Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Антисемитизм либералов
        
(Message started by: Kagero на 01/22/05 в 23:36:06)
Заголовок: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 23:36:06
На форуме Ниэнны прошла довольно гнусная информаха

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=in_nom;action=display;num=1106340475;start=3#3

взятая отсюда:

http://www.livejournal.com/users/azbukivedi/51170.html

Поскольку вопросы все равно возникнут, завела специальную тему, куда буду всех посылать.

По первой части программы - о монашках, отказавшихся оказывать помощь, если жители деревнине крестятся - брехня. Все, абсолютно все харитативные католические конгрегации, работающие в Индии, ОБЯЗАНЫ оказывать помощь независимо от вероисповедания нуждающихся.

И вообще очень странно выглядит эта история. В деревушке на берегу океана очень кстати оказываются местные корреспонденты - но не оказывается европейских. Что это за монашки, какая конгрегация - не указано. Никто не обращается за разъяснениями к индийскому примасу. На сайте индийской католической церкви - молчок. Мой собственный поиск в Инете по названию деревни Самантапеттай не дал ничего - ни русскими буквами, ни латиницей. Зато роезультат по поиску "Мадурай" вносит мноо ясности: Мадурай - тамильский город, и вся округа - тамильская.

"Мусульманская провинция Бандай Асе" находится вообще не в Индии, а в Индонезии.

Короче, жирная, крякающая во весь голос утка.

Потрясает зато готовность, с которой в нее поверили.  Первые же отзывы - "можно я скопирую это на форум?" Поистине, католики - это евреи для либералов.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Mithrilian на 01/22/05 в 23:54:23
Там нет про католиков. "Монашек" объясняют, что, дескать, для деревенского хинди европейка в черном=монашка. Разумеется, подобное никогда не будет санкционировано ни одной крупной признанной христианской конфессией. Но помимо "утка" (а "Вашингтон пост" на таком вроде не имеет обыкновения попадаться, а дровишки - оттуда), есть еще минимум два варианта: сектанты (эти ребята бывают са-амые разные) или же самодеятельность и вправду монашек, за что им, несомненно, от духовного начальства прилетит по ушам, если найдут - такая порча имиджа ни католической, ни православной церкви ни к чему.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 01:36:50

Quote:
Но помимо "утка" (а "Вашингтон пост" на таком вроде не имеет обыкновения попадаться, а дровишки - оттуда), есть еще минимум два варианта: сектанты (эти ребята бывают са-амые разные) или же самодеятельность и вправду монашек, за что им, несомненно, от духовного начальства прилетит по ушам, если найдут - такая порча имиджа ни католической, ни православной церкви ни к чему.


Есть еще вариант "провокация". На эту мысль наводит то, что там оказались местные репортеры - и никого из европейских или американских.

Позвонили из деревни в миссию: помираем, ухи просим. Приехали миссионерки с гуманитарной помощью. Говорят: давайте мы сейчас отслужим службу, а потом приступим к раздаче слонов. Местным переводят: тем, кто не крестится, слонов давать не будут. Грузовики возмущенные хинди забрасывают камнями, тем ничего не остается кроме как унести ноги. У тамильских фундаменталистов маленький праздник души: сами не смогли организовать помощь - зато христианам нагадили.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Emigrant на 01/23/05 в 02:23:08
Вот статья, с которой, по всей видимости, все началось:

http://news.newkerala.com/india-news/?action=fullnews&id=60729

GoogleNews находит несколько статей, в которых обсуждаются попытки разных конфессий использовать распределение помощи для обращения пострадавших, например:

http://news.scotsman.com/international.cfm?id=55882005

http://www.chicagotribune.com/news/nationworld/chi-0501220303jan22,1,4612744.story?coll=chi-newsnationworld-hed

Честно говоря, я не вижу, при чем здесь католики и либералы. Евреи же, естественно, устроили собственно цунами:
http://klich.ru/2005/01/articles01_02.htm, (caveat lector), также  http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/05/582/21.html .
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем smrx на 01/23/05 в 03:00:36

Quote:
Честно говоря, я не вижу, при чем здесь католики и либералы.

В "либерально-интеллигентских" кругах антисемитизм считается дурным тоном, признаком "быдла". Но обвинять в пропаже в кране воды и прочих несчастьях все равно кого-то хочется. Католики одна из подходящих кандидатур.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 04:03:11
Очень странное дело.  Судя по тому, что в примерах сплошь WorldHelp, никакие католики там не ночевали.
Видимо таки путаница.  В провокацию я, как раз, верю меньше.  Аудитория "телепроповеднииков", бывает, именно так и действует.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Emigrant на 01/23/05 в 04:41:46

on 01/23/05 в 03:00:36, smrx wrote:
В "либерально-интеллигентских" кругах антисемитизм считается дурным тоном, признаком "быдла". Но обвинять в пропаже в кране воды и прочих несчастьях все равно кого-то хочется. Католики одна из подходящих кандидатур.


А, так это так называемые conspiracy theorists. Никакого отношения к интеллигентам, либералам или католикам. У меня есть знакомый водитель автобуса, так он мне каждый раз рассказывает что-нибудь новенькое то про инопланетян, то про иезуитов :-)


Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 13:40:41
Эмигрант, спасибо за англоязычную ссылку. теперь понятно, что еще и переводил идиот.

Jubilant at seeing the relief trucks loaded with food, clothes and the much-needed medicines the villagers, many of who have not had a square meal in days, were shocked when the nuns asked them to convert before distributing biscuits and water.

Буквально: монашки попросили их обратиться, прежде чем начали раздавать бисквиты и воду.

Нигде не было сказано, что обращение - непременное условие раздачи еды и воды. А что перед раздачей толкают небольшую проповедь на тему евангелизации - так от проповеди еще не умер никто.

"Many NGOs (volunteer groups) are extending help to us but there in our village the NGO, which was till now helping us is now asking us to follow the Christian religion.

То есть, господа потерпевшие, извините, просто харчами перебирают: до сих пор им помогали просто так, а сейчас попросили обратиться - ну так пошли вон со своей помощью.

И в завершение:

The incident is an exception to concerted charity in a catastrophe that has left no one untouched

Инцидент является ИСКЛЮЧЕНИЕМ из согласованной благотворительной практики в катастрове, не оставившей никого нетронутым.

Но об этом же ж писать не обяательно - наша цель показать, какой ужас эта христианская мораль: эти сволочи хотят делиться не только хлебом, но и словом Божьим, да как они смеют!
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 14:00:48
Нет, Кагеро, действия такого рода - это все-таки полная непристойность.  
Но вот то, что исключение подают как правило - непристойность, как минимум, не меньшая.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 14:08:01

on 01/23/05 в 14:00:48, Antrekot wrote:
Нет, Кагеро, действия такого рода - это все-таки полная непристойность.  
Но вот то, что исключение подают как правило - непристойность, как минимум, не меньшая.

С уважением,
Антрекот


Почему непристойность? Ребята, мы привезли вам хлеб - но вообще-то есть и Хлеб Жизни... давайте мы вам о нем расскажем.

В пору своей безрелигиозной юности я подкармливалась у кришнаитов и не видела ничего худого в том, что они еще и проповедуют по ходу обеда. В конце концов, от проповеди несварения желудка не случится, а раз их вера им велит проповедовать - то чего я буду возникать?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 14:28:53

Quote:
Почему непристойность? Ребята, мы привезли вам хлеб - но вообще-то есть и Хлеб Жизни... давайте мы вам о нем расскажем.

Не то.  Из-за проповеди деревенские _отказываться_ от помощи не стали бы.  Такого рода беда, не тетка.  
Так что если отказ был - не чай они там пили.

Впрочем, на мой взгляд, это и для проповеди-то, мягко говоря, неудачный момент.  Обрати внимание, при любом переводе получается, что у этих дам пунктом первым шла проповедь.  А хлеб и вода - потом.  Так не обращаются с людьми, у которых беда.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 14:58:38

Quote:
Не то.  Из-за проповеди деревенские _отказываться_ от помощи не стали бы.  Такого рода беда, не тетка.  
Так что если отказ был - не чай они там пили.


Антрекот, там ОЧЕНЬ враждебно относятся к нашим. особенно тамилы. А эта группа ездила к ним не первый день. По всей видимости, они уже подкормились достаточно, чтобы дать монашкам отлуп на глазах у журналистов.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 15:45:13

on 01/23/05 в 14:58:38, Kagero wrote:
Антрекот, там ОЧЕНЬ враждебно относятся к нашим. особенно тамилы. А эта группа ездила к ним не первый день. По всей видимости, они уже подкормились достаточно, чтобы дать монашкам отлуп на глазах у журналистов.

Кагеро, обрати внимание, чтобы не постулировать бестактность (как минимум) монашек, или кто это там был, ты постулируешь _подлость_ со стороны жителей деревни.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 16:17:37

on 01/23/05 в 15:45:13, Antrekot wrote:
Кагеро, обрати внимание, чтобы не постулировать бестактность (как минимум) монашек, или кто это там был, ты постулируешь _подлость_ со стороны жителей деревни.

С уважением,
Антрекот


На самом деле я думаю, что там имел место быть некий фатальный мизандестендинг: скрипя сердцем и всеми нервами, тамилы принимали помощь христиан - потому что сильно не до жиру, а христиане следовали правилу "сначала накорми, потом сказки сказывай". Но когда первый голод был утолен и монашки сочли, что жители привыкли к ним как к части пейзажа и настало время для разговоров - жители поняли это дело так. что принятие веры им выдвигается как УСЛОВИЕ дальнейшей раздачи помощи.

А подлость я постулирую со стороны местных журнлистов.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 01/24/05 в 00:41:18
Недоразумение или нет, но провокацией это не пахнет. Эти люди, ортодоксальные хинду, не склонны к таким операциям. Они не видят в них никакой необходимости. Если они хотят на кого-то напасть, а хоть бы и на монашек, то они просто нападают, а потом их спикеры, то бишь деревенские старосты, прямо заявляют масс-медиа: "Мы порубили в куски этих христиан потому, что они угрожают нашему общественному порядку." И всё. После этого, если повезёт, самые главные из убийц на пару лет идут в тюрьму, откуда досрочно выходят и продолжают в том же духе.

У людей Индии и пограничных с ней немусульманских стран есть две причины ненавидеть христиан.

Первая - это то, что христианство исходит из Европы и угрожает стабильности кастовой системы. Христианские миссионеры обещают далитам и шудрам равноправие и этим привлекают их в лоно Церкви. Обращённые далиты и шудры часто начинают считать себя полноценными людьми. Это рассматривается как угроза (и действительно является угрозой) для кастовой системы индуизма. В принципе, именно кастовая система и нищета делает индусов уязвимыми для христианской проповеди. Христианство наделяет бесправных и ничего не стоящих неприкасаемых человеческим достоинством. Для радикальных хинду это анафема как по практическим, так и по идейным причинам.

Вторая - это опасность потерять свою культуру. Я помню виденное пару лет назад интервью с индусами и фразу одного из них: "We must remain firmly rooted in our culture" - и с каким убеждением он это говорил! Христианство несёт с собой новую, чуждую этим древним культурам мифологию и новые обычаи и не оставляет места для индуистского наследия. Христианизация, исходящая от ортодоксов, означает гибель традиционной культуры, вынесение ей приговора как "бесовскому наследию".

Таким образом, против христианства в Индии мобилизованы как наихудшие, так и наилучшие тенденции общества. Боюсь, всё это может кончиться массовой резнёй, как в индийских конфликтах с мусульманами.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 01/24/05 в 01:30:58

Quote:
монашки попросили их обратиться, прежде чем начали раздавать бисквиты и воду
Вообще-то глагол "обратиться" означает "перейти в данную веру" - я ничего не путаю?

Quote:
жители поняли это дело так. что принятие веры им выдвигается как УСЛОВИЕ дальнейшей раздачи помощи
Весьма похоже, что именно это и имелось в виду. Сначала прикормили, а потом - пора и души "к рукам прибрать". Не задаром же стараться.
  А представьте себе - в католический монастырь, пострадавший от страшного землетрясения, прибывает "гуманитарная миссия" - ну, скажем, вудуистов. И предлагают: давайте мы сейчас тут устроим танцы с бубнами у костра, черную курицу зарежем, окропим  ее кровью пищу и т.п. - а потом  устроим раздачу подарков. Какова была бы реакция монахов?
  Что касается этого полуграмотного "генерала Филатова" с его кликушеством... Уже и ругаться не хочется, право. Ну почему, как "патриот" - так родного языка не знает?!
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kurt на 01/24/05 в 01:56:50

on 01/24/05 в 00:41:18, Лапочка wrote:
У людей Индии и пограничных с ней немусульманских стран есть две причины ненавидеть христиан.

Первая - это то, что христианство исходит из Европы и угрожает стабильности кастовой системы. Христианские миссионеры обещают далитам и шудрам равноправие и этим привлекают их в лоно Церкви. Обращённые далиты и шудры часто начинают считать себя полноценными людьми.


Т.е. у большой/ей части индусов есть неслабая причина любить христиан. Спасибо.


Quote:
Христианство несёт с собой новую, чуждую этим древним культурам мифологию и новые обычаи и не оставляет места для индуистского наследия. Христианизация, исходящая от ортодоксов, означает гибель традиционной культуры, вынесение ей приговора как "бесовскому наследию".


А кастовая система (это же часть традиционной культуры) и есть вполне бесовское наследие.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 01/24/05 в 02:31:45

on 01/24/05 в 01:56:50, Kurt wrote:
Т.е. у большой/ей части индусов есть неслабая причина любить христиан.


У большой, не у большЕй части. Потому что шудры и даже далиты в свою очередь разделены на массу субкаст, в результате чего у них есть возможность в свою очередь потоптаться по слабейшим... Ведь кастовая система Индии так прочна потому, что держится на принципе пирамиды.


Quote:
А кастовая система (это же часть традиционной культуры) и есть вполне бесовское наследие.


Как и любые - ЛЮБЫЕ - идеи о врождённом неравенстве людей перед законом. Я что-то не замечала, чтобы Вы, Курт, называли бесовским наследием европейское сословное общество прошлого.

Потерять они боятся не только кастовую систему (которая сейчас материально выгодна всем что-либо из себя представляющим индусам). От неё бы там многие modern hindus с облегчением отказались. Они боятся, и не зря, что будет утеряна вся их цивилизация. Что ребёнка выплеснут вместе с водой. Поэтому они так против любого влияния с Запада.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 23:18:31

Quote:
Вообще-то глагол "обратиться" означает "перейти в данную веру" - я ничего не путаю?
Весьма похоже, что именно это и имелось в виду. Сначала прикормили, а потом - пора и души "к рукам прибрать". Не задаром же стараться.


Объясните популярно, какие именно корыстные мотивы движут миссионерами. Какие выгоды миссионеры могут получить от своей работы.

Только, плиз, без {не имеющих опоры в доктрине} тезисов о "зарабатывании места в раю" - это место раз и навсегда заработано для нас Христом, и нужды выслуживать его совершенно нет.


Quote:
А представьте себе - в католический монастырь, пострадавший от страшного землетрясения, прибывает "гуманитарная миссия" - ну, скажем, вудуистов. И предлагают: давайте мы сейчас тут устроим танцы с бубнами у костра, черную курицу зарежем, окропим  ее кровью пищу и т.п. - а потом  устроим раздачу подарков. Какова была бы реакция монахов?


Однозначное "нет" - но безо всяких истерик по поводу того, что "нас склоняли перейти в свою веру!".
Тут не из-зза чего устраивать истерику. Каждый человек, убежденный в своей првоте, имеет право убеждать другого. Другой имеет право не соглашаться.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 01/26/05 в 02:00:55

Quote:
Объясните популярно, какие именно корыстные мотивы
Я, вообще-то, спросил - так ли я понял значение глагола "обратиться"? Если да - то Вам, пожалуй, следовало бы взять назад свои слова: "брехня"?
Что касается корысти - так рост паствы - следовательно, рост доходов, рост влияния в мире, власти, наконец... Пусть не данного миссионера - организации в целом.

Quote:
Каждый человек, убежденный в своей првоте, имеет право убеждать другого
М-да... "Каждый человек имеет право обнимать столб, но лишь пьяница пользуется этим правом" (с)
  Кагеро, представьте себе эту ситуацию: разруха, голод, болезни, плач над погибшими и поиски пропавших - и тут группа товарищей заявляет: "А теперь давайте мы восславим Того, кто вам все это устроил - а потом от его имени будем раздавать подарки!" Знаете, на месте этих крестьян я тоже послал бы таких "доброхотов"... куда подальше.
  А что касается "истерик"... Так христиане и не то еще делали в былые-то времена. Так что не судите...
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 03:23:43

Quote:
Я, вообще-то, спросил - так ли я понял значение глагола "обратиться"? Если да - то Вам, пожалуй, следовало бы взять назад свои слова: "брехня"?


Нет, не следовало бы. Обращение не было условием получения материальной помощи, об этом не сказано нигде в исходной статье.


Quote:
Что касается корысти - так рост паствы - следовательно, рост доходов, рост влияния в мире, власти, наконец... Пусть не данного миссионера - организации в целом.


Если Вы верите вто, что нищая Индия способна дать какой-то "рост доходов", то Вы, наверное, и в жидомасонский заговор можете поверить.


Quote:
Кагеро, представьте себе эту ситуацию: разруха, голод, болезни, плач над погибшими и поиски пропавших - и тут группа товарищей заявляет: "А теперь давайте мы восславим Того, кто вам все это устроил - а потом от его имени будем раздавать подарки!" Знаете, на месте этих крестьян я тоже послал бы таких "доброхотов"... куда подальше.


Не сомневаюсь. Есть люди, которые не понимают, что именно в такой ситуации человек нуждается не только в еде, но и в утешении, и в обретении какой-то духовной опоры. Им все кажется. что тут что-то не так, что не может не быть корыстной подоплеки. Я таких людей жалею.

А православная заупокойная служба начинается словами "Благословен Господь Бог наш".


Quote:
А что касается "истерик"... Так христиане и не то еще делали в былые-то времена. Так что не судите...


Давайте заключим договор: не будете судить Вы - перестану и я.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 01/26/05 в 04:37:46

Quote:
Вы, наверное, и в жидомасонский заговор можете поверить
Читаем в сердцах? Эх...

Quote:
Есть люди, которые не понимают
Ну вот, видимо, эти самые люди и не поняли?.. Я имею в виду крестьян.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 05:02:52

Quote:
Читаем в сердцах? Эх...


Интересный казус получается: когда Вы строите предположения на счет незнакомых Вам лбдей, тех же миссионеров - это почему-то не "эх".

Итак, можете Вы указать какой-нибудь реально присутствующий корыстный мотив для их действий?


Quote:
Ну вот, видимо, эти самые люди и не поняли?.. Я имею в виду крестьян.


Как Вы думаете, эти стойкие индуисты проклинают своих богов? Ответ - нет. Им некого винить, кроме самих себя: в индуизме все белы посылаются за плохую карму. Мало того, что они претерпели - так они еще и виноваты.

Конечно, конечно сказать им, что они не виновней тех, на кого упала Силоамская башня - значит оскорбить их до глубины души.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Ципор на 01/26/05 в 08:34:27
Фэт Кэт, Кагеро права. После вашего предположения о корыстных мотивах миссионеров, не вам жаловаться на чтение в сердцах :) (прим: его у Кагеро  и не было, "если... то, наверное,..."  оборот вполне достаточный, чтобы никакого чтения в сердцах не было)

Можете объяснить, почему вы куче народу не глядя отказываете в искренности намерений?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Emigrant на 01/26/05 в 09:00:04
Вопрос о "корысти" миссионеров -- на самом деле довольно сложный вопрос. Позвольте мне объяснить почему.

Некоторое время назад я интересовался тем, что в Америке называют cults (по контрасту с religions и churches), а по-русски сектами. Многие из этих сект отправляют своих новообретенных членов на "проповедь", часто сопровождающуюся сбором денег под тем или иным предлогом. При этом от новообращенного требуется  совершенно аскетическое существование (некоторые секты, например мунистов, обвиняли в нанесении вреда здоровью новых членов требованием от них работы сверх всех государственных норм, без медицинской страховки). Сами новообращенные от этой деятельности не получали ничего, кроме морального удовлетворения, а руководство секты получало лишние рабочие руки, которые достаточно эффективно использовало даже в довольно бедных странах типа Южной Кореи времен начала деятельности Муна).

Поскольку речь в данном наборе статей идет, похоже, скорее о секте, чем о традиционной конфессии, можно предположить, что имеет место та же ситуация: рядовые миссионеры не получают ничего, и имеют не "корысть", но "ревность", и вдобавок подвергают свои жизни опасности, в то время как их начальство, составляющее инструкции, и находящееся далеко за океаном, имеет вполне осознанно-корыстные планы. Совсем недавно я слышал от вполне уважаемых людей: "а не послать ли нам кого-нибудь на tsunami relief -- это будет хорошей рекламой нашей организации".
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 09:17:56

Quote:
Поскольку речь в данном наборе статей идет, похоже, скорее о секте, чем о традиционной конфессии


С какой стати? Я вполне могу допустить, что там действовала одна из нашенских женских конгрегаций, которых столько, что сам Бог не знает, сколько их (это из популярного анекдота). Поступок-то вполне... человеческий: подняли вопрос о евангелизации, испугались начавшегося хая, уехали так быстро, что и разгружаться не стали. Трусость порок, но поднимите руки, кто ни разу не пугался враждебно настроенной толпы.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Ципор на 01/26/05 в 09:20:21
Эмигрант, не возражаю, что такой вариант может быть, но мне не нравятся такие предположения без доказательств (да и вообще при практически нулевой информации).  Это, вообще-то, клеветой называется.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Emigrant на 01/26/05 в 09:34:53
Так ведь в других статьях там неоднократно поминали WorldHelp и прочие непонятные NGOs. Там их сейчас, я думаю, много, самых разных, и волонтеры, которые к этому привлечены, действуют из самых лучших побуждений, хоть и по инструкции. Какая тут клевета? Да и информации, собственно, никакой - то ли местные жители похватали палки да грабли при одном упоминании христианства, то ли жестокосердные миссионеры сказали "no baptism -- no food", и неспешно удалились под грустными взглядами солнцем палимых селян -- по оригинальному сообщению понять никак невозможно.



Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 01/27/05 в 21:52:33

on 01/26/05 в 09:17:56, Kagero wrote:
Поступок-то вполне... человеческий: подняли вопрос о евангелизации, испугались начавшегося хая, уехали так быстро, что и разгружаться не стали. Трусость порок, но поднимите руки, кто ни разу не пугался враждебно настроенной толпы.


В оригинале статьи нет ничего о боязни враждеюно настроенной толпы. Там есть вот что:

Rage and fury has gripped this tsunami-hit tiny Hindu village in India's southern Tamil Nadu after a group of Christian missionaries allegedly refused them aid for not agreeing to follow their religion.
(...)
Jubilant at seeing the relief trucks loaded with food, clothes and the much-needed medicines the villagers, many of who have not had a square meal in days, were shocked when the nuns asked them to convert before distributing biscuits and water.
(...)
Heated arguments broke out as the locals forcibly tried to stop the relief trucks from leaving. The missionaries, who rushed into their cars on seeing television reporters and the cameras refusing to comment on the incident and managed to leave the village.

Итак, "heated arguments (горячие споры/ссоры) начались, когда местные попытались остановить уезжающие грузовики с помощью". Ничего об угрозах со стороны местных, которые и привели к бегству миссионеров, там нет. Там сказано, что хай начался, когда местные увидели, что миссионеры уезжают. Не путай причину и следствие.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/27/05 в 22:55:14

on 01/27/05 в 21:52:33, Лапочка wrote:
Итак, "heated arguments (горячие споры/ссоры) начались, когда местные попытались остановить уезжающие грузовики с помощью". Ничего об угрозах со стороны местных, которые и привели к бегству миссионеров, там нет. Там сказано, что хай начался, когда местные увидели, что миссионеры уезжают. Не путай причину и следствие.


Ты не обратила внимание на назание штата - "Тамил Наду". Если ты думаешь, что на попытку евангелизации в этом штате отвечают вежливым "извините, нет" - то ты не знаешь, что это за штат.

А кстати. ты не думала над вопросом: чем питаются журналисты в дочиста разоренной деревне?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 01/27/05 в 23:44:45

Quote:
почему вы куче народу не глядя отказываете в искренности намерений?
Ципор, а где я это сделал? Речь шла о конкретном случае, описаном в статье.
"the nuns asked them to convert before distributing biscuits and water" Сорри май инглиш, но, кажется, тут сказано: "Монашки попросили (предложили) им обратиться, прежде чем начали распределять бисквиты и воду"

Quote:
можете Вы указать какой-нибудь реально присутствующий корыстный мотив для их действий?
Я - не миссионер, мне трудно судить, какую именно корысть преследуют они. Но поступок, описанный выше, наводит на мысль о наличии таковой. При бескорыстной помощи не ставят условий.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Ципор на 01/28/05 в 00:17:56

on 01/27/05 в 23:44:45, FatCat wrote:
Ципор, а где я это сделал? Речь шла о конкретном случае, описаном в статье.
"the nuns asked them to convert before distributing biscuits and water" Сорри май инглиш, но, кажется, тут сказано: "Монашки попросили (предложили) им обратиться, прежде чем начали распределять бисквиты и воду"


Я не специалист, но, по моему, фразу можно понять так, что имел место призыв к обращению,озвученный до начала раздачи, а не как условие раздачи еды  + иначе скорее поставили бы "перед получением", а не перед "раздачей".

А вы имели в виду конкретный случай? Понятно. Я вас поняла, как предположение насчет деятельности миссионеров вообще.


Quote:
При бескорыстной помощи не ставят условий.

Есть еще вариант спасения душ обращаемых. Совершенно бескорыстно.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Antrekot на 01/28/05 в 01:05:18
Ципор, совершенно верно.  Тем более, что эти самые дамы в этой деревне уже работали и никаких условий не ставили.

Самое вероятное - как по английским газетам получается:  пытались проповедовать, увидели наскочивших журналистов, испугались скандала, а то и чего похуже - и рванули.  Исключительный идиотизм и совершенно неприличное поведение.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 01/28/05 в 02:50:46

on 01/27/05 в 22:55:14, Kagero wrote:
Ты не обратила внимание на назание штата - "Тамил Наду". Если ты думаешь, что на попытку евангелизации в этом штате отвечают вежливым "извините, нет" - то ты не знаешь, что это за штат.


Секунду, секунду. Не надо за глаза приписывать жителям этой деревни неблагодарность. Пока что исходный текст статьи говорит буквально, что a group of Christian missionaries allegedly refused them aid for not agreeing to follow their religion. -

- т. е. "группа христианских миссионеров, по их [жителей деревни - Л.] словам, отказала им в помощи за несогласие следовать их [миссионеров - Л.] религии". Здесь жители деревни - пострадавшие. Не надо их без доказательств порочить.


Quote:
А кстати. ты не думала над вопросом: чем питаются журналисты в дочиста разоренной деревне?


Ольга, журналисты питаются в другом месте. В ресторане своего отеля, надо полагать.

2Ципор:
Quote:
Я не специалист, но, по моему, фразу можно понять так, что имел место призыв к обращению,озвученный до начала раздачи, а не как условие раздачи еды  + иначе скорее поставили бы "перед получением", а не перед "раздачей".  


Правильно. Иначе было бы не "before distributing", а "before getting/receiving bisquits and water". Но это не исключает, что миссионеры могли в ответ на отказ обратиться развернуться и начать уезжать. Чёрт их знает, может быть, они думали, что таким образом ещё смогут повлиять на местных. В общем, неясно, какие там были мотивы; но вот бегство миссионеров при приближении журналистов о многом говорит. С другой стороны, это единичный случай. В Германии о нём даже не говорят.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/28/05 в 07:10:56

Quote:
- т. е. "группа христианских миссионеров, по их [жителей деревни - Л.] словам, отказала им в помощи за несогласие следовать их [миссионеров - Л.] религии". Здесь жители деревни - пострадавшие. Не надо их без доказательств порочить.


Я отказываю им не в благодарности, а в определенном уровне образования, который не позволил им понять миссионерок правильно. В Индии, особенно в вышеназванном штате, далеко не везде можно объясниться на хинди так, чтобы тебя поняли.


Quote:
Ольга, журналисты питаются в другом месте. В ресторане своего отеля, надо полагать.


В этой деревне есть отель?
Подумай еще раз: всеми забытая деревуха на берегу моря, журналист красочно расписывает как в ней ни черта нет... но в ней есть сам журналист. В ней этих жкрналистов достаточно, чтобы нашарашить монахинь оттуда бежать. А гуманитарки нет. Если они мотаются на чем-то куда-то где есть отель, то почему они всех не поставили на уши насчет гуманитарки для этого села?

Этот журналист, кем бы он ни был, недобросовестен, и он сам себя выдал, когда сначала рассказал, что крестьяне видят гуманитарку в первый раз, а потом сослался на слова старосты, что эта группа им раньше помогала.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 01/30/05 в 19:46:20

on 01/28/05 в 07:10:56, Kagero wrote:
Я отказываю им не в благодарности, а в определенном уровне образования, который не позволил им понять миссионерок правильно.


Но на это нет ни малейших указаний в тексте. Это лишняя величина, deus ex machina, снимающий вину с миссионерок. И если ты права и миссонеров неправильно поняли, то почему тогда эти миссионеры так срочно уехали? Ведь местные начали сердиться и, возможно, угрожать только когда миссионеры уже уезжали.


Quote:
В Индии, особенно в вышеназванном штате, далеко не везде можно объясниться на хинди так, чтобы тебя поняли.


;D Особенно если учесть, что далеко не для всех индийцев хинди - родной язык...


Quote:
В этой деревне есть отель?


Отель в другом месте. Тут есть только один вопрос: почему как раз в подходящий момент туда приехали журналисты? Ответ может быть очень прост: они туда не из-за миссионеров ехали, а независимо от них, обычный human interest-репортаж делать. они журналисты, они делают репортажи. Эти репортажи вызывают у массы людей на Западе и не только желание помочь жертвам катастрофы. Гуманитарные организации получают пожертвования и оказывают помощь на местах.


Quote:
Если они мотаются на чем-то куда-то где есть отель, то почему они всех не поставили на уши насчет гуманитарки для этого села?


Может, они поставили - вот этих миссионеров?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/30/05 в 21:02:09

Quote:
Но на это нет ни малейших указаний в тексте.


Еще бы они там были.


Quote:
И если ты права и миссонеров неправильно поняли, то почему тогда эти миссионеры так срочно уехали? Ведь местные начали сердиться и, возможно, угрожать только когда миссионеры уже уезжали.


А вот в это я и не верю. журнались пишет, что испугались их - а с какой стати их пугаться, чем они так страшны? Да остановились бы и стали разгружаться - снимайте на здоровье, какие мы молодцы! Что тут страшного?
И снова вопрос: почему в этой деревухе были журналисты?
Почему только индийские?


Quote:
;D Особенно если учесть, что далеко не для всех индийцев хинди - родной язык...


Вот именно. А всей сотни языков и диалектов захочешь - не выучишь.


Quote:
Отель в другом месте. Тут есть только один вопрос: почему как раз в подходящий момент туда приехали журналисты?


Да, да, да.


Quote:
Ответ может быть очень прост: они туда не из-за миссионеров ехали, а независимо от них, обычный human interest-репортаж делать. они журналисты, они делают репортажи.


Где эти репортажи? Где фоторграфии из несчастной деревни, очерки о ней? Почему поисковик, когда запустишь слово "Самантапеттай", выдает ТОЛЬКО эту статью?


Quote:
Может, они поставили - вот этих миссионеров?


А теперь посмотри как это выглядит. Они поставили на уши этих миссионеров. Те приезжали нескоолько дней, раздавали хавку. Журналисты - не деревенские. Они людди образвованные, они ЗНАЮТ, что арно или поздно миссионеры начнут проповедовать. Обязаны. Не могут не. И онм же знают, как относятся к этом делу тамилы. И вот почему-то в "день Д" вразлренной деревухе оказывается достаточно журналистов, причем ТОЛЬКО местных, чтобы из дела вышел скандал.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 01/30/05 в 21:17:54

on 01/30/05 в 21:02:09, Kagero wrote:
Еще бы они там были.


Когда так же подходят к текстам за авторством католиков, это тебя отчего-то возмущает...


Quote:
А вот в это я и не верю. журнались пишет, что испугались их - а с какой стати их пугаться, чем они так страшны?


Да тем, что сообщат о таком способе миссионирования и будет жуткий скандал, что и произошло. Тут лучше было удрать, чтобы хотя бы не засветить свою крышу, конкретную религиозную организацию то бишь. А разгружаться было уже поздно, отношения с местными были уже безнадёжно испорчены. Эти разозлённые тамилы могли и по голове дать. А почему там должна была быть интернациональная команда журналистов? Вообще-то журналисты не приглашают конкуренцию с собой на репортажи.


Quote:
Где эти репортажи? Где фоторграфии из несчастной деревни, очерки о ней? Почему поисковик, когда запустишь слово "Самантапеттай", выдает ТОЛЬКО эту статью?


Так вот это они и есть. Вот этот скандал и стал их репортажем. Всякий посткатасрофальный ужас все уже видели и он успел надоесть, а вот скандал с миссионерами - это ж найденная пища для стервя масс-медиа.


Quote:
А теперь посмотри как это выглядит. Они поставили на уши этих миссионеров. Те приезжали нескоолько дней, раздавали хавку. Журналисты - не деревенские. Они людди образвованные, они ЗНАЮТ, что арно или поздно миссионеры начнут проповедовать. Обязаны. Не могут не. И онм же знают, как относятся к этом делу тамилы. И вот почему-то в "день Д" вразлренной деревухе оказывается достаточно журналистов, причем ТОЛЬКО местных, чтобы из дела вышел скандал.


Вах:) Детективный сюжетик. Впиши его в роман;) Он так классно делает виноватыми не христиан, как следует из исходного сообщения в прессе, а "вавилонян"-тамилов...

А может, ты и права. Может, всё это подставленное дело. Просто я припоминаю, что индусы такими сложными операциями не занимаются. Не из глупости, а потому, что им не нужно подставлять людей, чтобы их ненавидеть. Индусы берутся за нож, когда хотят, и не строят себе для этого искусственных оправданий.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/30/05 в 22:10:36

Quote:
Когда так же подходят к текстам за авторством католиков, это тебя отчего-то возмущает...


Если это такие же глупые тексты - не возмущает.


Quote:
Да тем, что сообщат о таком способе миссионирования и будет жуткий скандал, что и произошло.


Да вы что. Проснитесь. Каклй скандал? Всегда и везде миссионеры так поступали. Всегда и везде материальная помощь сочеталась с проповедью. Непроповедующий миссионер - нонсенс. Миссионер, боящийся скандала из-за проповеди - это все равно что монтажник, боящийся высоты.


Quote:
Тут лучше было удрать, чтобы хотя бы не засветить свою крышу, конкретную религиозную организацию то бишь.


Чушь. Предложить познакомить человека с Евангелием - ОБЯЗАННОСТЬ каждого христианина. Предосудительно то, что они уехали, а что они попытались проповедовать - в этом криминала нет.


Quote:
Эти разозлённые тамилы могли и по голове дать. А почему там должна была быть интернациональная команда журналистов? Вообще-то журналисты не приглашают конкуренцию с собой на репортажи.


На какие репортажИ? Откуда множественое число? Поиск в Инете дает ссылки на ОДИН растиражированный везде репортаж, начинающийся словами:

Rage and fury has gripped this tsunami-hit tiny Hindu village

Сколько журналистов нужно, чтобы написать ОДИН репортаж?


Quote:
Так вот это они и есть. Вот этот скандал и стал их репортажем.


Повторяю вопрос: кто "они"?


Quote:
А может, ты и права. Может, всё это подставленное дело. Просто я припоминаю, что индусы такими сложными операциями не занимаются.


А что тут было сложного?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 01/30/05 в 22:40:46

on 01/30/05 в 22:10:36, Kagero wrote:
Если это такие же глупые тексты - не возмущает.


Некоторые уважаемые тобою тексты раз в 100 дурней этой статьи.


Quote:
Да вы что. Проснитесь. Каклй скандал? Всегда и везде миссионеры так поступали. Всегда и везде материальная помощь сочеталась с проповедью.


Скандал в том, что миссионеры якобы сделали обращение условием для получения помощи.


Quote:
На какие репортажИ? Откуда множественое число?


Это в принципе. Ты удивлялась, почему там были только индийские журналисты. Так вот в этом ничего странного нет.


Quote:
Повторяю вопрос: кто "они"?


Те журналисты, которые туда подъехали.


Quote:
А что тут было сложного?


Организация. А самое трудное - убедить жителей деревни угрожать людям, которые бескорыстно им помогают. Да... пожалуй, это было бы невозможно. Что эти местные, дураки, чтобы какой-то идеологии ради спугнуть миссионеров, которые спасают их от голода?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 01/30/05 в 23:03:14

Quote:
Предложить познакомить человека с Евангелием - ОБЯЗАННОСТЬ каждого христианина
Кагеро, почему Вы упорно подменяете факты? В статье было сказано прямо: "Предложили обратиться..." Ни о какой проповеди Евангелия ни слова не было.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/31/05 в 23:49:23

Quote:
Некоторые уважаемые тобою тексты раз в 100 дурней этой статьи.


Я не готова это обсуждать здесь.


Quote:
Скандал в том, что миссионеры якобы сделали обращение условием для получения помощи.


Нет, это не следует даже из статьи. А любому католику сразу же ясно, что это полная чухня, потому что у нас ОБЯЗАТЕЛЕН ГОДИЧНЫЙ КАТЕХУМЕНАТ. То есть, если бы кто-то из этих индусов и пожелал креститься - он сначала год был бы катехуменом. Или больше - потому что в Индии сроки катехумената увеличены. Что, они собирались накормить голдных после годичной выдержки?


Quote:
Это в принципе. Ты удивлялась, почему там были только индийские журналисты. Так вот в этом ничего странного нет.


Странное есть в том, что этих журналистов якобы испугались (хотя босться, повторюсь, было совершенно нечего - ни одна конгрегация не стесняется такой нормальной вещи как проповедь), и при том страшные журналисты растащились аж на ОДНУ статью.

Так вот, это шито белыми нитками. Не журналистов монахини испугались. Учитывая отуствтвие фотографий и всего ОДИН репортаж, и полное неведение насчет того, какая это была конгрегация, и отсутствие каких-либо попыток добиться разъяснеий у примаса Индии - я готова подозревать, что журналист (один) вообще подъехал после всего, выслушал сказ о том как "ихние монашки хотели нас подкупить, а мы их так шуганули!" и накропал статью, в которой, чтобы гнев мировой общественности обратился на монашек, а не на тамилов, написал, что испугались монашки страшных журналистов, а не добрых крестьян.


Quote:
Организация. А самое трудное - убедить жителей деревни угрожать людям, которые бескорыстно им помогают. Да... пожалуй, это было бы невозможно.


Бва-ха-ха!!!
Это самое обычное дело, мне не веришь - поговори с любым монахом любого харитативного ордена, работавшего в Индии. Избивают на улицах санитаров, которые пытаются перевезти в больницу умирающего на обочине человека. Насилуют монахинь, работающих по деревням. Поджигают школы.


Quote:
Что эти местные, дураки, чтобы какой-то идеологии ради спугнуть миссионеров, которые спасают их от голода?


Ради какой-то идеологии?
А ты в курсе, что ПО ЗАКОНАМ ИНДИИ христианина-индуса его семья лишает права на наследство - и он никак не может это оспорить? Что муж имеет право бросить жену, если она обратилась, и отобрать детей - без всяких компенсаций? Ты в курсе, что обращенных там убивают? Хохма ведь в том, что индус, отказавшийся от индуистской веры, считается уже как бы и не совсем индусом.

Испуг и агрессия крестьян вполне естественны. Обращение могло ввергнуть их в очень серьезные неприятности.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 01/31/05 в 23:57:05

on 01/30/05 в 23:03:14, FatCat wrote:
Кагеро, почему Вы упорно подменяете факты? В статье было сказано прямо: "Предложили обратиться..." Ни о какой проповеди Евангелия ни слова не было.


Вы знаете способ обратить кого-либо, не проповедуя? Поделитесь, это ноу-хау тысячелетия.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/01/05 в 01:59:02

Quote:
Вы знаете способ обратить кого-либо, не проповедуя?
Могу ли я считать это передергиванием? (вопрос к администрации) Или это называется еще как-либо?
  В заметке прямо было сказано: "предложили обратиться", т.е. поменять веру. Грубо говоря, подать заявление о приеме в ... компанию.  ;) А дальше - слушай проповедь и ешь...
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Ципор на 02/01/05 в 02:04:07

on 02/01/05 в 01:59:02, FatCat wrote:
Могу ли я считать это передергиванием? (вопрос к администрации) Или это называется еще как-либо?
  В заметке прямо было сказано: "предложили обратиться", т.е. поменять веру. Грубо говоря, подать заявление о приеме в ... компанию.  ;) А дальше - слушай проповедь и ешь...



Администрация-то тут при чем? Нарушения не было бы, даже если б передергивание наличествовало (чего, имхо, нет)


ФэтКэт, вон там выше два человека со знанием английского на уровне родного языка (Антрекот и Лапочка) комментируют этот пассаж. Посмотрите.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/01/05 в 02:49:15

on 01/31/05 в 23:49:23, Kagero wrote:
Нет, это не следует даже из статьи.


Ольга, увы нам, вот полностью оригинал статьи:

Samanthapettai, Jan 16 : Rage and fury has gripped this tsunami-hit tiny Hindu village in India's southern Tamil Nadu after a group of Christian missionaries allegedly refused them aid for not agreeing to follow their religion.

Samanthapettai, near the temple town of Madurai, faced near devastation on the December 26 when massive tidal waves wiped it clean of homes and lives.

Most of the 200 people here are homeless or displaced , battling to rebuild lives and locating lost family members besides facing risks of epidemic,disease and trauma.

Jubilant at seeing the relief trucks loaded with food, clothes and the much-needed medicines the villagers, many of who have not had a square meal in days, were shocked when the nuns asked them to convert before distributing biscuits and water.

Heated arguments broke out as the locals forcibly tried to stop the relief trucks from leaving. The missionaries, who rushed into their cars on seeing television reporters and the cameras refusing to comment on the incident and managed to leave the village.

Disappointed and shocked into disbelief the hapless villagers still await aid.

"Many NGOs (volunteer groups) are extending help to us but there in our village the NGO, which was till now helping us is now asking us to follow the Christian religion. We are staunch followers of Hindu religion and refused their request. And after that these people with their aid materials are leaving the village without distributing that to us," Rajni Kumar, a villager said.

The incident is an exception to concerted charity in a catastrophe that has left no one untouched.(ANI)


Или ты как-то можешь доказать, что г-н Раджни Кумар лжёт? Ведь он сказал буквально, что "НПО, которая до сих пор нам помогала, теперь просит нас/предлагает нам следовать христианской религии. Мы стойкие последователи индуистской религии и отказали в их просьбе. И после этого эти люди с их материальной помощью оставляют деревню, не раздавая нам её [помощь - Л.]."

Боюсь, статья вполне корректная. Автор её даже не забыл вставить где надо слово allegedly, хотя какое тут "якобы" - если г-н Кумар ничего не умалчивает и не врёт, случай ясный.


Quote:
А любому католику сразу же ясно, что это полная чухня, потому что у нас ОБЯЗАТЕЛЕН ГОДИЧНЫЙ КАТЕХУМЕНАТ. То есть, если бы кто-то из этих индусов и пожелал креститься - он сначала год был бы катехуменом. Или больше - потому что в Индии сроки катехумената увеличены. Что, они собирались накормить голдных после годичной выдержки?


Они могли испросить как раз согласия на катехуменат. Хотя католики там были или нет, неизвестно.


Quote:
Странное есть в том, что этих журналистов якобы испугались (хотя босться, повторюсь, было совершенно нечего - ни одна конгрегация не стесняется такой нормальной вещи как проповедь)


А вот шантажирования людей в свою веру описанным в статье образом уже не просто стесняются, тут можно просто головы не сносить. Потому и побежали. И правильно сделали: убежали, и теперь никому не понятно, кто они были и откуда, из какой группы.


Quote:
и при том страшные журналисты растащились аж на ОДНУ статью.


А точно одну? Если только одну, то это действительно странно.


Quote:
Это самое обычное дело, мне не веришь - поговори с любым монахом любого харитативного ордена, работавшего в Индии.


То есть я тебе совершенно тут верю. Вернее, знаю, что ты права: убивают, насилуют и избивают. И христианские школы жгут, желательно вместе с учениками. Торлько вот делают это не те, кому христиане непосредственно оказывают помощь, а кастовая полиция и кастовые же мафии. А в Самантапеттай вся деревня получала помощь, в которой нуждались все.


Quote:
А ты в курсе, что ПО ЗАКОНАМ ИНДИИ


Откуда у тебя информация, что именно по законам, а не по их "ведическим" обычаям? Потому что на законы они там смачно плюют. Для них там законы и конституция - это такая отмазка, чтобы не сердить лишний раз Запад.


Quote:
Хохма ведь в том, что индус, отказавшийся от индуистской веры, считается уже как бы и не совсем индусом.


Естественно. Выпадает из ведического миропорядка. В принципе, если б они там думали логично, то сделали бы вывод, что обращённый становится неприкасаемым.


Quote:
Испуг и агрессия крестьян вполне естественны. Обращение могло ввергнуть их в очень серьезные неприятности.


Не для целой деревни. Такие опасности грозят людям от местной полиции, родных и соседей. А в деревне все свои, и если вся деревня обратится, она сможет за себя постоять.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 11:42:45

Quote:
Ольга, увы нам, вот полностью оригинал статьи:


Увы вам, я его вызубрила наизусть, пока дискутировала с той идиоткой.


Quote:
Или ты как-то можешь доказать, что г-н Раджни Кумар лжёт? Ведь он сказал буквально, что "НПО, которая до сих пор нам помогала, теперь просит нас/предлагает нам следовать христианской религии.


Где было сказано, что принятие христианской религии было выдвинуто как УСЛОВИЕ получения помощи?


Quote:
Боюсь, статья вполне корректная. Автор её даже не забыл вставить где надо слово allegedly, хотя какое тут "якобы" - если г-н Кумар ничего не умалчивает и не врёт, случай ясный.


Он неясный даже если не умалчивает и не врет.


Quote:
Они могли испросить как раз согласия на катехуменат. Хотя католики там были или нет, неизвестно.


А кто? У протестантов монахинь нет. Нет, ну могли каким- то чудом быть еще и православные...


Quote:
А вот шантажирования людей в свою веру описанным в статье образом уже не просто стесняются, тут можно просто головы не сносить. Потому и побежали.


Да какое шантажирование? Они, что ли, устроили это цунами? Или они не вольны в том, кому раздавать помощь?


Quote:
И правильно сделали: убежали, и теперь никому не понятно, кто они были и откуда, из какой группы.


А если бы не побежали - и стыдиться группы было бы нечего.


Quote:
А точно одну? Если только одну, то это действительно странно.


А ты сама-то поиском пробегись по интернету. Или эта ататься, или кто-то написал свое, но ссылаясь НА НЕЕ ЖЕ.


Code:
А в Самантапеттай вся деревня получала помощь, в которой нуждались все.


А если бы кто-то один или двое принял христианство?


Quote:
Откуда у тебя информация, что именно по законам, а не по их "ведическим" обычаям?


В общем-то из тех же западных СМИ.


Quote:
Не для целой деревни. Такие опасности грозят людям от местной полиции, родных и соседей. А в деревне все свои, и если вся деревня обратится, она сможет за себя постоять.


Но так не бывает, чтобы вся и сразу.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 11:51:29

on 02/01/05 в 01:59:02, FatCat wrote:
А дальше - слушай проповедь и ешь...


Я по-прежнему не вижу криминала. Как человек, неоднократно обедавший у кришнаитов во время оно, свидетельствую: проповедь обеда не портит.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/02/05 в 11:24:46

Quote:
Или они не вольны в том, кому раздавать помощь?
Вольны, разумеется. Просто проявление этой воли как раз и говорит о моральном облике волеизъявителей. (NB. В описываемом случае)

Quote:
Я по-прежнему не вижу криминала. Как человек, неоднократно обедавший у кришнаитов во время оно, свидетельствую: проповедь обеда не портит
Криминала и я не вижу. Вопрос о морали. И тут, в отличие от Вашего случая с кришнаитами, "обед" увезли, услышав отказ от "проповеди."
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 02/02/05 в 22:22:12

Quote:
Вольны, разумеется. Просто проявление этой воли как раз и говорит о моральном облике волеизъявителей. (NB. В описываемом случае)


Видите ли, для меня моральный облик человека, который все-таки ПОЕХАЛ к черту на кулички и все-таки успел сколько-то помищи там оказать - безусловно чище морального облика человека, который просто сидит и занимается поиском соринки в глазу первого. То есть на порядок чище. Человека, который радуется чужому греху, я вообще считаю уродом высшей пробы.

(НБ - это так, выражение моей жизненной позиции безотносительно конкретных личностей).


Quote:
Криминала и я не вижу. Вопрос о морали. И тут, в отличие от Вашего случая с кришнаитами, "обед" увезли, услышав отказ от "проповеди."


Отказ в какой форме? Об этом журналист ничего не сообщает. Есть варианты отказа, при которых и я бы ушла, ничего не раздав. Например - "не нужна нам ваша поганая христианская жрачка, убирайтесь вон". В конце концов, страна полна столь же голодных, но менее приверженных к индуизму.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/03/05 в 00:14:24

Quote:
Например - "не нужна нам ваша поганая христианская жрачка, убирайтесь вон"
Ну, полет фантазии - вещь хорошая... для писателя. Но, обсуждая реальный случай, все же лучше придерживаться фактов.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 02/03/05 в 09:11:30

on 02/03/05 в 00:14:24, FatCat wrote:
Ну, полет фантазии - вещь хорошая... для писателя. Но, обсуждая реальный случай, все же лучше придерживаться фактов.


А тут нет реального факта. Тут есть душепищательная история, рассказанная на скверном английском неграмотным тамилом (или перепертая на скверный английский со свкерного хинди) без какой-либо конкретики: к какой конгрегации принадлежали те монашки? От чьего имени раздавали помощь? Кто те журналисты-свидетели происшествия? Прозвучало ли в качестве Где, словом, все то, что делает факт фактом: конкретика?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/04/05 в 16:58:04

on 02/01/05 в 11:42:45, Kagero wrote:
Увы вам, я его вызубрила наизусть, пока дискутировала с той идиоткой.


Какой идиоткой? Ольга, как доказала твоя недавняя (тобою разумно убранная) запись в ЖЖ, ты не всегда правильно понимаешь английский. Здесь: the NGO, which was till now helping us is now asking us to follow the Christian religion. We are staunch followers of Hindu religion and refused their request. And after that these people with their aid materials are leaving the village without distributing that to us," Rajni Kumar, a villager said.
- вот здесь и сказано, что принятие христианской религии было выдвинуто как УСЛОВИЕ получения помощи. Никакого другого вывода сделать нельзя, если не предполагать, что г-н Кумар врёт, передёргивает или что-то замалчивает.


Quote:
А кто? У протестантов монахинь нет. Нет, ну могли каким- то чудом быть еще и православные...


Могли быть просто одетые в тёмное европейки. Их могли принять за монашек.


Quote:
Или они не вольны в том, кому раздавать помощь?


Конечно, не вольны. Кому надо, тому и раздавать, вне зависимости от веры. Остальное от лукавого.


Quote:
А если бы не побежали - и стыдиться группы было бы нечего.


Если бы не побежали, то журналисты тут же выяснили бы, что имел место шантаж или что-то очень похожее на шантаж. Да ещё и выяснили бы, что за группа этим занимается.


Quote:
А ты сама-то поиском пробегись по интернету. Или эта ататься, или кто-то написал свое, но ссылаясь НА НЕЕ ЖЕ.


Так это как раз нормально.


Quote:
А если бы кто-то один или двое принял христианство?


А я откуда знаю. Сомневаюсь, конечно, чту тут возникла бы опасность, потому что помощь брала вся деревня. Должна сказать, что миссионеры любой конфессии, раз уж они миссионируют в Индии, обязаны как-то обеспечивать своим новообращённым безопасность. Например, приглашать их жить в христианские анклавы. Иначе это бросание людей на корм львам.


Quote:
В общем-то из тех же западных СМИ.


Думаю, это возможно. Законы о браке и наследстве в разных странах самые разные. Возможно, что имеют право и лишить наследства, и отобрать детей. А жену бросить и так можно везде. Безнаказанно.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 02/04/05 в 21:53:31

Quote:
Какой идиоткой? Ольга, как доказала твоя недавняя (тобою разумно убранная) запись в ЖЖ, ты не всегда правильно понимаешь английский. Здесь: the NGO, which was till now helping us is now asking us to follow the Christian religion. We are staunch followers of Hindu religion and refused their request. And after that these people with their aid materials are leaving the village without distributing that to us," Rajni Kumar, a villager said.
- вот здесь и сказано, что принятие христианской религии было выдвинуто как УСЛОВИЕ получения помощи. Никакого другого вывода сделать нельзя, если не предполагать, что г-н Кумар врёт, передёргивает или что-то замалчивает.


Слово before не предполагает с необходимостью отношеий зависимости. Короче, "после этого не значит вследствие этого", и господин Кумар не объясняет, какой именно request они отвергли. Он по-английски говорит очень плохо, если ты не заметила. Или плохим английским передано его плохое владение хинди. Мы имеем дело с испорченым телефоном - сначала неграмотный этот Кумар, потом предвзятый журналист.


Quote:
Могли быть просто одетые в тёмное европейки. Их могли принять за монашек.


Монашки самой распространенной в Индии конгрегации одеваются как раз в сари, монашки других конгрегаций носят облегченную светлую форму.


Quote:
Конечно, не вольны. Кому надо, тому и раздавать, вне зависимости от веры. Остальное от лукавого.


Тебя спросить забыли. Это не одна пострадавшая  деревня на побережье, другие тоже есть хотят.


Quote:
Если бы не побежали, то журналисты тут же выяснили бы, что имел место шантаж или что-то очень похожее на шантаж. Да ещё и выяснили бы, что за группа этим занимается.


И что? Повторю для особо одаренных: это не запрещено никаким законом. Каждый миссионер, распространяя материальную помощь, обязан оказывать и духовную. ОБЯЗАН. Это даже не "по желанию".


Quote:
Так это как раз нормально.


Что НОРМАЛЬНО?  Что группа журналистов рожает ОДИН материал даже без иллюстраций? Я не знаю, может, в Индии это нормально. У нас это - увольнять без выходного пособия такихжурналистов. Непрофессионализм вопиющий.


Quote:
А я откуда знаю. Сомневаюсь, конечно, чту тут возникла бы опасность, потому что помощь брала вся деревня. Должна сказать, что миссионеры любой конфессии, раз уж они миссионируют в Индии, обязаны как-то обеспечивать своим новообращённым безопасность.


Нет.


Quote:
Например, приглашать их жить в христианские анклавы. Иначе это бросание людей на корм львам.


(пожимая плечами) Ученик не больше Учителя, Его гнали и казнили - значит и мы должны быть готовы к тому же. И так делается достаточно много послаблений, с моей точки зрения, позорных - отдельные мессы для неприкасаемых, отдельгые места в церквях, растягивание периода катехумената на десятилетия...
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/05/05 в 00:30:11

on 02/04/05 в 21:53:31, Kagero wrote:
Слово before не предполагает с необходимостью отношеий зависимости. Короче, "после этого не значит вследствие этого", и господин Кумар не объясняет, какой именно request они отвергли.


Просьбу/требование стать христианами они отвергли. Здесь более чем понятная формулировка. Или ты не понимаешь английского, что хорошего, что плохого, или ты передёргиваешь.


Quote:
Монашки самой распространенной в Индии конгрегации одеваются как раз в сари, монашки других конгрегаций носят облегченную светлую форму.


Соотвественно. Я просто предполагаю, что могло бы доказать, что это были не "твои люди". Если это были всё-таки "твои люди", тем хуже для вашей конторы.


Quote:
Тебя спросить забыли.


Бога они спросить забыли.


Quote:
Повторю для особо одаренных: это не запрещено никаким законом.


Кроме закона Божьего. Если эти миссионеры действительно шантажировали деревню, то мне очень жаль, что их не догнали и не сняли с них головы. В назидание, так сказать.


Quote:
Каждый миссионер, распространяя материальную помощь, обязан оказывать и духовную.


В данном случае речь идёт о навязывании "духовной помощи" под угрозой отказа в материальной. Не притворяйся, будто ты этого не поняла.


Quote:
(пожимая плечами) Ученик не больше Учителя, Его гнали и казнили - значит и мы должны быть готовы к тому же.


Это не значит, что мы должны стремиться в арену ко львам и тем более подставлять туда ближних. Будто ты этого не знаешь.


Quote:
И так делается достаточно много послаблений, с моей точки зрения, позорных - отдельные мессы для неприкасаемых, отдельгые места в церквях, растягивание периода катехумената на десятилетия...


Это действительно позорно, в отличие от необходимых мер безопасности.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Kagero на 02/05/05 в 05:00:51

Quote:
Просьбу/требование стать христианами они отвергли. Здесь более чем понятная формулировка. Или ты не понимаешь английского, что хорошего, что плохого, или ты передёргиваешь.


Я понимаю английский. И я понимаю, что скльской мужтик Кумар недостаточно четко выражает свои мысли.


Quote:
Соотвественно. Я просто предполагаю, что могло бы доказать, что это были не "твои люди". Если это были всё-таки "твои люди", тем хуже для вашей конторы.


Ну конечно, тем же хуже. Так легко и приятно сидеть в германии и обличать тех. кто поехал в Индию.


Quote:
Бога они спросить забыли.


Нет, у Бога претензии могли бы возникнуть только в том случае, если бы ои помощь зажали себе. А поскольку они все равно ее раздадут, не тем голодным так этим, я не вижу ничего, че Бог мог бы возмутиться - ну, кроме недостатка твердости в проповеди Евангелия.


Quote:
Кроме закона Божьего. Если эти миссионеры действительно шантажировали деревню, то мне очень жаль, что их не догнали и не сняли с них головы. В назидание, так сказать.

Да, мне тоже. [Удалено чтение в сердцах.]


Quote:
В данном случае речь идёт о навязывании "духовной помощи" под угрозой отказа в материальной. Не притворяйся, будто ты этого не поняла.


НЕ поняла. Если бы в статье было написано, что сестра Такая-то из ордена Такого-то в таких-то выражениях (дословно) потребовала, от крестьян деревни Самантапеттай того-то и того-то в обмен на хавчик, и фото - тогда ябы поняла. А если в статье пишут, что не пойми какие монашки свалились неизвестно откуда и уехали незнамо куда - {то рассматривать эту статью как серьезный источник совершенно невозможно.}.


Quote:
Это не значит, что мы должны стремиться в арену ко львам и тем более подставлять туда ближних. Будто ты этого не знаешь.


Что _вы_ - не значит. "Кровь мучеников - семя Церкви", [убран обобщенный переход на личности.  Антрекот].


Quote:
Это действительно позорно, в отличие от необходимых мер безопасности.


А то и есть пресловутые меры безопасности.
Если появятся эти твои "анклавы" -  {то разве не поднимется тут же скандал, что христиане смеют защищаться с оружием в руках?}
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/05/05 в 15:32:22

Quote:
они все равно ее раздадут, не тем голодным так этим
А если и "эти" откжутся изменить вере своих предков - тогда что, все-таки "зажмут себе"?
PS. А если глянуть шире - насколько меньше проблем возникает при оказании помощи нерелигиозными организациями. Та же ООН, к примеру - никаких претензий к вероисповеданию нуждающихся не предъявляет. А масштабы помощи - куда больше.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Antrekot на 02/05/05 в 16:43:31
Про ООН, пожалуйста, не надо.  Потому что я начну про ООН.  Вот с Камбоджи начну и так и пойду через Руанду вплоть до того, какие именно учебники арабские организации на деньги ООН печатают (с полного ведома этой конторы).   Там есть, в ООН, много хороших людей и они делают много замечательных дел.  Но ставить ООН в пример _как организацию_ можно, только если ничего о ней не знать.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Кот Муций на 02/05/05 в 16:48:01
(Антрекоту из заднего ряда) Подробности! Подробности!
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/06/05 в 02:41:15

on 02/05/05 в 05:00:51, Kagero wrote:
Я понимаю английский. И я понимаю, что скльской мужтик Кумар недостаточно четко выражает свои мысли.


Всё он чётко выражает. НПО, которая до сих пор нам помогала, теперь просит нас/предлагает нам следовать христианской религии. Мы стойкие последователи индуистской религии и отказали в их просьбе. И после этого эти люди с их материальной помощью оставляют деревню, не раздавая нам её [помощь - Л.] Так чётко, что чётче уже и не надо.


Quote:
Ну конечно, тем же хуже. Так легко и приятно сидеть в германии и обличать тех. кто поехал в Индию.


Я никого не обличаю. Я даже не особенно верю этой статье. Она может быть банальным враньём, всё-таки это Индия. Я тут говорю о гипотетической возможности, что эта статья таки не врёт. Если не врёт, имеет место позорный шантаж. Шантажистов я таки обличаю, это есть:)  

А "другие голодные" тоже могут шантажистов послать. И пошлют, скорее всего.

"Кровь мучеников - семя Церкви", говоришь? Хм... Какие-то неутешительные выводы напрашиваются насчёт производства мучеников в связи с этой фразой. Типа, не отмучают достаточно - и останется ваша церквуха без семени...


Quote:
Если появятся эти твои "анклавы" -  {то разве не поднимется тут же скандал, что христиане смеют защищаться с оружием в руках?}


Не поднимется.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/06/05 в 02:44:39

on 02/05/05 в 15:32:22, FatCat wrote:
PS. А если глянуть шире - насколько меньше проблем возникает при оказании помощи нерелигиозными организациями. Та же ООН, к примеру - никаких претензий к вероисповеданию нуждающихся не предъявляет. А масштабы помощи - куда больше.


Дело в том, что недостаточно нерелигиозных организаций для этой цели. Есть места на земле, где  оказываемая христианскими организациями помощь незаменима. Вот с мусульманской "помощью" да, там дело такое, что её дают только вместе с радикальным исламом. Там вреда больше, чем пользы.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/06/05 в 13:35:48

Quote:
Про ООН, пожалуйста, не надо
Антрекот, так "кто без греха"? Но вот об инцидентах, подобных описанному, при распределениии помощи нерелигиозными организациями, я что-то никогда не слышал.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/06/05 в 14:12:23
Так там другие инциденты, ФэтКэт. Не лучше. Причём Вы почему-то не обращаете внимание на то, что этот инцидент - единичный. Провинились - если вообще провинились - только эти конкретные миссионеры, а остальные христианские группы ведут себя примерно.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/06/05 в 23:17:44

Quote:
там другие инциденты
А какие, к примеру?

Quote:
остальные христианские группы ведут себя примерно
Да я и не спорю...
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/07/05 в 01:41:55

on 02/06/05 в 23:17:44, FatCat wrote:
А какие, к примеру?


А к примеру вот требования сексуальных услуг от беженцев в лагерях. Бывало. Даже было, что "голубые шлемы" пытали и убивали людей, которым должны были помогать. Я уж молчу о том, как они стояли рядом и курили, когда в Боснии на глазах у них шёл геноцид. По крайней мере в последние лет сто за католиками такое не видится. За протестантами тем более.


Quote:
Да я и не спорю...


Ну как же не спорите, если Вы из-за одной неподтверждённой проблемы начинаете сразу говорить о _проблемах_, которых якобы можно избежать, если помошь будет исходить не от христиан.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/08/05 в 01:09:16

Quote:
требования сексуальных услуг от беженцев в лагерях. Бывало
Простите, они это требовали от имени ООН?

Quote:
Вы из-за одной неподтверждённой проблемы начинаете сразу говорить о _проблемах_, которых якобы можно избежать, если помошь будет исходить не от христиан.
Хорошо, снимаю "множественное число". Этой проблемы не возникло бы - так пойдет?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 08:28:36
Хорошо, снимаю "множественное число". Этой проблемы не возникло бы - так пойдет?

и не была бы оказана помощь, которая от религиозных организаций исходит. Что за проблема? ну эти конкретные граждане развернулись и уехали (если это вообще правда). Но до того успели помочь людям (в предыдущие разы). А с другими и вовсе обошлось без эксцессов. Вам не кажется, что при ограниченных ресурсах не стоит отказываться от помощи на том лишь основани, что такие проблемы иногда могут возникать? Или свестские организации способны накормить там всех голодных и вернуть имущество всем оставшимся без крова? Нет? Ну и нечего привередничать тогда.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/08/05 в 11:56:45

on 02/08/05 в 08:28:36, Ципор wrote:
Хорошо, снимаю "множественное число". Этой проблемы не возникло бы - так пойдет?

и не была бы оказана помощь, которая от религиозных организаций исходит.
Я, видимо, не совсем понятно выразился? Имелся в виду именно этот случай, а не помощь религиозных организаций вообще.

Quote:
если это вообще правда
А если это вообще неправда - где реакция возмущенной общественности? Где опровержения от лица той организации (да и других тоже)?
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/10/05 в 23:06:25

on 02/08/05 в 01:09:16, FatCat wrote:
Простите, они это требовали от имени ООН?


Они от имени ООН стояли и курили, когда у них на глазах людей убивали тысячами. Этого Вам хватит?


Quote:
Хорошо, снимаю "множественное число". Этой проблемы не возникло бы - так пойдет?


Возникла бы сотенка-другая проблем похуже.


Quote:
А если это вообще неправда - где реакция возмущенной общественности? Где опровержения от лица той организации (да и других тоже)?


Так миссионеры же вовремя смотались, и никто не знает, что у них за крыша.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем FatCat на 02/11/05 в 10:36:03

Quote:
Они от имени ООН стояли и курили, когда у них на глазах людей убивали тысячами
Если можно - поконкретнее... Вы имеете в виду - когда христиане убивали мусульман, или мусульмане - христиан? Потому что там было и то, и другое, насколько мне известно.
  И - обратите внимание - все эти безобразия творились на религиозной почве.
Заголовок: Re: Антисемитизм либералов
Прислано пользователем Лапочка на 02/13/05 в 01:21:11
Когда сербы убивали мусульман, и когда хорваты уничтожали сербскую Краину. И нет, всё это было не на религиозной, а на национальной почве. Религия там после десятков лет светской власти была уже сбоку припёка. Это были этнические чистки.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.