|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 20:07:54 2 Антрекот Та - французская - версия теории "малого народа", с которой я знаком, говорит, что в определенные (особенно кризисные) времена в том или ином обществе может возникнуть обособленная социально-идеологическая группа (мы бы назвали ее "прогрессорами"), которая имеет четкий проект использовать ситуацию (скажем, кризис) для радикального переустройства общества на основах, диктуемых упертой верой в некую идеологическую доктрину, причем а) это переустройство обществу в целом будет крайне невыгодно, а основы переустройства чужды его традициям и культуре; б) сама группа свои конечные цели не очень афиширует; в) по культуре и идеологичности эта группа считает себя стоящей выше населения в целом, и в самом деле от него в этой области отделена. И что деятельность этой группы в переломные времена может направить все течение событий, как правило к большой беде страны. То есть такой неформальный Орден Прогрессоров / Цивилизованного Меньшинства. Те, кого Наполеон именовал "идеологами" применительно к концу 18 века. Что в этой теории (в приведенном мной виде) неверного? Так оно и бывает. Сам состав "малого народа" может быть любым; если, к примеру, говорить о существовании его в России 1900 года и отмечать в этом составе большой еврейский компонент - что неверного и тут? Шафаревича я не читал, так что не берусь судить о том, что внес во все эти дела он. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/10/05 в 04:22:18 Quote:
В 1789 году в страшном сне никому не снилось _использовать_ кризис. Даже самые упертые радикалы хотели его как побыстрее _погасить_. Только представления о том, _как_ это сделать с минимумом битой посуды, у них были разные. И уж группой-то... первой настоящей _политической_ партией Франции была Жиронда. Возникшая когда-когда? И так далее. Не знают, о чем говорят. И на основании сугубо поверхностных совпадений делают выводы. И так далее. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 07:31:31 Я же написал: скажем, кризис. "Идеологи" Французской революции собирались не использовать какой-то локальный кризис для революции, а собирались использовать общее состояние умов и кошельков народа и элиты и _ожидаемую ими добрую волю (и нужду в деньгах) власти_ для _мирной_ революции сверху - переустройства общества на регулярно-"разумно"-руссоистски-этатистски-регламентационных началах. Йозеф Второй в квадрате. Революции, мятежа они как раз не хотели. Они хотели радикального переустройства на началах, вполне чуждых нации, по плану, который они тихой сапой внедрят, но при этом переустройство будет _отталкиваться_ от реальных недовольств и нужд нации (примерно то же, что большой либеральный проект времени ок. 1990). Мирное переустройство сверху. Что это меняет в изложенной мной выше теории? Она говорит о планах прогрессорского образца и их социальных носителях, а не о том, хотят эти носители свой план провести в жизнь, раздувая кризис и зовя к мятежу, или наоборот. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/10/05 в 07:46:45 Могултай, это какая-то полная новость в исторической науке. Доказательства на стол, пожалуйста. _Кто_ хотел радикального переустройства? Гражданин Робеспьер, до 91 года полагавший монархию естественной формой французского государственного устройства и искренне убежденный, что традицию лучше не трогать, потому что в противном случае наружу полезут все те многоножки, которых традиция держит под камнями? Гражданин Кондорсе? Ну этот, допустим, был республиканец, но при этом искренне считал, что стране нужен тот порядок, который ей _удобен_. Что за "либеральный проект", какой Уэллс его сотворил? "Вполне чуждых нации". Там _начала_ нация. Вся эта компания за ней _не поспевала_. 2/3 телодвижений - попытка вогнать происходящее хоть в какое-нибудь русло... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/10/05 в 13:35:33 on 02/09/05 в 20:07:54, Mogultaj wrote:
Это результаты французской революции были обществу в целом крайне невыгодны? on 02/09/05 в 20:07:54, Mogultaj wrote:
Какие основы? И каким традициям? Это абсолютизм был сугубо чуждым явлением на фоне без малого трех тысячелетий европейской политической традиции. on 02/09/05 в 20:07:54, Mogultaj wrote:
Просветители? Какие цели они не афишировали? Царство Разума? Еще как афишировали (хотя это не политика, а метафизика). Что до деятелей революции, то цели там создавались по ходу событий. По указанной Антрекотом причине. on 02/09/05 в 20:07:54, Mogultaj wrote:
"В самом деле отделена" - это вообще может быть применено только к постпетровской России с "двумя нациями". Что - авторы, издатели и читатели Энциклопедии -какие-то неаутентичные французы? Что - американцев не поддерживали на всех уровнях, включая тусовку Марии Антуанетты - и _не только_ из геополитических соображений (нет, по крайней мере наполовину - из увлеченности идеей)? Что до народа, то вот уж кого не надо было специально уговаривать, так именно его. К России 1900 г. это всё тоже относится. К 1990 - непосредственно нет, качественно другая ситуация. Объединить в рамках одной модели - да, можно. Но применимость этой модели будет ограничена лишь определенными идеологическими целями. on 02/09/05 в 20:07:54, Mogultaj wrote:
Большая беда, на момент когда всё это начинается, как правило, уже произошла. on 02/09/05 в 20:07:54, Mogultaj wrote:
Я очень хорошо понимаю чувства Нополеона к тем, кого он так называл. И тем не менее. Он ошибся в оценке своего времени. И поэтому проиграл. А "идеологи" - очень многое угадали правильно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Игорь Островский на 02/12/05 в 21:46:36 author=Mogultaj >>> Они хотели радикального переустройства на началах, вполне чуждых нации, - Во-первых, нацию создала только революция (во французском понимании этого термина). Во-вторых, если начала были нации так чужды, то чего ж она так за них держалась, что даже реставрация Бурбонов ничего действительно важного не смогла упразднить? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 12:14:39 Приведу сначала несколько цитат из Шафаревича, где он ссылается на термин Кошена: Один из самых интересных исследователей французской революции (как по свежести его идей, так и по его удивительной эрудиции), Огюстен Кошен, в своих работах обратил особое внимание на некий социальный или духовный слой, который он назвал "Малым Народом". По его мнению, решающую роль во французской революции играл круг людей, сложившийся в философских обществах и академиях, масонских ложах, клубах и секциях. Специфика этого круга заключалась в том, что он жил в своем собственном интеллектуальном и духовном мире: "Малый Народ" среди "Большого Народа". Можно было бы сказать - антинарод среди народа, так как мировоззрение первого строилось по принципу ОБРАЩЕНИЯ мировоззрения второго. Именно здесь вырабатывался необходимый для переворота тип человека, которому было враждебно и отвратительно то, что составляло корни нации, ее духовный костяк: католическая вера, дворянская честь, верность королю, гордость своей историей, привязанность к особенностям и привелегиям родной провинции, своего сословия или гильдии. Общества, объединяющие представителей "Малого Народа", создали для своих членов как бы искусственный мир, в котором полностью протекала их жизнь. Если в обычном мире все проверяется опытом (например, историческим), то здесь решает общее мнение. Реально то, что считают другие, истинно то, что они говорят, хорошо то, что они одобряют. Обычный порядок обращается: доктрина становится причиной, а не следствием жизни. ... Мне кажется, что эта замечательная концепция применима не только к эпохе французской революции, она проливает свет на гораздо более широкий круг исторических явлений. По-видимому, в каждый кризисный, переломный период жизни народа возникает такой же "Малый Народ", все жизненные установки которого ПРОТИВОПОЛОЖНЫ мировоззрению остального народа, для которого все то, что органически выросло в течение веков, все корни духовной жизни нации, ее религия, традиционное государственное устройство, нравственные принципы, уклад жизни - все это враждебно, представляется смешными и грязными предрассудками, требующими бескомпромиссного искоренения. Будучи отрезан начисто от духовной связи с народом, он смотрит на него лишь как на материал, а на его обработку - как на чисто ТЕХНИЧЕСКУЮ проблему, так что решение ее не ограничено никакими нравственными нормами, состраданием или жалостью. Это мировоззрение, как замечает Кошен, ярко выражено в фундаментальном символе масонского движения, игравшего такую роль в подготовке революции - в образе построения Храма, где отдельные люди выступают в роли камней, механически прикладываемых друг к другу по чертежам "архитекторов". Антрекот: Quote:
1) Народом они являются лишь в кавычках, в этом смысле и употребляются. Никто не имеет в виду эти группировки как этническую общность. 2) Противопоставляют себя большому народу они по определению. Далее возникает вопрос, является ли эта идея "малого народа" симулякром или действительно черты проявления этого феномена можно усмотреть в определенных исторических ситуациях. Все же не понимаю, что безумного или преступного в таком подходе... Что касается России - речь, повторяю, о том, бывало ли с Россией такое, что нечто обладающее чертами "малого народа" оказывалось у власти - так разве Вы будете с этим спорить? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 12:29:19 Quote:
И выделение этих качеств в качестве духовного костяка - произвольно, и утверждение, что "малый народ" все это категорически отрицал, не держит воды. В общем, Кошену хорошо бы объясниться как с французскими крестьянами - потому что "Великий страх" это не работа масонских и прочих обществ, так и с самими членами этих обществ, которые года эдак до 91-92 все были сплошь монархистами. Редкий случай высказывания, в котором неверны _обе_ части. :) Quote:
В этом случае, термин выбран возмутительно некорреткно, нет? Quote:
Доказательства, пожалуйста. Quote:
Буду. Ни разу у власти в России не оказывались группы, чьи взгляды полностью и радикально отличались бы от взглядов большинства по всем значимым пунктам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 12:51:01 on 02/14/05 в 12:29:19, Antrekot wrote:
Произвольно, соглашусь, но определение-то не из них выводится, а по признаку отношения к остальным. Нэбольшой пример. Существует общество с договором (большой народ), внутри которого возникает хунта (малый народ), которая считает, что договор надо изменить. И использует для этого рычаги давления, скажем, силовые. Утверждается, что в этом случае "большому народу" придется хуже, чем если договор меняется "снизу". Quote:
Возможно. Зависит от определения и отношения к слову народ. Единственное требование, которое нарушено - требование передачи признака принадлежности к народу по наследству, но рассматриваются явления порядка жизни одного поколения. На самом деле, "малый народ" не как народ рассматривается, а как антитеза "большому народу", который как раз народ в полном смысле слова. Можно было бы "антинарод" назвать Quote:
По определению - значит так он определен, ничто иное. Quote:
По всем, конечно, сложно, но это не аргумент. А если не по всем? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 13:19:53 Quote:
Так тут тоже выйдет минус. Потому что совершенно не склонны были описываемые граждане противоставлять себя "большому народу". Quote:
Уже некорректная постановка вопроса. Потому что постулируется-то, что "малый народ" не просто хочет изменить договор, а сознательно противоставляет себя большому по всему спектру ценностей. Quote:
Только такой штуки тоже в природе нету. Quote:
Но они-то постулируют, что по всем. Частично - бывало. Но опять-таки, любая власть держится на согласии. На том, что население признает ее легитимной. Когда _не_ признает, она трясется или валится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 13:34:51 on 02/14/05 в 13:19:53, Antrekot wrote:
*пожимает плечами* Ну раз не противопоставляли, то это означает, что не были они "малым народом" в этом определении. Quote:
Изменить договор - это и есть противопоставить себя по спектру ценностей, может не всех, конечно. У нас спор все время ведется на предмет "всех"/"не всех", но, на самом деле, это не столь существенно. Если у МН и БН совпадают мнения насчет какого-нибудь "общего места", скажем, территориальной целостности государства, то это еще не значит, что МН себя не противопоставляет БН. Просто не во всем. А МН сознает себя как общность и политическую силу именно как носитель некоей идеи относительно "благоустройства" всего народа, МН и БН, причем, оставаясь в меньшинстве. Quote:
А вот это и составляет предмет нашего рассмотрения, существует или нет. Quote:
Власть может держаться и на других вещах, на терроре, например. На кризисе. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 14:01:19 Quote:
Сходя с ума. Это как? Вот некто с единомышленниками хочет, чтобы гражданские права в обществе распространялись на всех. То есть хочет изменить текущий договор. И _этим_ он противоставляет себя "большому народу" по спектру ценностей? Quote:
Но они-то постулируют, что во всем. Что любая ценность большого народа для малого по определению анафема. Quote:
Тоже не бывает. Я имею в виду единой формации такого рода. Quote:
Не держится она на _одном_ терроре. Чисто террористическая власть летит мгновенно. И попытки "нелегитимно" закрутить гайки население встречает в штыки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 15:28:29 on 02/14/05 в 14:01:19, Antrekot wrote:
А почему нет? Просто повышение планки - это хорошо, ведь так? Несмотря на ценности, скажем, расового сознания. А понижение - соответственно, наоборот. Quote:
Я думаю, что это полюс, абстракция. Подобное мировоззрение может быть выражено в большей или меньшей степени. Quote:
Ну как же? А политическая партия, например? Или масонская ложа. Они же не просто тусуются. Quote:
А штыки встречают газом. И таких примеров много. К тому же, кондиционирование пропагандой Вы тоже назовете добровольным согласием? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 15:42:20 Антрекот: "Могултай, это какая-то полная новость в исторической науке. Доказательства на стол, пожалуйста. _Кто_ хотел радикального переустройства? Гражданин Робеспьер...? Гражданин Кондорсе?..." Да нет, я больше физиократов имел в виду. И в целом ту группу лиц, которые, придерживаясь совершенно разных взглядов на то, чего именно, какой именно Глобальной Пере-Регламентации требует Разум от людей, мечтали о такой Регламентации, возвещенной по их доктрине с высоты верховной власти, желательно просвещенно-абсолютной. О революции против трона "малый народ" Франции 18 века (в приведенном понимании) не мечтал, наоборот, он мечтал об идеале павла первого - найти Настоящие Правильные Законы на все случаи жизни и оными законами всех сверху донизу обязать на каждый чих, под них подпадающий. Как раз ГЛАВНЫЕ ДЕЯТЕЛИ ФР. РЕВОЛЮЦИИ к "малому народу" не относятся. Их толкала волна. К нему относятся носители и творцы представлений, по которым выходило, что можно и нужно Великое Переустройство на Окончательно-Разумных Началах осуществить (будь то Руссо или физиократы). Из всех деятелей Фр.революции до этой стадии дошли только монтаньяры в 1793 - но вот они до этой стадии дошли целиком. ""Вполне чуждых нации". Там _начала_ нация. Вся эта компания за ней _не поспевала_". Нет. Начала не нация - начали "идеологи". Не Дантон и Мирабо, а настоящие "идеологи". Нация, в достаточной мере в угаре от той почерпнутой у идеологов идеи, что можно и нужно Все Переустроить По-Правильному Раз и Навсегда, бурлила и клокотала (в лице активного элемента из горожан), а т.н. "вожаки революции" пытались за ней поспеть. Хельги: "Это результаты французской революции были обществу в целом крайне невыгодны?" Ну если смута, террор, гражданская война на 5 лет, миллион покойников во внешних войнах за следующие 10 лет, парцелляризация сельского хозяйства на сотню лет вперед и вызванная этим блокировка серьезного развития промышленности на ту же сотню лет вперед - это в интересах общества, я уж и не знаю, что против его интересов. Это привело и к потере военной мощи - т.е. безопасности. Сразу после 1790-х года нужен стал Наполеон, чтобы Францию не били - и после того, как Наполеона не стало, ее три раза кряду побили немцы. "Какие основы? И каким традициям? Это абсолютизм был сугубо чуждым явлением на фоне без малого трех тысячелетий европейской политической традиции". Так физиократы и были сторонниками абсолютизма, а Революция якобинцев - сторонницей крайнего централизма и администрирования всего и вся из Парижа. Какая разница, кто все регламентирует и нивелирует - король или Комитет Общественного спасения? "Просветители? Какие цели они не афишировали? Царство Разума? Еще как афишировали" Да, только вот то, что именно это будет за царство, они не афишировали. Не _скрывали_, но и не очень распространяли. Афишировали они идеи освобождения от старого гнета иррациональных зол. О всеобщей регламентации грядущей казармы / воспитательного дома, которое большинство из них считало царством Разума, в памфлетах и листках не особенно писали. К деятелям революции это не относится, как правило, но какое отношение они имеют к предреволюционному "малому народу"? Провинциальный адвокат с севера, влияющий только на свою кошку - какой он там малый народ? "Что - авторы, издатели и читатели Энциклопедии -какие-то неаутентичные французы?" Сильно сомневаюсь, что аутентичный француз так-таки и кинулся бы воспитывать своих детей по Руссо и опрощаться, чтобы добродетелями походить на добродетельного дикаря - неиспорченное дитя природы. "Большая беда, на момент когда всё это начинается, как правило, уже произошла". Что же это за беда произошла к 1789 году? Антрекот. "Буду. Ни разу у власти в России не оказывались группы, чьи взгляды полностью и радикально отличались бы от взглядов большинства по всем значимым пунктам". 1918 год. Большинство было за торговлю и ограниченную частную собственность - большевики против. 1991 год. Большинство было за социальные гарантии и их рост - либералы за их отмену. Единство мнений у начальства и народа у нас в обоих случаях было только в том, что для великой цели можно ходить по людям ногами. Причем начальство считало, что можно по-людям, а люди - что по их соседям. *** Я хотел бы подчеркнуть, говоря о проблеме "малого народа", следующее. Вот взять тов. Робеспьера с Культом Высшего Существа, гиперцентрализацией, абсолютизмом исполнительной власти и декретамми, претендующими на полное перустроение Франции на разумных началах, в новую землю под новые небеса. Сам тов.Робеспьер в 1791 году и думать не думал, что займет такую позицию, что возьмет на вооружение _эту_ парадигму. Он в нее вступил шаг за шагом. Но чтобы он мог в нее вступить, она должна была существовать и до него. Она и существовала. Вот носители этой парадигмы и называются "малым народом", причем менее всего к ним можно отнести тов. жирондистов или людей типа Ланжерона. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 15:47:03 "Но они-то постулируют, что во всем. Что любая ценность большого народа для малого по определению анафема". Прошу прощения, это наши утилизаторы схемы "малого народа" такое постулируют. В оригинальной версии никто не говорит, что МН - это такие злопыхатели, и прямо их колотит от всех ценностей БН. Они просто знают, что надо людям, гораздо, гораздо лучше самих людей. И считают, что у них есть все права и долг действовать против людей для их же блага*. Галичевское "а бойтесь того, кто скажет: Я ЗНАЮ, КАК НАДО!" описывает в точности МН (при том условии, что эти "знающие" образуют хоть какое-то социокультурное единство внутри сообщества в целом). *Кто, как и почему довел дело до того, что пол-Франции в 1793 было в мятеже против центральной власти? Там монархисты, феодалы, враги народа верховодили? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 16:37:33 Quote:
Так они влияния не имели ни тогда, ни потом. Quote:
Тоже не совсем. И не все. И под очень большим давлением. Quote:
Ничего подобного. "Великий страх" - это что, горожане. Это самая что ни на есть консервативная масса. С традиционными ценностями. Quote:
Ты приводишь два конкретных пункта. А не всю парадигму. Quote:
"Можно было бы сказать - антинарод среди народа, так как мировоззрение первого строилось по принципу ОБРАЩЕНИЯ мировоззрения второго. Именно здесь вырабатывался необходимый для переворота тип человека, которому было враждебно и отвратительно то, что составляло корни нации, ее духовный костяк..." Там-таки это есть. ***было в мятеже против центральной власти Проблема федерализма, сэр. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 16:41:03 Quote:
Не понимаю. И каким образом противостояние (если оно есть) по этому пункту формирует "малый народ"? Quote:
Извините, как можно в данном случае оперировать абстракцией, которой можно приписать какое угодно значение? Quote:
Э-э, и противоставляют себя _всему_ остальному населению по всем значимым пунктам... Quote:
Пропаганда тоже работает в основном в случаях, когда ее хотят слушать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 17:08:12 "Так они (физиократы) влияния не имели ни тогда, ни потом". Лично г.Кенэ и его школа - нет. А вот сама идея "перепишем все набело по доктринальной прописи" - имела гигантское влияние. И ее носителями были как раз интеллектуалы, никакой особой роли в революции не сыгравшие - но именно эта идея подготовила большую часть того, что в революции было катастрофического и драугического. " "Великий страх" - это что, горожане. Это самая что ни на есть консервативная масса. С традиционными ценностями". Так ведь "Великий страх" - это 1789. Это отнюдь не катастрофа 92-94. Это самая обычная крестьянская позиция и деятельносьи (и та преувеличенная), никак не развившаяся во все остальное. "Ты приводишь два конкретных пункта. А не всю парадигму". Так на уровне всей парадигмы "чтоб все было хорошо всем, кроме тех, кто сам делает и хочет делать другим плохо" у большевиков и либералов единств о со всем миром. А на более конкретном уровне следует добавка: "причем при установлении этого "хорошо" фэйр плэй" / справедливость никакого значения не имеет, а ломать желания людей можно через колено сколько хошь в любых масштабах, не церемонясь". С первой частью добавки нация была согласна, так как и сама о фэйр плэй с 1700 года не имела представления, а со второй - нет, так как не церемониться собирались именно с ней, и она это понимала. "Можно было бы сказать - антинарод среди народа, так как мировоззрение первого строилось по принципу ОБРАЩЕНИЯ мировоззрения второго. Именно здесь вырабатывался необходимый для переворота тип человека, которому было враждебно и отвратительно то, что составляло корни нации, ее духовный костяк..." - Там-таки это есть. Лично тов. Кошен 1) говорит только об "обращении" / инверсии ценностей лояльности к правилам игры - и всего государства, и его отдельных общественных групп. В этом смысле он совершенно прав, так как в глазах среднего представителя нации ок. 1700 г. то сообьражение, что "в нашем королевстве / сословии / полку / коммуне" есть такой обычай, "у нас издавна есть такие-то правила и привилегии", было сильным аргументов в ПОЛЬЗУ соотв. установления. А в глазах "преобразователя-на-разумных-началах" - ПРОТИВ установления, как старая рутина эпохи невежд. "Весь мир та-та-та мы разрушим до основанья, а затем". Это действительно было, и действительно в итоге вскружило людям самой нации головы (так сказать, идеи малого народа увлекли большой), и сильно - и плохо - сказалось на деле. Тот факт, что сам, допустим, Робеспьер в 1790 как раз таким не был, положения дел не меняет - он и радикальным революционером в 1790 не был. 2) Кошен не пишет, что "малый народ" осуществил эту инверсию (инверсировал презумптивное почитание чего-то просто потому, что так принято издавна, в презумптивное пренебрежение к этому чему-то по той же причине) по причине потаннной ненависти к "большому народу" и самой его жизни. Он описывает всего-навсего комплекс умных писарей- культуртргеров, "гайдаров из завлабов" - которого я навидался собственными глазами; он вполне реален. "Мы умнее начальства и народа! Мы знаем, как все-все-все сделать ПРАВИЛЬНО! Делайте, как мы говорим!" Приписывать этот комплекс французским "идеологам" 1770-х может быть ошибкой (хотя Наполеон видел дело именно так, а тот же Кошен уж точно не переносил на 18 век впечатление от России 90-х! Разве что он переносил на 18 век впечатление от передовой левацкой интеллигенции, которую описывал Оруэлл), а может быть правильно. Но что тут недостойного и недобросовестного? "***было в мятеже против центральной власти Проблема федерализма, сэр". Так откуда она взялась? Она взялась оттуда, что новая власть принялась ломать все местные традиции и права через колено, унифицируя их, нивелируя, а в основном аннигилируя. Абсолютизм на что лез во все щели, а до такого не доходил. Только в рамках новой парадигмы "Переустроим-Всех-и-Вся-По-Умному" можно было нарезать по произволу новое административное деление или регламентировать из Парижа вопрос, могут ли бретонцы говорить в школе по-бретонски хотя бы на переменах. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/14/05 в 17:26:35 on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
_Результаты_ французской революции нужно считать по 1814-15 гг. И следует, наверное, спрость мнение самого общества. А оно очень тихо, но внятно объяснило Бурбонам в момент их возвращения, что эти результаты трогать не надо. Ни в коем разе. Ни-ни. И при первом намеке (только намеке!), что товарищи что-то недопоняли - рвануло по полной. Ну - для особо одаренных - пришлось объяснять еще раз. Последний. В 1830-м. on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
Нет, в данном пункте, конечно - никакой разницы. Но это же _один из_ элементов поцесса. Комитет - это 2 года из 25. Куда денем остальное - жирондистов, "ночь чудес", Бонапарта? Вы говорите, что под определение малого народа оно не подходит. Что и требовалось. Т.е. рассматриваемая теория выбирает значимые факты в проядке идеологических предпочтений ее авторов. on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
Социалисты 100 годами позже не представляли себе, что такое "социализм" (пришлось проверить). Эти тоже. Но "большинство из них"... Видите ли, опять границу придется чертить произвольно. Деятелей революции от просветителей мы уже отрезали. Теперь просветителей придется классифицировать. И часть попадет в "малый народ", а часть окажется не соответстующими определению. А 89 г. выводить из физиократов? Ну не знаю. А почему - не из Фронды? А если признаем, что и та, и другая, и третья причины имели место быть, и все они присутствовали и работали в истории Франции - то опять, какой нафиг антинарод? on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
И, все, кто читать умели - от этого перлись! Еще как! Нет, чтоб натурально опроститься - вроде, никто особо не торопился. Но нравилось же. on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
Кризис доверия. Без него никакое общество ничего не может и никуда не годиться. Это большая беда. Кризис системы ценностей. Деградация элиты. Денег, если помнимте, тоже не было. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 17:35:19 Quote:
Она как раз - и кое-какие дальнейшие события - _определила_ все остальное. Вентиль сорвало у котла. Стало ясно - или перемены, или бойня. Quote:
Да и со второй была согласна, только с добавкой "всех, кроме нас." Так что разночтения были только по пункту, кого можно включать в обеденный список тараканища, а кого - нет. Но какие ж это базовые расхождения? Quote:
Так я и говорю - оные идеи не то что возобладали, но и вообще вес приобрели только при раскладе, в котором стало ясно, что МНВ по Азимову неосуществимо в принципе - не дадут. Реформировать существующее до жизнеспособности не получится. Значит, надо систему менять. Это результат отчаяния, а не прожектерства. Quote:
Вот именно этот перенос. Я и левацкую-то интеллигенцию, при всей моей крайней к ней нелюбви не назову "антинародом", а уж эти-то... Quote:
Какое к барлогу перестроим? Они боялись, что страна под ними растечется на округа и их сожрут по одиночке. Меры по этому поводу принимались часто дурацкие и преступные, это да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 18:03:24 "Результаты_ французской революции нужно считать по 1814-15 гг. И следует, наверное, спрость мнение самого общества. А оно очень тихо, но внятно объяснило Бурбонам в момент их возвращения, что эти результаты трогать не надо". Эти "эти результаты" - это имеется в виду результаты распродажи "национального имущества" (все почие блага мужикам принесли еще 1789-90, а не 92-93 год, о которых здесь и говорится как о "Революции под влиянием идей Все-Перепишем" - в 89 и речи о том не было). Гм. В любом обществе идея возвращать соседу когда-то полученный тобой кусок, кем-то до того отнятый у соседа, не пользуется успехом. Это еще не может служить базой для оценки процесса отнимания. В России идея реституции собственности, отнятой большевиками, вызовет такую же реакцию, что и идея возвращения нац.имущества былым владельцам - что, из этого следует, что большевистская конфискация собственности была в интересах страны и сообразна справедливости страны? "Нет, в данном пункте, конечно - никакой разницы. Но это же _один из_ элементов поцесса. Комитет - это 2 года из 25. Куда денем остальное - жирондистов, "ночь чудес", Бонапарта? Вы говорите, что под определение малого народа оно не подходит. Что и требовалось. Т.е. рассматриваемая теория выбирает значимые факты в проядке идеологических предпочтений ее авторов". Да нет, просто рассматриваемая теория призвана объяснять именно 92-94 годы. Она не собирается объяснять "комплексом малого народа" всю ВФР! (Больше того, во Франции обычно считают, что и "вся ВФР" - это некорректная условность, что надо гноворить о серии нескольких революций разной природы и разных причин). Теория собирается способствовать объяснению не того, почему телега съехала с колеи, а почему она после этого поехала именно туда и так, как поехала. И комплекс "МН" рассматривает как один из сильных факторов того. что поехало именно туда. А 92-94 годы - это не просто "два года" из 25. Это одна из двух главных составляющих процессов 80-х - 90-х, причем именно та, с которой нещадно боролся носитель другой составляющей - Бонапарт. Вот эту первую составляющую и хочет дополнительно объяснить Кошен. "Социалисты 100 годами позже не представляли себе, что такое "социализм" (пришлось проверить). Эти тоже". Это физиократы и Руссо не представляли? То-то физиократам так нравился Цинский Китай! Помимо прочего, "рационализаторство-через-колено" у них под носом в очень слабой, умеренной и достаточно ограниченной рутинным здравым смыслом и справедливостью (к сожалению, не во всем) форме проводил Йозеф Второй. Так что они видели, что это такое. А они хотели то же самое и вовсе без ограничений. "Но "большинство из них"... Видите ли, опять границу придется чертить произвольно. Деятелей революции от просветителей мы уже отрезали. Теперь просветителей придется классифицировать. И часть попадет в "малый народ", а часть окажется не соответстующими определению". Да, конечно. А что тут странного? Теория создавалась не для того, чтобы всех чохом зачислять в какой-то заговор, а для того, чтобы описать реально существовавшую парадигму "Перепишем-Все-на-Свете-Силой-Центральной-Власти" и ее носителей. "А 89 г. выводить из физиократов? Ну не знаю". А 89 оттуда и не выводят. Выводят 92-94 (вернее, представленную ими состоавляющую), и не из физиократов в частности, а из принципа "переписать все по-правильному, кто не спрятался - я не виноват" вообще. Вон в России Малым Народом вообще в 1800 слл. было правительство, точнее, царь. И апогей его деятельности как МН - военные поселения. "И, все, кто читать умели - от этого перлись! Еще как! Нет, чтоб натурально опроститься - вроде, никто особо не торопился. Но нравилось же". Нравилось ЧИТАТЬ. А не опрощаться. А вот Руссо искренне мечтал об обществе, где людей насильственно опростят, а не где они будут добровольно переться от чтения об опрощении. Толстовство в действии, предписанное и проводимое госвластью - это Пол Пот, а толстовцы на него нимало не похожи. 2 Антрекот "Она (Вел.страх) как раз - и кое-какие дальнейшие события - _определила_ все остальное. Вентиль сорвало у котла. Стало ясно - или перемены, или бойня". Так ведь деревня почти сразу успокоилась, до всякого 92 года. И отнюдь не она двигала 92-94-м. А все, что мы обсуждаем, объясняет не Ф.рев., а ее аберрацию 92-94. К этой аберрации мужики никакого отношения не имели. "Да и со второй была согласна, только с добавкой "всех, кроме нас." Так что разночтения были только по пункту, кого можно включать в обеденный список тараканища, а кого - нет. Но какие ж это базовые расхождения?" В этом смысле да. Но тогда и выходит в точности то, что я писал: большевики и либералы были согласны с массами в том, что по людям можно ходить ногами. "Так я и говорю - оные идеи не то что возобладали, но и вообще вес приобрели только при раскладе, в котором стало ясно, что МНВ по Азимову неосуществимо в принципе - не дадут". Да кто же не дал бы? Вот если бы они в 92 точно знали, что "до основанья, а затем" ЗАВЕДОМО НЕ ПОЛУЧИТСЯ - прибегли бы они к выходу типа 92-94? Нет. Сразу поставили бы Наполеона. А почему прибегли? А им казалось, что все получится. А почему? А они идейно были воспитаны так, что такое может получиться. Все как с военным коммунизмом: если бы большевики знали, что это сапоги всмятку, они бы его не вводили; а не знали они из-за разрухи в головах, а не по причине того или иного хода событий. "Реформировать существующее до жизнеспособности не получится. Значит, надо систему менять. Это результат отчаяния, а не прожектерства". Так весь вопрос, КУДа реформировать. И вот тот выход, который они нащупали - им был предуказан идеологами. Это как в 85. Что ССС К.У.Черненко не вытянет - было ясно. Что систему менять - тоже. а вот КУДА и НА ЧТО менять - неясно. И могли поменять а-ля Китай, а поменяли совсем в другую сторону. И тоже по "малонародовским" причинам в значительной степени. Неформальное Единство Умных Референтов (типа Бурлацкий, Черняев и пр.) сыграло в этом выборе важнейшую роль. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 18:04:57 "Какое к барлогу перестроим? Они боялись, что страна под ними растечется на округа и их сожрут по одиночке". Так я и спрашиваю, кто вызвал к жизни такую опасность и почему. В последний раз до того стране угрожало растечься на округа в 9 веке, когда она в результате и растеклась. С 1200 г. растекание уже не угрожало. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/14/05 в 19:30:30 on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
Не только. _Возможности_ абсолютного большинства членов общества в 1789 и 1815 гг. были разные. Кодекс Наполеона, извините. И это расширение возможностей - и было главным. И никто это отыграть назад не хотел. И даже символические жесты режима реставрации в ту сторону - воспринимались очень плохо. Можно добавить такие пустяки, как уровень смертности от голода, например. on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
Что разговор только о 92-94 гг. - это важное уточнение. В начале это было не ясно. Однако. Никто их, эти годы, такие, как они были - не планировал. Просто когда всё рухнуло - да, под рукой оказалась некая парадигма. Действительно, присутствующая в числе прочего в философии Просвещения. Да, я согласен - почти что из подсознания вылезла. Но. Применяться на практике она стала как экстремальный рецепт в экстремальных обстоятельствах. on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
Нет, ни в коем разе. Но означенная идея (В России сегодня)бессмысленна, как "реставрация монархии" или клоунада с ряжеными "казаками" и "дворянскими собраниями". Во Франции-то она могла стать актуальной. И французы были, имхо, в своем праве. Они за эту "собственность" 20 лет воевали. В т.ч. против тех, кто им ее оставил, эмигрировав. В очень интересный для страны момент. on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
Забавно. Я как-то привык здесь у нас бороться с лженаучной теорией отдельных "февральской" и "октябрьской революции". А вон и они туда же. :) on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
А что Бонапарт думал о Руссо? В юности? В общем-то, то же, что и все, т.е. тащился. Да - "не верю здесь ни единому слову!" - собственноручно на полях. Часто вспоминают. Иногда даже как доказательство, что юноша всё заранее понимал. Но сколько в сочинениях тех лет он написал строчек прямо противоположного содержания? Это - опять - где границы "народа" (малого и большого)? Корсиканца-то куда денем? on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
На "теорию заговора" (по звучанию), оно, к сожалению похоже. Вон и Шафаревич подтвердит. Но м.б. имелось ввиду что-то другое. Но тогда меня терминология, скорее, удивляет. Малый народ, 0,69%, отщепенцы, нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Тухло звучит, ничего не поделаешь... Не я придумал этот ассоциативный ряд. on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
Угу. Но им - самим - без принуждения - нравилось. Мысль нравилась. Народу (его грамотной части). С какой стати Руссо, популярный писатель, оказывается представителем какого-то другого, альтернативного большинству народа - вот что неясно. С той, что он-то хотел на самом деле, а не все это понимали? Ну так написано всё достаточно ясно. Читай и думай. (На всякий случай. Мне трудно было бы проникнуться радостями офигенного руссоистского учения. Но вот у Наполеона, в определенный момент жизни, это получилось. А его мнение здесь ценнее моего) on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
А где бы они его взяли, в 92-м? Нет, молодой человек был очень способный. Но ведь его же еще найти надо было. Среди 25 миллионов. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 07:43:52 Quote:
Могултай, но это же было дыхание за спиной. Quote:
Да. Я про то и говорю - никаких генеральных расхождений по спектру. Ходоки к Ленину шли из губерний, где про марксизм не слыхивали... Quote:
Как кто? Старый режим + соседи + точное знание, что если не выправить ситуацию, все вообще провалится в тартарары. Ведь 85% решений были вынужденными. Quote:
На полном безрыбье... Quote:
Крушение феодальной системы, которая это все и связывала через верх. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/17/05 в 22:31:43 >>>author=Mogultaj Quote:
- Пожалуй была. Вообще, какие-то сомнения морального характера относительна отнимания феодальной собственности мне в высшей степени непонятны. Quote:
- Может быть, ситуация предстанет в более ясном свете, если вместо криминально-конспирологического понятия МН, воспользоваться более традиционным - политически активная часть населения, или даже, прости господи, авангард? Все перемены совершаются активным меньшинством. Или почти все. Или мы тут имеем дело с принципиальной враждой к переменам вообще? Quote:
- Я совсем запутался. Просвещённый абсолютизм Вам тоже не импонирует? Каков же Ваша идеал? Если бы начальником были Вы? Чтоб Вы сделали? Типа альтернативный проект? Quote:
- Не было ли это ответом на объективные потребности общества? Судя по конечному результату - было. Quote:
- Ну, это не проект переустройства общества, а способ минимизации военных расходов и только. Quote:
- Должны же и причины тому быть, что нравилось именно это, а не что другое. Даже представителям тех классов, которые могли только потерять? Судьба играет человеком, а человек - только на трубе. Quote:
- Остроумно. Но не более. Quote:
- Это не аберрация, а необходимый этап. Энгельс это объяснял на примере маятника. Чтобы центр социального и политического равновесия сметился в точку N+10, революция в своём кульминационном пункте должна дойти до точки N+20. Quote:
- В этом и заключается их функция. Синдром заднего ума не следует делать мерой вещей. Если бы мы всегда знали, что из наших стараний будет, то вряд ли бы и стараться стали. И до сих пор сидели бы на деревьях. Строго говоря, весь прогресс это лишь следствие наших заблуждений. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/18/05 в 01:34:56 Quote:
Игорь, познакомьтесь, пожалуйста, с историей военных поселений. Это был именно проект переустройства общества. Александр хотел таким макаром крестьян к порядку приучить. (С целью последующего освобождения.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Игорь Островский на 02/23/05 в 15:48:40 on 02/18/05 в 01:34:56, Antrekot wrote:
- В проекты переустройства общества даже реформа графа Киселёва (реформа управления государственными крестьянами), подробно освещённая в известном труде ак. Дружинина, не тянет, а уж военные поселения... Объясните Вашу точку зрения, если не трудно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/24/05 в 04:53:35 Дело в том, что проект военных поселений был, по мысли Александра, шагом к освобождению крестьян. Ведь солдаты после 25 лет службы получали вольную. Его Императорское величество хотели крестьян в военных поселениях просветить и к порядку приучить, быт их в соответствие с неким идеалом привести, а потом отпускать, как готовых к самостоятельной жизни. Если сработает - распространить далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Emigrant на 02/24/05 в 04:59:18 on 02/24/05 в 04:53:35, Antrekot wrote:
Правильно ли я понимаю, что Его Императорское величество хотели как лучше, а получилось, как всегда? Ах, это бы на латынь и в камне... Чтобы потомки случайно оставшихся в живых... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/05 в 06:14:16 О! А я уж как раз собираюсь пятый день запостить российское императорское правительство 1689-1725 + 1796-1855 как типичный пример "малого народа". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/05 в 06:33:10 2 Хельги: "Не только. _Возможности_ абсолютного большинства членов общества в 1789 и 1815 гг. были разные. Кодекс Наполеона, извините. И это расширение возможностей - и было главным. И никто это отыграть назад не хотел. И даже символические жесты режима реставрации в ту сторону - воспринимались очень плохо". Да неужто Кодекс Наполеона вырос из Великой Революции 92-94? Он эту самую Революцию искоренял нещадно и сам считал это своей задачей. Еще раз - в 89 году "малонародная" болесть сидела в умах части нации очень тихо, и процессы направлялись вовсе не ей, а другой частью нации. "Можно добавить такие пустяки, как уровень смертности от голода, например". Если усреднить с уровнем смерти от голода и усобицы в 92-99, то результат получится обратный. А если Вы имеете в виду более отдаленные последствия реформ 89-90 и Наполеона, то это и впрямь были великие дела - но ведь Великая Революция яростно отрицала и подавляла тех, кто провел эти благоднеяния в 89-90, а тот, кто проводил их после 1800, яростно отрицал Великую Революцию... Итак, Великая Революция благодеянием прямо противоречит, и смерти от голода она увеличивала, а не уменьшала. "Что разговор только о 92-94 гг. - это важное уточнение. В начале это было не ясно". Спешу это подтвердить, приношу извинения за неясность. В самой Франции множество историков давно и справедливо различают РАЗНЫЕ революции. Революцию Генеральных штатов - "принципы 1789 года", 1789-91; революцию крестьян 1789 г. - "великий страх"; революцию городской черни и радикальных интеллектуалов - 1792-94, контрреволюцию против последней революции с сохранением итогов двух первых - 1794 и далее, в несколько фаз до Кодекса Наполеона. "Однако. Никто их, эти годы, такие, как они были - не планировал. Просто когда всё рухнуло - да, под рукой оказалась некая парадигма. Действительно, присутствующая в числе прочего в философии Просвещения. Да, я согласен - почти что из подсознания вылезла. Но. Применяться на практике она стала как экстремальный рецепт в экстремальных обстоятельствах". Верно. Ну так теория "малого народа" ровно об этом и говорит! Она говорит, что есть группа радикальных идеологов, которые рвутся все перекроить по живому, не считаясь с потерями перекраиваемых. ЧАСТИЧНО эти идеологи говорят на языке масс, и толкают вещи, которые массам нравятся и понятны в кризисных обстоятельствах. Но ЯДРО воззрений этих идеологов массам непонятно и враждеьно, а они-то именно этим ядром на деле хотят руководствоваться. И взяв власть во главе сочувствующей части масс, они дальше начинают ломать и гнобить и не-сочувствующие слои, и ту самую сочувствующую часть. И тут уж кто кого. А возможность все это сделать у них и возникает только в экстремальных обстоятельствах, ей они и пользуются. В Германии 1930 был свой "малый народ". Периферия его вяков была созвучна массам (ликвидация безработицы, национальный социализм), а ядро - швырнуть свою нацию в смертельную войну, из которой она должна была выйти либо мертвой, либо пересоздавшейся в (прото)сверхлюдей - у немцев вызвало бы шок. Опираясь на периферийные лозунги, вброшенные в массу в самых экстремальных обстоятельствах (вовсе не нацистами созданных) "малый народ" овладел умами масс, взял власть - а потом таки осуществил ядро. И был изничтожен внешними врагами. А французский "малый народ" покуражился всего 2 года и был свергнут своими. Французы менее мистичны, менее жертвенны и менее дисциплинированы. А российский "малый народ" смог подмять под себя массы, когда они начали было распознавать, до какой степени ядро воззрений того малого народа массам неприятны. Смог в основном благодаря низким соц.-псих.качествам самих масс. Что и привело в итоге к текущему исчезновению соотв. нации. Просто, видимо, почему-то с самого начала треда Революция 1789 года рассматривалась как проявление активности "малого народа". Конечно, нет; может, среди франц.клерикалов и роялистов есть такая точка зрения, но из моих собеседников, употреблявших термин "малый народ" или "радикальные идеологи", так никто не думал. Выступление на сцену франц. "м.н" состоялось в 1792. И предыдущими процессами руководил не он. Вот с Германией это (применимость теории "м.н.") особенно ясно, потому что никто не додумался объединять 1918-1933 гг. в одну "Великую Германскую революцию". Никто не сопрягает Ноябрьского ежа с Январским ужом... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/05 в 06:40:53 "Забавно. Я как-то привык здесь у нас бороться с лженаучной теорией отдельных "февральской" и "октябрьской революции". А вон и они туда же". Она не лженаучная. Великую смуту 1605-1613 никто не считает "единой революцией", хотя ясно, что события цепляли одно другое непрерывно. Просто на разных фазах "ведущими" игроками были разные люди и слои с разными целями. Герм. процессы 1918-1933 тоже никто "одной ВГерм.рев." не считает, хотя и тут все шло непрерывно, и 33-й решал проблемы 18-го - 19-го или был реакцией на них прямо или опосредованно. И т.д. "А что Бонапарт думал о Руссо? В юности? В общем-то, то же, что и все, т.е. тащился". Так в юности и он мог бы войти в "м.н.". Малый народ - это же не племя, это _клуб_. Неоформленный клуб. Тип соц.-полит.-псих. ориентации. Люди входят и выходят, продвигаются вперед. Платонов (писатель) в 1918 входил в малый народ, и Слуцкий в 1935 входил, а потом так они оттуда вышли, что аж треснуло. При этом следует иметь в виду, что кто "тащится от слов" - тот не м.н., а лишь его потенциальный рекрут. М.Н. - это тот, кто слова готов напролом перегонять в дела, это насильник-прогрессор, а не читатель. "Да - "не верю здесь ни единому слову!" - собственноручно на полях. Часто вспоминают. Иногда даже как доказательство, что юноша всё заранее понимал. Но сколько в сочинениях тех лет он написал строчек прямо противоположного содержания?" А, собственно, сколько? Он руссоизмов не допускал. Как раз он антируссоист. Все "руссоистское", что у него есть - это идея варвара, коий доблестями развращенных цивилизационеров превосходит. Это просто клановое корсиканское мироощущение, случайно совпавшее с культом блаародного дикаря у Руссо. От руссоистских оттенков этого мироощущения Н. полностью избавился в Египте. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/05 в 06:51:35 "Это - опять - где границы "народа" (малого и большого)? Корсиканца-то куда денем?" См. выше. "Радикальный прогрессизм, перетекающий в ННО" - это не этнос, не территориальная община, не армия. Это неоформленное социальное образование с текучим составом. Состав текучий, ориентация постоянная, МО тоже. Нелепо ли понятие "5-й полк", если он за войну шесть раз сменил состав, и каждый его офицер успел до и после послужить в других полках? "На "теорию заговора" (по звучанию), оно, к сожалению похоже. Вон и Шафаревич подтвердит. Но м.б. имелось ввиду что-то другое. Но тогда меня терминология, скорее, удивляет. Малый народ, 0,69%, отщепенцы, нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Тухло звучит, ничего не поделаешь... Не я придумал этот ассоциативный ряд". Вот те на! Ряд-то российский. А придумал француз. "Пёпль" по-французски - это нынче никаким боком не этнос, это "популяция, политически объединенная, гражданский коллектив / коллектив подданных", типа популюс романус. Малый народ - это "меньшинство популяции, намеренное загонять большинство в грезящийся ему - меньшинству - рай - на основе ННО". Какие тут тухлые ассоциации? Что Шафаревич считает русский "малый народ" образца 1900 года укомплектованным в основном евреями - это, может, правда, а может, нет (вообще-то, ближе к правде, чем наоборот), но что это меняет? В 1800-1825 "малым народом" в России был император Александр Первый процентов на 90. А на оставшиеся 10 - три с половиной его советника. Все, этого хватало. Остальное было приводные механизмы и сырье для обработки. "На всякий случай. Мне трудно было бы проникнуться радостями офигенного руссоистского учения. Но вот у Наполеона, в определенный момент жизни, это получилось. А его мнение здесь ценнее моего" В 15 лет (и то с оговорками, см. выше)? Революцию же не 15-летки делали. К тому же не всякий, рыдающий над ЧКА, так уж рванется под знаменами Имярека НАСИЛЬСТВЕННО И ТОТАЛЬНО устраивать из России Астахею То есть 90 процентов фэнов ЧКА от такой идеи ринутся врассыпную быстрее, чем от теократии Манве во всей славе его. "А где бы они его (Наполеона) взяли, в 92-м? Нет, молодой человек был очень способный. Но ведь его же еще найти надо было. Среди 25 миллионов". А были бы головы вместо париков у короля и Ко - простые головы, не гениальные - не понадобилась бы гениальная наполеоновская. Сам Наполеон, кстати, ровно так и думал. Ведь чем берет "малый народ"? Тем, что у элиты "народа большого" вообще в головах полное расстройство и труха. Неорганизованная труха, бессистемные колесики. А у "малого народа" - молжет и чума, а не труха, но зато очень направленная и знающая, чего она хочет и куда она рвется. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/05 в 07:00:04 2 Антрекот: Про крестьян. "Могултай, но это же было дыхание за спиной". У крестьян? А какое им было дело до процессов 92 слл.? Они и не участвовали, участвовала городская чернь. Даже конфискация и распродажа нац.имуществ большинство крестьян не волновала совершенно, так как им было не по средстав покупать землю. Это городская и сельская (в куда мегьшей степени) буржуазия рванула покупать нац.имущества. Крестьяне совершенно одинаково дышали с 1791 до 1814. Все, чего они хотели - это чтоб без разбойников, без разрухи, без феодальных поборов и бесправия, и налогов с конскрипциями поменьше. Паруса якобинцев надувадо уж никак не их дыхание. "Quote:А они идейно были воспитаны так, что такое может получиться. На полном безрыбье..." Так теория малого народа в том и состоит, что он побеждает не силой, а потому, что у него хоть и чумная, но идея есть, а у трад.элиты вообще никакого плана нет, только труха в голове, мычание, прекраснодушные иллюзии и нытье. Так и во Франции 1789 г., и в Германии 1933, и в России 1900. "Quote:Так я и спрашиваю, кто вызвал к жизни такую опасность (распада страны) и почему. Крушение феодальной системы, которая это все и связывала через верх". Верх утратил реальную власть уже к 1.01.1790. А провинции и не думали отлагаться и страна не соьиралась разваливаться. Мятежи были вызваны попытками той самой регулярной гиперцентрализации, передлкой и переплавкой всей страны, которую затеяли радикалы. НБ. Фенодальная система не связывала Францию "через верх". Верх был сам по себе (король, армия, интенданты), а феодальная система сама по себе. Если бы верх повел себя разумно, то он отменил бы феод.систему, а сам превосходно правил бы страной и далее. Революция Мэйдзи сверху без гражданской войны и смены режима (которая в Японии все же была). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/24/05 в 09:31:06 Quote:
Не у крестьян. У депутатов. Quote:
Нет. Идей то, как таковых, было достаточно. Просто они явно не выдержали проверки практикой. В том-то и коренное отличие ситуации ВФР, что до идеи переустройства человека и общества они дошли не от доктринерства, а от опыта. Ведь люди 92 и люди 89-90 - это в значительной мере _те же самые люди_. Просто с иным опытом. Ну видит человек, что некая разумная (и действительно разумная) мера не работает. Не работает из-за сопротивления. В значительной мере осознанного. А в доме - пожар. Эволюция того же гр-на Робеспьера это же классика. _Эта_ идея тоже не выдержала проверки практикой. Но ее взяли на вооружение не потому, что хотели парадизы развести, а потому что не чаяли, как из завала выбраться, и хватались _за что попало_. Более того, судя по той речи, которую Сен-Жюст не произнес 9 числа, до них самих к тому времени дошло, что оно никуда не годится. Совершенно не та картина. Quote:
Тогда процесс начался. И _шел_. А Париж, попытками его пресечь, все, естественно, усугубил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/05 в 19:03:28 Антрекот: "до идеи (тотального) переустройства человека и общества они дошли не от доктринерства, а от опыта". Кто "они"? Они не могли бы дойти до такой идеи, если бы она уже и к 1789 не была в наличии. А она была. Те же физиократы наполняли проект Тотальной Перековки иным содержанием, а сама идея цвела во всем блеске. А "они" - люди 1792- с отчаяния ухватились за эту готовую идею. Это просто типичная картина расширения "малого народа" и начала его победы. в 1790 Робеспьер не собирался переписывать все и вся насилием сверху - НО ИДЕЯ ЭТА УЖЕ БЫЛА, и сторонники у нее были. А он просто пополнил в 1792 от сочетания отчаяния, бессердечности, глупости и претенциозности круг этих сторонников. Нормальная картина разбухания "малого народа" в пору кризиса. В 1912 большевиков 3000 человек - в 1917 - порядка 30 000. "_Эта_ идея тоже не выдержала проверки практикой. Но ее взяли на вооружение не потому, что хотели парадизы развести, а потому что не чаяли, как из завала выбраться, и хватались _за что попало_". Так дело в том, что ее взяли на ворружение только потому, что ОНА БЫЛА УЖЕ В ГОТОВОМ ВИДЕ склепана задолго до кризиса. И вот те, кто ее клепал - они клепали не от отчаяния и не ради выхода из кризиса. они как раз ради ННО. Стандартная картина: фаза 1: кучка граждан склепали схему ННО, задолго до всякой кататстрофы. фаза 2. Катастрофа разразилась . По мере ее углубления и банкротства старых рецептов взоры массы граждан обращаются к уже готовой схеме, выработанной обычно ДРУГИМИ людьми на фазе 1, и с отчаяния и от скверных душевных и социальных качеств они хватаются за эту схему. А Париж не просто пресекал провинции - он хотел добиться над ними такого контроля, которого и абсолютизм не имел. Чем же это объяснить, кроме утопии регулярного всеобще-разумно-сверху-регламентированного государства? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 01:46:24 Quote:
Нет. Еще раз, за идею ННО, как таковую, не ухватился вообще никто. Это даже самым безумным людям в Комитете не приходило в голову. Были попытки обкатать это _в виде теории_ - но тут даже предложений не выдвигалось - все осталось в головах и на бумаге. Quote:
Эта схема худо-бедно приложима к нацизму или коммунизму. А к ВФР - никак. Просто потому, что даже если бы переворота _не было_, эта штука дальше бы реализовываться не пошла. Уже начался откат назад у самых последовательных руссоистов. Не работало потому что. Просто в основном у этой компании при всех ее совершенно клинических прелестях отсутствовал иррациональный элемент "должно быть осуществлено, потому что правильно само по себе, вне зависимости от того умножаются ли при этом благоденствие и справедливость". А если говорить о нацизме и коммунизме, то они стали возможны _именно_ потому, что у "большого народа" набор базовых понятий о правильном и допустимом _в значительной степени совпадал_ с таковым у "малого". Это же особенно видно в тех случаях, когда у этих групп были разногласия. Гитлер и ко хотели программу эвтаназии, а население страны считало ее недопустимой. И что? И кончилась программа. Там, где оно не совпадало категорически, на попятный шел не народ... Потому-то я и считаю саму _концепцию_ малого народа - делом неверным и крайне вредным. Она снимает ответственность с "большого". Quote:
Резким возрастанием федерализма. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Игорь Островский на 02/25/05 в 16:27:29 on 02/24/05 в 04:53:35, Antrekot wrote:
- Вы не привели ссылку, так что не могу судить, от кого исходят такие рассуждения. Но факты, в любом случае, важнее. Факты же: милитаризация и унификация всех сторон жизни, детальнейшая регламентация, вся жизнь, весь быт - по команде. Если это называется "приучать к свободе", то папа римский несомненно воинствующий атеист. Скорее, это была химера суперкрепостничества. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 16:45:33 Ну навскидку хоть Я.Гордин "Мистики и охранители", например. И да, конечно, регламентация быта. Идея была - намертво приучить к "правильному" порядку. Революционная такая идея. А потом освобождать. Понимаете, Игорь, для того чтобы утверждать, что "факты важнее", нужно знать, что эти факты значили _тогда_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/25/05 в 19:03:02 on 02/24/05 в 06:33:10, Mogultaj wrote:
"Террористические" настроения в обществе искоренял. И роялистские тоже. Но вот экс-якобинцев (талантливых) - очень жаловал. Из 92-94 гг. выросла, например, республиканская армия. on 02/24/05 в 06:33:10, Mogultaj wrote:
Если сопоставлять дореволюционную смертность от голода с военными потерями французов, то такой аргумент я принять не могу. Просто потому, что смерть в бою не противоречит моим представлениям о человеческом достоинстве. А голодная смерть, если ее причина - не природные бедствия, а только плохое устройство общества - это уже чистый ужас. on 02/24/05 в 06:33:10, Mogultaj wrote:
Опять же. Мнение Наполеона. _Он_ говорил, что Комитет спас Францию. Ну а "доотрицался" он в конце концов до известного результата. (Могултай, позвольте пояснить. К режиму Комитета общественного спасения моё отношение самое скверное. Как я понимаю, гораздо хуже, чем у Антрекота. Почти не сомневаюсь, что после 31.05-02.06 я бы участвовал в "федералистском мятеже" (что бы ни думал при этом о его своевременности и перспективах; просто потому что западло). Но меня там не было, а Бонапарт - был. И он написал тогда "Ужин в Бокере"). on 02/24/05 в 06:33:10, Mogultaj wrote:
Да вот в том-то и дело. Большая часть идеологов 92-93 гг. к самодеятельности масс в виде парижских секций относилась с ужасом. И те, кто орал громче всех, как Дантон, пытались вогнать ее в какие-то рамки. Плюс - использовать в конструктивных целях, для войны, например. on 02/24/05 в 06:33:10, Mogultaj wrote:
Скажем точнее: одна его часть свергла другую, и сказала, что к ней не имеет никакого отношения, и лошадь не моя. Хотя доля будущих термидорианцев в том же 22 прериаля не меньше, чем у Робеспьера и Сен-Жюста. Упс. Это не шпилька в термидорианцев, у меня к ним ничего кроме большого человеческого спасиба. Это опять - о границах популяции. on 02/24/05 в 06:33:10, Mogultaj wrote:
Может, не додумался, потому что - где там особое величие? На современников это событие не произвело столь значительного впечатления. И сами немцы переживали его...эээ... как-то скорее депрессивно. Да и в самом деле, всё скалькировано с России в масштабе 1:10. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/25/05 в 19:14:45 on 02/24/05 в 06:40:53, Mogultaj wrote:
Некоторый общий смысл, однако, виден. Но, конечно, считать или не считать тот или иной процесс единым - это больше зависит от целей моделирования. on 02/24/05 в 06:40:53, Mogultaj wrote:
Ну, что было в трактате о счастье человечества, доставшемся камину, мы уже никогда не узнаем :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Теория "малого народа" Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/25/05 в 19:18:54 on 02/24/05 в 06:51:35, Mogultaj wrote:
Да в том-то и дело. Не было там голов. Это - к вопросу о беде. |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |