|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Некоторые иудейские законы и что с этим делать - 2 Прислано пользователем Vladimir на 02/08/05 в 14:36:25 [тред переименован мной. Ципор] Продолжение треда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1107940318;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Все страньше и страньше. Борьба с экстремизм Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 15:11:05 on 02/08/05 в 13:15:36, Mogultaj wrote:
Nikakoj - kogda oni padajut na nevinovnyh ljudej. Oni v oboih sluchajah gibnut. Quote:
Dva teksta, Mogultaj: 1) Prohljatie, poslannoe evreem-protivnikom makkaveev, o kotorom ty raspisyval podrobno kak eto obosnovano s tochki zrenija dogdashnih nravov i voobshe zasluzhivaet ponimanija. 2) Tekst o Nergale, pod kotorym ty podpisalsja polnost'ju i dolgo otstaival svoe pravo na takuju poziciju. "konechto, tam est' i nevinnyj ljud... ne ja, a Nergal - hozjain chume. Chego zhe mne brat' ih v dushu" (izvini za oshibki punktuacii) Iudei tut nichem ne huzhe tebja. Dazhe analogija polnaja - u nih hozjain chume Bog :) Dvoinye standarty, Mogultaj. К примеру, имеются три высказывания: "Господь, истреби все народы, которые посягают на границы России", "Господь, пусть эти народы потерпят тяжкое поражение в своих попытках" и "Господь, моя страна запятнала себя тяжкими общенациональными преступлениями и упорствует в них; наказывай ее по заслугам, пока она не оставит их". Если ты полагаешь, что они равноценны или однородны, то это, мягко говоря, ошибка. А я сам даже и третьего не высказывал. [/quote] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 15:51:39 eto i sjuda: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1106316175;start=0#8 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/08/05 в 16:18:03 on 02/08/05 в 14:19:05, Antrekot wrote:
Ну и? Имеют они в виду евреев, перешедших в христианство, когда именно это надо подчеркнуть. Я больше скажу, все это письмо почти дословно слизано с текста М.Назарова, так там он в одном месте Меня называет евреем-христианином, а в другом (цитировавшемся) иудео-христианином. Как видите, это синонимы. Quote:
Ну и полностью мимо, нигде Кураев не говорит, что сионизм - не светское движение, и нигде не увязывает его с иудеями, за тем исключением, что для сионистов якобы иудаисты были более ценны, чем христиане (по данным из дневника). А Ваше утверждение б) противоречит именно первоисточнику - дневнику. Quote:
Акценты расставлены в точности так, как было дело. Quote:
Антрекот, смешно, право слово. Вы спросили про политический капитал, я ответил, что было вот эдакое, было вот такое, и т.д. На этом основании Вы объявляете, что я подставился, не обманул логос и эдакое приравнял к такому. Quote:
Не вовсе, далеко не вовсе. Да Вы письмо же читали, что ж так говорите? Quote:
Ну а вот это мне совершенно непонятно. Вы отрицаете наличие группировок, кроящих историю по заданной идеологии, считающих себя избранной элитой, в противовес тупому быдлу (tm), которое можно и нужно перекроить ради светлого будущего? Quote:
А, понятно. Все до этого было негодным, значит и очередная будет негодна, так, что ли? 2 Могултай Ну а как быть с многострадальным сионизмом, например? Разве это не национальный замысел? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 16:19:27 2 Ципор Dvoinye standarty, Mogultaj. И тени их нет, Ципор. Текст от лица героя - извините, мимо. Герой не автор. Сам я на такого рода проклятия поставил дисклэймер в том же обсуждении. Текст о Нергале - мой авторский, но в нем нет ни призывов к уничтожению невиновных людей, ни его одобрения. В нем есть лишь та декларация, что в случае, если некая общая напасть падет на невинных (вопреки их невиновности) и виновных (из-за их вины), ТО ИМЕННО ТОТ ФАКТ, что я никак не способствовал гибели невинных, обеспечит мне возможность радоваться наказанию виновных, не омрачая этой радости скорбью по невинным. Где тут призыв или одобрение бедствий невиновных? Я не потратил душевных сил на сочувствие жертвам цунами - это что, значит, что я одобрял цунами или призывал его? Уж не сочла ли ты строчку: "Гуляй себе Нергал, гуляй по Москве, а мне на Москве не страшно" ПРИЗЫВОМ к Нергалу гулять по этой самой Москве - молитвой о ниспослании чумы городу Москве? Если так, то тут большие трудности с грамматикой. Повелительное наклонение в русском языке передает отнюдь не только повеление или призыв. Фраза "Подними ты на меня руку, я тебя убью" не является призывом поднять на меня руку (хотя "подними" - повелит. наклонение), а фраза "делай что хочешь, меня не испугаешь" не является призываом делать это самое "что хочешь". "Гуляй себе Нергал" - это как раз случай второго рода, "Если начнешь гулять, я плакать не буду", как и оригинальное "Лети себе Томми" - уж не думаешь ли ты, что рабочие Рура _упрашивали_ этой фразой Харриса побомбить побольше берлинцев? "Прошу прощения - так бедствия или истребление? Оно, знаешь ли, большая разница, которую ты как-то тихо аннулировала этой своей косой чертой" Nikakoj - kogda oni padajut na nevinovnyh ljudej. Oni v oboih sluchajah gibnut. Не держит воды. Если организованное сообщество чинит некое злое дело или нападение, то ему вполне правомерно пожелать некоего бедствия; оно заведомо падет и на лично невиновных людей, пролетевших только тем, что они работают в одной команде с виновными - а злое дело чинит именно вся эта команда, как целое. На то оно и есть сообщество. Если на тебя напала страна, ей правомерно желать тяжкого поражения, хотя при нем заведомо погибнут невинные люди, в том числе нонкомбатанты; если в стране утвердились полпотовцы, то вполне правомерно желать интервенции, которая покончила бы с ними, хотя заведомо известно, что при такой интервенции погибнут невинные (тезис А). А вот желать поголовной гибели всего населения напавшей на тебя страны или страны, занятой полпотовцами, отнюдь неправомерно (тезис Б). Ты несогласна с тезисом А (то есть считаешь, что в 1967 израильтянам н должно было желать тяжкого поражения Египту и наоборот)? Или с тезисом Б (то есть считаешь, что египтянам и израильтянам в 1967 г. было правомерно желать друг ждругу поголовного истребления? Или ты не знаешь причин, по которым верны оба тезиса? Так вот, повторяю: все желания, высказывавшиеся мной или моими героями 2 в. до н.э. - 1 в. н.э. , или Георгием Ивановым касательно планов ядерной атаки на Сталинский СССР, относятся к категории, дозволяемой по тезису А (хотя проклятие Акры осуждается силой других соображений); а обсуждаемая молитва запретна по силе тезиса Б. Ну то есть если ты с тезисом А или Б несогласна, тогда этот вывод для тебя силы не имеет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 16:34:22 2 В.А.Гонски Насчет более ценимых жизней. Осенью - зимой 1942 года многим ленинградцам при эвакуации давали право забрать с собой ОДНОГО родственника (из числа тех, кто сами по себе эвакуации не подлежали) по выбору самого эвакуируемого. Людям приходилось делать выбор, кого спасать вместе с собой от голодной смерти - этого, этого или этого? Интересно, как оно было бы, если бы провели анализ того, кто кого при этом выбирал, и как это свидельствует о предпочтениях соответствующих соц. слоев? В Аушвицком случае еще интереснее. Кого не выберешь - получи ярлык, что ты или предпочитаешь спасение чукчи спасению юкагира, или наоборот. Тут уж я, пожалуй, махну рукой на будущих комментаторов, и выбирать буду не по этнической принадлежности. А если бы из двух родных детей - рыжего и брюнета - спасен был бы брюнет, товарищи решили бы, что здесь была осуществлена парадигма предпочтений брюнетов? "Ну а как быть с многострадальным сионизмом, например? Разве это не национальный замысел?" Еще раз - зависит от того, что Вы понимаете под национальной идеей такого-то народа. Если то, что под этим выражением понимается обычно - "некая идея, реализация которой должна стать смыслом существования данной этногруппына некий довольно продолжительный период времени, а остальные этногруппы к этой идее отношения не имеют и иметь не должны" - то в той мере, в какой сионизм под это определение подпадает (допустим, сионизм Жаботинского), он штука скверная. Если Вы понимаете что-то другое, то непонятно, почему это надо называть "национальной идеей". Еще раз - дайте определение "н.и.", и я смогу оценить возможность ее позитивных приложений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 16:35:51 Quote:
А зачем подчеркивать, Вы не думали? Ежели им написано про еллина и иудея? Довольно давно написано... Quote:
Так вот, в дневнике этого нет. Там есть, что своих _близких_ пытались не включать. Совсем другая история. Quote:
Прошу цитаты из дневника на палубу. Quote:
Нет. Ситуация из действительно случая с "выбором Софи" превращена в ситуацию, когда христиан посылают на смерть за их веру. Цензурного мнения о таких "акцентах" не имею. Quote:
Вася, то _как_ Вы выражаетесь, как уже было сказано, очень о многом говорит само по себе. Ну хотите, опять перейдем в приват и я опять Вам все разложу по семантическому устройству? Quote:
??? Они же специально на данные процесса ссылаются - указывают на пассажи, которые купированы. Quote:
Нет. Я отрицаю то, что эти группировки являются "народом" и то, что они сознательно противоставляют себя "большому народу" по всем параметрам. Убеждение же, что элита может бросать народ в топку по своей надобности, в России, увы, характеристика, скорее, "большого народа". Традиционная, так сказать, ценность. Quote:
Покажите мне годную. Покажите мне человеческий национальный проект. Я очень обрадуюсь, без иронии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 16:44:57 Текст от лица героя - извините, мимо. Герой не автор. Сам я на такого рода проклятия поставил дисклэймер в том же обсуждении. ty vtom obsuzhdenii projavljal postupku geroja to ponimanie, kotoroe ne zhelaesh' projavljat' po otnosheniju k iudejam. "Ja by sam tak ne postupil, no nravy epohi... dopustimo" Где тут призыв или одобрение бедствий невиновных? Я не потратил душевных сил на сочувствие жертвам цунами - это что, значит, что я одобрял цунами или призывал его? na stranu bedstvie prizyvaesh'? "Leti sebe Tommi, leti na berlin - tam te, kto..." Prizyvaesh'. Ты несогласна с тезисом А (то есть считаешь, что в 1967 израильтянам н должно было желать тяжкого поражения Египту и наоборот)? "ne omrachaja svoej radosti skorb'ju po nevinnym" - nikak ne soglasna. А вот желать поголовной гибели всего населения напавшей на тебя страны или страны, занятой полпотовцами, отнюдь неправомерно a v tekste i ne skazano nichwego o pogolovnom istrevlenii :) tam govoritsja o narodah i carstvah :) unichtozhenie gosudarstvennosti, assimiljacija... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 17:06:26 2 Антрекот "Так это утверждение сидит на том тексте, из которого вся эта пакость _изъята вовсе_". Нет. Там изъята наиболее густопсовая часть пакости (та, что про медицинские эксперименты), оставлена менее густопсовая (про долг лжесвидетельствовать в пользу еврея, если тот судится против нееврея, и многое другое), причем рекомендовано добраться до полного текста, где и самая густопсовая есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 17:09:54 "ty vtom obsuzhdenii projavljal postupku geroja to ponimanie, kotoroe ne zhelaesh' projavljat' po otnosheniju k iudejam. "Ja by sam tak ne postupil, no nravy epohi... dopustimo" Ну. А у нас обсуждение _актуальных призывов_. Молитва-то и сейчас читается. "na stranu bedstvie prizyvaesh'? "Leti sebe Tommi, leti na berlin - tam te, kto..." Prizyvaesh'. М-да. Ты читаешь посты, на которые отвечаешь? Я там как раз очень нудно объяснял, что призывом там и не пахнет. "a v tekste i ne skazano nichwego o pogolovnom istrevlenii tam govoritsja o narodah i carstvah unichtozhenie gosudarstvennosti, assimiljacija" да-да-да. А аусроттунг евреев - это искоренение иудаизма или исчезновение евреев как народа путем их ассимиляции. Когда нечем аргументировать, кроме таких соображений, значит, дело окончательно гиблое. По мне, так "истребление народов" - оно и значит "истребление". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 17:13:20 Справка. Вот - согласно заявлению наших добрых друзей - часть того, что осталось в обсуждаемом издании и что предисловие призывает выполнять с уверенностью, что это Богоугодно. - Предписание при виде «идолопоклонского дома» (то есть храма) произносить ему проклятие: «Дом гордых выкорчует Б-г», а при виде разрушенного храма восклицать: «Б-г возмездия проявился!» (с. 389) «Еврейке не следует помогать нееврейке при родах» (с. 390). «Если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца» (с. 405). При денежных расчетах «если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой» (с. 406). «Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество» (с. 408 ) (речь идет о предписаниях о даче показаний следствию и суду). *** НБ. Самого издания я не проверял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 17:23:25 Зря не проверял. Потому что оно купировано. Например, второе продолжается "кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка - и в этом случае ей это разрешается." Запрет вызван угадай чем? И так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/08/05 в 17:31:03 on 02/08/05 в 16:34:22, Mogultaj wrote:
Ясно, что ситуация ужасна в любом случае, но еще более ужасно может быть представлена, поэтому я во-первых, всячески противлюсь ее фигурному цитированию в стиле "Московского комсомольца", т.е. "Мать послала приемного сына на смерть" - это не адекватное описание ситуации. То, что мать заставили выбирать - никоим образом не ее вина, и говорит ситуация с гетто и Аушвицем о сволочизме нацистов, а вовсе не евреев из администрации. Чудовищная трагедия общности, вынужденной выбирать из своей среды менее ценимых, пожалуй, и вправду могла бы быть освещенной Кураевым более прямо, однако он-то в тот раз говорил совсем о другом - о судьбе евреев-христиан. Во-вторых, нестатистическое предпочтение брюнетов действительно позволило бы говорить о том, что брюнеты оказались более ценимой группой, и впору было бы задуматься о том, что такого было в брюнетах, что блондины объективно оказались крайними во всей ситуации. Quote:
Ну вот было же образование гос-ва Израиль смыслом существования этногруппы (как цель), по представлениям некоторой ее подгруппы. Безотносительно методов, которыми она была достигнута, это уже несколько другой вопрос. Я не вижу ничего скверного в образовании национального государства, поскольку это сильно способствует подъему национальной же культуры. Quote:
Как я понимаю, русская национальная идея используется в значении примерно "Великой Отечественной войны", только в области культуры. То есть, единый подъем национального духовного движения. Скажем, в годы реализации плана Маршалла, немецкой национальной идеей можно было назвать последовательную реализацию планов "каждому немцу - по холодильнику", "каждому немцу - по автомобилю", которая на более абстрактном уровне вылилась в экономический рост. То же мы видим с японской национальной идеей (не получилось в войне - сделаем всех в экономике и науке) и т.д. По-моему, антитезой национальной идее является безнациональная идея, где человек человеку волк и умри ты сегодня, я завтра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 17:32:27 Когда нечем аргументировать, кроме таких соображений, значит, дело окончательно гиблое. По мне, так "истребление народов" - оно и значит "истребление". sozhaleju, ne mogui s toboj soglasit'sja. :) Jazyk ne pozvoljaet. :) Ne bylo skazano "ljudi" - skazano: narody i carstva. A narody i carstva mogut byt' unichtozheny bez pogolovnogo istreblenija. ostal'noe pozzhe. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 17:37:03 Quote:
Да. И в совершенно определенном ключе. Quote:
Простите, к национальной идее (или ее противоположности) это не имеет никакого отношения. То, о чем Вы пишете - необходимое условие существования _любого_ общества. И никакой национальной эксклюзивностью не обладает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем R2R на 02/08/05 в 18:03:09 on 02/08/05 в 16:19:27, Mogultaj wrote:
Грамматика против. ::) Если вот по этой ссылке https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1093582004;start=34#34 знаки препинания расставлены правильно, то "Томми" и "Нергал" - это обращения, ну и повелительное наклонение получается, куда ж денешься. То есть, если там на самом деле говорится "Лети себе Томми" - это один расклад, это условное наклонение, "если - то". Если "Лети себе, Томми" (как там сейчас запятая стоит) - то повелительное. Призыв. А уж как это рурские рабочие воспринимали, и как там немецкая грамматика эти конструкции передаёт, я не знаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 18:23:54 2 Р2Р. Дело в том, что есть особый случай - когда вся конструкция с употреблением императива как условного наклонения обращена к тому самому лицу, которое является субъектом этого же императива. См. третий пример ниже. Тогда пунктуация, как при обращениях. "Пойди он в лес, мне все равно" - запятой заведомо нет, императив передает условие, главное предложение - следствие (даже если ты пойдешь в лес, мне будет все равно). "Пойди Шура в лес, мне все равно" = императив передает условие, главное предложение - следствие, И ПРИ ЭТОМ адресат высказывания не равен Шуре "Пойди, Шура, в лес, мне все равно" = императив передает по-прежнему условие (а не веление), главное предложение - следствие, И ПРИ ЭТОМ адресат высказывания РАВЕН Шуре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 18:35:20 2 В.А.Гонски "немецкой национальной идеей можно было назвать последовательную реализацию планов "каждому немцу - по холодильнику", "каждому немцу - по автомобилю", которая на более абстрактном уровне вылилась в экономический рост. То же мы видим с японской национальной идеей (не получилось в войне - сделаем всех в экономике и науке) и т.д." Понятно. Но дело в том, что обычно этим термином называются совершенно другие вещи. Вы говорите о некоей генеральной задаче (+план ее реализации), которую как приоритет ставит перед собой данная полития / социум. Такая генеральная задача и план по ее решению могут быть, конечно, и прекрасными, и какими угодно. В большинстве ситуаций постановка таких задач необходима. Во всем этом спору нет. Но. "Национальным" коллективом гражданское сообщество будет только по-французски, реже - по английски. По-русски "национальное" употребляется в смысле "этническом". Таким образом, выражение "русская национальная идея" наводит отнюдь не на мысль о некоем генеральном плане России как страны (тогда бы стояло "российская" как минимум), а таком же генеральном плане русских России как этнической общины, чуждом прочим этносам страны (иначе почему он именно "русский")?. Теперь спрашивается - какой план можно придумать для русской общины России, чтобы он разом был и топ-приоритетным для нее (1), и чуждым остальным этносам страны, то есть специфиески русским (2), и хорошим/благим (3)? Можно придумать хороший специфически русский (не вбирающий прочих) план - допустим, возрождать русский фольклор. Но он явно не может стать генеральным приоритетом для русских. Можно придумать хороший генеральный план для русских - но он автоматически будет и общероссийским. А вот чтоб все три признака сразу - никак. То есть если Вы под "русской национальной идеей" имеете в виду "совокупность постановки и планов решения представдяющихся главными задач российского общества", то Вы, безусловно, правы; но мало кто так употребляет эти слова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем R2R на 02/08/05 в 18:36:42 on 02/08/05 в 18:23:54, Mogultaj wrote:
Первый случай, действительно, не от этой стенки. Там местоимение третьего лица, оно обращением быть не может. Agreed. Второй случай - без запятой, там условная конструкция. Agreed. Рассмотрим третий подробнее. :) "Пойди, Шура, пойди в лес, а мне всё равно" - это таки обращение. Щас буду обосновывать. :) "Пойди, Шура, в лес, мне всё равно" - ещё может сойти за условную конструкцию, хотя варианты как минимум равноправны - и я бы сказала, не имея на руках справочника Розенталя, а руководствуясь исключительно собственным языковым чутьём, что "обращение" изрядно перевешивает и прочитывается by default. Повтор сказуемого после "Шуры" - и всё, не катит условная конструкция. Потому что "Шура, пойди в лес, мне пофигу последствия" - это уже никак не "если ты, Шура, пойдёшь в лес". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 19:06:57 Даже в устной разговорной речи - вполне катит, см. ниже. А в поэтической с повторами - тем более. Вот простейший пример, который вообще решает все вопросы. "Звякни, гвупый стагик -вдруг задушевно сказал Най, - я тебе из кольта звякну в голову, ты ноги пготянешь". МАБ, Белая гвардия. Это что же, Най-Турс ПРОСИТ своего визави звякнуть на него с доносом? Или ПРЕДУПРЕЖДАЕТ: _ЕСЛИ_ ты звякнешь, я тебе"... и т.д. Классическая условная конструкция. А если бы стояло с повтором: "*"Звякни, гвупый стагик, звякни -вдруг задушевно сказал Най, - я тебе из кольта звякну в голову, ты ноги пготянешь". Что, условность бы исчезла? Нет, только усилилась бы. С Томми лети - одно в одно то же самое. (Да - и "глупый старик" взято в запятые, все чин чином, как положено при обращениях). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 19:14:07 Цитирую предисловие к Кицур Шулхан Арух, этому самому русскому изданию 1999 года. По его собственному тексту. "Прежде чем начать пользоваться «Кицур Шульхан Арух», необходимо омыть руки (как сказано в главе 2) и внимательно изучить содержание, после чего внутренняя логика построения книги станет совершенно понятной. Заповеди размещены в этой книге по традиционным правилам... Внутри разделов расположение заповедей соответствует течению дня, от утра к вечеру. Следует знать, что все эти законы, действовавшие и четыре, и пять тысяч лет назад, продолжают действовать в наши дни. Однако новые времена рождают новые галахические вопросы, и поэтому целый ряд тем, таких как: «Шаббат и Йом-Тов», «Имущественные сделки», «Похороны» и некоторые другие, необходимо изучать по более современным источникам. ...Необходимо подчеркнуть, что эта книга появилась на свет во времена, когда понятия «демократия», «человеколюбие» и «религиозная терпимость» не считались неотъемлемой частью социальной и государственной идеологии. Это была эпоха религиозных гонений, всеобщей ненависти и подозрительности. Поэтому иные законы, безусловно адекватные своему времени, в современной книге законов, смотрятся просто дико. Современная цивилизация стала, несомненно, более веротерпимой, а иудаизм в России на самом высшем уровне признан одной из традиционных религий. Исходя из этого, редакционный совет КЕРООР счел необходимым опустить в этом переводе некоторые галахические указания из числа приведенных в книге — всего несколько строк, помещение которых в издании на русском языке было бы воспринято населением России, не придерживающимся иудаизма, как неспровоцированное оскорбление. Читатель, который захочет прочесть «Кицур Шульхан Арух» в идеально полном объеме, приглашается в ешиву, чтобы изучить эту и многие другие святые книги в оригинале, на святом языке." Еще есть вопросы о дисклэймерах? Итак: заповеди, изложенные в Шульхан Арух, продолжают действовать в наши дни (непонятно только, почему их объявили действующими 4-5 тыс. лет назад - тогда и Торы-то не было), но некоторые из них сегодня ДИКО СМОТРЯТСЯ - поэтому их изымают из русского издания и приглашают изучать в составе полного текста "святой" (целиком святой, включая эти места) книги на святом языке. Это дисклэймер такой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 19:19:22 Проверил. Вот действительно без купюр, прямо по русскому изданию. Честно говоря, без купюр заповедь про акушерку еще поганее, чем с купюрами. Первая порция. 8. Тот, кто видит отстроенный идолопоклонский дом, произносит стих: «Дом гордых выкорчует Б-г» (Мишлей, 15); видящий разрушенный идолопоклонский дом произносит: «Б-г возмездия Г-сподь, Б-г возмездия проявился!» (Тгиллим, 94). 19 Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка — и в этом случае ей это разрешается (чтобы не вызывать вражды к нам), но только за плату и в будний день. И еврейке не следует выкармливать сына нееврейки даже за плату, кроме как в случае, когда у нее слишком много молока и оно доставляет ей страдания: в этом случае ей можно его выкармливать 20. Запрещено обучать идолопоклонника ремеслу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 19:26:42 порция 2 ЗАКОНЫ ОБ ИСТЦЕ, ОТВЕТЧИКЕ И СВИДЕТЕЛЯХ 2. Если они не могут договориться по-хорошему и им приходится идти в суд, они должны идти в еврейский суд, и им запрещено судиться перед неевреями и в их судебных инстанциях даже в том случае, если их законы совпадают с еврейскими. Даже если обе стороны согласны судиться в нееврейском суде — все равно это запрещено.... 19. Если еврей может свидетельствовать в пользу нееврея, который судится с евреем в нееврейском суде, то, если по его свидетельству еврея приговорят к большей выплате, чем он платил бы по еврейским законам, запрещено приносить это свидетельство; если же нет, свидетельствовать разрешается. А если нееврей с самого начала пригласил этого еврея быть свидетелем, то, поскольку при отказе того свидетельствовать произойдет «осквернение Имени Б-га» (то есть неевреи подумают про евреев плохо. — Перев.), разрешается свидетельствовать в пользу нееврея в любом случае. ЗАКОНЫ ИМУЩЕСТВЕННОГО УЩЕРБА 4. Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и не важно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество. И всякий предатель лишается доли в будущем мире. Однако, если товарищ его предает его неевреям и он не может спастись, если сам, в свою очередь, не предаст его, — тогда это разрешено. (Это благоразумное указание особенно впечатляет, еще похлеще, чем преамбула - А.Н.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Tehnik на 02/08/05 в 19:29:18 Quote:
На этот вопрос Вы можете получить различные варианты ответов: 1. "Как правило, не только российского общества, но и русского (русскоязычного) населения за рубежом. См. схему "русские и россияне". Отсюда и так возмутившее Вас прилагательное." 2. "Именно что русского. К России отношения не имеет. "Россия не для русских"(с) Путин. К "русской общине России"(с), русской общине Латвии и других стран, в которых мы, уж извините нас, пожалуйста, еще есть. Страны у нас нет, в которой называться собой - не преступление в Ваших глазах(А судя по Вашей реакции на слово "русский" - и в России преступление)." |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 19:32:34 on 02/08/05 в 17:09:54, Mogultaj wrote:
Te, kto ee sejchas chitaet, ni k chemu i ne prizyvajut (v smysle, te iz nih, kto ponimaet molitvu kak antrekotov znakomyj). A jty eshe pred'javljal pretenzii k tem, kto ee _napisal_. Tak vot, ne tebe ih pred'javljat' :) Quote:
Mogultaj, ty sejchas v tochnosti v polozhenii iudeev ;D Verju ja tebe, verju, chto ne hotel prizyvat', no vot tekst... ;) лети себе, Томми, лети на Берлин: там те, кто орал «Ja!» Struktura frazy ukazyvaet na odobrenie poleta i pryzyv k nemu. Sravni: "streljaj po domu, soldat: tam vrag" na ostal'noe otvecheno |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 19:32:49 порция 3 ЗАКОНЫ ВОРОВСТВА И ГРАБЕЖА 1. Запрещено красть или отнимать что бы то ни было как у еврея, так и у нееврея. Написано в «Тана де-Вей Элиягу»: «Вот история про одного человека, который рассказал мне, что обманул нееврея, отмеривая финики, которые продавал ему, а потом на все деньги купил масла, и кувшин с маслом разбился, и все масло вытекло. И я сказал ему: «Благословен Вездесущий, ко всем относящийся нелицеприятно! Ведь сказано в стихе: «Не отнимай у своего ближнего и не грабь". ...И более того, даже если еврей купил у нееврея какую-то вещь, запрещено обманывать его в счете, выплачивая ему деньги... И даже ввести в заблуждение, не нанося никакого денежного ущерба, при купле-продаже запрещено, как я уже писал в главе. 63. Но тем не менее, если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой, если это не приведет к «осквернению Имени Б-га», то есть нееврею не станет известно о происшедшем; и правильно было бы, чтобы в этом случае еврей сказал нееврею: «Смотри, я полагаюсь на то, что ты посчитал правильно!» *** Я напоминаю: по указанию авторов предисловия, ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ЗАПОВЕДИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 19:40:36 porcija 3,imho, vpolne terpima. Razreshaetsja vospol'zovat'sja tol'ko oshibkoj. Obmanyvat' nel'zja. Porcija 2 - a chego ty hochesh' ot ljudej, kotorye svoj zakon polagajut ot Boga? :) Vprochem, ja znaju, chto mnozhestvo obshin soglashalos' oficel'no zajavit' o svoem uvazhenii k zakonam strany prozhivanija - tak chto, bes somnenija, na eti pravila eshe i iskljuchenija i tolkovanija najdutsja. Porcija 1 - da, eto uzhe grustno. V smysle, grustno, chto ne otmenjaetsja, potomu kak po krajnej mere punkt o pomoshi v rodah ne praktukuetsja, na chto Mablung uzhe ukazal. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 19:49:56 PS: vot, v chastnosti, v Izraile zakon svetskij (ne zakon Tory i soputstvujushih), a vot sluchai vzaimnogo ukryvatel'stva v srede ortodoksov so ssylkoj na Shulhan Aruh esli i imeli mesto, to v ves'ma malem'kih kolichestvah - ni odnogo skandala na etu temu ja ne pomnju. To est', ne praktikuetsja. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 19:51:29 Технику. От конца к началу. "А судя по Вашей реакции на слово "русский" - и в России преступление". Господи не-сущий сохрани. Слово "русский" может употребляться в ста тысячах оборотах, и против НЕГО я никаких подозрений не высказывал. Я только не представляю себе, повторю, разом приоритетную для всех (или большинства) русских, генеральную (для них же), благую и при этом специфически русскую цель ("идею"). Пока примеров мне не привели. Это парадоксальное положение связано аккурат с тем, что русские являются этническим государствообразующим большинством в России. поэтому что разом заглавно, хорошо и справедливо с точки зрения русских (если эта точка зрения сама совместима с благом и справедливостью), то будет разом заглавно, хорошо и справедливо для всей России. То есть "российской национальной идеей". Еще раз прошу привести пример обратного. К примеру, запрет издания Шулхан арух без дисклэймеров (как минимум) - это, с одной стороны, удовлетворят национальному самолюбию русских, с другой - справедливо, а с третьей - по последней причине в интересах России как целого: недопущение издания _учительного_ текста (а не просто публикации источников), в котором какой-то части населения страны предписано в актуальном времени не платить долги представителям другой, несомненно, является частью любого генерального _общероссийского_ социоустроительного плана. Что касается русских за рубежом. Специфически "русская идея" для каждой из них (и даже для всех них) существовать может, конечно. А именно идея борьбы за свое полноценное равноправие. Спрашивается, может ли эта идея быть той топ-прайорити "национальной русской идеей" (то есть генеральным планом для всех русских), о которой идет речь? Можно ли считать, что для 100++ миллионов русских Российской Федерации первейшим приоритетом является борьба за права русских за рубежом? При всем сочувствии к этой борьбе - никак; внутри страны есть куда более важные генеральные задачи, хотя и от выполнения этой отвлекаться нельзя. Еще раз: я не говорю, что не может быть хорошей идеи (задачи, плана), вовлекающей именно русских, специфического для них, а к прочим особого отношения не имеющего. Я говорю, что не может быть такого плана, чтобы он разом еще и был генерально, приоритетно важен для большинства самих русских. Для этнического большинства страны Икс планы, затрагивающие только его, не могут решать самые важные задачи, - так как те планы, которые такие задачи решают, разом затронут всю страну. Если сами эти планы будут при этом справедливы - они будут генеральными планами всей страны, а не специально этого этноса ("российскими", а не "русскими"), если нет - они не хороши. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 19:57:49 PPS: kak uzhe skazano, protiv idei potrebovat' disklejmerov ja ne vozrazhaju. Vozrazhaju tol'ko po voprosu kak te ili inye teksty mozhno ili nel'zja interpretirovat' i kak otnosit'sja k nim. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 20:04:09 chego ty hochesh' ot ljudej, kotorye svoj zakon polagajut ot Boga Да ничего я не хочу от этих людей! Я хочу от властей (которые этот закон, слава богу, еще от Бога не полагают), чтобы они таких книг не допускали в качестве _актуально учительных_ к изданию. Учительные книги допускаются к изданию не в зависимости от того, практикуют те, кто по ним учился, то, что в них написано, а в зависимости от того, что в них написано (если то, что написано, в самой учительной книге помечено как подлежащее выполнению в текущем времени). Te, kto ee sejchas chitaet, ni k chemu i ne prizyvajut Еще как призывают, Бога призывают, Ваше благородие. Это не по статье преступного призыва проходит, а по статье наведения (на деле заведомо не имеющей силы) порчи на чукчей. Современные законы не регулируют таких дел (в отличие от преступных призывов), и я четко указывал на эту разницу. "лети себе, Томми, лети на Берлин: там те, кто орал «Ja!» Смотри пример с Най-Турсом. Такая конструкция реально - не в моем понимании, а в русской норме - может передавать: а) "Делай что хочешь, плакать не буду - с мотивировкой"; б) "Прошу тебя, делай, - с мотивировкой". Наличие мотивировки таким образом никак не показывает, случай тут а) или б). Это предстоит оценивать по другим признакам. Поскольку строчка "Не я, а Нергал..." подчеркнуто отмежевывает меня от причастности к чуме, то случай с призывом (б) исключается. Кроме того, в самой строке "Лети себе" стоит это "себе", которое по-русски обозначает действие сугубо вс свою пользу ("ешь себе - я к этому отношения не имею"; это не призыв, а "делай, что хочешь"). Таким образом, вопрос выбора межлу а) и б) решается однозначно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Tehnik на 02/08/05 в 20:14:55 Quote:
Вот Вы сами себе и ответили. Именно так большинство почвенников и говорит. По "варианту 2", кстати, отвечает вообще только Широпаев со товарищи. Зачем Вы спрашиваете, если знаете ответ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/08/05 в 20:55:51 Господа, может быть я что-то пропустил, но обсуждение слов молитвы ("...излей, преследуй и истреби...") в контексте утверждения о свирепости народа, по-моему, есть упражнение в применении известной гипотезы о том, что словоупотребление определяет сознание (очевидно, молящегося) -- в настоящий момент она проходит масштабную опытную проверку в Америке, в качестве части так называемой PC: police person, wymmyn , personhole (люк) и т.д. А вот есть два народа, в одном принято желать зла ближнему, говоря: "чтоб тебя разорвало", а в другом "fsck you (and the horse you rode in on)". Какой свирепее? В отношении Шулхан Аруха (увы, совершенно некомпетентен в его толковании, поскольку о его существовании, как и ранее о собственном еврействе, узнал от "русских товарищей") картина еще более интересная -- цитаты из него предлагаются в качестве причины не любить вполне конкретных людей, при этом реальные _дела_ этих реальных людей совершенно не входят в формат дискуссии. То есть опять слово полагается равным реальности. Welcome to the Sapir-Wharf Wonderland, a? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/08/05 в 22:30:29 Не могу не поделиться чистой детской радостью: вот, почел читать "Шулхан Арух", и не могу перевести дух -- такое количество совершенно восхитительных правил, исключений к ним, исключений к исключениям, forward references и т.д. Надо ввести такой термин "талмудическое программирование", для обозначения бесконечных вложенных if-then-else цепочек. И еще -- я, кажется, знаю, где прикрепить мезузу на чум или 'иглу (ощущение типа "I know kung-fu!" (c))! Вот еще линк с объяснениями, не знаю насколько авторитетный: http://www.jewniverse.ru/RED/pereferkovich_text_1.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/05 в 03:55:57 author=Mogultaj >>>НБ. Самого издания я не проверял. - А вот с этого следовало бы начинать. Я пару раз проверял такие страшилки по английскому тексту Талмуда, что выложен в Сети, и получил удивительнейшие результаты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/05 в 03:59:12 on 02/08/05 в 17:23:25, Antrekot wrote:
- В Средневековье евреи-врачи в христианских странах крайне неохотно лечили христиан (что, кстати, прямо запрещалось церковью!). Поскольку пациенты в те идиллические времена выздоравливали как мухи, а очередной слух о еврейских врачах-убийцах мог стоить жизни всей общине. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/09/05 в 04:00:28 on 02/08/05 в 07:40:19, Antrekot wrote:
Антрекот, полное взаимопонимание. И далее тоже. on 02/08/05 в 07:40:19, Antrekot wrote:
Я лишь уточнял - что есть "политика" в таком обществе. Что ее настоящая "хитрая механика" (с)Шишко - _еще хуже_ любой ксенофобии. И что в данном случае мы могли наблюдать эту механику в действии. Но это больше для аудитории. Не сомневаюсь, что Вы и без моих изъяснений всё это знаете. on 02/08/05 в 07:40:19, Antrekot wrote:
Понятие национализма возникло некогда в круге _либеральных_ идей. Но великорусам решить такую задачку и в самом деле непросто - очень уж специфическая история. Был один очень интересный прецедент - А. И. Лебедь, царство ему небесное. Еще есть любопытная интеллектуальная инициатива (типа "группа товарищей") разрабытывающая эти вещи в формате "русского регионализма" (за совокупность региональных "русских идентичностей" вместо централизованного государства, которое их все сожрало). on 02/08/05 в 12:25:40, Vladimir wrote:
Владимир, доказательтвом того, что Уродское Обращение - это именно спецоперация, а не жук на палочке, является его абсолютно неправдоподобный резонанс. Которого НИКАК НЕ должно было быть. Само по себе происшествие по российским меркам - рядовое. В первых постах здешней дискуссии все предполагали, что ничего не будет. И правильно предполагали. Потому что on 02/08/05 в 12:25:40, Vladimir wrote:
- именно так. И вдруг массмедиа обрушивают волну. Абсолютно неправдоподобную. Как будто это в какой невинной Австралии. Где нормального жидоеда в парламенте не видали. Угу. Чудо света. Общественное негодование. На ОРТ. Ну а политические последствия - они очевидны. И есть. И вовремя. on 02/08/05 в 12:25:40, Vladimir wrote:
Опять соглашусь с Могултаем. По части пропагандистских кампаний наш Дракон как раз в форме. Очень горазд фокусы показывать, даже если чего другого и не может. За последний год вспомню выборы, а так - с самого начала 90-х некоторые схемы манипуляций массовым сознанием через ТV работают в России очень мощно и безотказно. На уровне лучших тоталитарных образцов. Больше у них ни хрена не работает - кроме этого! А тут ведь задача элементарная. Не уболтать 100 млн. чуваков проголосовать за отвратительного им кандидата (93 и 96 гг.) - а просто напугать "демократов" и показать картинку Западу. Это-то и дурак сможет. И, собственно, уже. А голова у диплодока - она, кажется, еще около 91 года отвалилась - и ничего, без нее живет. Здоровее нас с вами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/05 в 04:01:38 on 02/08/05 в 17:32:27, Ципор wrote:
- Ну, истребление, ну и что? Времена были варварские, так было повсеместно принято. Римляне сколько народов сгеноцидили? А испанцы или англо-саксы уже в Новое время? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/05 в 04:07:15 author=Emigrant >>>В отношении Шулхан Аруха (увы, совершенно некомпетентен в его толковании, поскольку о его существовании, как и ранее о собственном еврействе, узнал от "русских товарищей") картина еще более интересная -- цитаты из него предлагаются в качестве причины не любить вполне конкретных людей, при этом реальные _дела_ этих реальных людей совершенно не входят в формат дискуссии. То есть опять слово полагается равным реальности. - А ведь учили на уроках обществоведения, что практика критерий истины. Ну и что, что больше всего народу за последние тысячу лет вырезали именно христианские народы? Зато они сделали это не из ненависти, а из любви. А это, кто что ни говори, а всё таки как-то успокаивает. Местами даже утешает. И обещает более светлое будущее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/09/05 в 08:19:01 on 02/09/05 в 03:59:12, Игорь Островский wrote:
Игорь, данный тред посвящен тому вопросу, что эти заповеди издателями книжки (еврейской ассоциацией) называются актуальными и в наше время. Quote:
Я вам могу и оригинал предоставить. Составьте список законов, которые у вас вызывают сомнение, и я их проверю по ивритскому изданию (я это, наверное, и сама сделаю - выборочно, но пока руки дойдут...)(*) Пока что был проверен закон об акушерке. Есть. (*) вот оно, кстати http://www.tarot.org.il/Library/Kishua.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Ципор на 02/09/05 в 08:48:17 on 02/08/05 в 20:04:09, Mogultaj wrote:
Возражений нет :) Quote:
См. ответ знакомого Антрекоту рава. См. ответ Ингвалла на предмет пояснения к его изданию. Хочешь, я проведу тот эксперимент, что тебе предлагали - пройдусь по синагогам/равинам? :) Quote:
Пример с Найтурсом построен совершенно иначе: "Звякни, гвупый стагик -вдруг задушевно сказал Най, - я тебе из кольта звякну в голову, ты ноги пготянешь". Сделай А - я сделаю Б. Тут ты прав. А вот если твой пример поменять на "ешь себе - это полезно для здоровья" ("лети себе: там враг") , то и выдет иное. Quote:
Не отмежевывает. Ты чуме, действительно, не хозяин - ты не можешь ее контролировать, не можешь выбирать ее жертв. Призыванию чумы это никак не противоречит. Ср. молитву Богу. Ты ж не назовешь людей хозяевами божьего гнева. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 19:21:42 2 Техник Могултай: "русские являются этническим государствообразующим большинством в России; поэтому что разом заглавно, хорошо и справедливо с точки зрения русских (если эта точка зрения сама совместима с благом и справедливостью), то будет разом заглавно, хорошо и справедливо для всей России". Техник: "Вот Вы сами себе и ответили. Именно так большинство почвенников и говорит". В таком случае я не разойдусь по этому вопросу с большинством почвенников. (Правда, со многими почвенниками я сильно разойдусь по вопросу, является ли предлагаемая ими очередная мера справедливой, но относится ли это расхождение к большинству почвенников - не знаю). Но дело в том, что это самое "заглавное, хорошее и справедливое" тем самым окажется не только специфически "русским", но и "российским" генеральным проектом. Называть его и после этого можно будет как угодно, хоть "русской национальной идеей", хоть как еще. Но напомню: весь разговор о рус.нац.идее я начал с того, что _если под "рус.нац.идеей" подразумевать нечто, вовлекающее русских, но чуждое остальным этносам России_ - то это "нечто" будет либо довольно мелким делом (допустим, возрождение русского песенного фольклора), либо делом недобрым. Поскольку, повторяю, если оно будет разом и добрым, и великим по масштабу, и вовлекающим большинство русских, то оно разом будет и не чуждым другим этносам России, а вовлекающим и их тоже. И тем самым не подпадет под оговоренное мной определение "рус.нац.идеи". А если ее определять по-другому, то она вполне может быть благой, о чем я тоже писал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 19:30:28 2 Emigrant "Обсуждение слов молитвы ("...излей, преследуй и истреби...") в контексте утверждения о свирепости народа...", "В отношении Шулхан Аруха картина еще более интересная -- цитаты из него предлагаются в качестве причины не любить вполне конкретных людей, при этом реальные _дела_ этих реальных людей совершенно не входят в формат дискуссии". Прошу прощения, но не только здесь, в наших тредах, но даже и в письме Крутова и Ко никто не обсуждает "свирепость народа" и не приводит его в качестве причины "не любить вполне конкретных людей, причем реальные _дела_ этих реальных людей совершенно не входят в формат дискуссии". В тредах обсуждается, насколько допустимо разрешение печатать в качестве актуальных учебных пособий тексты, в которых среди заповедей, прокламируемых в пособии как имеющие силу и сейчас, санкционируются или требуются явные преступления или резко аморальные поступки. И насколько допустимо разрешение обучать кого-то по такому пособию. И не следует ли закрывать учебные коллективы, считающие долгом преподавать по таким пособиям и издавать их. В тредах Не обсуждается, насколько свиреп народ, породивший авторов, издателей и аудиторию этих пособий, и Не обсуждается, надо ли их любить. У Крутова же имеется предложение закрыть на основании существования таких пособий все еврейские организации. Причем это предложение, в силу его явной драугичности (каким образом еврейская организация, неповинная в пропаганде и обучении указанной выше криминальной драуги , может отвечать за ту, которая повинна?) в тредах у нас не обсуждается вовсе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 19:35:44 2 Игорь Островский "Ну, истребление, ну и что? Времена были варварские, так было повсеместно принято. Римляне сколько народов сгеноцидили? А испанцы или англо-саксы уже в Новое время?" 1) Виноват, Вы обознались: мы обсуждаем не то, насколько допустимо было сочинять такую молитву в те далекие варварские времена, а насколько допустимо повторять ее в нынешние времена. Когда геноцид уже не так всех устраивает. 2) Вы ошиблись и вторично: Ваше утверждение о геноциде - "Времена были варварские, так было повсеместно принято" - совершенно ложно. "Римляне сколько народов сгеноцидили?" Действительно, сколько? А нисколько. Римляне не истребили поголовно / не уничтожили полностью ни одного племени. "А испанцы или англо-саксы уже в Новое время?" Испанцы - опять же, нисколько. Англо-саксы довели до вымирания тасманийских аборигенов. Все прочие народы после контактов с ними как-то уцелели. Это так обстоят дела с повсеместностью... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 19:38:56 2 Игорь Островский: ">>>НБ. Самого издания я не проверял. - А вот с этого следовало бы начинать. Я пару раз проверял такие страшилки по английскому тексту Талмуда, что выложен в Сети, и получил удивительнейшие результаты" Вы это указание поместили как раз под тремя постами, в которых я привел полные цитаты непосредственно по оригиналу:) . Нет, не исказили тексты окаянные крутовцы (оно и неудивительно - в Сеть коасть всякие вещи дело безответственное, а в Прокуратуру заяву писать - нет, тут пока точность нужна). НБ. 2 Ципор - твое сообщение о том, что ты проверила закон об акушерке по оригиналу, тоже странно смотрится ПОД постами, где я привел этот самый закон в полном виде по этому самому оригиналу (и указал это). Игорь Островский, объясняя закон об акушерке: "В Средневековье евреи-врачи в христианских странах крайне неохотно лечили христиан (что, кстати, прямо запрещалось церковью!). Поскольку пациенты в те идиллические времена выздоравливали как мухи, а очередной слух о еврейских врачах-убийцах мог стоить жизни всей общине". Ага. Вот только в законе сказано как раз, что ПОМОГАТЬ нееврейке-роженице еврейка-акушерка должна именно для того, чтобы не вызвать вражды к евреям! А не-акушерка не должна помогать вообще. То есть логика такая: вообще-то им, поганым, помогать при родах не надо. Но если ты профессиональная акушерка, то отказать бывает нельзя, потому что тогда отказ вызовет вражду к евреям. Тогда уж лучше помоги. А если ты не акушерка, то отказывай смело - можно отговориться тем, что ты этого не умеешь. Запрет помогать при родах безвозмездно тоже дорогого стоит и явно продиктован стремлением оградить безопасность еврейских общин... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Tehnik на 02/09/05 в 19:43:35 on 02/09/05 в 19:21:42, Mogultaj wrote:
Пример. Классически-почвеннический (почвенники о проблеме кричали на разные голоса еще с доперестроечного времени). На микроуровне выглядит так: Было дело, обретался я в д.Бальтино Петровской волости Опочецкого района Псковской области. Телефон - в 6 км, больница - в 30, фельдшер - там же, где телефон, школа в 20(раньше, при Сталине, школа в деревне была, но при Солнце-Леонидасе, сами понимаете, закрыли). Автолавка раз в неделю. Автобус - в день. Те, кто остались - уже все на пенсии. Дороги и состояние хозяйства описывать нужно? Дальше, к лесу были еще две деревни - от одной одни фундаменты и печи - после немцев, от другой - после "Солнца". Еще есть остатки хуторов(фундаменты, вконец одичавшие яблони), с коллективизации. По статистике в области сельское население в пять раз меньше довоенного. Условия для жизни малопригодные (кто хочет спорить - пусть попробует там прожить не на пенсии, а с семьей) - все и разъехались. (хотя есть исключения - приехала году так в 94-м семья из Латвии, но там уж дети взрослые). Итак, предположим, формируется план освоения средней полосы. Кого он коснется: русских областей, Карелии, может быть, еще Мари, Мордвы, Татарстана и тд. Он впрямую коснется, кстати определенной части русских за рубежом(см. исключение). Посредством заказов - строительства, многих отраслей промышленности. Но для большей части списочных национальностей(преимущественно малых народов Крайнего Севера и Дагестана) он не коснется в общем, никак. (Хотя кое-кто из кризиса в свое время выходил, дороги строя, да и сельское хозяйство всех коснется, но потом). Тех например, коснется план развития народов Крайнего Севера какой-нибудь. Таким образом получаем план, не касающийся непосредственно всех народностей России, но задевающий каким-то краем русских - не граждан России. Т.е. "специфически-русский". Этот план по факту является большим по масштабу, чем помянутый Вами фольклор. По доброте-недоброте у меня один вопрос: для кого? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 19:49:19 2 Техник Ну и как, можно назвать этот план освоения средней полосы главным генерально-стратегическим планом для русских на текущий период? (Именно такой масштаб предусматривался в дискуссии для "русской национальной идеи"). Нельзя. Хотя бы потому, что под властью нынешнего режима такой план нереализуем вообще. А смена нынешнего режима на что-нибудь приличное уже никак не есть специфически русское и чуждое остальным этносам дело... "По доброте-недоброте у меня один вопрос: для кого?" В рамках дискуссии под "добротой-недобротой" понималась не выгода-невыгода для данного - того или иного - круга лиц, а соответствие / несоответствие насущным требованиям стандартной справедливости, частной и социальной. Которая одна на весь гражданский коллектив. К примеру, национализация энергетики была бы крайне невыгодна Чубайсу и Ко, но отвечала бы оным требованиям. Прикрытие Шулханаруховцев и ариенордических расистов (впрочемЮ последних и не регистрируют обычно) невыгодно тем и другим, но также отвечает означенным требованиям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Tehnik на 02/09/05 в 23:39:21 Quote:
Под властью нынешнего режима(нынешний я считаю с 91-ого) ни один план (кроме разве что плана: "воспользуемся благоприятной коньюктурой цен на нефть, набьем карманы и эмигрируем", каковой выполняется представителями элиты четко, без сучка и задоринки) нереализуем. on 02/09/05 в 19:49:19, Mogultaj wrote:
1)В УК, например X-ый раздел демократы(он 94-ого года, так что они самые, "Выбор России" называется) вовсе озаглавили "Преступления против государственной власти". В общем, Hochverrat есть, а Landsverrat вымер как класс. Да и элита вроде-бы социальная группа (см 282). Как там, с правилами форума, согласуется? Если нет, дальнейшее мигом сотру. 2)В итогах последних выборов было что-то странное в нац. регионах... Замнем для ясности. По сути. Любой нормальный план будет включать в себя как условие выполнения "смену нынешнего режима". У почвенников это есть. Да, конечно, есть деятели, вроде Рогозина или Кассина, которые в свое время заявляли о поддержке Путина. Больше не заявляют. Идея свернуть шею россиянской элите (в возможности ее перевоспитания я сильно сомневаюсь), сама по себе привлекательна с точки зрения удовлетворения чуства мести. Это несоменно плюс. Есть ряд минусов: 1.При отсутствии дальнейшей цели: ну поставим мы к стенке кое-кого, причем абсолютно по справедливости и за дело. А дальше что? При формировании в качестве цели только свержение сущ.власти такой вопрос встанет. И если внятно не представлять себе - для чего мы их свергаем, то в результате может выползти что-нибудь нами совершенно не ожидаемое и не желаемое. И оно имеет обыкновение выползать. Из недавней истории: Желала ли оппозиция Николаю II в результате своей бурной деятельности подарить моему народу все прелести 18 и последующих годов? Если честно, мне все равно. Во взглядах на перспективу революции оказался прав СРН, а не они. Желала ли оппозиция сов. власти последовавшие затем явления(десяток-другой войн, повальное обнищание населения, "русский крест")? Аналогично. Сейчас в оппозицию и те же демократы того самого, гайдаро-чубайсовскго направления, записались. Сменить режим и получить еще одно издание 92 или 98 годов? Без меня, пожалуйста. 2.Если борьба с властью превращается в самоцель - см. не к ночи будь помянут ДС."Сверхценная борьба против сверхценного государства".Роддом захватили - замечательно, авось государству от того чуть поплохеет.По принципу "чем хуже, тем лучше". Борьба против сверхценного государства есть,кстати, и у русского крайне правого движения(есть даже у того деятеля, ныне благополучно спившегося, которого Вы в "руководстве по информзачистке" почему-то отнесли к сторонникам "империи Б 1-ого сорта"), но там она не является самоцелью, а госудаство, в принципе, вторично по отношению к тому роддому. 3.Инерция "борьбы за борьбу..."(с)Фарфуркис. См. приказ №1. Вроде бы граждане уже победили, а все равно рушить острую необходимость чуствовали. Лично для меня этих минусов вполне достаточно, что бы воспринимать людей с единственной идеей "борьбы против режима" как субъектов не менее опасных, чем помянутый режим. PS: Что бы меня лишний раз не записали в "арионордические нацисты" поясняю, что использовал немецкие термины, лишь в качестве примера разделения "измены Родине" и "измены власти". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 02:38:45 "По сути. Любой нормальный план будет включать в себя как условие выполнения "смену нынешнего режима". У почвенников это есть". Ну так тем самым этот любой нормальный план будет российским, а не специфически/исключительно русским национальным проектом. Только о том я и говорил. Аллергии на слово "почвенники" у меня нет, хотя то, что мне доводилось читать у _попадавшихся мне на глаза_ публицистов, которые так сами себя называли, особого смысла не имело. "1.При отсутствии дальнейшей цели: ну поставим мы к стенке кое-кого, причем абсолютно по справедливости и за дело. А дальше что?" Так ведь все то, что после этого можно и нужно будет учинить хорошего и необходимого тоже будет не специфически-исключительно русским проектом, а общероссийским - какую бы роль в этом чем-то русские не играли. С Вашими дальнейшими замечаниями о том, что не всякая борьба с действующим режимом полезна (и о том, какая именно НЕ полезна), я согласен, но к обсуждаемой теме это не имеет отношения - по-прежнему, любая правая и полезная борьба с ним (а равно и правая и полезная реализация победы в этой борьбе) автоматически будет не узко/специфически русским, а российским проектом. "Что бы меня лишний раз не записали в "арионордические нацисты" поясняю, что использовал немецкие термины, лишь в качестве примера разделения "измены родине" и "измены власти"" Поскольку здесь не записывают в нордические нацисты за использование специально нацистского термина "мишлинге той или иной граде" (его использую, к примеру, я, в его прямом значении), то уж тем более не будут записывать за использование немецких терминов как таковых (родившихся на века раньше нацизма). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Игорь Островский на 02/10/05 в 04:21:30 >>>author=Ципор >>>Игорь, данный тред посвящен тому вопросу, что эти заповеди издателями книжки (еврейской ассоциацией) называются актуальными и в наше время. - Да мало ли кто чего говорит. Если всех слушать... От других религий ведь никто ничего не требует. А с иудеями такое дело: не вносят они коррективы в древние книги - плохие; а вносили бы - сказали бы, что лицемеры и маскируются. >>>Я вам могу и оригинал предоставить. Составьте список законов, которые у вас вызывают сомнение, и я их проверю по ивритскому изданию (я это, наверное, и сама сделаю - выборочно, но пока руки дойдут...)(*) Пока что был проверен закон об акушерке. Есть. - Я пользуюсь английским переводом Талмуда, доступным в Сети. Но за предложение спасибо, я непременно им воспользуюсь - сами не обрадуетесь. :-) Я проверял такие, например, пассажи как разрешение не отдавать долг, если заимодавец умер, а его наследники о долге не знают. Анализ показывает, что это ничем не отличается от современных юридических норм. Разве что в лучшую сторону. Далее, по поводу, якобы, разрешения иметь секс с трёхлетними девочками - оказалось полная ложь. Наконец, по фразе: Собственность язычника ничья, кто первый займёт, тому и принадлежит. Оказалось, что тоже совсем не тот смысл, который приписывают "разоблачители". Про акушерок. Сходу два примера из худлита. 1. Автор Шерли Энн Грау. Повесть "Стерегущие дом". Читал в "Иностранке" где-то в 70-х. Богатый фермер где-то в "Алабаме" сожительствиет с чёрной служанкой. Дети пошли. Ну, болезнь. Вызывают врача. Тот, узнав к кому именно его вызвали, чуть в обморок не падает. Дескать, если в городе узнают, что я лечил чёрного ребёнка, завтра у меня не останется ни одного пациента. 2. Лидия Сейфуллина. "Каин-Кабак". Некий казах ищет повитуху для своей русской любовницы, которой пришла пора рожать. Все отказываются, наконец, одна соглашается: "Возьму грех на душу. Потружусь возле поганого брюха. Авось бог простит." И кстати, специальным решением церковного собора христианам было категорически запрещено принимать мед. помощь от еврейских врачей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Игорь Островский на 02/10/05 в 04:25:44 author=Mogultaj >>>Поскольку здесь не записывают в нордические нацисты за использование специально нацистского термина "мишлинге той или иной граде" (его использую, к примеру, я, в его прямом значении) - Ед. число - мишлинг (Mischling) Мн. число - мишлинги. Мы ж не говорим "долларс", но "доллары". Если слово русифицировано, пишется, по крайней мере, кириллицей, то логично и изменять его по нормам русского языка, если к тому нет особых препятствий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/10/05 в 04:42:49 >>>author=Mogultaj >>>1) Виноват, Вы обознались: мы обсуждаем не то, насколько допустимо было сочинять такую молитву в те далекие варварские времена, а насколько допустимо повторять ее в нынешние времена. Когда геноцид уже не так всех устраивает. - Насколько допустимо вообще молиться в наши просвещённые времена? И пропагандировать дичайшие суеверея, поклонения костям, картинам и т.п.? Религия дело в высшей степени консервативное. Например, мне ничего неизвестно на тот счёт, чтобы католическая церковь осудила того папского легата, который в 13 в. в ходе Альбигойских войн рекомендовал убивать всех подряд, с тем, чтобы господь на небе мог узнать своих (не еретиков, т.е.). Однако же такого рода призывов она и не повторяет. Эпохе несозвучно. Так такие вопросы и регулируются. Из канонов ничего, может, и не вычёркивается, но и всерьёз многое больше не принимается (мёртвая норма). Во всяком случае, угрозы общественному спокойствию, безопасности и благополучию от этой книги никак не исходит. Так о чём шум? - Да всё о том же. >>>2) Вы ошиблись и вторично: Ваше утверждение о геноциде - "Времена были варварские, так было повсеместно принято" - совершенно ложно. "Римляне сколько народов сгеноцидили?" Действительно, сколько? А нисколько. Римляне не истребили поголовно / не уничтожили полностью ни одного племени. - Целый ряд плёмен в одной только Италии. Карфагенян. И т.п. >>>Испанцы - опять же, нисколько. - Гм, на первый случай расскажите куда подевалось индейское население Гаити и Кубы. Потом я подберу и другие примеры. >>>Англо-саксы довели до вымирания тасманийских аборигенов. Все прочие народы после контактов с ними как-то уцелели. - Я бы не был так, на Вашем месте уверен. Взять хоть хрестоматийных могикан. Массу индейских народностей Восточного побережья США и юго-востока Австралии. >>>Это так обстоят дела с повсеместностью... - Печально обстоят. Я ещё не касался Восточноевропейской равнины... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/10/05 в 04:56:34 author=Mogultaj >>>Игорь Островский, объясняя закон об акушерке - Не объясняя - я его не читал - а описывая ситуацию, связанную с отсутствием мед. страховок в средневековой Европе. :-) >>>Ага. Вот только в законе сказано как раз, что ПОМОГАТЬ нееврейке-роженице еврейка-акушерка должна именно для того, чтобы не вызвать вражды к евреям! А не-акушерка не должна помогать вообще. - Кстати, почему Вы называете это законом? Кстати о законах: медицинская практика без соотв. диплома или лицензии является во многих странах уголовным преступлением. Что в данном случае имел в виду автор, я не знаю. Возможно, какие-то исключительные обстоятельства. Но вероятность погрома, если ребёнок или роженица умрёт, была вполне реальной. Если Вы знаете историю, то и сами это понимаете. >>>То есть логика такая: вообще-то им, поганым, - Смысл и употребление слова "поганый" в русском языке Вам известны? Не надо бросаться камнями, если сами живёте в стеклянном доме. Ни в еврейских больницах по всему миру, ни в Израиле никто роженицам в помощи не отказывает. Какого бы происхождения они ни были. >>>Запрет помогать при родах безвозмездно тоже дорогого стоит и явно продиктован стремлением оградить безопасность еврейских общин... - Не утрируйте, это не метод. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 02/10/05 в 05:13:10 Quote:
Игорь, простите, но неизвестно, _кто_ это сказал, и неизвестно, говорил ли вообще. Что до современной позиции католической церкви - то познакомьтесь, пожалуйста, с материалами второго Ватиканского собора. Там очень подробно перечислено, что именно католическая церковь более не считает истинным и/или допустимым. Они именно что вычеркнули из канонов. Quote:
Не перечислите? Я таковых не знаю. (Это вопрос.) Карфагеняне же _точно_ не были истреблены. У мальтийцев это утверждение вызвало бы сугубое удивление. Quote:
Массу не получится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 07:56:39 "От других религий ведь никто ничего не требует. А с иудеями такое дело: не вносят они коррективы в древние книги - плохие; а вносили бы - сказали бы, что лицемеры и маскируются". Мне сдается, что если у тебя в каноне написана гнусь (как требование, актуальное И ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ), то ты должен ее вычеркнуть не для того, чтобы кто-то что-то сказал, и больше или меньше тебя полюбил, а потому, что этого категорически требует твое же собственное достоинство. "Про акушерок. Сходу два примера из худлита". И к чему эти примеры? Что Вы ими хотели доказать? Что американцы тоже бывают гадами и расистами? А какое это отношение имеет к нашей теме? Что, у христиан или американцев есть школы, где преподают в качестве обязательной для исполнения заповеди требование " не лечи негра"? Если есть, так и их надо закрывать. Только нету их таких... С мишлингами - принято. "- Насколько допустимо вообще молиться в наши просвещённые времена? И пропагандировать дичайшие суеверея, поклонения костям, картинам и т.п.?" Полагаю, что в этом ни по каким законам нет преступления. Мулдашеву законы не запрещают пропангандировать дичайшую чушь про инопланетян в Шамбале и т.д. Во всяком случае, есть два совершенно разных дела. 1. Пропагандироватбь бездоказательную догму как абсолютную истину. Этим занимаются все религии. 2. Вводить в преподавание в качестве категорической заповеди поведение некое преступное или крайне аморальное требование / санкцию. Этим занимаются разные учебные учреждения. Иудейские и другие. Первое дело по законам почсти любого времени и места преступлением не считается. Второе - является им несомненно и подлежит пресечению. "Религия дело в высшей степени консервативное. Например, мне ничего неизвестно на тот счёт, чтобы католическая церковь осудила того папского легата... Однако же такого рода призывов она и не повторяет". Вот именно. А школа, где преподают Шулхан Арух - повторяет. Поэтому католическая церковь пусть себе живет, а школу пусть закроют или заставят переписать пособие, выкинув из него "такого рода призывы". "Из канонов ничего, может, и не вычёркивается, но и всерьёз многое больше не принимается (мёртвая норма)". И где ж это у христиан преподается, хоть и номинально, заповедь, требующая неких преступлений в настоящее время? "Во всяком случае, угрозы общественному спокойствию, безопасности и благополучию от этой книги никак не исходит". Запад вот полагает, что если в нем заведется школа, где в числе заповедей, обязательных ДЛЯ ТЕКУЩЕГО ВРЕМЕНИ будут преподавать что-нибудь вроде "негра не надо спасать от смерти" и т.п. - то безнаказанность, а тем более санкцонированность такого есть дело великой общественной опасности, и его надо срочно пресекать. Даже если никаких негров ученики этой школы не трогают реально. По части понимания того, что общественно опасно, что нет, я склонен больше доверять Западу. У него это дело, судя по результатам, лучше получается, чем у России, в которой при каждом суде что над нацистами, что над шулханаруховцами группы соответствующей поддержки сразу заявляют, что мало ли что они говорят - они же ничего не делают евреям (нацисты) и гоям (аруховцы). средневековой Европе. >>>Ага. Вот только в законе сказано как раз, что ПОМОГАТЬ нееврейке-роженице еврейка-акушерка должна именно для того, чтобы не вызвать вражды к евреям! А не-акушерка не должна помогать вообще. "- Кстати, почему Вы называете это законом?" Потому что ЗАКОНАМИ все заповеди Шульхан Аруха назвали его издатели-раввины в предисловии. Я цитировал эту часть, кстати. "Кстати о законах: медицинская практика без соотв. диплома или лицензии является во многих странах уголовным преступлением". А с каких пор _ПОМОЩЬ ПРИ РОДАХ_ (любая) - это медицинская практика?!! Известно ли мне значение слова "поганый"? Угу:). В частности, и то, что от значения "язычник" оно освободилось сотни лет назад. "Не надо бросаться камнями, если сами живёте в стеклянном доме". Бросаюсь ли я камнями в свой дом, если употребляю слово "подлый" как моральный приговор, в то время как этимологически оно означает просто "рядовой, неродовитый", а к неродовитым отношусь я и сам? Нет, не бросаюсь? Тогда я не бросаюсь камнями и употребляя слово "поганый" в качестве морального приговора, в то время как этимологически оно означает "язычник", а их-то я и "защищаю"... "Ни в еврейских больницах по всему миру, ни в Израиле никто роженицам в помощи не отказывает. Какого бы происхождения они ни были". А что, я призывал к суду над еврейскими больницами или Израилем? Я призывал к суду над школами, где преподается прямо, что такие-то и такие-то криминальности являются для учеников этой школы (и евреев вообще) заповедями для актуального времени. Как одно связано с другим и как хорошее поведение еврейских больниц отмывает криминальный факт означенного преподавания? Является ли препятствием к закрытию немецкой школыв, где преподают как актуальное учительное пособие "Майн Кампф", тот факт, что в немецких больницах нет эвтаназии, а Германия не убивает евреев? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Tehnik на 02/10/05 в 17:58:32 Quote:
Откуда у Вас уже взялось "исключительно"? Вообще _никто_(включая "арионордических", но исключая Сухаревского) не думает о том, что бы план заведомо не коснулся ни одного народа Росиии. Правда, есть такое дело - не задумываются о том, что же этот план конкретно даст, скажем, орочам или селькупам, причем не по факту проживания в одной стране, а именно как представителям данных этносов. Quote:
На слово "почвенники" - нет, на слово "русский" - тоже нет, но мысль о возможности существования идеи(плана, дела), касающемся не только граждан России, но и в какой-то мере граждан/неграждан других стран, но по самоосознанию - русских, Вас почему-то заставляет думать о том, что данный план каким-то непостижимым образом исключит из себя всех не русских граждан России. То же РНЕ (беру крайние случаи, так как искать это дело у того же Шафаревича или у Любомудрова с Каратаевым считаю делом по-меньшей мере неблагодарным) специально для таких читателей оперировало формулой "Русские и Россияне"... Quote:
Опять "исключительно". У кого Вы ее отрыли? Ну хорошо. У Родзаевского вообще использовался термин "российская нация" (он вообще слово национальный употреблял во-"французском" смысле, как и Каратаев сейчас). Помогло ему это в составлении разумного плана? Quote:
Замечания относились к тому, что "борьба с действующим режимом" в качестве "генерального проекта", а не в качестве необходимого условия для выполнения оного, не подходит. Никакого "равно" между средством и целью нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/11/05 в 14:15:22 [Прдолжение дискуссии о русской национальной идее перенесено [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1108213191]в новый тред [/link] . Ципор.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Некоторые иудейские законы и что с этим делать - 2 Прислано пользователем Игорь Островский на 02/12/05 в 18:37:40 Тут комментарий какого-то знатока на цитаты из заявления депутатов в прокуратуру. Есть, конечно, слабые места и противоречия. Некоторые ссылки вообще вызывают удивление. Но по крайней мере, насчёт акушерской практики растолковано путём. ***************** Цитата 1 из обращения в генпрокуратуру: «В « Законах об идолопоклонстве» говорится, что «фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию» - то есть христианство причисляется к идолопоклонству и все предписания об отношении к идолопоклонникам («акумам») подразумевают в России ( стране с преобладающим православным вероисповеданием) прежде всего православных христиан (с.389)» Комментарий: 1. « акум» - сокращенное от: «те, кто верит в звезды и знаки зодиака». Таким образом, ни христиане вообще, ни православные христиане в частности, не относятся к идолопоклонникам. 2.Рабейну Яков Там, еврейский мыслитель 12 века и внук Раши, сказал : «Если не еврей верит в единого Б-га, и если при этом он верит и в другие высшие силы, мы не относимся к нему как к идолопоклоннику.» (Вавилонский Талмуд, комментарий Тосфот, трактат Санхедрим, 63 б). Это утверждение рабейну Тама вошло в Ѓалаху – еврейский закон и зафиксировано в кодексе еврейских законов «Шульхан Арух» ( раздел Орах Хаим, 156 а). Таким образом, утверждение, что христиане, в том числе, православные христиане рассматриваются еврейской традицией как идолопоклонники, противоречит кодексу еврейских законов. 3. Приведенная цитата вырвана из контекста. Полностью текст говорит следующее: «Фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию, если ее предназначение для религиозных целей не отменено. Однако та же фигура, которую носят на шее просто для напоминания разрешена к использованию». ( Кицур Шульхан Арух, Глава 167: Законы идолопоклонства, п.5 (стр.389) 4. Еврею запрещено верить в каких-либо других Б-ов, кроме одного Б-га. Но для не евреев это не есть идолопоклонство. (Талмуд, комментарий Тоcфот, трактат Санхедрим, 63Б; Шулхан Арух, раздел Орах Хаим, 156 А) Цитата 2: «Предписание при виде «идолопоклонского дома» ( то есть храма) произносить ему проклятие: «Дом гордых выкорчует Б-г», а при виде разрушенного храма восклицать: «Б-г возмездия проявился!». Мало того, далее предлагается такой вариант этого предписания: «некоторые полагают, что речь идет о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве» (сс. 389-390)» Комментарий: 1. См. 1.1 и 1.2. 2. Основываясь на комментариях рабейну Тама (см.1.2), некоторые раввины, как, например, раввин доктор Мордехай Горовиц, живший в Германии в начале 20 века, в его ѓалахическом труде «Мате Леви» разрешает евреям жертвовать деньги на строительство церквей при условии, что там не молятся евреи. Цитата 3: «Приравнивание нееврея к экскрементам (сс. 47 и 48 ).» Комментарий: Вырвано из контекста : «Все вышесказанное относится только к объединению группы из десяти человек в миньян. Но если уже есть десять человек, которые произносят Кадиш, Барху или Кдушу, то всякий, кто слышит, может ответить вместе с ними, даже если их отделяют от него несколько домов, поскольку «даже железный занавес не может отделить евреев от их Отца, Который на Небесах»; необходимо только, чтобы между миньяном и отвечающим не было экскрементов или идолопоклоннического капища.» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 15 : Законы Кадиш, Барху и как объединяются в миньян десять человек, и что будет, если часть миньяна вышла, и законы о Хазане, стр. 47). Таким образом, данное предписание запрещает евреям: (а) молиться в туалетных комнатах и в местах, покрытых нечистотами ( «И послал Фараон и призвал Моисея и Аарона и сказал им … Помолитесь Господу; довольно же быть громам Божьим и граду, и я отпущу вас, и более не останетесь. И сказал ему Моисей: как выйду из города, простру я руки к Господу…» книга Исход – Шмот, Ваера 9: 27-29); (б) молиться, если миньян физически разделен не евреями. Цитата 4: «Запрещение обучать неевреев ремеслу (с.390).» Комментарий: 1. Фраза искажена. Сказано: «Запрещено обучать идолопоклонника ремеслу.» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 167 : Законы идолопоклонства, п. 20 (стр.390). 2. Данное предписание было внесено в закон, как предостережение евреям против совершения действий, которые, в случае несчастного исхода, повлекли бы за собой обвинения в ритуальном убийстве. ( Первое обвинение евреев в ритуальном убийстве относится к 1144 году, в Норвиче, Англия.). «Потому что, если он умрет или заболеет, евреи будут обвинены в этом» ( Шульхан Арух, Иоре де’a 154, д). 3. Толкование определения идолопоклонников - См. 1.1 и 1.2 Цитата 5: «Еврейке не следует помогать нееврейке при родах (с.390).» Комментарий: 1.Фраза вырвана из контекста : «Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка – и в этом случае ей это разрешается (чтобы не вызывать вражды к нам), но только за плату и в будний день.» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 167 : Законы идолопоклонства,п.19, стр.390). 2. См. 4.2. «Ребенок может заболеть или умереть и тогда еврейка будет обвинена. Но если она акушерка и получает зарплату, то она может не опасаться обвинения, поскольку у них есть правило, что профессиональный человек не будет совершать намеренно неправильных действий, чтобы не потерять плату.» (Шульхан Арух, Иоре де’a 154, б). 3. Данное предписание, как и запрет еврею – врачу оказывать помощь нееврею в Шаббат (которое имело те же причины, что указаны выше) были отменены раввином Овадия Йосефом – главным ныне живущим авторитетом в области Ѓалахи, на Конференции Европейских раввинов в 2004 г. Цитата 6: «Если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца» (с.405)» Комментарий: Фраза вырвана из контекста и искажена: «Например, если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца. Если же нееврей знает точно, что еврей лжет, - это запрещено делать из-за «осквернения Имени Б-га». И даже в том случае, если нееврей не знает точно, лжет ли еврей, тот имеет право только отрицать заем или другой долг, который обязан выплатить ему. Однако, если у еврея в доме есть некоторая вещь, принадлежащая нееврею, запрещено не отдать ее, поскольку это – настоящий грабеж. И более того, даже если еврей купил у нееврея какую-то вещь, запрещено обманывать его в счете, выплачивая ему деньги, как сказано: «…и рассчитается с покупателем…» - речь здесь идет про нееврея, который ведь продает вещь еврею только в обмен на определенную сумму денег, о которой они договорились, если же еврей не выплачивает ему всю эту сумму, то он является уже не скрывшим долг; а укравшим вещь.» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 182: Законы воровства и грабежа, п.4, стр.405). Цитата 7: «При денежных расчетах «если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой» (с.406).» Комментарий: Фраза вырвана из контекста: «Если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой, если это не приведет к «осквернению Имени Б-га», то есть нееврею не станет известно о происшедшем; и правильно было бы, чтобы в этом случае еврей сказал нееврею: « Смотри, я полагаюсь на то, что ты посчитал правильным!» ( Кицур Шульхан Арух, Глава 182 : Законы воровства и грабежа, п.4, стр.406). Цитата 8: «Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество» 9с.408) – настоятельно просим заметить: это касается предписанного евреям поведения на следствии и суде.» Комментарий: 1. Еврейский закон предписывает то же, что предписывают законы целого ряда стран, в частности, Пятая поправка к Конституции США, а именно: право не свидетельствовать против родственника. Цитата 9: «Его [нееврея] семя рассматривается как семя скотины» (Тосефта – дополнение к талмуду Кетубот, 3 б).» Комментарий: 1. Талмуд цитирует книгу пророка Иезекиля: «И пристрастилась к любовникам своим, у которых плоть – плоть ослиная, и похоть, как у жеребцов.» ( Глава 23:20). [Цитируется по: Библия, Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета. Канонические.] 2. В Талмуде данное предписание относится к запрету прелюбодеяния (7-ая заповедь, книга Шмот - Исход 20:2-14) Цитата 10: «Ради [умерших] слуг и служанок … не говорят слов утешения, оставимся после них, а надо сказать ему [еврею-хозяину]: « Да возместит тебе Бог твой убыток» ,совершенно так же, как говорят человеку, когда у него околеет бык или осел» (Иоре де’а 377-1).» Комментарий: 1. Данное предписание запрещает еврею двоедушие и цинизм: нельзя делать вид, что ты относишься к рабу после смерти лучше, чем относился к нему же при его жизни. (Авравам Ицхак Кук, первый Главный раввин Израиля, комментарий к Талмуду «Ин Айя».) 2. Утратило смысл после ликвидации рабства. Цитата 11: «Запрещается спасать их [неевреев-акумов],когда они близки к смерти. Например, когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его, даже если он хочет заплатить… Дозволено испытывать на акуме лекарство полезно ли оно?» (Иоре де’а 158-1)» Комментарий: 1. Фраза извращена : «Запрещается спасать акумов из семи народов.» ( Шульхан Арух , Иоре де’а 158-1) 2. Данные предписания относятся к семи народам земли Ханаан, с которыми Б-г повелел евреям сражаться, дабы освободить землю Ханаан (Тора, книга Дварим – Второзаконие, 20: 17-18) Цитата 12: «Деньги акума суть как бы добро бесхозное и каждый, кто пришел первым, завладеет им.» « По отношению к акуму не существует обмана.» (Хошен га-мишпат 156-5, Хага; 227-26;348-2бХага).» Комментарий: 1. см. 1.1 2. Фразы «по отношению к акуму не существует обмана» в оригинальном тексте «Шульхан Арух» не существует. 3. Предписание: «Деньги акума суть как бы добро бесхозное и каждый, кто пришел первым, завладеет им.» - имеет следующее продолжение: «Есть мнения, которые это запрещают.» 4. В этой главе книги «Шульхан Арух» идет речь о законах конкуренции между евреями. Не справедливая конкуренция запрещалась. В средние века, когда был составлен «Шульхан Арух» ( 16в.), еврею запрещалось использовать власть идолопоклонников и не евреев, среди которых они жили, против другого еврея при совершении коммерческих операций. Но еврею разрешено обратиться к властям за разрешением на открытие коммерческого предприятия. 5. Это предписание так же указывает, что запреты, которые устанавливались для предпринимателей-евреев, не имели силы в отношении не евреев. Цитата 13: «Когда еврей обокрал акума и его [еврея] принуждают к присяге.., тогда он должен в сердце своем объявить присягу недействительною, потому что он принуждается к ней» (Иоре де’а 329-1,Хага). – Внимание: это вновь касается поведения евреев во время следствия и суда!» Комментарий: 1. Данная ссылка ( Иоре де’а 329-1,Хага) в оригинальном издании «Шульхан Арух» на иврите отсутствует. 2. Внимание: лжесвидетельство запрещено заповедями, которые Б-г дал народу Израиля и обязал к исполнению под страхом смерти. ( 9-ая заповедь, книга Шмот - Исход 20:2-14). Цитата 14: «Когда о ком-нибудь установлено, что он трижды предавал еврея или его деньги акуму, тогда надо подыскивать пути и способы сжить его со света.» «В расходах, сделанных для того, чтобы сжить предателя со света, повинны участвовать все жители местности.» (Хошен га-мишпат 388-15 и -16).» Комментарий: 1.Данное предписание устанавливает запрет на донос. ( Шульхан Арух, Хошен га-мишпат 388-9). 2. Толкование слова акум см. 1.1 Цитата 15: «Предателя дозволяется убивать на всяком месте, даже в наше время. Убить его дозволено раньше, чем он успевает сделать донос [могущий принести убыток «либо на теле, либо в деньгах, хотя бы их было немного»]… и каждый, кто первый убьет, приобретает заслугу» (Хошен га-мишпат 388-10).» Комментарий: Запрет на донос. См. 14.1 Цитата 16: «Еврей-вольнодумец, то есть тот, который совершает богослужение акумов … убивать всех таких – доброе дело. Когда есть власть убить их всенародно мечом, тогда пусть это свершится; если же нет, то их надо опутывать всячески, дабы причинить им смерть. Например, когда увидишь, что один из них упал в колодец и в колодце стоит лестница, тогда спеши вытащить ее, говоря: «Вот у меня забота – надо снять моего сына с крыши, и я тебе сейчас принесу ее обратно» и т.п.» ( Хошен га мишпат 425-5).» Комментарий: 1. Согласно комментариям Талмуда и Ѓалахи этот закон относится только до конца эпохи Первого Храма, который был разрушен 2500 лет назад (Авраам Ешаяу Карелиц в его комментарии к « Мишнэ Тора» Маймонида, глава Швиит). 2. Тора запрещает преднамеренное убийство ( 6-ая заповедь: «Не совершай преступления убийства», книга Шмот - Исход 20:2-14). Таким образом, данное предписание не может толковаться иначе, как предписание общине относится к еврею-идолопоклоннику как к человеку, который духовно для общины умер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Ципор на 02/12/05 в 19:03:53 on 02/12/05 в 18:37:40, Игорь Островский wrote:
Слабые места, действительно, есть. Коментарий к цитате 8, к примеру, ни к селу, ни к городу. Овадия Йосеф главный авторитет только для сефардов, насколько я знаю (хотя и это хорошо). Но если все остальное верно, то радует. Печально, однако, что такие комментарии публикаторами Шулхан Арух не вставляются... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Игорь Островский на 02/12/05 в 19:19:31 author=Mogultaj Quote:
- "Восток дело тонкое". Так запросто менять тексты, освящённые тысячелетней традицией, для верующих невозможно. Если это действительные верующие. Никто этого и не делает. На приведение догмы в соответствие с духом времени есть другие пути и способы. Quote:
- Есть такое выражение: По делам их узнаете их. Заметьте - не по словам, а по делам. Quote:
- Мне всё же видится в этом что-то сомнительное. Я не против того, чтобы запретить иудаизм. Но вместе со всеми прочими религиями. Quote:
- Что-то Вы насчёт категоричности недопоняли. Никто и не требует от верующих иудеев-врачей отказывать в помощи неевреям, в том числе и по субботам. И никто никому не грозит за это никакими санкциями (кроме, м.б. свихнутых иерусалимских ортодоксов). Например, в некоторых странах есть конфессиональные больницы, основанные соответствующими религиозными организациями. Не светскими, заметьте, а религиозными. Есть католические больницы, есть еврейские... Так вот, если бы было такое "категорическое требование", то в этих больницах была бы и соотв. практика. А её, вроде бы, нету. Во всяком случае, насколько я могу судить. Quote:
- Для определения деяния как преступления оно должно представлять общественную опасность. Quote:
- Вовсе не "вот именно". Вы же не знаете, что на самом деле преподают в семинариях и академиях. Взять хоть небезызвестного Кураева - чего он несёт? Quote:
- Вы хотите сказать, что иудаизм требует каких-то преступлений? Нельзя ли примеров из уголовной хроники? Судя по ряду публикаций, вышедших под эгидой РПЦ, церковь довольно активно проповедует антисемитизм. Quote:
- Ну, если Вы берёте в арбитры Запад, то Вы уже проиграли. На Западе иудейские религиозные школы никто НЕ запрещает. Их там даже много. Я имею в виду, в период после 1945 г., конечно. Quote:
- См. выше. Quote:
- Никаких "аруховцев" в природе не существует. И кстати, никакие "бейтаровцы" не пытали защитников Белого дома в 1993 г. Не надо путать религию, которая отнюдь не имеет намерения вмешиваться в большую политику, и политическое движение, которое как раз стремится к власти с вполне определённой программой. Quote:
- Это не довод. Законы устанавливает власть. За нарушение законов следуют санкции и т.п. Quote:
- Если она практикуется на регулярной основе. Впрочем, посмотрю я на Вас, если Вы влезете со своей "помощью", а ребёнку или роженице что-то случится. Могут быть крупные неприятности. В средневековых городах акушерки составляли цех, имевший монопольное право на отправление этого искусства в границах города. Quote:
- Талмуд был завершён около 1500 лет тому назад. Quote:
- Это, извините, словесная эквилибристика. Делает честь Вашим талантам, но к делу не относится. Quote:
- Ну, критерием того, есть там криминальности или нет, эти самые больницы как раз и являются. Кстати, нельзя ли список криминальностей? Quote:
- Это сравнение не только оскорбительно, но и неверно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Игорь Островский на 02/12/05 в 19:20:57 on 02/12/05 в 19:03:53, Ципор wrote:
- И кроме всего, Овадия - изрядный мракобес, как я слыхал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/12/05 в 19:47:31 author=Antrekot Quote:
- Строго говоря, и о Цезаре неизвестно в точности, сказал ли он "И ты, Брут?". Или это присочинили позднее. Но реальная политика католической церкви в отношении еретиков вполне совместима с таким высказыванием. В известной работе Генри Чарльза Ли «История инквизиции в Средние века», в конце первой главы второго тома, мне попалось на глаза следующее любопытное примечание: «Полное исчезновение некогда такой многочисленной и сильной секты как катары казалось столь невероятным, что многие полагали, что каготы (Cagots), презираемое племя, обитавшее в Пиренеях, которое было уравнено в гражданских правах с прочим населением во французской провинции Наварра только в 1709 г., а в испанской провинции Наварра в 1818 г., были потомками катаров. И сами каготы считали себя таковыми. В их прошении на имя папы Льва X, датированным 1517 г., они просили открыть им снова доступ в человеческое общество, мотивируя это тем, что грехи их предков искупались достаточно долго. Однако из всех гипотез о происхождении этого таинственного сообщества та, которая объявляет их потомками катаров, кажется наименее обоснованной. Lagreze считает их потомками прокажённых и подкрепляет это утверждение вполне убедительными аргументами. См. Lagreze, La Navarre Francais, I, 53-60.» (Henry Charles Lea. Geschichte der Inquisition im Mittelalter. Frankfurt am Main, 1997. B.II, S.117-118 ). Quote:
- Это интересно и я был бы Вам благодарен за информацию о том, что именно они вычеркнули из канонов. Взять хоть следующие антиеврейские решения и правила: Решение Шестого Вселенского собора: "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен". Собор в Эльвире в 306 году запретил браки и половые отношения между христианами и евреями. Решением Собора в Клермонте в 535 году евреям запрещалось занимать государственные должности. Собор в Орлеане в 538 году запретил евреям выходить из дома в страстную пятницу и некоторые другие дни. Сжечь Талмуд и другие еврейские книги постановил Двенадцатый Собор в Толедо в 681 году. Третий Латеранский Собор в 1179 году определил, что евреи не могут подавать на христиан жалобы в суд и не могут выступать в суде свидетелями против христиан. Следующий, Четвертый Латеранский Собор в 1215 году обязал всех евреев носить на одежде опознавательные знаки. Оксфордский Собор 1222 года запретил строить новые синагоги. Собора в Вене в 1267 году христианам запрещалось принимать участие в еврейских праздниках. Собор в Бреслау в 1267 году предписывал евреям селиться в специально отведенных для них еврейских кварталах. Переход христианина в иудаизм или возврат в иудаизм крещенного еврея рассматривался Собором в Майнце в 1310 году как доказанная ересь и требовал от властей соответствующих действий. Базельский собор 1434 года запретил присуждать евреям ученые степени. И т.п. Quote:
- Я не настолько коротко знаком с мальтийцами, чтобы знать, что именно может их удивить. Но если даже и можно доказать, что какая-то колония каргфагенян и уцелела, то факта геноцида это не отменяет. В 1915 г. младотурки истребили от 1 до 1,5 млн. армян. Это были не все до единого армяне и даже не большинство их. Но сам факт по праву носит название геноцида. В Италии среди исчезнувших под рукою римлян народностей первыми вспоминаются этруски и самниты. Вообще, судьба племён, принявших участие в восстании союзников была повсеместно печальна. Цезарь хвастал, что истребил миллионы галлов и миллионы обратил в рабство (точнее не помню). Легко догадаться, что от некоторых из галльских племён вообще ничего не осталось. Quote:
- Вы становитесь на путь оспаривания общеизвестного. [========= Постинг о неиудейских законах ,касающихся сексуальной сферы, перемещен в отдельный тред :) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=etno;action=display;num=1108250551;start=0#0 Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/12/05 в 23:39:58 on 02/12/05 в 19:47:31, Игорь Островский wrote:
Этруски ассимилировались. Кто и когда их истреблял? А историю самнитских войн Вы представляете? В частности - условия мирных договоров? Я бы сказал - льготные условия. Самниты были достойным и упорным врагом, потому, в конечном итоге, пострадали сильно. Но к какому времени Вы относите их геноцид - опять не ясно. on 02/12/05 в 19:47:31, Игорь Островский wrote:
Результатом поражения италиков в Союзнической войне стало предоставление им римского гражданства. Чего они, собственно, и добивались. Правда, здесь сыграли роль также внутренние процессы в римской общине, конфликт, в котором обеим сторонам была важна их поддержка. on 02/12/05 в 19:47:31, Игорь Островский wrote:
Место Трансальпийской Галлии в составе империи (после Цезаря) - какое? Самого верного друга и союзника, какого только можно представить и пожелать. Есть такое понятие - галло-римляне. Народ, сложившийся там из кельтского населения и италийских колонистов. Общее замечание. Римляне были совсем не такие, как их обычно представляют (недостаточно информированные товарищи). Они вообще не были склонны кого-либо геноцидить. Римскому менталитету намерение "мочить и давить" чуждо. Стилистически. Ну - просто так они не мыслили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 02/13/05 в 05:26:40 Quote:
Не была. Церковь действительно старалась разбирать. Вопрос, как она это делала... Quote:
Ну материалы Второго Ватиканского собора вообще-то в сети лежат. http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/ Более того, церковь даже извинения официальные принесла - куда ж дальше? Quote:
Мальтийцы - потомки карфагенян. Тех самых. Игорь, Вы сначала докажите, что геноцид _был_. Потому что ни по каким источникам оно не прослеживается. Quote:
Ассимилированы и те, и другие, самниты - с несколько большим скрипом. Посмотрите римские родословные. :) Quote:
В конечном счете, получили римское гражданство (которого, собственно, и требовали) и были полностью уравняны с жителями Города. После чего _племенные формации_ естественно существовать перестали. А вот _люди_ никуда не делись. А что их от прочих римлян стало не отличить - так они же именно этого и добивались... Quote:
Опять "легко догадаться"... Ну назовите хоть одно. Quote:
Общеизвестное в таких вопросах, как правило, относится к сфере мифологии. Игорь, простите, но Вы сами громили "общеизвестные" посылки ревизионистов, исходя из _фактов_. А что до римского менталитета соглашусь с Хельги. Рим очень быстро перерос полисное мышление и стал смотреть на любого противника как на потенциального гражданина. Всеядные были товарищи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 11:34:12 on 02/08/05 в 16:35:51, Antrekot wrote:
??? При чем тут эллины и иудеи? Вы хотите сказать, что Евангелие отменило национальности? А во-вторых, подчеркнуто было в связи с тем, что Мень был евреем. К чему его тогда было поминать в том письме? Вот для тех, кто не знал его национальности и было указано, иначе обсуждение его выглядело бы ни к селу, ни к городу. Quote:
"27.1.1942: «Прибыл Эйхман, и мы ожидаем важных решений. Я слышал, что уже составляются списки христиан, которые покинут Терезин" Quote:
См. выше Quote:
Антрекот, думаю, будет довольно моих слов, что Вы меня неправильно поняли, и однородные члены не являются в том предложении синонимами. Quote:
Не только на них. Впрочем, Могултай уже написал об этом. Quote:
Будет отвечено в соответствующем треде. Quote:
Эту тему мы тоже обсудим в другом треде. :) По поводу геноцида римлянами - насколько я помню Моммзена, у него описано полное истребление римлянами нервиев и тотальная продажа в рабство венетов. Другое дело, что это были два племени, оказавших наиболее упорное сопротивление, и делалось это для острастки, но геноцид, тем не менее, имел место. Или это выдумки Моммзена? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 12:41:28 Quote:
Угу. Нету во Христе национальностей. Такие дела. Quote:
_Это_ можно было подчеркнуть иначе. А не указывать на _характер_ его христианства. Quote:
Так это как раз немецкий приказ был. Они сначала давали христианам некоторые привилегии, а потом их угробили. Quote:
С венетами точно что-то не то, потому что они и потом фигурируют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 13:12:57 on 02/14/05 в 12:41:28, Antrekot wrote:
Ну так Царство Божие на земле не построено пока. Во Христе нет, а так - есть. :) Quote:
Наверное, можно было указать иначе, а вот характер ли это его христианства (по их мнению) - я просто не знаю. Вы, почему-то, уверены, что Меня таким образом записывают чуть ли не в еретики. Quote:
??? То есть, христиан выводзили из Терезина куда-то не в Освенцим? Quote:
Фигурируют потом, скорее всего, другие венеты, так чуть ли не славян потом называли. Речь о племени с Атлантического побережья, известных своим мореходством под парусами из кожи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 13:27:45 Quote:
Причем тут Царство Божие? Павел вполне бытовые сиюминутные рекомендации давал. Quote:
"Иудео". Это квалификатор религиозный, а не этнический. Quote:
Угу. Грешит эукуменизмом. И - с их точки зрения - именно из-за происхождения. Quote:
Кого как. В основном туда. Quote:
Да я как раз про них. Надо кого-то из латинистов спросить. Потому что мне точно позже попадалось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 14:02:12 on 02/14/05 в 13:27:45, Antrekot wrote:
Тем не менее, у нас не страна победившего христианства, да и никто в мире, вроде, не отказывется от термина "национальность". Quote:
Да хоть бы мусульманином назвали, Антрекот, надо разбираться в причинах - у Меня и с официальной позицией церкви были разногласия. Мень много размышлял и рассуждал о синтезе иудаизма и христианства. Возможно, именно это сделало возможным для Назарова назвать его иудео-христианином. Но это не значит "осуждения", тем более - всех евреев, перешедших в христианство. Quote:
Да почему? Почему Вы _обязательно_ предполагаете антисемитизм и вообще обращение внимания на национальный вопрос? Quote:
Тогда, о чем мы спорим? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 14:15:02 Quote:
Если эти граждане выступают от имени православия - то должны вести себя соответственно. Quote:
??? У него не было разногласий _с_ позицией церкви. Это были разногласия _внутри_ церкви. Quote:
Потому что я этих граждан читаю. Почитайте, что они пишут о Мене вообще. Quote:
О том, кто отдал это распоряжение и почему. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 15:46:22 on 02/14/05 в 14:15:02, Antrekot wrote:
От имени православия - не слишком ли сильно сказано? Как бы то ни было, утверждение, что для российских евреев путем, ведущим к Богу и Спасению является православие, не противоречит тому, что в христианстве нет ни эллина, ни иудея. Скорее, соответствует. Quote:
Во всяком случае, Патриарх утвердждал, что его позиция расходилась с мнением богословов. Quote:
Кто, например? Фактический автор письма Назаров? Quote:
Это Эйхман отдал распоряжение составить список евреев-христиан для отправки в Освенцим? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 16:24:22 "Цезарь хвастал, что истребил миллионы галлов и миллионы обратил в рабство (точнее не помню). Легко догадаться, что от некоторых из галльских племён вообще ничего не осталось" Легкая догадка не всегда правильная догадка. Цезарь, суммируя свои достижения за время войн в Галии, заявлял, что взял штурмом более 800 городов и покорил 300 племен, в то время как против него боролось 3 миллиона человек, из которых он, по его оценкам, один миллион уничтожил, а еще один пленил. Таким образом, речь идет ни о каком не геноциде какого-то племени, а о суммарной оценке потерь, которые понесли галлы в войне. Заметим, что все галльские племена, известные до Цезаря, известны и после него. О нервиях. Нервии жили в Галлии и в 1 в.н.э. (Тацит), и позднее, так что никакого не то что полного истребления в их адрес, но и ликвидации их племенной структуры не было. Сам Цезарь как раз подчеркивает, что пощадил нонкомбантантов из нервиев. Сам "геноцид" нервиев заключался в том, что они оказали Цезарю необычайно ожесточенное сопротивление: из 60 тысяч мужчин, способных носить оружие и всиупивших в бой, по итогам битвы осталось в живых якобы лишь около 500 человек, а из 600 «сенаторов» — только трое. Что касается стариков, женщин и детей, укрытых в лесах и болотистой местности, то Цезарь, поскольку они сдались на милость победителя, объявил им полное прощение и приказал соседним племенам не чинить им никакого насилия и никаких несправедливостей. Это и есть то, что читателям по Моммзену показалось "геноцидом". Дело в том, что сам Цезарь предваряет указанное выше описание битвы фразой: "Эта битва кончилась ПОЧТИ поолным уничтожением всего племени и даже имени нервиев". Далее и следует сообщение о потерях бойцов и о пощаде уцелевшим бойцам и всем не-бойцам. А несколько лет спустя нервии снова восстали против Цезаря и выставили 6 тыс. бойцов (бел.галл. 7.75)! Венетов тем более никто не истребил. "Геноцид" венетов (бел.гал. 3,16) выразился в том, что все боевые силы венетов сошлись в некий город противостоять римлянам, там после долгого сопротивления сдались Цезарю, тот казнил всех руководителей этих сил, а прочих сдавшихся продал в рабство. Естественно, племя венетов никуда не делось, и несколько лет спустя венеты тоже восстали снова (то же 7.75). Это геноциды такие, да? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 16:48:36 Quote:
Ему не соответствует пассаж об иудеохристианстве. Quote:
Именно. Мнение богословов _не есть_ мнение Церкви. С мнением богословов много кто расходился. Вплоть до Иоанна Златоуста. Пока не заявлено, что нечто есть ересь, оно внутри. Quote:
И кое-кто из подписантов. Quote:
Насколько мне известно, решение принималось даже уровнем выше. Но тут я могу ошибаться. Могултай, не проконсультируешь? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/14/05 в 19:15:41 on 02/14/05 в 16:48:36, Antrekot wrote:
По всей видимости, иудеохристианство Меня взялось не из его национальности, а из того, что он это самое иудеохристианство проповедовал. Так что тут все евреи чохом не обвиняются. Quote:
А где Назаров об этом писал, Вы не подскажете? Quote:
Ждем, интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Ципор на 02/14/05 в 21:38:30 **а из того, что он это самое иудеохристианство проповедовал** Это доказуемый факт или ваше предположение? Потому как когда я читала книгу Меня, то не нашла там никакого иудеохристианства. Только обычное христианство, на мой взгляд. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 06:19:55 Quote:
А доказательства нельзя ли? Quote:
Посмотрите сайты. Вообще очень поучительное чтение. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 11:34:24 on 02/15/05 в 06:19:55, Antrekot wrote:
См., например, его статью "Иудеохристианство" (http://orel.rsl.ru/nettext/russian/men/iudeohris.html) Я, разумеется, не говорю, что он был пророком некоей новой религии, просто нахождение точек соприкосновения между иудаизмом и христианством было в круге его интересов. Quote:
Ну можно же ссылочку на Назарова о Мене? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 11:48:17 Quote:
"Боюсь, что сегодня иудеохристианства не существует - это миф." (с) А. Мень Quote:
Не могу найти. А была. С цитатами из письма Митрополита Антония - обвинением в сионизме и пр. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 11:51:42 on 02/15/05 в 11:48:17, Antrekot wrote:
Хотите сказать, кроме этого утверждения в статье больше ничего нет? Quote:
Будем искать. Но в любом случае, считает ли Назаров Меня сионистом, иудеохристианином и т.д. - это касается только Меня, а вовсе не всех евреев-христиан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 11:55:29 Quote:
Хочу сказать, что формула характерная. Quote:
А зачем нужен квалификатор, не подскажете? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 12:02:39 on 02/15/05 в 11:55:29, Antrekot wrote:
Затем, что о них шла речь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 12:41:29 on 02/15/05 в 12:02:39, V.A.Gonsky wrote:
Нет, я спрашиваю, зачем авторам письма нужен квалификатор, когда они упоминают Меня? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 12:52:11 on 02/15/05 в 12:41:29, Antrekot wrote:
Затем, что о нем говорится как о человеке, осуждающем евреев, не обратившихся в христианство. Его "склонность" к иудеохристианству, таким образом, придает дополнительный "вес" и подтекст его словам. В любом случае, повторяю, это проблема квалификации именно Меня, а не к евреев обратившихся в христианство как класса. Если отдельно взятый Джон Смит назван черномазым американцем, это не означает, что черномазыми названы все американцы, мне даже как-то странно это Вам объяснять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 12:57:09 Quote:
Видите ли, если до того долго и подробно доказывали, что "иудей" равно "человеконенавистник" и "добровольный слуга Антихриста"... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 13:06:29 on 02/15/05 в 12:57:09, Antrekot wrote:
Про "иудеехристиан" они, вроде бы, ничего не говорили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 13:19:05 on 02/15/05 в 13:06:29, V.A.Gonsky wrote:
Так вот, сначала доказываем, что, скажем, "черный" равно людоед. А потом называем кого-то "черным американцем". Ну и какая картинка получится, даже если он действительно негр? Тем более, что Мень такой же иудей, как Патриарх. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Борьба с экстремизмом - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 13:42:32 on 02/15/05 в 13:19:05, Antrekot wrote:
Вы, я правильно понимаю, утверждаете, что иудеехристиане являются иудеями, по логике авторов письма? Почему не христианами? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 13:56:49 Потому что если бы христианами, то приставки не требовалось бы. Православный - и все. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 14:09:32 on 02/15/05 в 13:56:49, Antrekot wrote:
В письме написано "Даже иудео-христианин о. Александр Мень, боровшийся против "антисемитизма", утверждал, что еврей, отвергающий христианство, «предает себя и легко оказывается во власти темных сил» (журнал "Евреи в СССР", 1975, № 11)." Что идет после "философов-интеллигентов". Таким образом, квалификатор нужен для того, чтобы подчеркнуть это мнение, высказанное конкретным человеком, испытывающим симпатии к иудаизму в форме поиска общих точек его с христианством. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Ингвалл на 02/15/05 в 14:39:01 А "еврей-священник" никак нельзя было сказать? И вообще, единственные иудеохристиане, по-моему - это христиане до Павла, пока христианство было сектой иудаизма. Я не вижу, как ещё можно толковать этот термин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 15:28:13 on 02/15/05 в 14:39:01, Ингвалл wrote:
Это не подчеркивало бы отношения к иудаизму. Quote:
Например, сам отец Александр толкует его по-другому, не так, как Вы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 16:03:22 on 02/15/05 в 15:28:13, V.A.Gonsky wrote:
А почему его нужно подчеркивать? Учитывая, так сказать, контекст. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 16:14:37 on 02/15/05 в 16:03:22, Antrekot wrote:
Ну как почему? Мнение отца Александра в отношении иудаизма, очевидно, расходится с мнением авторов письма, но они, тем не менее, дают его мнение относительно принятия евреями христианства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 16:46:25 on 02/15/05 в 16:14:37, V.A.Gonsky wrote:
Недоумевая. Вы _видели_ мнение, которое цитируется? Оно _не_ расходится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 16:49:48 on 02/15/05 в 16:46:25, Antrekot wrote:
Видел. Не расходится. Понимаете, это разные вещи - мнение об иудаизме и мнение о принятии евреями христианства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 17:04:04 on 02/15/05 в 16:49:48, V.A.Gonsky wrote:
В данном случае - нет. Если человек говорит, что евреи, не принявшие христианства, попадают с высокой вероятностью под власть сил тьмы, то его отношение к иудаизму _как таковому_ (то бишь, в настоящий момент, талмудическому) - понятно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 17:24:21 on 02/15/05 в 17:04:04, Antrekot wrote:
Здесь, надо сказать, для меня темное место в самом мнении о.Александра, коль скоро он сперва утверждает это, а затем, что иудаизм задуман Богом как одна из мировых религий. Вероятно, о.Александр имел в виду какой-то особый иудаизм, скажем, очищенный от антихристианских настроений, другого объяснения у меня пока нет. А Вы что думаете по этому поводу? Однако, мы имеем то, что мы имеем, утверждение Меня о евреях, отвергающих христианство и в то же время его интерес к соединению иудаизма и христианства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 17:39:19 Quote:
Все достаточно просто - по его мнению иудаизм просто должен признать Христа мессией. А все беды - именно от этого непризнания. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 18:22:59 on 02/15/05 в 17:39:19, Antrekot wrote:
Ясно. Ну вот поэтому его, вероятно, и называли иудеохристианином. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем TimTaler на 02/15/05 в 18:24:25 :o :o Это все христиане так считают. Это коренное отличие иудеев от христиан. А не отца Меня от христиан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 18:37:57 on 02/15/05 в 18:24:25, TimTaler wrote:
Но остаться при этом иудаизмом, насколько я понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем TimTaler на 02/15/05 в 19:00:41 Знаете, нельзя быть немножко беременной. Признание Христа мессией опровергнет весь существующий иудаизм. Можно то, что получится, продолжать называть иудаизмом, но это уже будет христианство. Потому что нельзя признать Христа мессией и продолжать готовиться к приходу Машиаха, нельзя игнорировать то, что признанный мессия проповедовал (если, конечно, признание чистосердечное, а не формальное). Отец Мень мог так считать (хотя я не уверен, что это действительно его мнение), но мне кажется, что последнее слово не за ним и не за теми проповедниками, которые ко мне каждое воскресенье в дверь стучатся, а за теми, кто должен будет отречься от всего, во что верил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/15/05 в 19:15:37 on 02/15/05 в 19:00:41, TimTaler wrote:
Знаю. Поэтому мне мнение о.Александра и самому кажется несколько парадоксальным. Однако мы обсуждали само это мнение, а не то, оправдано оно или нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 06:55:10 on 02/15/05 в 18:37:57, V.A.Gonsky wrote:
Нет. Иудаизмом - в нынешнем понимании - он при этом остаться не может. Мень тут излагает совершенно стандартную церковную доктрину. Просто в России ее последний раз поминали открыто едва не в 14 веке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/16/05 в 12:11:51 on 02/16/05 в 06:55:10, Antrekot wrote:
В чьем нынешнем понимании? Иудаистов или Меня? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 13:05:14 on 02/16/05 в 12:11:51, V.A.Gonsky wrote:
Обоих, сэр. Да, а вот образец правильного подхода. http://www.polit.ru/fiction/2005/01/24/smyatkin.html На очереди - велосипедисты. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/16/05 в 14:11:41 on 02/16/05 в 13:05:14, Antrekot wrote:
Что, в таком случае, имел в виду Мень, говоря, что иудаизм задуман Богом как одна из мировых религий? Quote:
Остроумно, но совсем уж мимо. Какое отношение имеет пропаганда евклидовой геометрии к экономическим преступлениям? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 15:49:22 Quote:
Имел в виду доталмудический иудаизм. Ветхозаветный. Quote:
А какое иудаизм к экстремизму? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/16/05 в 16:04:49 on 02/16/05 в 15:49:22, Antrekot wrote:
Значит, Мень имеет в виду ветхозаветный иудаизм, до талмудический, и в этом смысле воспринимется как иудеохристианин. Quote:
Об этом весь тред. Избранные места из Шульхан Аруха и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 16:17:23 Quote:
Так в этом смысле сторонниками иудеохристианства являются _все_ христиане. Это _стандартная_ часть доктрины. Quote:
Вася, Вы это всерьез? Если да, то, боюсь, мы зря с Вами разговаривали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/16/05 в 16:26:57 on 02/16/05 в 16:17:23, Antrekot wrote:
Искать точки соприкосновения с иудаизмом - стандартная часть доктрины? Quote:
Абслютно всерьез. А что Вас удивляет? Вы возразили что-нибудь Могултаю насчет его порций 1,2,3? Насчет предисловий и дисклеймеров? Кажется, нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Ципор на 02/16/05 в 23:26:36 on 02/16/05 в 16:26:57, V.A.Gonsky wrote:
Тогда будьте добры доказать, что приведенные Могултаем рекомендации выполняются на практике или хотя бы привести примеры каких-либо призывов такого рода, исходящих от иудеев. Что-либо за пределами издания Кицур Шулхан Арух. А также привести опровержение к комментариям, на которые ссылался Игорь Островский (см. выше). Ежели вам не удастся это сделать (что неудивительно), ваш тезис о связи иудаизма и экстремизма придется признать недоказанным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 03:26:11 Quote:
Представьте себе. На некоторой стадии их и _искать_ не нужно было - всем все было очевидно. Quote:
Меня удивляет то, что Вам хором объяснили, что это _не закон_ раз и что этому никто не следует - два. Если Вы при этом все еще рассматриваете пункт об экстремизме - нам, повторяю, не о чем разговаривать. Могултаю кажется недопустимым, что оно до сих пор не _вычеркнуто_ полностью. Это совсем другая история. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/17/05 в 11:23:48 on 02/16/05 в 23:26:36, Ципор wrote:
А какая связь? Если в священной книге религии А содержатся экстремистские призывы, то если исповедующие А не являются экстремистами, сами призывы следует оставить в покое? Quote:
А почему же за пределами? Если обсуждаем в пределах? Quote:
Во-первых, Игорь и сам признал, что некоторые места выглядят слабо. Во-вторых, я и правда могу привести несколько своих соображений по поводу этих комментариев, если хотите, но самое главное - это в-третьих: эти комментарии действительно снимают большую часть претензий (хотя и не все) к оригинальному тексту, но ведь в тексте их нет. Я считаю экстремизмом публикацию подобных текстов _без комментариев_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/17/05 в 11:31:29 on 02/17/05 в 03:26:11, Antrekot wrote:
Это когда было? Quote:
Законом это объявили в предисловии. Довод, что законом это не является потому, что законы устанавливает власть мне, извините, весомым не кажется. Вы можете, конечно, со мной не разговаривать, но мне просто непонятно, почему то, что кажется недопустимым Могултаю, не может казаться недопустимым и мне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Ципор на 02/17/05 в 11:46:52 Mogultaj ne vydaet v adres sovremennogo iudaizma obvinenij v ekstremizme. Ma-alen'kaja takaja raznica. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/17/05 в 11:53:05 on 02/17/05 в 11:46:52, Ципор wrote:
Давайте определимся, что считать обвинением в адрес иудаизма. Я не имею ничего против иудаизма, и экстремизмом его не считаю - спасибо этому треду, в частности. Я считаю экстремизмом, повторяю, публикацию подобных текстов без комментариев и дисклеймеров. Представим себе ситуацию, когда из православных источников делается нарезка антисемитских (ну или просто людоедских) лозунгов, причем издание осуществляется при Московской Патриархии, и сам Патриарх в предисловии пишет, что исполнение всех этих законов по сию пору является волей Господа нашего, аминь. Ваша реакция? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 11:56:21 Quote:
Ну вообще-то это и сейчас так. Просто процесс катехизации пошел коту под хвост довольно давно. Quote:
Теперь бы еще посмотреть, кто приводил этот довод... Вася, простите, я _не могу_ поверить в то, что Вы уже забыли, все, что Вам говорили про "Шулхан Арух" и про то, что _ничто_ в этой книге не является законом в нашем понимании этого слова - то есть чем-то обязательным к исполнению. А если Вы не забыли - то как, простите, Вас понимать? Quote:
Видите ли, Могултаю вопрос об "экстремизме" не кажется неясным. Ему кажется недопустимым существование организаций, которые имеют в корпусе действительных текстов такие декларации, _вне зависимости_ от того, являются ли они в какой бы то ни было мере руководством к действию. То бишь, безотносительно "экстремизма", которого он и не постулирует. В отличие от. С уважением, Антрекот (в крайнем недоумении) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 12:00:42 Quote:
Вася, Вы можете считать экстремизмом, что пожелаете. Но русский язык считает таковым "приверженность к крайним взглядам и действиям". (Кстати, и пример некорректен. Поскольку аналог - переиздание трудов, скажем Иосифа Волоцкого без комментариев и дисклеймеров, с обычным указанием о важности для православия и православных - как оно, собственно, и публикуется. Потому что - повторяю в 9 раз - "Шулхан Арух" - это собрание _мнений_. Да и нарезкой лозунгов он не является.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/17/05 в 12:21:15 on 02/17/05 в 11:56:21, Antrekot wrote:
Во всяком случае, это необычная для сегодняшних реалий позиция. Quote:
Я не забыл. Но с тех пор подоспели новые аргументы - Могултай привел цитаты из предисловия, на которые я раньше внимания не обращал. Одно дело, простите, когда мы спорили по поводу определения из Брокгауза, что ША является кодексом права - на это мне ответили, что у иудеев нет собственного светского права и т.д. и т.п. А совсем другое дело, когда слово закон употреблено в предисловии, причем специально подчеркнуто, что одни, мол, более не адекватны времени, а вот эти самые вполне действительны. Если у иудеев нет законов, то скажите, как понимать это предисловие? Это привычное нам слово, просто со-овсем в другом понимании? Вот возьмем печально знаменитое "Бей жидов". От того, что каждый дееспособный гражданин _сам_ несет ответственность за свои действия (правда, не перед Всевышним, а перед государством), этот призыв перестает быть призывом? Не перестает. Вы не считаете одновременное наличие в тексте "Бей жидов" и "Дружба народов - светлое завтра" достаточным поводом для квалификации текста как содержащего экстремистские призывы (Вы пойдете за разъяснениями к специалисту), я - считаю. Quote:
Антрекот, а я тоже нигде не постулирую экстремизм иудаизма или еврейских организаций. Я говорю об экстремизме некоторых товарищей, допустивших такую книгу в таком виде к публикации. Не вижу, чем это принципиально отличается от взглядов Могултая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/17/05 в 12:24:58 [Прошу продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1108677562]в новом треде [/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |