt на 03/16/05 в 09:28:36 ИЗ ПОЛКОВНИКА В ТЕРРОРИСТЫ "Известия" 09.03.05 "Аслан Масхадов - одна из наиболее противоречивых фигур чеченского сепаратизма. Это был человек, под чьим руководством чеченские боевики уничтожали российских солдат при штурме Грозного. И в то же время с ним российская власть вела переговоры. Он был одним из авторов "хасавюртовских соглашений" и, как утверждают силовики, одним из организаторов захвата заложников в Москве и Беслане, взрывов смертниц и рейдов боевиков. Председатель офицерского собрания Аслан Масхадов родился 21 сентября 1951 года в поселке Шакай в Казахстане, куда были депортированы его родители. Через 6 лет, после смерти Сталина, вместе с родителями вернулся из Казахстана на родину. Семья поселилась в селении Зебир-Юрт Надтеречного района Чечни. Там же Масхадов окончил школу. В 1972 году окончил Тбилисское высшее артиллерийское училище, служил на Дальнем Востоке. Его карьера складывалась блестяще. В 1981 году, в неполные 30 лет, Масхадов окончил Ленинградскую военную академию имени Калинина. После этого его направляют в Венгрию. Поначалу Масхадову дали должность командира дивизиона (артиллерийского батальона). Следующая ступень - командир полка. Однако на этом военная карьера, которая поначалу складывалась так многообещающе, затормозилась. Масхадова уважали, но был он человеком замкнутым, куражного офицерского застолья откровенно сторонился, был горд и самолюбив. После Венгрии его перевели в Прибалтийский военный округ на ту же должность - командира полка. Через какое-то время дали должность начштаба ракетных войск и артиллерии 7-й дивизии, дислоцированной под Вильнюсом. За строгое следование кодексу чести товарищи выбрали его председателем офицерского собрания дивизии. Чеченская кампания Все в одночасье изменилось в 1991 году. Тогда президент Чечни Джохар Дудаев обратился ко всем соплеменникам, находящимся вне пределов Чечни, с призывом приехать в республику для того, чтобы отдать ей все свои силы и знания. Одним из первых был Аслан Масхадов. Поначалу ему дали пост начальника Гражданской обороны Чеченской Республики. Все это время он оставался в кадровом составе российских вооруженных сил - командованию такую двойственность не одобряло. В 1992 году Масхадов был вынужден подать рапорт об увольнении из Российских вооруженных сил. И стал заместителем, а с 1994 года - начальником Главного штаба Вооруженных сил Чечни. Именно он организовал ряд успешных рейдов против антидудаевской оппозиции в Урус-Мартановском, Надтеречном и Гудермесском районах. Антидудуаевская оппозиция - это толко так называлось. На самом деле это были российские войска, которые воевали в интересах альтернативных чеченских лидеров. Бывшие коллеги Масхадова по Советской Армии в реальных боевых столкновениях потерпели поражение. В декабре 1994 - январе 1995 годов Масхадов возглавлял оборону президентского дворца в Грозном. Федеральные силы к 1 января планировали захватить Грозный. Чеченцы под командованием Масхадова заманили танки в центр города. Удар был нанесен так, чтобы подбитые боевые машины блокировали уцелевшим выезд из центра города. С верхних этажей начался расстрел танков, которые не могли маневрировать на узких улицах. В феврале 1995 года Дудаев присвоил Масхадову звание бригадного генерала. Президент 21-го апреля 1996 года был уничтожен Джохар Дудаев. После его смерти в высших эшелонах российской власти сложилось впечатление, что Масхадов является наиболее "вменяемым" из претендентов на пост главы Чечни. В августе 1996-го Масхадов представлял чеченских сепаратистов на переговорах с Александром Лебедем. В прессе Лебедь давал бывшему российскому офицеру самые лестные характеристики. Можно было бы это назвать тактической игрой, если бы в результате не оказалось, что Масхадов переиграл российскую сторону. Переговоры закончились подписанием так называемых "хасавюртовских соглашений", предоставлявших Чечне столько полномочий, о которых другие республики и не мечтали. 27 января 1997 года Масхадов избран президентом Чечни. В первом туре он набрал две трети голосов. Однако в 1999 году в российском руководстве обозначилось явное изменение к проблеме чеченского терроризма. С началом контртеррористической операции в августе 1999 года Аслан Масхадов, с которым федеральный центр разорвал отношения, ушел в подполье. За последние годы Масхадов потерял опору. Он не нужен пророссийским силам в Чечне - там уверенно себя чувствовал Ахмад Кадыров. Не особо нужен Масхадов и лидерам радикального крыла - там обосновался Шамиль Басаев. Масхадов пробует позиционировать себя как политолога. Заявляет о необходимости международного контроля в Чечне, говорит, что "учитывая драматические итоги последних лет войны, сохранить чеченский народ, его независимость, в составе России невозможно". Но его уже никто не слушал." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Kurt на 03/16/05 в 09:34:23 Кстати, я бы добавил еще одну причину (более циничную), почему почти все националисты - на стороне чеченцев. Пока Россия воюет в Чечне (и не очень успешно) - она не может заняться Беларусью. И привлекательность "интеграции" с воюющей Россией гораздо ниже... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 10:47:30 on 03/16/05 в 09:34:23, Kurt wrote:
Иными словами, белорусские националисты заинтересованы в продолжении чеченской войны. Я правильно понял причину? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Het Mastin на 03/16/05 в 16:54:04 Извините, конечно, что встреваю, но по-моему, нет. Нормальные люди (здесь именно они имеются в виду под словцом "националисты", как я понимаю) как-то по идее и должны быть заинтересованы в том, чтобы аппетиты большого соседнего государства были в их отношении поумереннее. И чтобы мо(щ)и, каковая способна эти аппетиты удовлетворить, было поменьше. А вот уже какой ценой для этой мифической Большой Сильной Страны происходит это умерение мощи - это соседей должно волновать во вторую очередь, если вообще должно. Здесь уже - проблемы Большой Сильной Страны. ПыСы. А кто заинтересован в продолжении мясорубки - и так все давно уже знают... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 16:58:30 Ну так а почему нет тогда? Курт прямо говорит, что националисты поддерживают чеченцев потому (в том числе), что война с Чечней (вполне реальная вещь) в данный момент "отвлекает" Россию от (предполагаемого) поглощения Беларуси. Вот и получается, что националисты заинтересованы во всяческом ослаблении России (об этом Вы пишете сами), в том числе - таким вот способом. Het Mastin, я, конечно, не Вас имею в виду, и не Хельги, а исключительно тех более или менее абстрактных "белорусских националистов", о которых писал Курт. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Het Mastin на 03/16/05 в 17:13:23 Здесь важен эффект, а не способ его достижения. Потому что напрямую поддержка "чеченских боевиков" "Куртом и Ко" из ослабления влияния России (как результата) не следует. Ну, как бы это объяснить... Вот например, правительство Бразилии ввело для граждан США, прилетающих туда, процедуру подробного досмотра (да-да, именно с залезанием в ж[абры] к клиенту). В качестве симметричной меры. И я весьма этому порадовался ("утритесь, янки!"). Однако из этого отнюдь не следует, что "у целом" правительство Бразилии мне симпатично и что я поддерживаю его. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 17:23:47 Да, разумеется, я понимаю, что важен эффект - ослабление России. И именно из-за этого эффекта белорусским националистам симпатичны чеченцы, "эту страну" [(с) Е.Киселёв] ослабляющие. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Het Mastin на 03/16/05 в 17:55:25 Нет, важен другой эффект - чтобы "эта страна" не впёрлась по своей имперской традиции на их, "националистов", Родину, дабы навести там то, что наводит в Чечне. Неважнокакимспособом. А то, что это происходит вследствие ослабления России, каковому способствуют "чеченцы" - это уже вторично и третично. Заметьте, целью "чеченцев" при этом абстрактное ослабление России отнюдь не является, у них изначально были совершенно другие запросы, с "силой" "этой страны" коррелирующие только при очень большом желании сию корреляцию найти. Так и хочется написать вместо "Россия" - "ЗАО Россия", но нет - из-за всех этих (цензоред) в глубокой (цензоред) оказываемся именно мы с вами. А руководство ЗАО окажется, по обыкновению, чистеньким и пушистым. Кстати, "эту страну" не Киселёв придумал. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 18:04:41 on 03/16/05 в 17:55:25, Het Mastin wrote:
Ага, это, конечно, важно (как, впрочем, и для нас, граждан "этой страны" тоже). И поэтому - пусть она лучше погрязнет в кровавой гражданской войне, а то мало ли чего - вдруг какие "традиции" вспомнятся имперские... Спасибо, как говорится, за откровенность. :) Quote:
Да разумеется. Мало ли чего там чеченцам надо - главное, чтобы Россию ослабляли. Симпатичны-то они поэтому. Спасибо еще раз. Земной поклон :) Quote:
Да, по странному стечению обстоятельств, из-за всего этого страдаем мы с Вами. Даже удивительно... Quote:
А кто, кстати? Просто я недавно слышал как раз от Киселева, с соответствующей интонацией. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Het Mastin на 03/16/05 в 19:26:05 Quote:
Да Боже ж мой (Всевидящий Вишну)! Вот эта вот кровавая гражданская война и вот эти вот имперские традиции - суть одно! Империя кодируется (для меня) словом "плохо" именно потому, что за два экватора пахнет кровью... Quote:
Главное - не чтобы они её ослабляли даже, а чтобы внимание руководства ЗАО было привлечено куда угодно, кроме Родины. Quote:
Ну, а про "эту страну" - очень давно придумано. В моём активном лексиконе это фигурировало лет 7-8 назад ещё. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 19:36:05 on 03/16/05 в 19:26:05, Het Mastin wrote:
Да? Война в Чечне - это и есть выражение имперской традиции (ведущей, в перспективе, к аннексии Беларуси)? То есть, если Россия воюет, то чем дольше она будет воевать, тем лучше потому, что раз воюет - то представляет для Беларуси потенциальную угрозу? Quote:
Родина - это Беларусь имеется в виду? Quote:
Какова степень реального влияния белорусских националистов, мне, честно говоря, не очень интересно. Мне куда интереснее их отношение к России. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Het Mastin на 03/16/05 в 19:46:11 Quote:
Ну если они НЕ влияют, то почему вообще Вас это волнует? Что Вам Геката? Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 19:58:02 on 03/16/05 в 19:46:11, Het Mastin wrote:
Гекуба-то? :) Да, в общем, праздный интерес. Мне вообще интересно узнавать, какие у людей бывают точки зрения и почему. Вы мое любопытство в отношении (части) белорусских националистов вполне удовлетворили, за что Вам спасибо. Quote:
Ну, то есть, если в России происходит эпидемия СПИДа, то белорусские националисты симпатизируют вирусу, как 1) отвлекающему руководство ЗАО от захвата Беларуси и 2) ослабляющему мощь России? Quote:
Понятно. Хоть прояснилось, откуда "имперские традиции" у Вас в голове взялись. Ну что же, раз для Вас гражданская война или полицейская операция означают имперскую традицию - то я сматываю удочки. Quote:
Согласен. Другое дело, что это за попытки и действительно ли оно их игнорирует. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/17/05 в 03:19:47 on 03/16/05 в 02:22:46, Zamkompomorde wrote:
Последнее особо приятно :). Белорусов вообще не так много (немногим больше, чем израильтян). Хотя, безусловно, чтобы стать белорусским националистом, не обязательно быть белорусом по крови. Но Ваш опыт для меня неожиданный. Я привык к тому, что например образованные москвичи интересуются нашими делами не больше, чем каким нибудь социалистическим фронтом освобождения канаков. И знают столько же. on 03/16/05 в 02:22:46, Zamkompomorde wrote:
А кроме своей позиции в чеченском вопросе - они Вас еще чем-нибудь неприятно удивили? on 03/16/05 в 02:22:46, Zamkompomorde wrote:
Рассматривать трезво - именно трезво - это надо во-первых знать, а во-вторых, иметь ясную голову. А это не всегда бывает. Как у сторонников Ичкерии, так и у ее недоброжелателей. on 03/16/05 в 02:22:46, Zamkompomorde wrote:
Замком, понимаете, язык мой - змеиный... Я _очень_ стараюсь держать его за зубами. Но всё равно. В мыслях не имею сказать что-либо обидное, а звучит - почему-то так. Ну вот - такой эффект эмпирически установлен... Делайте, если можно, на это скидку, если будем о чем беседовать. on 03/16/05 в 02:22:46, Zamkompomorde wrote:
Подвергать оценке системе ценностей возможно. Но, на мой взгляд, _факты_ здесь - не главный помощник. По моим ощущениям, всё как правило упирается не в них, а в мир "сверхценностей" :) Для Вас факт - что Ш. Басаев бандит. Для меня факт- что Ш. Басаев бригадный генерал Республики, которого уважаемый мною Замком считает бандитом, а другие уважаемые мною люди героем (причем я для его характеристики _могу_ использовать второе слово, и никогда - первое). А для нескольких других участников дискуссии факт - что такой Республики вовсе нет, а ее мнимая территория занята неким субъектом Российской Федерации - реальность существования которого для _меня_ фактом никак не является. А еще они скажут, что Басаев может быть чем угодно, но не генералом, потому что ни одного дня в жизни не служил в армии какого-либо государства, признанного международным сообществом. Ну и вот. Очень быстро выяснение этих фактов заканчивается вопросом - а чем, Хельги, положа руку на сердце, далась вам эта Республика? И ее генерал? А я уже отвечал. И у меня есть впечатление, что не все могут мой ответ _услышать_. А у Вас сложилось впечатление, что симпатизанты той Республики остаются таковыми потому, что _не слышат_голосов тех, кому она причинила зло. (Ну или - альтернативный вариант -потому что они сами кровожадные маньяки - но Вы там сказали, что нас таковыми не считаете, значит, мы - по Вашей логике - "не слышим"). Ну и вот - получается, что понять логику друг друга мы можем на уровне мировоззрения, а не фактологии. И здесь -у нас с Вами - да, пожалуй, большие разницы. Их интересно выяснить при случае. Но, боюсь, теме чеченской войны этот спор не равен. Именно я и говорил, что мы уж пробовали, и на втором-третьем шаге перешли к судьбам христианства и определению личности :) on 03/16/05 в 02:22:46, Zamkompomorde wrote:
Я не считаю, что симпатизировать Чечне (в смысле - ее борьбе за независимость) можно _только_ по причине враждебности к имперским амбициям России. Перенесите этот сюжет в другое полушарие и в другое время - и я скажу о нем всё то же самое. Такие дела. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/17/05 в 03:37:56 on 03/16/05 в 10:47:30, V.A.Gonsky wrote:
Мне кажется, нет. На мой взгляд, слова Курта следует понимать так. РАЗ УЖ война идет - мы заинтересованы в том, чтобы чеченцы держались. Да, это правда. Quote:
Такие предположения были бы правильны, если б белорусские националисты приветствовали _начало_ чеченской войны. А они этого не делали, ни в первый раз, ни во второй. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Antrekot на 03/17/05 в 04:11:42 Выражение "эта страна" примерно 34 года рождения (во всяком случае, примерно тогда зафиксировано) - так говорили о гитлеровской Германии люди, не вполне разделявшие или вполне _не_разделявшие идеологию ее режима и пребывавшие в крайнем расстройстве от того, что этот режим поддержало большинство населения. А что до Басаева, мне лично совершенно не важно, чего он там генерал. Мне интересен его МО. А по МО - он бандит и убийца - не самого худшего разбора, но близко к тому. Только в землю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/17/05 в 05:00:50 Антрекот. Вы в своём праве. (Любому другому оппоненту я бы сказал в нагрузку к предыдущему пункту еще и нечто змееязычное. И знаю, что именно. А Вам не буду. "Не хочу"). Кстати. "В землю" теперь, когда нет Масхадова - точно не в интересах перспектив мирного урегулирования, буде таковые еще кого-то интересуют. Ну да ладно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Antrekot на 03/17/05 в 05:07:48 Хельги, дисклэймер на всякий случай - о господах федералах Шаманове и пр. я точно того же мнения. О господах Грачеве и пр. _много_ худшего. Просто на такие штуки можно отвечать как Коллинз (оно и есть самое эффективное, кстати), можно как Масхадов. А можно как... [вычеркнуто цензурой] С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Kurt на 03/17/05 в 12:23:45 on 03/16/05 в 16:54:04, Het Mastin wrote:
Должно и волнует. Просто, по-моему, благо России (и окружающих ее стран) в том, чтобы хоть временно побыть нормальной страной, для которой самое важное - свои внутренние проблемы, а не достижение "величия" за счет территорий соседей. Завершение войны в Чечне таким образом, чтобы оно не дало повода для имперского ликования и несколько умерило обманчивые надежды на мощь российского оружия - могло бы этому поспособствовать. Именно так, по мнению некоторых шведов, проигрыш в Северной войне помог Швеции. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 12:53:06 on 03/17/05 в 03:37:56, Хельги Змеиный Язык wrote:
Было сказано: "Пока Россия воюет в Чечне (и не очень успешно) - она не может заняться Беларусью". Вывод отсюда однозначный - белорусские националисты заинтересованы в продолжении не очень удачной войны. Впрочем, позже Курт уточнил, что завершение войны без "имперского ликования" и "обманчивых надежд" поспособствовало бы становлению России как "нормальной страны". Это уже огромный прогресс, впрочем, все словосочетания, заключенные в кавычки являются не вполне ясными ментальными конструктами, отношение которых к реальности еще надо установить. В этом и проблема идеологизированного сознания, что оно из своих представлений ("имперское мышление", "обманчивые надежды"), более или менее спорных, делает выводы о своем отношении к суровой реальности (продолжение войны). Предлагаю Вам самому поразмыслить над соответствием реальности оправданий гипотетического вмешательства США или какой-нибудь другой страны в дела Беларуси под флагом "установления демократии" в стране с режимом "являющимся пособником международного терроризма". Quote:
Мы говорим не о начале, вообще-то. Хорошо, раз не начало - эпидемия СПИДа в России идет полным ходом. Вы симпатизируете вирусу? on 03/17/05 в 12:23:45, Kurt wrote:
Вот яркий пример: гипотетическое "достижение величия за счет территории соседей" приписывается политике России, из чего делается вывод о том, что она не является "нормальной страной". Ну а ненормальной стране полезно порешать внутренние проблемы, умерить "надежды", лишиться повода для "ликования" и т.д. Т.е., из неких декларативных представлений выводится вполне вражеская по сути позиция к государству. Временного проживания, кстати сказать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/17/05 в 13:50:01 Quote:
Вообще-то,те националисты(как белорусские,так и украинские),с которыми я сталкивал ся,проживали до переезда в Израиль в Белоруссии и на Украине.Израиль может препод нести немало сюрпризов.Кого здесь только не встретишь! Quote:
Да.Пожалуй,избыточной агрессией и склонностью к экстремизму.В Израиле часто стано вятся "крайне правыми",призывают к жесткому,силовому решению проблем.Часто осущест вляют эти свои мечты,тем более,что на территориях для этого есть все возможности. Quote:
Разумеется,далеко не все обладают информацией.Но дело не столько в ней.Те же люди,которые согласятся,что убивать мирных жителей недопустимо,зачастую безусловно поддерживают тех,кто это делает из идеологических соображений, (уже потому что те тоже националисты )не давая себе труда задуматься,что реально представляют собой предполагаемые единомышленники.Именно это,а не сам по себе недостаток информированности,на мой взгляд,является одной из основных проблем националистических движений. Quote:
Ничего страшного,мой язык-тоже не сахарный. Quote:
Все-таки,даже слова "бандит" и "террорист"-прежде всего оценки.Они могут быть спра ведливыми или несправедливыми,но изначально это оценки.Поэтому,начинать следует все-таки с фактов,которые достоверны.Например,действия Басаева в Буденновске имели место .(Это именно факты,а не оценки.)Направлены они были не только против вооруженного противника,но и против нонкомбатантов.ДАже в большей степени против мирных жителей.Басаев использовал их как заложников,живой щит.Из этих фактов можно сделать вывод.Такой образ действий характерен как для бандитов,так и для террористов(т.е. лиц,воюющих из идейных соображений и при этом действующих таким вот образом). Поскольку Басаев воюет в т.ч. из идейных соображений,совсем правильным обозначением будет не "бандит",а "террорист",ведь то,что он делал и делает подпадает скорее под второе определение.Слово "бандит" скорее укажет на крайнюю неприязнь говорящего к Басаеву или неточное понимание его деятельности. Не исключено,что при анализе откроется,что в ряде случаев Басаев действовал именно как бандит(т.е. без идеологических соображений).Тогда утверждение,что он бандит,будет обоснованным. В любом другом случае,наименование "бандит" будет,как минимум,неточным. Скажем,можно попытаться назвать бандитом Г.Принципа,но это просто не будет соответствовать фактам.С другой стороны,если назвать его "убийцей из идейных соображений" или "террористом"(в более раннем смысле),то это легко обосновать характером убийства в Сараево. То есть,рассматривать явление с точки зрения некоей идеологии необязательно.Если есть некое общее понятие,и какое-то явление ему соответствует,то и заключение должно быть однозначным.А уже оценки могут расходиться сколько угодно,в т.ч. и из-за иного понимания термина.Но фактов это не отменяет. Подобным образом,можно спорить о реальности государств и должностей,но отрицание тех фактов,что некто объявил о существовании некоего субъекта РФ ,что чеченцы пытались создать независимое гос-во,что некто действительно дал звание генерала Басаеву,явно ошибочно.Да и бессмысленно.А оценки могут быть разными.Ошибочность оценок (опять же!) можно установить только на фактической основе. Quote:
Конечно,дело не только в борьбе с имперскими амбициями.Но и о заведомой поддержке националистических движений я писал выше. Это-то и настораживает.Раз национально-освободительное движение,то надо поддержать.А уж как оно действует,что за ним стоит-к сожалению,этому уделяется _минимум_ внимания. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем QC_passed на 03/17/05 в 14:52:39 Quote:
1. Г-н Курт, не проясните ли Ваши критерии "нормальности"? В частности, являются ли "нормальными" с вашей точки зрения современные США, Китай, Британская империя XIX-первой половины XX в.? 2. Была ли с Вашей точки зрения Россия "нормальной" страной в период с 1991 по 1995 г. ? 3. Являлась ли независимая Ичкерия "нормальной" страной? и, кстати, Евросоюз - это "нормальная" страна? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/17/05 в 19:20:55 on 03/17/05 в 12:53:06, V.A.Gonsky wrote:
Нет. Я ему не симпатизирую. А чеченцы - не вирус, как бы к ним не относться. Они "соседи" россиян (по логике "сепаратистов") или же их "сограждане" (по логике "федералов"). В любом случае -народ и люди. Такие. Курт говорил о "причинах, по которым националисты поддерживают чеченцев", а не "причинах по которым они поддерживают войну". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 19:23:04 on 03/17/05 в 19:20:55, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я понимаю. Но если одна из причин симпатии к чеченцам состоит в том, что они "отвлекают Россию от захвата Беларуси", то я не вижу причин, почему бы белорусским националистам аналогично не симпатизировать вирусу СПИДа - он же тоже Россию отвлекает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/18/05 в 03:35:51 Причина - _отсутствие_ у меня симпатий к вирусу СПИДа. И наличие симпатий к России. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/18/05 в 12:40:31 on 03/18/05 в 03:35:51, Хельги Змеиный Язык wrote:
Видимо, это рационально не обусловленные чувства. Поскольку, с рациональной точки зрения, наличие симпатий к чеченцам по причине того, что неудачная война с ними России отвлекает ее от Беларуси, означает, что любой фактор, отвлекающий Россию от Беларуси, точно так же должен вызывать симпатию по этой причине. Он может быть не симпатичен по другим причинам, равно как и чеченцы могут быть не симпатичны по другим причинам. Быть благодарным чеченцам за то, что они убеждают Россию в отсутствии у нее достаточной мощи для того, чтобы противостоять партизанскому движению - это другой вопрос. Это не высказывается словами "Пока Россия воюет в Чечне (и не очень успешно) - она не может заняться Беларусью". Это высказывается, например, такими словами: "С затягиванием войны в Чечне, Россия все более убеждается в своей военной несостоятельности". Это уже не выглядит как заинтересованность в продолжении войны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/18/05 в 13:11:15 on 03/18/05 в 12:40:31, V.A.Gonsky wrote:
У Курта речь шла о еще одной причине _наряду_ с прочими. Это другая логическая конструкция. Не равная утверждению: "Всё, что отвлекает Россию от поглощения Беларуси будет нами приветствоваться". Резюмируя: никто не желал здесь России эпидемий. Ни в прямом, ни в переносном смысле. Это какая-то ошибка восприятия. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/18/05 в 13:15:04 Да, конечно, я понимаю, что это лишь одна причина в ряду других. С эпидемией - просто уточняющий вопрос. Эпидемий не желали, конечно. Желали продолжения войны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Het Mastin на 03/18/05 в 13:16:05 Кстати, эпидемия СПИДа в Беларуси имеет ничуть не меньший масштаб, чем в России. А вот если обе ситуации серьёзно (с Африкой) сравнить, то всё это вообще - лёгкий насморк. Но это так, к слову. В порядке уточнения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/18/05 в 13:50:44 1. Мы говорим об отношении белорусов к России, а не наоборот. 2. А в Руанде гражданская война была куда более кровавая, чем в Чечне. Это что-то меняет? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Kurt на 03/20/05 в 17:44:41 on 03/17/05 в 19:20:55, Хельги Змеиный Язык wrote:
Спасибо, Хельги :) Абсолютно верно. //Пока реванш за крах СССР остается актуальной темой российской политики, а риторика типа "нас отбросили в 18 век" или "единый русский народ оказался расколот на 3 части" звучит по всем каналам, полуофициальный рупор Кремля - Михаил Леонтьев с его истериками на тему "Украина - наша земля, мы за нее воевали"... - националисты соседних стран не будут склонны желать России военного счастья. Сами понимаете, что это не значит, что белорусские националисты ненавидят Россию или русских. Националистам нужна стабильная мирная Россия, которая не пытается вернуть себе роль "старшего брата" и не вмешается в наши внутренние дела. С моей точки зрения, наилучшим исходом (и для националистов и для России) было бы заключение мира между РФ и Чечней. К сожалению (для Чечни и России), после смерти Масхадова и так небольшая вероятность подобного завершения конфликта стала вообще минимальной. Весной 96-го года был убит Д.Дудаев. Летом 96-го года чеченцы за несколько дней без танков и артиллерии взяли штурмом Грозный, российские войска потерпели позорное поражение, и при заключении Хасавюртовских соглашений чеченцы были сильной стороной, а российские власти - слабой. Теперь убили Масхадова. Что получила Россия, кроме еще одного мученика в пантеоне чеченских борцов за независимость*? (А ведь для чеченской молодежи эпическими героями будут именно Масхадов, отстрелиающийся из автомата, Дудаев - единственный в СССР генерал-чеченец, Гелаев (вот уж где смерть, достойная "Песни о Нибелунгах"!), Яндарбиев - поэт, погибший в результате теракта, и другие, о которых мы даже не знаем, но о которых будут рассказывать легенды.) Не придется ли, заключая новый Хасавюрт, договариваться уже с Басаевым? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/21/05 в 12:11:39 Я очень рад, что первоначальная "циничная" формулировка была изменена. А что было такого "нибелунгского" в смерти Гелаева? Его в ров со змеями не бросали, сердце не вырезали. Встретили его двое погранцов случайно, началась стрельба, все трое в итоге погибли. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Kurt на 07/06/05 в 13:38:53 Хельги Еще в коллекцию героев "в собственном смысле слова" Из Московских новостей №23 за 2005 год (17.06.2005) ------- Репортаж под прицелом Исполнилось 10 лет событиям в Буденновске - одному из самых страшных эпизодов новейшей истории России Сергей Тополь В столичном издательстве "Де-Факто" выходит книга журналиста Сергея Тополя "Буденновск. Репортаж под прицелом". Сергей был не только свидетелем страшных событий июня 1995-го, но и попал в число заложников басаевской банды. Сергей Тополь родился в 1945 году. По профессии геолог. В журналистику пришел в 1994 году. Работал в газете "Коммерсант". Сейчас - обозреватель журнала "Имеешь право". Мужество отца Микаэла Первый свой ультиматум басаевцы передали с врачами больницы Верой Чепуриной и Петром Костюченко, которых отправили в милицию. "Если не вернетесь, начнем расстреливать заложников", - пообещали террористы. Врачи, как и обещали, вернулись в больницу. Вместе с ними туда отправился настоятель местной армянской церкви отец Микаэль. Под рясой он нес колбасу для заложников. Может, по прошествии времени это выглядит и наивно, но в тот момент так не казалось. Поступок священника был сродни подвигу. Когда отец Микаэль первый раз появился в больнице, боевики хотели его убить, приняв за агента спецслужб. Почти всех, кто приходил к ним, басаевцы рассматривали как чекистов. Но, поразмыслив, служителя культа отпустили. Микаэль вернулся из больницы со списком заложников, который они сами и составили. Эта бумага повергла в шок всех: оказалось, что в руках террористов находится более двух тысяч человек. План Попова Вместе с Заикиным Попов собирался изложить свой план освобождения заложников. (Полковник Владимир Попов в то время руководил межрайонным отделом управления по борьбе с организованной преступностью при УВД. Подполковник Федор Заикин - из отряда Попова. В прошлом году бесследно исчез в Чечне.) Милиционер пошел бы на очередные переговоры с Басаевым и его ближайшим окружением, спрятав оружие под одеждой. Поскольку он часто ходил в больницу, боевики перестали его досматривать. Войдя в комнату, Попов и его люди собирались перестрелять всех главарей. После этого авторитетные шалинцы - братья Сулбановы и Шарип Абдулхаджиев - легко бы договорились с боевиками об их "почетном отступлении" из города. План выглядел просто, дерзко и, конечно, был небесспорным. Но это была, пожалуй, единственная возможность освободить больницу и избежать массовой гибели людей. - Но меня не слушали, - вспоминает Попов. Решение о штурме принял первый замминистра внутренних дел, начальник ГУБОП Михаил Егоров. Штаб его поддержал. Наших убивали наши Снайпер "Альфы" Сенин из своего гнезда наблюдал, как его товарищи по команде тронулись вперед и как залегли, попав под пулеметный огонь: "Наши люди шли на штурм, так и не узнав, сколько в здании боевиков. Накануне штурма нам называли цифру 30". Всего, по словам замглавного врача Анатолия Скворцова, в больнице было убито 40 - 45% от числа всех погибших горожан и военных (то есть около 50 человек. - Авт.). Точных данных нет до сих пор. "Очень много заложников наши же и убили. Каждый день кто-то погибал от пуль снайперов", - говорит Скворцов. А вот мнение о работе штаба людей, которые были посредниками между боевиками и силовиками. Вспоминает врач Петр Костюченко: "Работали штабисты, словно персонажи из басни Крылова про лебедя, рака и щуку. Каждый сам по себе. Басаевцы, чтобы остановить штурм, предложили отпустить беременных, детей и большую часть женщин. Мы с Чепуриной нарисовали на простыне губной помадой огромный крест и вышли под пули. Добрались до штаба, он рядом, в детском садике был, а нас там никто слушать не захотел. Где Егоров, никто не знает. А тут откуда ни возьмись депутат Ковалев. Мы к нему. Так и так, есть возможность вывести столько-то людей, нужно остановить стрельбу. Штурм-то идет. Ковалев непонятно как связался с Москвой. Нашел Гайдара, а тот - Черномырдина. И только от меня премьер узнал, что в больнице около 2 тысяч заложников. А он был уверен, что около 100!" С Черномырдиным удалось поговорить и Скворцову. Он попросил премьера больше не штурмовать здание. "Я не могу решить эту проблему, так как там находятся люди, желающие большой крови", - ответил Черномырдин. Я, боевик и Хайям Журналистов вывели из здания вместе с сотней мужчин-заложников, и лично Асланбек Большой распределил нас по автобусам. Меня прижал к стенке вооруженный автоматом и гранатометом боевик, с прикрытым белой повязкой лицом. Мы долго пристраивались друг к другу: и мне, и ему мешало сидеть его вооружение. Наконец он догадался снять гранатомет и положил его на полку. Автомат же из рук не выпустил. Немытое тело, истекавшее едким потом страха, зудело. Я завязал разговор с соседом-боевиком, спросив, можно ли курить. - Кури. Я достал последнюю смятую "Приму". Чечен поморщился. - Ты что, не куришь? - Нет. Сигарету пришлось затушить. - А ты кто по жизни, когда не воюешь? - Я учился на философском, в Грозненском университете. - А повязка зачем? Чтоб не узнали? - Тебе что за дело? - Так едем вместе. Что, все время молчать будем? - Нет, стихи читать будем, - зло пошутил он. Я в ответ начал читать Хайяма: - Откуда мы пришли, куда свой путь вершим, В чем нашей жизни смысл, он нам непостижим: - неожиданно продолжил сосед. Спустя несколько секунд над колонной повисли вертолеты. Кровожадный Иванов Через много лет после Буденновска я лежал в больнице. Соседом по палате, услышав мой рассказ про вертолеты, оживился: - Хочешь, познакомлю тебя с человеком, который должен был вас всех убить? Я, конечно, хотел. Когда нас выписали, мы поехали в Подмосковье к Павлу Родичеву. Тому самому командиру вертолетного полка и коменданту Буденновска. "В то время в Буденновске находился командующий 4-й воздушной армией Владимир Михайлов, - рассказал Родичев. - Он приехал ко мне 19 июня, отозвал в сторону и сказал, что Москва приняла решение об уничтожении колонны огнем моих вертолетов. Буквально через час после этого разговора мне позвонили. Звонивший представился генералом Ивановым. Это был псевдоним. И вот этот Иванов приказывает мне поднять вертолеты и уничтожить колонну в 20 - 30 км от города. Это должно было выглядеть так. Вертолетчики, якобы озлобленные бездействием и беспомощностью власти, чтобы отомстить за погибших товарищей, самовольно подняли машины в воздух и расстреляли автобусы. Я прошу подтвердить его полномочия. Письменно. Он сразу же бросил трубку. Я бы, конечно, и письменный приказ не стал выполнять - там же были наши люди. Через 20 минут Иванов перезвонил. Чтобы от него отвязаться, пришлось поднять два вертолета. Я ребят проинструктировал, чтобы не стреляли". Но это все было потом. А в июне 95-го боевики приготовились стрелять по вертолетам. Мой философ снял с полки гранатомет и высунул его в окно таким образом, что задняя его часть оказалась направлена прямо мне в лицо. До стрельбы не дошло. Вертолеты зачем-то приземлились по бокам колонны. Мы долго стояли. Басаев выяснял отношения с сопровождающими колонну милиционерами. А когда снова тронулись, вертолеты полетели за нами, но больше не приближались. Все позади 20 июня, час ночи. Блокпост был в низине. На вершине холма - село Зандак. От него в нашу сторону с зелеными флагами ехали на машинах и просто бежали какие-то люди. Боевики расслабились. Многие оставили оружие в автобусах. Нас подвезли к селу. Там уже шел стихийный митинг. Выступал Ковалев. Басаев и большинство боевиков как растворились. Местные жители просили заложников остаться ночевать. Но никто не думал оставаться. Асланбек Большой попросил у заложников прощения. Все промолчали. Я подошел к нему и протянул зажигалку "Зиппо" на память. - Приезжай в Москву, гостем будешь. Радость в его глазах на минуту исчезла: - Кто ж меня туда пустит? И протянул мне свой кинжал. На том и расстались. --------- |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Bobo на 05/10/07 в 08:46:26 Последнее время в разных СМИ часто озвучивается примерно следующее мнение: Рамзан Кадыров имеет полный контроль над Чечней, вытворяет там что хочет, но не пойдет на конфликт с Россией, потому что лично предан Путину. Есть ли у кого-нибудь из участников форума ссылки на информацию, это мнение подтверждающую? В частности, сколько примерно людей сейчас в вооруженных формированиях, подконтрольных Кадырову? Известны ли какие-то конкретные случаи безобразий и беззаконий кадыровцев в последнее время? Поисковиком я (каюсь, не слишком много времени этому уделив), нашел только общие фразы от правозащитных организаций про то, что "всё ужасно". Неясно также, насколько можно верить "верности Путину". В общем, если у кого-то под рукой есть ссылки на заслуживающую доверия информацию - был бы признателен. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/10/07 в 15:25:36 Про Кадырова эту точку зрения постоянно излагает Юлия Латынина. Правда не в духе "все ужасно", а скорее совсем наоборот. http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/73n/n73n-s11.shtml http://www.belgazeta.by/20061002.39/340050141/ |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/10/07 в 15:40:39 on 05/10/07 в 15:25:36, Nick_Sakva wrote:
Мне Латынина не кажется заслуживающим доверия источником в этом вопросе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/10/07 в 16:19:30 on 05/10/07 в 15:40:39, V.A.Gonsky wrote:
А интерпретацию фактам при желании можно давать разную, в том числе и отличную от латынинской. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/10/07 в 16:41:31 on 05/10/07 в 16:19:30, Nick_Sakva wrote:
Вы не могли бы привести пример фактического материала с указанием источников? По Вашим ссылкам мне такого найти не удалось. Латынина известна своей ангажированностью (она занимает отчетливо прочеченскую позицию), это, впрочем, дело для журналиста обычное. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Bobo на 05/11/07 в 05:27:58 on 05/10/07 в 15:40:39, V.A.Gonsky wrote:
Латынина - умная женщина и безусловно талантливый журналист. Я также не вижу повода подозревать ее в "купленности". Но касательно достоверности и, что более важно, ПОЛНОТЫ приводимой информации - гммм. Ну то есть это красивые и убедительные рассказы, прекрасно раскрывающие мир с того ракурса, с которого его видит г-жа Латынина. Так как она человек талантливый и творческий, рисуемая картина получается захватывающей и художественной; так как она человек умный и образованный, эта картина непротиворечива внутри себя. Но на этом ее ценность и заканчивается. В отрыве от собственно фактического материала, известного НЕ от Латыниной, это всё остается увлекательной художественной литературой. К примеру, фигурируют упоминания трупов, вывешенных на площадях. Есть ли какие-то иные источники информации, где это упоминается? Похищения, опять-таки. Неужели нет никакой конкретной информации хотя бы о том, СКОЛЬКО народу было похищено за 2004, 05, 06 года? (Вася, это собственно не к вам вопросы, а ко всем). Пока у меня от "зверств и всевластия Кадырова" ощущение как от убедительной теории типа Дарвинизма - мол, так она всё хорошо описывает и правдоподобно выглядит, что как же еще оно может быть? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/11/07 в 09:26:22 Quote:
Уж этой информации навалом. Не слишком стыкующейся, но и не слишком различающейся. От тысячи до трех. Но похищение от похищения отличаются настолько, что едва ли из эти данных можно делать какие-то выводы. Статистики по тому, КТО именно похитил, естесвенно нет. http://www.demos-center.ru/reviews/16328.html#4 12 октября президент Чеченской республики Алу Алханов на совещании с руководителями силовых ведомств сообщил, что в Чечне за период двух военных кампаний пропали без вести 1900 гражданских лиц и 400 военнослужащих. Одновременно и.о. военного прокурора ОГВ на Северном Кавказе Владимир Калита доложил, что в лаборатории за пределами Чечни находится 376 эксгумированных трупов, чья принадлежность не установлена. В то же время, по сведениям Правозащитного центра «Мемориал», только с 2002 года в Чечне пропали без вести 1040 человек (были похищены 1948 человек, из них 685 были освобождены, 189 убиты, 34 находятся под следствием). Представитель российского «Мемориала» Дмитрий Грушкин сообщил, что в 2006 году в Чечне были похищены 143 жителя: «Из этого числа 70 человек были освобождены, 8 убиты, 54 пропали без вести, 11 находятся под следствием… Мониторинг показывает, что в 2006 году по сравнению с прошлым годом количество похищений уменьшилось, однако эта проблема остается актуальной». При этом он уточнил, что мониторинг похищений людей, который ведет центр «Мемориал», охватывает 25-30% территории Чечни, «реальное число похищений может быть больше». http://kavkaz.strana.ru/news/307207.html ГРОЗНЫЙ, 01 Март - В Чеченской республике 2 тысячи 700 человек числятся без вести пропавшими и насильственно увезенными, заявил в четверг уполномоченный по правам человека в республике Нурди Нухажиев, выступая на правозащитной конференции. http://kavkaz.strana.ru/news/311456.html Всего за первые три месяца текущего года подразделения МВД задержали 138 боевиков, 21 бандит был уничтожен. Такие данные привел ранее первый замруководителя временной оперативной группировки МВД на Северном Кавказе Александр Герман. http://www.grozny-inform.ru/main.mhtml?Part=13&PubID=532 Грозный. Из 2750 человек, похищенных и пропавших в Чеченской Республике, правоохранительными органами разыскано 526, заявил первый заместитель министра внутренних дел ЧР, начальник криминальной милиции Николай Симаков на брифинге, состоявшемся сегодня в агентстве «Грозный-информ». Он отметил, что это не является значимым успехом, так как место нахождения более двух тысяч человек до сих пор неизвестно, однако работа в этом направлении усиливается с каждым годом, и преступления такого рода сокращаются. К примеру, в этом году было похищено всего два человека. Quote:
;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Bobo на 05/11/07 в 10:27:49 Nick_Sakva, спасибо за информацию и ссылки. Как я понял, фактически количество похищений в Чечне падает. on 05/11/07 в 09:26:22, Nick_Sakva wrote:
Слава богу, что судебная власть находится не в руках эллинских математиков. Замечу лишь, что в рамках этой логики Богосотворенная вселенная и дарвиновская эволюция равно верны. Любопытно - вот многих похищенных спасли. Неужто нет ни одного случая, когда бы просочилась информация о том, что приложились кадыровцы? Смешно получается - все говорят о чудовищных методах Кадырова, но конкретных примеров нема. Прям вот всех свидетелей запугали, заткнули рты, купили или убили? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем FatCat на 05/11/07 в 10:48:17 on 05/11/07 в 10:27:49, Bobo wrote:
Приходят люди с автоматами, хватают и уводят... Это примерно так же, как с креационизмом: все видят, что Вселенная существует, а вот кто ее "сотворил" - информации нет! :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/11/07 в 11:20:26 on 05/11/07 в 10:27:49, Bobo wrote:
И кстати - нюанс - вполне совместимы в рамках единой Картины Мира. То же самое относится к нынешней информации из Чечни. Противоречащих друг другу фактов практически нет. Различаются только оценки и их интерпретации. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/07 в 11:21:39 on 05/11/07 в 05:27:58, Bobo wrote:
У меня есть большие сомнения в ее уме. Ум - дело такое, если человек не рефлексирует относительно своего мнения, то он всё время рискует получить на выходе картину, искаженную эмоциями (часто до неузнаваемости). Мне представляется, что талантливый писатель (каковым Латынина, безусловно, является) на этой стезе особенно рискует. Около года назад здесь обсуждалась статья Латыниной, посвященная Сталину, в которой она вовсю ссылалась на резуновские сказки. Но уж больно красивая картинка распада складывалась. Потом, ум - понятие растяжимое, вон, Гарри Кимович как шахматист очень умён, а как начинает интервью о политике давать - туши свет. Quote:
Ээээ... Жидомасонский заговор тоже хорошо всё объясняет и не менее убедительно выглядит. :) Вообще по поводу Кадырова рекомендую Тимура Алиева - оппозиционный чеченский журналист, знает ситуацию изнутри. http://timur-aliev.livejournal.com |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Bobo на 05/11/07 в 12:03:05 on 05/11/07 в 11:20:26, Nick_Sakva wrote:
Я извиняюсь за занудство, но противоречащих друг другу фактов не может быть по определению. Факты могут противоречить теории, но не друг другу. Иначе один из них - не факт. Касательно нынешней информации из Чечни - никаких фактов о том, что Кадыров творит там беззаконие и террор я пока не видел, даже если говорить о свидетельствах потерпевших. Принять за "доказательство" по логике эллинов "Раз неясно кто, то кто ж еще, если не он?!" я не могу. С таким подходом можно сказать, что и Путин творит в России беззаконие и беспредел - наверное, даже больше аргументов наберется. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/11/07 в 12:29:02 on 05/11/07 в 12:03:05, Bobo wrote:
Точнее видимо можно так сказать: противоречащих друг другу сообщений о фактических событиях из Чечни практически нет. Quote:
Quote:
"Если больше некому, то значит он". Относительно Чечни это видимо просто неверно. "Есть кому". Quote:
Разумеется можно. Вероятно даже нужно. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Bobo на 05/11/07 в 12:30:55 on 05/11/07 в 11:21:39, V.A.Gonsky wrote:
На мой взгляд, ум и способность рефлексировать относительно своего мнения - вещи малосвязанные. К примеру, в политических спорах с одним моим хорошим другом, в остроте ума которого я не сомневаюсь, я был поражен его неспособностью рефлексировать относительно своего мнения. Просто если ум сочетается с азартом, он начинает использоваться не для поиска истины, а для доказательства собственной правоты. Латынина - как раз тот случай. А то, что она умна, легко проверить - попробуй найди логические дыры в ее статьях! Спасибо за ссылку на Тимура - мне кажется, это верный путь. Читаю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/07 в 12:38:13 on 05/11/07 в 12:30:55, Bobo wrote:
Ну это уже вопрос терминологии. Можно называть умом способность обосновать свою точку зрения, а можно - способность доискаться до истины. Для первого нужно иметь хорошо подвешенный язык, для второго - еще и хорошо разбираться в предмете и к тому же уметь добросовестно обращаться с информацией. Политический спор - дело другое, разница такая же, как между публицистикой (публицист, как правило, и _не хочет_ искать истину, его дело - создать впечатление) и исторической наукой. Quote:
Ну я не знаю, если резунирование - это не логическая дыра, то что тогда? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Bobo на 05/11/07 в 12:38:22 on 05/11/07 в 12:29:02, Nick_Sakva wrote:
Это само по себе любопытно. Получается - либо действительно информация передается верно, либо ее фильтрация+фальсификация виртуозна настолько, что вранье не видно. Quote:
Почему? Есть масса примеров объективного беззакония. С террором наверное сложнее четко определить, но мне кажется что и в этом случае можно. Quote:
Ну то есть в случае Кадырова даже эллинский подход не позволяет заклеймить его как тирана и изувера. Гм. Похоже, не так всё там и плохо - в Чечне. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Bobo на 05/11/07 в 12:43:31 on 05/11/07 в 12:38:13, V.A.Gonsky wrote:
Для меня ум - это способность эффективно применять интеллект. Сфера приложения неважна. Резун, безусловно, умён - если я не ошибаюсь, ты против этого не возражал. Другое дело - что он избирателен в отборе информации и где-то врёт. Вообще, кстати - Резун и Латынина, по-моему, близки по МО. Фоменко, наверное, туда же можно добавить. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/11/07 в 12:56:42 on 05/11/07 в 12:38:13, V.A.Gonsky wrote:
Вот как раз логических дыр в нарисованной Суворовым картине минимум. Все стыкуется, все подогнано друг к другу. В отличие, например, от картинок Фоменко с компанией. При этом я совершенно не говорю о соответствии картин фактам. Только об их внутренней самосогласованости. on 05/11/07 в 12:38:22, Bobo wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/12/07 в 11:48:08 on 05/11/07 в 12:43:31, Bobo wrote:
Тут неизбежно всплывает тема критериев эффективности. Гитлер, по всей видимости, был довольно умным в некоторых стратегических вопросах, что не помешало ему провалиться на глобальном уровне. Резун чрезвычайно умело подгоняет аргументы друг к другу, создавая ощущение правдоподобия, но проваливается при самой поверхностной критике источников. Фоменко безусловно умён как математик, глуп как историк и т.д. Впрочем, если рассматривать Латынину как публициста, то ее можно назвать одной из самых "умных" (это действительно роднит ее с Резуном), но мы-то говорили о том, чтобы докопаться до истины. on 05/11/07 в 12:56:42, Nick_Sakva wrote:
Смотря что считать логической дырой. С постулатами полный швах, да и "правила вывода" часто на уровне "ни для кого не секрет". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Bobo на 05/14/07 в 05:24:01 on 05/12/07 в 11:48:08, V.A.Gonsky wrote:
Так Латынина как раз очень эффективна. Но не в поисках истины, а в трансляции своего взгляда на истину. Это ее цель, и ее она достигает. Quote:
Как раз нет. Весь пойнт в том, что на мой взгляд, желание докопаться до истины не есть непременный критерий ума. Ум - это инструмент, а уж ищет ли его обладатель истину, или зарабатывает себе на хлеб, или дурит сограждан - это дело совести, а не ума. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чечня и сепаратизм Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/14/07 в 10:58:50 on 05/10/07 в 08:46:26, Bobo wrote:
Хм. Тут явно шла речь не об истине, а о мнении. Любая информация такого рода может лишь укрепить или ослабить чье-то индивидуальное мнение по данному вопросу. Поскольку видимо практически все утверждения нефальсифицируемы и доказаны или опровергнуты не могут быть в принципе. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |