|
||||||||||||
|
Заголовок: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/07/05 в 19:20:31 [Дискуссия эта началась с обсуждения письма российских депутатов в треде "Борьба с экстремизмом" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1106564953;start=105#105 , но примерно с этого места на бОльшую часть перешла к обсуждению уже не дурной инициативы рос. депутатов, а того, что вообще в данном случае стоит делать - и как понимать различные иудейские законы и молитвы (из вызывающих вопросы). Потому я треды поделю. Ципор] Кстати, пасхальная молитва "шефох хамача" действительно призывает Бога истребить гойим целиком и полностью. Перечисленные в запросе (и без того, кстати, всем известные) места дают в действительности повод к решению существенных принципиальных проблем. а) как вести себя государству по отношению к религиозной общине, в священном тексте которой стоит призыв (или санкция) насильственных бессудных действий по отношению к существующей группе населения (или гражданам), доступным воздействию членов общины? В Ветхом Завете, допустим, на будущее заповедано истребление амалекитов. Однако заповедано оно Израилю (а не вообще всем верующим), а "амалекитов" в актуальном времени не существует. Таким образом, этот призыв на сегодняшний день отправлен в никуда. В Библии сказано "ведьму не оставь в живых" (Исх.22, 19). Но опять же - это заповедь, данная израильтянам в рамках Ветхого Завета. Христиане ей ничуть не связаны; хотят - считают, что она и к ним относится, не хотят - не считают. К тому же вопрос о том, есть ли ведьмы, тоже открыт. И этот призыв, стало быть, никому конкретно и определенно со стороны христиан ничем не грозит. А вот как быть с общиной, у которой в каноне стоит: "еврея (чукчу, велосипедиста) можно резать на кусочки, и это не вина" - и которая не ставит по сей день дисклэймера на это место канона и не объявляет его антиканоничным? Евреи, чукчи и велосипедисты - это вполне определенные адресаты, и сказано о них нечто вполне определенное - И В АКТУАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ. Как с такой общиной быть - не ведаю. Если бы директором был я, то такая община была бы незамедлительно запрещена впредь до формального отречения от указанной формулы и заявления о том, что она каноном данной общины с некоторого момента не допускается. Иудейская это община, ведическая или христианская - но ни малейшей лазейки я бы ей не оставил для сохранения канона, включающего таковые затейливости. б) как относиться к общине или индивидууму, практикующему ритуалы, направленные на погибель того-то и того-то, но с точки зрения государства силы не имеющие (вроде молитвы Шефох?). Если есть общество ведьм, по уставу и программе проводящих ритуалы наведения порчи на младенцев не-европеоидной расы - как государство должно к ним относиться? Силы никакой эти ритуалы не имеют (с точки зрения государства), так что реальной порчи младенцам никакой не настает. Но и регистрировать подобное общество государство, полагаю, не должно. А должно его запрещать. Опять же - будь это общество еврейское с молитвой Шефох, ведьмовское с молитвой о порче негров или национал-социалистское с нео-аненербевскими ритуалами, имеющими целью извести евреев. Сдается мне, что правильной ПЕРВОЙ реакцией всех организаций, включающих в свой канон соответствующие места (в том числе соотв. еврейских религиозных общин), на такие скандалы должно быть категорическое и формальное дисклэймирование всех этих развеселых мест (вот как Второй Ватикан дисклэймировал рабство) - а не жалобы. А жалобы - только второй. Еще лучше бы, конечно, если бы такое дисклэймирование проходило независимо от скандалов. Но этого от ребят из КЕРООР никто не ждет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстре Прислано пользователем Ингвалл на 02/07/05 в 20:35:33 on 02/07/05 в 19:20:31, Mogultaj wrote:
Насколько мне известно, речь в этой молитве идёт о врагах Израиля, не верящих в Бога и разрушивших Храм. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Ципор на 02/07/05 в 22:56:48 Так, молитва найдена в оригинале. Могултай, ну и произношение (или клавиатура? ) у тебя :) Какая тебе хамача? Хамат(е)ха! Шфох хаматеха эль а гоим, эшер ле едауха, вэ аль мамлахот, эшер бэ шемха ле кару. Ки ахаль эт яков вэ эт нуhу hашмо. Шфах алейhем заамха вэ хрон афеха ясигам. тирдоф бэаф вэ ташмидам митахат шмэй адонай. Перевожу. Излей гнев свой на народы, которые не знают тебя и на царства, которые не призывают твоего имени. Ибо сожрали они Яакова и жилище его опустошили. Излей на них гнев свой и (следующий кусочек не вполне понимаю - в подстрочнике написано "и пусть ярость твоя настигнет их") Преследуй их и истреби из под небес Бога. Короче, беды призываются на головы тех, которые "сожрали они Яакова (то бишь еврейский народ) и жилище его опустошили ". Поясняю: если некто говорит:"чтоб разразило соседа, ибо он у меня кошелек украл", то ясное дело, что проклятие относится к тому соседу, что кошелек украл, а не к тому, который не крал. Хотя, конечно, лучше бы переформулировать. (Тот, кто это сочинял, конечно, имел в виду _всех_ гоев, но для него, что неудивительно, все гои и были теми, кто... Когда на памяти погромы - еще не то напишешь. А место для интерпретации есть) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстре Прислано пользователем FatCat на 02/08/05 в 01:03:29 on 01/31/05 в 16:37:31, V.A.Gonsky wrote:
1. "Если встретишь на своем пути неверного - убей его!" 2. "Если встретишь на своем пути неверного, и захочет он напасть на тебя и отнять жизнь твою - то, если нет иного пути к спасению - можешь убить его!" Чувствуете разницу? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/08/05 в 03:34:52 Могултай (Собщ. 113) выдал выше исчерпывающую характеристику российского момента. И места в нем письма уродов. В день открытия темы было еще не вполне ясно, какая именно муха укусила этих бешеных собачонок. А теперь оная муха, на которой золотыми буквами написано "гэбуха", производит вокруг той бумаженции свои обычные ритуальные пляски. Могултай объяснил, какие. Добавлю лишь - у операции есть предельно конкретная цель. Хорошая торпеда, засаженная в борт наметившегося "лево-правого" антипутинского альянса. Т. е. альянс он конечно, по-любому, неводоплавающий, но так считай уже утонул. На несколько месяцев. А Антрекоту. Увы. Главная беда россйской политики - это не атисемиты, ксенофобы etc. Боги бессмертные, как бы всё было просто, будь оно так! Главная беда российской политики - это её (политики) отсутствие. Симуляция как модус вивенди. Там Могултай объяснял - это такое положение вещей, которым на самом деле все здесь довольны. В этой "политике" вообще нет никаких субъектов(даже уродских) кроме одного - чудища обла. Забавно. Единственная группка в России, сегодня пытающаяся проломить эту "систему" - НБП. Уж как я над ними, посмодернистами прыщавыми, в 90-е гг. издевался, а теперь вдруг ну ни капли не смешно (Неисповедимы пути Г.). Но у них за это сидят уже человек пятьдесят. Повторюсь: за это. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 07:40:19 Хельги, я вовсе не считаю антисемитов какой-то главной бедой. Бедой я считаю состояние общества, в котором _можно_ успешно разыгрывать эту карту, поощряя одних и пугая других до полной потери ориентации. Но это тоже, на самом деле, глупости. В сравнении с почти полным разрушением горизонтальных связей в этом самом обществе. И, честное слово, даже очередную русскую национальную идею уже рад будешь приветствовать - если бы эта идея не была очередной попыткой объединить людей через верх, через служение некоему идеалу, а не через желание жить друг с другом. (Причем "служение идеалу" - это ж еще _лучший_ вариант, обычный-то - ненависть к чужаку.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mablung на 02/08/05 в 10:03:40 Mogultaj, davaj sporit' predmetno. So Shpoh Hamateha ty, izvini, lopuhnulsja. Pljus ko vsemu, neobhodimo otmetit' sledujudhuju raznicu: Zdes' net prizyva k ljudjam unichtozhat' drugih ljudej. Ne o tom rech. T.e. priznavaja takuju vesh real'no vrednoj ty libo priznaesh dejstvennost' jetoj molitvy ( 3 Xa Xa ) libo utverzhdaesh, chto ona sposobna prinesti real'nyj vred bez B-zhestvennogo vmeshatel'stva , libo utverzhdaesh', chto jeto prizyv k nasil'stvennym dejstvijam. (Pomnitsja my kogda-to govorili o nacistah, ewe togda, kogda Udel byl na AnK. V itoge byla privedena sledujushaja formula: govorit' mezhdu soboj mozhno chto ugodno. Agititrovat' nel'zja, prizyvat' k nasil'stvennym dejstvijam nel'zja. Tak gde posle jetogo ty vidish kriminal v jetom Shpoh Hamateha ?) Za fvelikomuchennikov "ubiennyh ot zhidov" nikto hristianstvo zapreshat' ne sobiraetsja. Za Ioanna Zlatousta hristianstvo nikto ne zapreshaet. Za "krov' ego na vas i potomkah vashih" hristianstvo nikto ne zapretil. Za istoriju s Kurejshitami kak model'ju otnoshenij s nevernymi nikto ne zapreshaet Islam, nesmotrja na aktivnuju demonstraciju aktual'nosti jetoj modeli(slovo Hudna tebe ni o chem ne govorit?). Tut zvuchalo vyrazhenie dvojnye standarty. Tak davajte budem logichnymi i prizovem k zapresheniju vseh avraamicheskih religij. Na absoljutno odinakovyh osnovanijah. Da, samoe glavnoe - istorija s istrebleniem amalekitov soderzhitsja ne tol'ko v Tanahe, no i v Vethom Zavete, a tak zhe , esli ja pravil'no ponimaju, v Korane. Pretenzii v tom, chto u nas spisali ? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 10:09:24 Маблунг - совершенно верно. И по пункту "разжигание розни" все эти тексты горят как Москва в 1812. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 12:06:16 Про "Ш(е)пох" я нигде не писал, что он призывает к национальной розни или призывает людей к насилию над кем бы то ни было. "Ш(е)пох" в моем рассуждении упомянут в совершенно другом разделе -в том, где я спрашиваю, как относиться к ритуалам, имеющим целью добиться чьей-то погибели (при том условии, что в силу этих ритуалов ты нисколько не веришь). Так что комментарий Маблунга правилен, но мне никак не противоречит. А "Ш(е)пох" именно таков. "Излей гнев свой на народы, которые не знают тебя и на царства, которые не призывают твоего имени. Ибо сожрали они Яакова и жилище его опустошили. Преследуй их и истреби из под небес Бога". Возражение Ципор, что здесь имеются в виду только те гоим, которые сожрали Яакова и опустошили его жилище, воды не держит. Кого именно просят истребить, сказано точно: "народы, которые не знают тебя, и царства, не призывающие твоего имени" - то есть весь нееврейский мир. Формулировка "Ибо сожрали они Яакова и жилище его опустошили" приводится исключительно как МОТИВИРОВКА этой просьбы. Полная аналогия: национал-социалистская молитва вида: "Провидение, истреби евреев; ибо пожирали они фатерланд и сеяли большевизм в нем". Что, Ципор, неужели ты скажешь: "Здесь нет молитвы об истреблении всех евреев, а только об истреблении тех евреев, кто сеял большевизм"? Что речь идет об истреблении непременно всех гоев, а вовсе не только тех, кто обижал Израиль, пожирал Яакова и опустошил его жилище, доказать можно и по-другому. Что это за "царства" такие нееврейские (во мн.ч.), которын опустошили жилище Иакова и пожрали его? Иудея была уничтожена Римской империей, до того - Вавилонией. Опустошалась еще Селевкидами. Все. Это на головы трех УЖЕ ДАВНО ПОКОЙНЫХ И ИСЧЕЗНУВШИХ держав призывает проклятие "Ш(е)пох", произносимое актуально в качестве молитвы по сей день? Сама-то молитва была составлена уже после гибели и Вавилонии, и Селевкидов! Что, в пасхальной молитве евреи сотни лет просят Бога погубить тех, кого он уже и без того сотни лет назад погубил?! Не смеши меня. (Я уж не говорю о том, что истреблять просят целые народы, а вовсе не непосредственных виновников. Совершенно то же, что нацистская и не только нацистская идея истребить всех евреев из-за евреев-большевиков). Таким образом, все твое рассуждение: "Короче, беды призываются на головы тех, которые "сожрали они Яакова (то бишь еврейский народ) и жилище его опустошили ". Поясняю: если некто говорит:"чтоб разразило соседа, ибо он у меня кошелек украл", то ясное дело, что проклятие относится к тому соседу, что кошелек украл, а не к тому, который не крал" - совершенно не соответствует действительности. "Тот, кто это сочинял, конечно, имел в виду _всех_ гоев, но для него, что неудивительно, все гои и были теми, кто... Когда на памяти погромы - еще не то напишешь. А место для интерпретации есть" Места для интерпретации, как выяснилось, нет - имеются в виду только все гоим и никак по-другому этого места понять нельзя. Касательно твоего "для него, неудивительно, все гои и были теми, кто... Когда на памяти погромы - еще не то напишешь" - в таком случае и Штрайхера в "Штюрмере" нужно понять - ""для него, неудивительно, все евреи и были предателями Германии... Когда на памяти большевистская революция в Баварии и деятельность Компартии Германии - еще не то напишешь". Я как-то не готов смягчать приговор или оценку в адрес Штрайхера по таким причинам - а, стало быть, не имею оснований относиться как-то по-другому к авторам "Ш(е)пох". *** Иное дело, что к национальной розни "Ш(е)пох" и впрямь не зовет (но я того и не писал). Яхве Цебаот - не национальность и вообще не человек, а "Ш(е)пох" только Его зовет действовать против гоим. С другой стороны, какие чувства гоим должны питать к ребятам, ежегодно просящих своего бога истребить этих самых гоим, тоже понятно. На основании этих чувств, разумеется, нельзя никого трогать и никого запрещать. Но уж сами чувства всемерно законны - если только не считать, что читающие молитву "Ш(е)пох" попросту фасеточно невменяемы на данный момент (как оно и есть), а так, вообще, вполне себе ничего люди. Такая оценка тоже. конечно, изрядно унизительна, но уж тут ничего не поделаешь - более благоприятной дать нельзя в принципе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Vladimir на 02/08/05 в 12:25:40 Могултай, Хельги, вы мне кажется нынешней власти выдаете незаслуженные почести. Свой реальный уровень компетентности, горизонта событий и процесс принятия решений российская власть наглядно продемонстрировала в случае "монетизации". Ну с какого бодуна вам померещилось, что этот дракон в "чисто политических" вопросах умеет считать хотя бы на два хода вперед? Прости господи, не березовские сейчас при власти, а ивановы;) Есть группа товарищей, которая все десятилетия одно и то же кукарекает (про кровь христианских младенцев, Мировую Закулисью и заговор против Русского Народа). А недавно одного из них таки потащили по судам - вот они и вколыхнулись по полной программе. А вокруг этого уже беготня политических проституток разнообразных (я бы их скорее долбоебами назвал, по уровню компетентности). И что там в этой мутной воде происходит - вопрос сложный, да ответ неинтересный. Приведите мне хоть один пример нетриваильно (и без фатальных для проекта сбоев!) разыгранной за последний год российскими властями комбинации, тогда и обсудим, хитрый и ловкий у нас Дракон или все эти фигуры Лиссажу исполняет исключительно по причине мертвецки пьяного состояния, сведенной в судорогу левой ноги и желания правого крыла зацепиться за ближайшую ветку ;D Система в разнос пошла - а вам мерещится каскадер за рулем >:( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 12:51:55 Могултай, тут проблема в том, что большинству произносящих эту молитву такая трактовка в голову не приходит. Вот только что был отловлен по телефону ребе, хасид, правее только стенка. Спрашиваю, что имеется в виду. И он мне отвечает - "Вечное проклятие тем, кто покушается на Израиль. Тех, кто раньше это делал, Он уже извел, так, что следа не осталось, и тех, кто сейчас, изведет - о чем и просим." Поскольку товарищ до того совершенно спокойно говорил вещи вполне чудовищные, у меня нет оснований предполагать, что он что-то смягчает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 12:59:54 Э нет. У нас не Ивановы определяют _информационную_ и _парламентскую_ политику, а гг. специалисты по пиару типа Павловского. И делают они это чрезвычайно грамотно. И грамотность эта не уменьшается от того, что рядом _другие_ ведомства непрерывно лажают. Дело в том, что вести успешно пропаганду гораздо легче, чем обеспечить проплату людям и тех скудных денег, которые им по монетизации дали. Для первого не нужно ничего, кроме возможности передавать нечто через ТВ и часть прессы, для второго - нужно реально контролировать чиновников и не давать им ни воровать, ни крутить деньги. Учитывая разную тяжесть этих задач, пропаганда здесь всегда будет грамотно проводиться, а монетизация - нет. (Иное дело, что и самая грамотная пропаганда может не скомпенсировать в умах людей впечатление от безграмотной монетизации). Запрос гг. депутатов никак не может быть случайным. У нас депутаты ничего не делают просто случайно и от себя - иначе они не были бы депутатами. Всякие процессы против возбудителей национальной (антиеврейской) розни ведутся бесконечно, тов. Крутов тоже всегда был такой - что ж он выскочил только и именно сейчас? Далее, это депутаты двух фракций, прекрасно знающие, ЧТО делают с депутатами, вылезшими с такими вещами поперек воли своих фракций-крыш, и при этом не попадающими под какую-либо иную крышу. Не имея такой крыши, крутов и Ко и пикнуть бы не смели. Спрашивается, кто им эту крышу обеспечил и почему именно сейчас? Они-то всегда были бы рады, но боялись подставиться и навлечь приключения на свою пятую точку; кто им дал отмашку, что они сейчас не побоялись? Почему одновременно во всех медиа это прошло? Почему Познер с ОРТ - товарищ, который всегда исполнял и исполняет пропагандистский заказ от "гебухи", у него профессия такая уже несколько десятков лет - выволок всю эту историю на ОРТ - сугуьый канал правительственной пропаганды? ЧтО, ОРТ у нас освещает всякий чих депутатов или очень болит у него сердце за национальную рознь? ОРТ создает в новостях политскандалы на ДУМСКИЕ темы, да еще такие острые, только по указке начальства и только в пропагандистских целях, это канал такой. Они никогда не осмелились бы толкать в массы эту тему без прямого указания начальства. Другая передача того же типа - тов.Соловьев - выволок на арену Макашова. Сто лет никто не помнил про Макашова - а тут вдруг понадобился. Долгое время у ТВ была одна единственная политика по части имеющегося реального и липового антисемитизма - молчать о нем в тряпочку. А тут начали, так сказать, это дело "раздувать" - да в жизни они бы не посмели такой вопрос поднимать по своей инициативе, без указивки. На дворе не 1996 год. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 13:00:52 Я уж не говорю о том, что истреблять просят целые народы, а вовсе не непосредственных виновников. Совершенно то же, что нацистская и не только нацистская идея истребить всех евреев из-за евреев-большевиков Nui konechno. Kak Mogultaj sochinjaet stihi, v kotoryj on sam libo liricheskij geroj zhelaet libo odobrjaet istreblenie/bedstvija vsego naroda za vinu nekotoryh 0 tak ono ponjatno i dopustimo. A kak iudei... Mne pocitirovat' tvoi zhe proizvedenija ili sam cspomnish'? Naschet ostal'nogo Antrekot uzhe otvetil. Kak vidish', u ljudej otlichnoe ot tvoego mnenie o dopustimoj interpretacii :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 13:09:19 2 Антрекот: "Могултай, тут проблема в том, что большинству произносящих эту молитву такая трактовка в голову не приходит... Спрашиваю, что имеется в виду. И он мне отвечает - "Вечное проклятие тем, кто покушается на Израиль. Тех, кто раньше это делал, Он уже извел, так, что следа не осталось, и тех, кто сейчас, изведет - о чем и просим." Да кто же спорит? Большинству произносящих эту молитву (как и все прочие) вообще ничего, кроме нерасчлененных эмоционально-ассоциативных комплексов типа: "Боженька, помоги хорошим нашим парням и покарай тех чужих плохих парней, которые хотят обидеть наших хороших парней!" - не приходит. Это уж дело такое. Тем не менее в тексте сказано совершенно четко и точно, на кого просят кары. На всех гоим. То, что правый ребе-хасид, читая этот самый текст, того совершенно искренне не осознает - ничуть не удивительно. Заурядное двоемыслие. Я читал одну ответработницу из гитлер-югенда - она сама вспоминает, что после пламенной речи о необходимости изгнать всех евреев из Германии она приходила домой и спокойно общалась со старым другом своей семьи, евреем, к которому относилась очень хорошо, и ей не приходило в голову, что то изгнание, к которому она только что призывала, касается и его, что она только что призывала изгнать его и его семью . Теперь, постфактум, она сама удивляется, как она этого не понимала - как этого вообще можно не заметить? Ан вот не заметила. То же относится и к ребе. Если человек, читая молитву: "Истреби народы, не почитающие тебя", считает, что это относится только к покушающимся на Израиль - то это очень плохо говорит о состоянии ума того, кто это считает, и ничего хорошего не говорит о самой молитве. Далее, допустим, что истребить молят только те народы, что покушаются на Израиль. Сомневаюсь, что молитва о геноциде даже и тех народов, чьи государства покушаются на твое, лезла бы в какие бы то ни было ворота. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 13:15:36 2 Ципор: "Nui konechno. Kak Mogultaj sochinjaet stihi, v kotoryj on sam libo liricheskij geroj zhelaet libo odobrjaet istreblenie/bedstvija vsego naroda za vinu nekotoryh" Прошу прощения - так бедствия или истребление? Оно, знаешь ли, большая разница, которую ты как-то тихо аннулировала этой своей косой чертой (Про то, я ли это делаю или лирический герой, я уж и не говорю - это не так важно, хотя это "либо" тоже дорогого стоит). К примеру, имеются три высказывания: "Господь, истреби все народы, которые посягают на границы России", "Господь, пусть эти народы потерпят тяжкое поражение в своих попытках" и "Господь, моя страна запятнала себя тяжкими общенациональными преступлениями и упорствует в них; наказывай ее по заслугам, пока она не оставит их". Если ты полагаешь, что они равноценны или однородны, то это, мягко говоря, ошибка. А я сам даже и третьего не высказывал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 13:21:35 П.С. "Naschet ostal'nogo Antrekot uzhe otvetil. Kak vidish', u ljudej otlichnoe ot tvoego mnenie o dopustimoj interpretacii". Тот факт, что эти фразы цитирующий их может интерпретировать и по-другому, никакому сомнению не подлежал изначально. Вон и ревизионисты интерпретируют Познанскую речь Гиммлера так, что в ней, мол, ни к какому геноциду не призывает и геноцид не одобряет. Познанская речь от того не становится ни на копейку лучше. И если я, к примеру, скажу, что ревизионисты обеляют геноцид, то мне совершенно правомерно будет возразить, что нет, не обеляют, - они просто не усматривают в Познанской речи призыва к геноциду. Нечто вроде этого и делает Антрекот, и в этой ремарке он совершенно прав (иное дело, что я этого и не оспаривал). Но независимо от этого Познанская речь таки одобряет и возвещает геноцид, даже если Карл Портер ее интерпретирует по-иному, и "u ljudej есть otlichnoe ot tvoego mnenie o dopustimoj interpretacii" Познанской речи. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Vladimir на 02/08/05 в 13:33:47 На мой вкус, достижения Павловского черзевычайно преувеличены им самим, чему лучшее подтверждение - провал на Украине. Вообще, я бы не сказал что Павловский добился чего-значимого после Выборов-2000, но там уж больно много всего слодилось в его пользу. Ну а об управлении парламентом без слез и говорить нечего (ИМНО, потому что господин Сечин занят куда более важным для него делом - перетягиванием остатков нефтеюганска из-под Газпрома). Одна голодовка Рогозина чего стоит. Нет, безусловно власть не страдает полным параличом, она действует. Проблема в том, что система управления сложными проектами развалилась до основания, потому и реакции судородные. Вполне допускаю, что господа депутаты даже получили разрешение поучаствовать в проекте "евреи", но оснований видить за этим что-то болшее чем "валяйте, ребята, эти игры меня не касаются" у меня нет. Часть властной группировки решила, что выгодно сейчас вывести на свет божий группу хорошо сохранившихся товарищей. Другой части "власти" это не очень нравится, третьей - вообще ортогонально, четвертая хочет подкорректировать направление "народного гнева" и так далее. Но видеть во всех этих хитросплетениях тшательно просчитанную комбинацию - увольте. Это не каскадер, это идиот;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 13:42:29 2 Маблунг, дополнительно. Ты пишешь: "Za velikomuchennikov "ubiennyh ot zhidov" nikto hristianstvo zapreshat' ne sobiraetsja. Za Ioanna Zlatousta hristianstvo nikto ne zapreshaet. Za "krov' ego na vas i potomkah vashih" hristianstvo nikto ne zapretil. Za istoriju s Kurejshitami kak model'ju otnoshenij s nevernymi nikto ne zapreshaet Islam, nesmotrja na aktivnuju demonstraciju aktual'nosti jetoj modeli(slovo Hudna tebe ni o chem ne govorit?)". Дело в том, что ни христианский, ни мусульманский канон не провозглашают сами, что из этого следует право преступать закон по отношению к евреям или нынешних аналогов курейшитов. _Интерпретаторы канона_ могут выводить из "кровь его на вас", что евреев можно убивать, а из истории с курейшитами - что неверных можно убивать. А могут и не выводить. Сам канон их в этом отношении ни к чему не обязывает. То же самое, кстати, относится к историям про амалекитов и т.п. из Торы, и я это специально подчеркивал. А вот в _Талмуде_ имеются канонические суждения о том, что правомерно так-то и так-то поступать с гоями, сохраняющие _актуальное_ значение . На них не поставлено дисклэймера "С точки зрения иудаизма тогда это, мложет, и можно было, а теперь нет", и из самих этих суждений никак не следует, что область их определения ограничена прошлым (как ограничена она в заповеди о убийстве амалекитов). Именно поэтому антиврейская пропаганда использует именно Талмуд, а не что иное. Напомню, что я эти две категории "узких мест" четко разграничивал. Автоцитирую: "Как вести себя государству по отношению к религиозной общине, в священном тексте которой стоит (актуальный) призыв (или санкция) насильственных бессудных действий по отношению к существующей группе населения (или гражданам), доступным воздействию членов общины? В Ветхом Завете, допустим, на будущее заповедано истребление амалекитов. Однако заповедано оно Израилю (а не вообще всем верующим), а "амалекитов" в актуальном времени не существует. Таким образом, этот призыв на сегодняшний день отправлен в никуда. А вот как быть с общиной, у которой в каноне стоит: "еврея (чукчу, велосипедиста) нам можно резать на кусочки, и это не вина" - и которая не ставит по сей день дисклэймера на это место канона и не объявляет его антиканоничным? Евреи, чукчи и велосипедисты - это вполне определенные адресаты, и сказано о них нечто вполне определенное - И В АКТУАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ". Мне, кстати, неизвестно, чтобы у христиан были такие канонические суждения (сомневаюсь и насчет мусульман). "Tak davajte budem logichnymi i prizovem k zapresheniju vseh avraamicheskih religij". Я уже писал, что не возьмусь советовать, что делать с общиной, имеющей канон второго из описанных образцов. Если бы директором был я сам, то я бы такую общину не преследовал бы (это привело бы к большим бедам, чем благам), но и не санкционировал бы от имени государства ее существование, не признавал бы ее. То есть как юридический субъект она была бы под запретом, а что Икс, Игрек и Зэд считают (хоть бы и рассевшись кружком) своим каноном как частные граждане - сугубо их дело. Далее, если данная община, желающая регистрироваться как официально признанный юридический субъект, приняла бы официальный дисклэймер на санкционирующие преступления заповеди второго из вышеозначенных типов (сохраняющие актуальность), то к ней, разумеется, претензий по части таких заповедей быть не может. Таким образом, о запрете авраамитических религий, в том числе иудаизма, речи здесь не идет в принципе; речь идет лишь о запрете существования как юридического субъекта той общины, которая в числе своих актуальных канонических заповедей сохраняет те, что прямо разрешают преступления или призывают к преступлениям (преступлениям - с точки зрения законов того государства, которое должно регистрировать или не регистрировать данную общину как юр.субъект). Что же здесь несправедливого?? Никто не репрессирует членов кружков РНЕ, но как партию ее регистрировать отказываются. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 13:46:47 Э нет, я в данном случае о другом говорю. Этому товарищу данный текст _толковать_ положено. И он того толкования, о котором говоришь ты, не углядел, а когда было предложено - страшно удивился. Как же можно? Ведь четко же написано, что все народы - Его. А истребить - ну вот как Он Рим истребил. Нету же никакого Рима. Люди есть, потомки их есть, а народа нету. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 13:50:55 "На мой вкус, достижения Павловского черзевычайно преувеличены им самим" Это верно, но и в непреувеличенном виде они внушают. "Вообще, я бы не сказал что Павловский добился чего-значимого после Выборов-2000" Так за это его все и любят:))) "но там уж больно много всего сложилось в его пользу". Летом 1999 власть была в полной панике, и тогдашние ее советники были в полном параличе, не зная, что делать. Понадобился Павловский, чтобу заметить, как много на самом деле факторов сложилось в их пользу, и что это за факторы. В этом и есть его заслуга. Вообще, заслуги всех штабных стратегов не в том, что они создают новые факторы, а в том, что они лучше прочих видят, каков расклад имеющихся факторов и как их можно использовать. "Ну а об управлении парламентом без слез и говорить нечего. Одна голодовка Рогозина чего стоит". Люди не снисходят управлять тем, что считают не стоящим их внимания. Голодовка Рогозина никакого впечатления на массы не производит - так что ей управлять? Пусть бесится как хочет. Более того, Рогозин нужен-то исключительно для того, чтобы был в Думе представлена саморазворачивающийся (если ей дать) симулякр "русского фашизма", разом пугающий кого надо и оттягивающий голоса у комми. Как голодовка Рогозина противоречит этой цели? "Часть властной группировки решила, что выгодно сейчас вывести на свет божий группу хорошо сохранившихся товарищей. Другой части "власти" это не очень нравится, третьей - вообще ортогонально, четвертая хочет подкорректировать направление "народного гнева" и так далее". Именно. Так и я только про это. Точнее, я писал именно про первую часть, которая решила, что "выгодно сейчас вывести на свет божий группу хорошо сохранившихся товарищей". Тщательно ли она рассчитала, не знаю, но что она рассчитывала - это точно. Я ни о чем другом и не писал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстре Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/08/05 в 13:58:41 on 02/07/05 в 17:01:12, Antrekot wrote:
А вот этого нет, называют иудео-христианином одного человека, без объяснения термина. Quote:
Мне - нет. Quote:
А что ошеломляющего, объясните? Если матери предлагают на выбор убить одного ее родного сына или приемного, то сама ситуация является чудовищной (по вине ее создавшего), но рассказ о ней драугой не является. Quote:
Нэ нада. Два факта мной не увязаны. Quote:
Нужен, я совершенно согласен с Могултаем, хотя бы дисклеймер. А не утверждения в предисловии, что соблюдая вот это "Вы можете быть точно уверены, что выполните волю Вс-вышнего". Quote:
Извините, Вы саму концепцию малого народа находите либо безумной, либо преступной, или все-таки то, что ее ядром, якобы по мнению Шафаревича, стали евреи? Шафаревич неоднократно писал, что выступает не против евреев, а против специфической антирусской форме еврейского национализма, нашедшей свое выражение, в частности, в диссидентской публицистике. Декларируемый еврейский национализм взялся не с бухты барахты, а из анализа проявлений того самого малого народа. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 14:01:06 "Э нет, я в данном случае о другом говорю. Этому товарищу данный текст _толковать_ положено". Так ведь и той гитлер-югенд-начальнице по долгу службы было именно что положено толковать партдирективы и преподавать эти толкования. и вот она сама для себя истолковывала их в полном противоречии с тем прямым смыслом, которое имело ее же прямое высказывание. "И он того толкования, о котором говоришь ты, не углядел, а когда было предложено - страшно удивился. Как же можно? Ведь четко же написано, что все народы - Его. А истребить - ну вот как Он Рим истребил. Нету же никакого Рима. Люди есть, потомки их есть, а народа нету". Верно, но, спрашивается, чем это отличается от толкования Карлом Портером (если я фамилию не спутал) Познанской речи? (Портер, кстати. тоже толкователь ее "в законе"). "Как же можно? Где сказано, чтоб всех евреев истребить? Сказано, что саботажников и агитаторов... А "истребить" - ну какое ж "аусроттен" - это "истребить"? Это "искоренить". Что ж их евреев так много к 1945 в лагерях в живых осталось, если бы "аусроттен" здесь означало "истребить физически"?"Это означало просто "искоренить как сообщество". Опять-таки, это, вполне может статься, нечто хорошее говорит о Портере - по крайней мере, геноцида он не одобряет. Но о Познанской речи это ничего хорошего не говорит. А что любой текст его профессиональный толкователь может интерпретировать как угодно - это верно, но что это меняет? 70 лет рассуждение Ленина о том, что издания партии (партийная литература) должны исполнять директивы партийного руководства, толковалось профессиональными официальными комментаторами ленинизма как разъяснение о литературе вообще, чего и в тексте нет, и в виду не имелось, и это видно невооруженным глазом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/08/05 в 14:02:28 on 02/08/05 в 07:40:19, Antrekot wrote:
А почему "даже"? Русская национальная идея по определению что-то плохое? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 14:08:40 П.С. Кроме того, опять же - что делать с изданием, которое прямо декларирует (вполне в актуальном времени), что выполняя нижеследующее, Вы можете быть точно уверены, что выполните волю Бога, а в нижеследующим идет, в числе прочего, что на гоях вполне допустимо ставить медицинские эксперименты, а спасать их от смерти запрещено (это в русском издании купировано, впрочем, издатели усиленно рекомендовали пастве добраться до оригинала, где это все есть), или что надлежит лжесвидетельствовать в пользу еврея (а это не купировано)? Мыслимо санкционировать издание такого учебного пособия для религиозной школы? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 14:14:49 2 В.А. Гонски: Русская национальная идея (как и всякая другая) действительно есть по определению что-то плохое - в той мере, в какой заведомо нелепое понятие явлется плохим. Что называется этим странным сочетанием слов? "Идея" - это некое суждение или замысел (т.е. суждение + целеположение). Что означает "русский национальный замысел"? Что это замысел, который измыслили и намерены проводить в жизнь именно русские, а все прочие его бы не разделяли? Замысел, который удовлетворял бы такому определению, хорошим быть бы не мог. Если же имеется в виду нечто другое, то определение этого "другого" как "русской национальной идеи" было бы неверно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 14:19:05 Quote:
Вася, сделайте милость, сходите на их сайты и _выясните_, что именно они имеют в виду. Quote:
Объясняю: "Были более ценимые жизни – это евреи, практикующие иудаизм и разделяющие сионистские идеалы. И были «отмершие ветви» - ассимилированные чешские евреи, иудео-христиане, «выкресты». Именно из них и составлялись прежде всего списки смерти. Немцы при «окончательном решении еврейского вопроса» не делали различия между евреями-христианами и евреями-иудеями. Но это различие, оказывается, делали их пусть и подневольные, но все же помощники из руководства сионистских организаций. Это значит, что говоря о жертвах Освенцима, недостаточно упоминать их национальность. Среди евреев, чья жизнь была оборвана в Освенциме, были тысячи христиан. Именно их христианская вера была причиной того, что смерть пришла к ним раньше, чем к их соседям." Это во-первых довольно безграмотное заявление: автор до сих пор не знает, что сионизм - светское движение и что а) отношения верующих евреев и сионистов на то время были сложными донельзя, б) сионисты вообще не делили соотечественников по вере. А во-вторых, это еще и заявление исключительное по характеру расставления акцентов. Пассаж про "более ценимые жизни" производит особенно сильное впечатление. Quote:
Вася... Ну не надо так подставляться. "Вы поглядите, какой имидж создан русскому народу усилиями некоторых публицистов. Листовки антисемитские от имени "Памяти" публиковали. И т.д." Данное "И т.д." указывает, что листовки от имени "Памяти" - один из способов создания оного имиджа. Или Вы опять "не это имели в виду"? Quote:
Так это утверждение сидит на том тексте, из которого вся эта пакость _изъята вовсе_. Quote:
Саму концепцию. Я полагаю безумной или преступной саму идею "малого народа". Мне совершенно безразлично, кого именно пытаются под нее подверстать. Quote:
Вы пропустили слово "очередную". Посмотрите, что именно в последнее время выдвигалось, как оная идея. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 14:24:39 Quote:
Случай не тот. Случай был бы тот, если бы эта дама _на собрании_ заявляла, что эту директиву следует понимать так, что сила духа немецкого народа такова, что все, желающие этому народу зла, гибнут сами собою, а если кто не погиб - значит или не желал (и претензий к нему быть не может) или просто еще не погублен (и тут к нему меры принимать не надо, все произойдет само, историческим детерминизьмом). Вот если бы она такое заявляла, а начальство ее и другие пропагаторы ей ничего не делали и даже с ней особо не спорили (кто из-за того, что вопрос больно мелкий и непрактический, а кто из-за того, что попросту с ней согласен), тогда бы мы имели совпадающую картину. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Vladimir на 02/08/05 в 14:33:57 on 02/08/05 в 13:50:55, Mogultaj wrote:
Согласен. Quote:
А это слегка другой ракурс того же явления. Я утверждаю, что "микросистемы" нынешней власти вполне себе эффективны, функциональны и добиваются стоящих перед ними микроцелей. Но система управления микросистемами развалена напрочь (точнее, в попытке создать полную подотчетную вертикаль власти сложность получившегося монстра превысила предел управляемости из единого Центра). Т.е., имеем динозавра с оторванной головой: хвост продолжает бить, ноги - бегать, сердце гонит кровь по сосудам - а управляюшему центру пришел полный Каммеррер ;) Quote:
А, это я не так сначала понял, решил что ты про наличие плана со стороны "власти в целом" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Vladimir на 02/08/05 в 14:37:09 Дописывайте свои реплики и шагом марш в продолжение ;) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1107873385;start=0#0 |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |