|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 18:20:22 Прододлжение треда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1101998908;start=105#105 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/06/04 в 18:30:12 on 12/06/04 в 18:22:04, smrx wrote:
А это правда, кстати о птичках, что оно противоречит Конституции Украины? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 18:34:12 Очень походе на то. http://www.polit.ru/analytics/2004/12/04/court.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 18:34:14 Противоречит. А кого это колышет? Как там Тимошенко сказала: судьи должны учитывать мнение тех, кто на Майдане, чтобы решение было легитимным (она употребила именно этот термин). Для достижения целей демократии источником власти в Украине теперь считается толпа на Майдане. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/06/04 в 18:53:03 В таком случае, я уже не знаю, что можно считать легитимным. Если у людей, вышедших на улицы в оранжевом, был к тому веский повод - манипуляции с избирательными бюллетенями и, таким образом, нарушения закона, то предстоящий "третий тур" голосования может точно так же быть расценен как нарушение закона (причем основного закона страны), и его результаты могут быть восприняты как прямое попрание их гражданских прав второй стороной конфликта. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 18:59:06 Quote:
Ющенко клялся на Библии, а не Конституции. Видимо, это означает, что он будет не "гарантом Конституции", как ласково называл Кучму Дмитрий Табачник, а гарантом христианских ценностей, что в общем-то неплохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 19:11:57 К слову, меня раздирает любопытство: библия была католическая или православная? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Ципор на 12/06/04 в 19:15:40 on 12/06/04 в 19:11:57, Vladimir wrote:
а что, есть разница? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем smrx на 12/06/04 в 19:27:55 Это была православная Библия: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=28797&cf= |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Het Mastin на 12/06/04 в 19:30:20 Quote:
А что, есть возражения по поводу того, что народ и должен являться источником власти? Люди, которым происходящее небезразлично, вышли на улицу, чтобы сказать своё слово. И если это слово не согласуется с законом - то это проблемы закона. Адназначна. "Толпа" - это довольно неприятный ярлык, не употребляйте его, хорошо? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/06/04 в 19:34:21 Кстати, Библия эта (Острожская) напечатана Иваном Федоровым. Поговаривают, что Ющенко принес присягу на ее ксерокопии. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 19:37:24 Проблема в том, что за Ющенко проголосовало...ну, допустим, 55% граждан Украины. Кем приходится считать оставшиеся 45%? Есть Украина и украинский народ (допустим, что есть как единое целое, елси нет - то тогда вообще говорить можно лишь о серии последовательных оккупаций западом востока и наоборот). Худо-бедно были выработаны законы, по которым надо решать проблемы, выбирать президента и т.л. В один не очень прекрасный день недовольный (возможно, справедливо) политик выводит своих сторонников на улицы и требует признать его победу. Это тоже неприятно, но допустимо. Недопустимо ИМНО считать несогласных с ним не возможно заблуждающимися партнерами, а в лучшем случае оболваненным электоратом, к народу на данный момент отношения не имеющим и чье мнение можно (и нужно) не слушать. Мне таки очень интересно, кто на самом деле своими дейчствиями раскалывает Украину? ;) P.S. smrx, спасибо за инфу:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем smrx на 12/06/04 в 20:08:32 2V.A.Gonsky Quote:
Да, суды у нас работают не лучше, чем изберкомы. Решения суда я назвал справедливым в плане непризная результатов голосования. И я не говорил что оно легитимное. А насчет "третьего тура". Вся проблема в мягко говоря несовершенном законе "О выборах президента Украины". Там похоже вообще не предусмотрена возможность отмены выборов в случае нарушений в ходе их. Едиснтсвенное что, есть это пункт что если ни один из кандидатов не смог вступить в должность (непоняно по каким причинам), то парламент должен рассмотреть решение о новых выборах, полноценных, с выдвижением новых кандидатов и т.п. В срок не позже чем через 90 дней. Но суд в данном случае "рекомендовал" парламенту назначить переголосование. В этом я решение суда не поддерживаю. ИМХО полные перевыборы были и ближе к букве закона и более справедливым решением. 2Het Mastin: Quote:
Нет конечно. Есть возражения в плане, что люди вышедшие на улицы это еще не весь народ Украины. Quote:
Это ревправосознание. Адназначна :) Хотя законы в данном случае действительно проблемные. Но эти проблемы должны решать не митингующие, а парламент, легитимность избрания которого вроде бы никто не оспаривает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Het Mastin на 12/06/04 в 20:30:12 Quote:
И какого тогда балрога остальные по домам сидят? Если им это важно - могли бы тоже помитинговать. То есть помитинговать чуть более правдоподобно. А так - те, кому "больше всех надо", "толпа" решают не по праву сильного, а по праву пожарных на пожаре. Quote:
Вот же аналогия! Если бы мы (э-э, меня-то там, правда не было, но, окажись в Москве, пришёл бы к БД непременно) тогда, в 91, не вышли, какая бы сейчас кодла у нашей общей власти сидела? Был бы вообще хоть какой-то вяк о правах человека? О демократии там, конституции. Ну и о ревправсознании. Вы серьёзно не можете помыслить ситуацию, когда оно - это лучший выход? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 20:32:34 on 12/06/04 в 20:30:12, Het Mastin wrote:
Ну во-первых, потому что могут считать что "оба хуже". Или что неправомерность действий одних не оправдывает нарушений других. А во-вторых - что, их неучастие лишает их права голоса? Или только права влиять на ситуации в момент насильственного захвата власти, если называть вещи своими именами? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 20:34:47 on 12/06/04 в 17:56:42, smrx wrote:
Пекин и Шанхай - в двух как минимум. А так - да, 3 млн. для Китая немного. on 12/06/04 в 17:56:42, smrx wrote:
Свободы - это у нас в Литве. А "загоняли" - это в Польше ;D. Украина вышла из состава ВКЛ в 1569 гг. Вышла на основании, как мы бы сейчас сказали, свободного волеизъявления народа - т. е. шляхетсяких сеймов, проголосовавших за инкорпорацию в состав Польского королевства. Одновременно с Люблинской унией. Польша и Литва - были две разные страны-государства, связанные федеративно. С неодинаковыми законами, обычаями и даже социальным строем. Украина - была нашей, стала польской. Сама захотела. Сразу и стало ваших колбасить. На Литве было: А - православное большинство населения. Б - католицизм как государственная религия с конца 14 в. В - литовское язычество, имевшее статус государственой религии до конца 14 в. Г - буйство Реформации во всех ея оттенках. И еще Д - Вы будете смеяться, но в 17 веке великорусских старообрядцев набежало. Ну - и те татары. Ну и еще - была Уния. В общем, рассказ получится очень длинный, я счас просто перечислил действующие силы. И уже видно, что таковых - великий плюрализьм. Польша была, в основном, монолитно-католической. В основном православной Украине там стало сразу неудобно. После отхода Восточной Украины под власть Москвы, на западной был-таки создан третий субъект федерации - Великое Княжество Русское. С окончательным уравнением в правах католической и православной шляхты. Но православной шляхты там, на западной половинке, было уже кот наплакал - полонизация господствующих классов шла вовсю. А народ держался религии предков - тем более, что не запрещалось. Дальше - они, паны - "ляхи", мы, простые люди - православные. Социальный конфликт. Как по пунктам шла интеграция и уравнение в правах татар -- я счас не скажу (невежество! :( ). Сначала, еще в средневековье, они были коллективным союзником, жившим на землях ВКЛ по своим автономным обычаям, как римские федераты. Потом - стали шляхтой. Но именно потому что они мусульмане - с ними, по ментальности того времени, меньше проблем, чем между католиками и православными. Ну, наши магометане, воюют за нас -чего с них возьмешь. Соседи. Претензий никаких, только спасибо. А тут - ну что вы! Пока всю Речь Посполиту Обоих Народов не развалили - всё решали, у кого оно больше. (прошу прощения). on 12/06/04 в 17:56:42, smrx wrote:
Официальная позиция президента, правительства и командования Чеченской Республики Ичкерия: солдатам и офицерам вооруженных сил ЧРИ запрешено участвовать в террористических действиях против мирного населения России. Есть неоднократно издававшиеся на этот счет приказы Масхадова. Но не все участники чеченского сопротивления им подчиняются. on 12/06/04 в 17:56:42, smrx wrote:
Я и Шаманова поостерегусь назвать сволочью. Он мне враг, т. к. я желаю победы противоположной стороне. Но именно врага следует уважать до самой последней крайности, и даже чуть дальше. Что там в случае лично Шаманова - я не знаю. Надо его солдат спрашивать, и чеченских жителей о подробностях. Это если говорить о персонально-человеческой оценке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/07/04 в 00:35:01 Quote:
Да,по-разному.Более того,мы по-разному понимаем,что есть культура.Культура-это не все вместе .Это выборка.И от того,какова эта выборка ,зависят общественные отношения.Если вполне соспоставимы Жанна д"Арк,и Басаев,то это скажется не только на эстетических вкусах,но и голосовании на выборах,восприятии пропаганды,взгля дах на жизнь родной страны,просто отношениях с другими людьми,понимании тветственности,взглядам на те или иные ценности. Немногие на самом деле знают,кто такой Теодорих.Пожалуй,еще меньше тех,кто знает,как звали его жену. Есть вещи, более-менее общие для всех;это как раз цементирует общество.Но для того,чтобы они цементировали общество,способствовали процветанию его граждан,этот культурный багаж должен быть как минимум социален,говорить гражданам о базовых ценностях (свободе,правах человека,основах государства,социальной справедливости,уважении к стране и мн. др.-если мы говорим о наиболее эффективном и полезном в традициях европейской государственности). Когда бандита ставят на одну доску с весьма достойным историческим персонажем,это размывает некие общие для общества ориентиры,разрушает его.Гражданину как бы говорят:для благого дела допустимо и достойно,например,захватывать роддом,убивать сознательно и целенаправленно мирных жителей. С другой стороны,если в том же обществе пропагандируют и всячески одобряют гуманный образ действий в отношении любого человека,такое противоречие расшатывает саму систему.Но система-на то и система,что устойчива,и не за день созда валась.А когда строят новое государство,-и пытаются сочетать два упомянутых принципа,ИЗНАЧАЛьНО европейского государства получиться не должно.Потому что,если в фундаменте противоречие такого порядка,здание стоять не будет. Получится по Башлачеву-"строили замок,а выстроили сортир". Зато нечто в российском духе,когда на нескольких стульях пытаются усидеть,скорее всего и будет создано.То,что вы продемонстрировали,плохо не потому что это типично белорусский или украинский подход.Это плохо,потому что это российский подход,и вся-то разница между вашими воззрениями и воззрениями россиян-"государственников" поверхностна.В основе-то же самое.Это уже к небезызвестной фразе о том,что как чего не строят,только танк и получается. Достойный-это означает достойный уважения,одобрения.И показательно,что вы Жанну д"Арк сравнили с террористами и бандитами.С Басаевым.А у вас не возникло вопроса,как бы отнеслась Жанна к захвату роддома?Да,и почему бы не перестать числить в героях тех,кто того не заслуживает?Если бы все до единого ерсонажи,которых считают героями(часто незаслуженно) были похожи на Басаева,их стоило бы перестать считать героями.Это так сложно?Почему вам мешают исторические клише,связанные с некоторыми персонажами из русской истории,но не мешают-такие же или похлеще,но связанные с западноевропейской?И к чему тогда столько возмущения? Чем хуже жадный Калита,жестокий Иван Грозный,сговорившийся с Ордой Александр Невский? Нет фирменного лоска(в стиле порвавшихся от натуги висков)?Да,вроде,есть кинокласси ка.И эпос,который не про тверского князя и не про брата Александра Невского.Штука в том,что когда "тяжелые нежные лапы" покорителей и поработителей из числа русских царей и императоров касаются украинцев или белорусов,отношение к данным пора ботителям иное,чем к какому-нибудь персонажу (тоже не сахарному) из западноевропейс кой.Двойной стандарт в действии.И как Грозного осуждать-так пожалуйста.Как Басаева-так язык не поворачивается.Почему? Quote:
Герой-это и этическая категория.Мы не во времена Нибелунгов живем,даже не во време на,когда создавался эпос про Нибелунгов.Ну,если речь не идет от таких значениях терми на,как "герой романа","Герой Советского Союза". Да,я знаю,как "отличились" российские войска в Чечне.Это не повод для одобрения Шаманова,но и не повод для одобрения Басаева.Война-штука скверная,но есть люди,умеющие придерживаться норм(даже норм войны),а есть-не умеющие,не желающие или вовсе злонамеренные.И злопагубность войн в том не виновата,а виноваты они сами.Это основательная причина,чтобы сказать,что и "федералы",совершавшие преступления в Чечне,и террористы,совершавшие их в Чечне и за ее пределами,никакие не герои,а совсем наоборот.И есть основания для этического осуждения тех и других. Да,от этих слов в Чечне ничего не изменится,но от этого понимания кое-что могло бы измениться и в России,и на Украине,и у вас,в Белоруссии.Но этого-то понимания я не наблюдаю.По-прежнему называют Басаева достойным человеком.Это-типичный для бывшего СССР логический скачок,внешне необъяснимый,но довольно-таки естесственный и логичный.:( Quote:
А я не по вам сужу,а по характерной аргументации.Вы же не первый и даже не второй. Что до азиатчины,как я сказал выше,особой разницы между вашими мнениями и взглядами российских "государственников" нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/07/04 в 01:43:41 Quote:
Некоторые, правда, удивляются: раз мы - кляты москали, имперцы и прочее, так зачем же сюда ехать тем же украинцам, грузинам, белорусам и многим другим на заработки - не лучше ли подымать экономику собственной страны? Но тут уже идут политико-экономические тонкости, в которых я не силен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/07/04 в 04:26:34 Замком, простите, я сейчас не напишу ничего столь же концептуального и полного, как Ваш текст, т.к. устал и соображаю плохо. Поэтому кратко. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Главная разница между ними - что Жанна это "исторический персонаж", т.е. картинка из книжки, а Басаев еще и убить может. Замком, то что я сейчас скажу - это ни в коем случае не о Вас, потому что на Ваш счет я не могу произносить таких суждений, не с чего. Это - об очень многих лично известных мне людях, которые подпишутся под Вашими словами - "как же можно ставить рядом". Орлеанская Дева из книжки их да, устраивает. А живую Жанну они тут же свяжут веревками. (блин. такое чувство, что я это уже где-то читал, дословно. ну да ладно) Потому что -"сумасшедшая", "истеричка" (еще бы). Ноль толерантности. О ценностях человеческого общежития понятия размытые, прав человека может, при случае, не уважить. Шахидка и террористка. Угу. Правильная ли это характеристика Жанны? Они скажут - нет, к той, из книжки, это не применимо, она совсем другая была, мы же эрудиты и знаем, чего ж вы тут на нее гоните. А вот эта живая рыжая девка, которую вы ко мне привели - это просто не святая никакая, а бандитка с большой дороги. (у меня чувство, что не я автор этого рассуждения. но источник, хоть режьте, не помню). on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Ведь и Вы не знаете, как к этому относится Басаев. И как это получилось, вероятно, тоже. И что люди иногда делают то, к чему они "относятся" плохо. (Я не утверждаю, что это - о нем. Просто бывает и так). Вопроса, именно этого - до сего момента не возникало. Я бы рад был ее спросить, но нельзя. И Вы мне тут, к сожалению, не поможете. А так - между этой парой, конечно, мало общего. Даже странно сравнить Басаева с девушкой. Визуально на Хагена он похож гораздо больше. Ну и - пока никаких признаков святости тоже никем не отмечено ;) on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Всё праильно, должен. Трудно что-либо возразить. Просто, скажу честно. Я не верю, что этих вещей _достоточно_. Нужно еще что-то включить в схему. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Я - всецело за такой образ действий, гуманный. А кто-то против? on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
ИЗНАЧАЛЬНО европейское государство - это что-нибудь вроде Харальда Прекрасноволосого. Противоречий в том фундаменте, вроде, и не было. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
:). on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Кто _этого_ не заслуживает. т.е. имени героя - перестать. Просто - повторюсь еще раз - это понятие в своем изначальном значении не несет в себе этического смысла. Герой в эпосе - это такой одиссей, ну Вы знаете. Это вообще для "инициации" придумано, а не для "морали". Одиссей и Хаген - это не образцы для повседневной жизни. Образцово-показательный "герой" бывает именно что только в соцреалистическом романе. Ну т.е. люди эпических эпох, вроде, вполне сознавали, что за обеденным столом себя по-геройски вести не следует, а то для всех неудобно получится. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Тут надо комиссию создавать. Вселенского масштаба. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Возможно, потому что те персонажи мне не враги. Просто - были люди. Ну не прокурор я им. С Калитой-то мои счеты не кончены. Я здесь живу. Откуда я знаю, до чего б я додумался насчет Каролингов, родившись французом ;. Были бы другие проблемы). Возмущение - потому что есть. Куда мне от него деться. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Двойного стандарта не будет только в Арде Исцеленной. А ее не обещали раньше Рагнарека. Каковой есть происшествие сугубо героического, а не общеправового порядка. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Иван Грозный залил страну, вверенную его власти, кровью. Басаев этого не делал. Потому я не вижу никаких аналогий. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Да я в курсе. Видите ли. Я не думаю, что со времен нибелунгов люди стали лучше. Не замечал. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Да. Поэтому я там предложил методологию определения меры личной вины бригадного генерала Ш. Басаева в нарушении норм войны. Желающие могут опробовать. Других преджложений у меня, к сожалению, нет. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Да. Для этического осуждения - есть. Может быть, это осуждение кому-то принесет добро, я с Вами согласен. Судите же. Просто надо помнить, что над вашим судом есть и высшие инстанции. Только это. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Мы говорили о Чечне. И им там плевать, что изменится в Белоруссии. Слова были - _о них_. И это должны были быть слова, которые, по возможности не прозвучали бы _там_ нелепо. on 12/07/04 в 00:35:01, Zamkompomorde wrote:
Я пытался изложить свою логику. Возможно, неубедительно. Но она не в том, что россиянам нельзя, а нашим можно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/07/04 в 04:47:25 on 12/07/04 в 01:43:41, FatCat wrote:
FatCat, честно - у меня не было и не подразумевалось никаких обид на россиян. Или на их плохое отношение к белорусам и украинцам. Посмотрите, если настроение будет - там разговор был о реакции части российского общества на украинские события, когда Кагеро сказала, что достали, надо от вас границу закрыть, а то все с советами. Дальше я толкал гипотезу, откуда такие советы могут браться. Т.е. - их же могут выдавать и те немногие россияне, которые историей в школе интересовались ;). Еще раз - претензий не было. Была - попытка разобраться в реально наблюдаемом феномене. Ничего больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/07/04 в 07:42:57 on 12/07/04 в 04:26:34, Хельги Змеиный Язык wrote:
Не знаю, как насчет святой, а вот злоупотреблений и мародерства историческая Жанна не терпела. Quote:
Я не знаю, как он к этому _относится_. Мне это, честно говоря, безразлично. Он взял этот роддом. Точка. Вопрос закрыт. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Ципор на 12/07/04 в 08:57:08 Quote:
Зачем? Вы ж вроде не Молчалин? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/07/04 в 10:39:03 Quote:
А до того мы применяем готтентотскую этику? Иными словами, Вы полностью поддерживаете и одобряете методику Тимошенко (Терминатрикс нашей революции)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Het Mastin на 12/07/04 в 16:22:34 Новость с polit.ru Президент Украины Леонид Кучма отправил в отставку ЦИК, передает "Интерфакс-Украина" Это решение стало одним из итогов переговоров в Киеве с участием международных посредников, закончившихся только что. Переговорный процесс длился около пяти часов, его продолжение ожидается завтра. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Ингвалл на 12/07/04 в 17:07:12 Спросили готтентота (по другой версии, которую я слышал - зулуса): Что такое зло? - Зло - ответил тот, - это если у меня сосед быка украдёт. - А что такое добро? - А добро, - поразмыслив, отвечает готтентот - это если я у соседа быка украду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/07/04 в 17:16:22 Quote:
Ингвалл объяснил уже :) Наши нарушения - мелкие и объяснимые, а нарушения нашего врага - огромные и непростительные. Это - позиция как России, так и США-Евросоюза (здесь у них полное взаимопонимание) в отношении своих "протеже". Только у последних рычаги влияния поувесистей, и они стесняются меньше, особенно США. Надо же, никогда бы не поверил в тандем Янукович-Чорновил. Ну, типа как Радуев в роли представителя Путина. Возможно, это не было бы нереальным, будь Путин нескольку мудрее. Что доказывает простую вещь: вмешательство Путина в кампанию Януковича было неуклюжим по форме и неэффективным по конечному результату. Американцы были на голову выше: они растили Ющенко более 10 лет, грамотно обеспечили ему "поддержку с воздуха" и "пехоту". Евросоюз делает выводы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/07/04 в 18:36:55 Quote:
Интересно. Хельги, не просветите ли, почему тогда предпочли именно Польшу? Где-то читал, что рассматривался вариант присоединения Украины ещё при Иване Грозном, но не получилось именно по вине последнего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Het Mastin на 12/07/04 в 18:51:16 Про "готтентотскую" этику понял. Типичное не то. Вот оффт в порядке уточнения. Это "этика" отражает доблесть, разумеется, никаких не готтентотов, а банту (хуту, зулу, кикуйю, туркана и пр. скотоводов-полукочевников). Действительно, практически единственным занятием моранов (возрастная категория - "молодые мужчины-воины") в этих племенах является охрана своего скота и захват чужого от/у таких же моранов, но из других племенных групп. На всё племя при этом такой стиль мысли распространяется весьма вряд ли - основное занятие следующей возрастной категории состоит в том, чтобы не дать своим жёнам изменять с помянутыми моранами. А дети - на побегушках у всех. Источник - С.Кулик. "Чёрный феникс" Да, а готтентоты вообще не понимали, что такое частная собственность. За что и. :( Как тасманийцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Ингвалл на 12/07/04 в 20:49:59 А, ну вот говорил же я, что зулуса :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/08/04 в 00:05:43 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Kurt на 12/08/04 в 00:35:42 on 12/06/04 в 20:34:47, Хельги Змеиный Язык wrote:
Это была религия Кейстута и Ольгерда (временно), но назвать ее "государственной" - очень сильно преувеличить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Kurt на 12/08/04 в 00:57:29 on 12/07/04 в 04:26:34, Хельги Змеиный Язык wrote:
Смотря что считать терроризмом. Если террорист - любой, кто покусился на российского/английского солдата (и соотв. подрыв БТРа - тоже трактуется как теракт, как сейчас в оф. рос. СМИ), то, конечно, и св. Жанна - типичная террористка. Была формально законная власть короля Франции и Англии, был законный регент герцог Бедфорд, а тут сепаратисты-террористы... Если террористами называть только тех, кто ради достижения политических целей убивает и запугивает мирных жителей - то нет, она до такого не опускалась. Насчет "сумашедшей истерички" - да, есть несчастные люди, которые придерживаются такой точки зрения. Вы, кстати, "фанатичку" забыли. В их глазах - да, она могла выглядеть именно так. Фильм Бессона - лишнее тому подтверждение. Кажется, именно за это ее очень не любил Вольтер и многие "люди широких взглядов" до сих пор. Кстати, про французских "бандитов" см. - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1094849514 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/08/04 в 02:10:36 2 Курт, Вы, надеюсь, поняли, что в данном абзаце (про Жанну) я излагал точку зрения, которая _мне_ никак не может быть близка? ??? Литовское язычество - религия правящей династии Великого княжества до Ягайлы. Оно не имело статуса государственной религии в белорусских землях ВКЛ, крещеных в 10 веке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/08/04 в 02:25:29 on 12/07/04 в 07:42:57, Antrekot wrote:
Антрекот, вопрос был об _отношении_, вот я и. Я не имел намерения обосновать правомерность каких-либо действий чеченского сопротивления душевными муками генерала Басаева. Это было бы ну очень смешно. И не отсюда ;D. on 12/07/04 в 08:57:08, Ципор wrote:
А Молчалин создал такую комиссию? Тогда он крут. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/08/04 в 03:09:24 on 12/07/04 в 18:36:55, QC_passed wrote:
Просвечу, только очень кратко, лады? Две причины, и одно к ним бесплатное приложение. 1. Предпочли более сильное и благополучное государство из двух. У Литвы в 16 веке были большие проблемы. Москва давила так, что мало не казалось. Сочли, что польское подданство - престижнее и безопаснее. 2. Литва была аристократическим государством. Очень сильное политическое влияние магнатов раздражало мелкую шляхту. Она и проголосовала за отделение от ВКЛ. Строй польского королевства был демократичнее, с большим упором на "средний класс" (разумеется - "средний класс шляхты"). Предпочли. Ну и 3, бесплатное приложение - поляки этого захотели. Шла сложная борьба вокруг условий Люблинской унии. Польше, как сильнейшей стороне, выгодна более тесная федерация, Литве - более гибкая. С отделением Украины Литва была поставлена в ситуацию, когда оставалось только принять польский вариант. Лучше, как Вы знаете, никому не стало. Если же Ваш вопрос подразумевал - почему Украина предпочла Польшу, _а не Москву_ - то такая возможность не рассматривалась и никого в тот момент еще не интересовала. on 12/07/04 в 18:36:55, QC_passed wrote:
Не совсем так. Во второй половине 16-начале 17 вв. несколько раз была возможность объединить три государства - Польшу, Литву и Московскую Русь - в порядке личной унии. Ну т. е. под рукой одного монарха. Польско-литовская корона предлагалась, на определенныыйх условиях, и Иоанну IV, и сыну его Феодору. Оба товарища, действительно, недопонимали, как следует, а как не следует разговаривать с гражданами свободной страны. И ничего не получили. on 12/07/04 в 10:39:03, QC_passed wrote:
Между Тимошенко и ожиданием Рагнарека есть связь?... Я по-другому представлял себе это событие. Но гипотеза интересная. Предлагаю открыть новую тему: "Тимошенко и Конец света". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/08/04 в 03:56:45 FatCat, я в некотором затруднении. Как бы мне ответить так, чтобы опять невольно не сморозить какую-нибудь обидную глупость. ???Я попробую, но заранее прошу о снисхождении. on 12/08/04 в 00:05:43, FatCat wrote:
Так, что именно его - знают. Обычно. Я допускаю, что есть исключения. on 12/08/04 в 00:05:43, FatCat wrote:
Речь шла о гуманитарно-образованных россиянах, для _многих_ из которых смысл событий 1250-х гг., действительно, не ясен. Хотя он важный, с точки зрения историка. Откуда я взял, что это так? Из личных наблюдений. За гуманитарно-образованными россиянами. Той их частью, которую я мог наблюдать. on 12/08/04 в 00:05:43, FatCat wrote:
Оно реально не так, как реальны объекты материального мира - корпус Главного здания МГУ или облака над Финским заливом. Оно реально, как реальны мысли, чувства и идеи. Есть вещи, в которых сходятся между собой большинство жителей Франции. Это и будет их национальное самосознание. Можно не пользоваться этим термином. Но он не оскорбителен для жителей Франции. on 12/08/04 в 00:05:43, FatCat wrote:
Это АБСОЛЮТНО справедливое уточнение. Когда мы говорим: "Христиане думают..." (так-то и так-то), мы не имеем ввиду, что каждый человек, считающий себя христианином, думает именно эту мысль именно в этот момент и именно в таких выражениях. В нашей дискуссии речь шла о том, что _большинство_ россиян, так или иначе высказывавшихся об Украинских событиях, в сети или средствах массовой информации, заявили о поддержке Януковича. Обсуждался именно и только этот круг россиян, заинтересорванных происходящим на Украине. _По умолчанию_, предполагалось, что речь о них. Не рассматривались россияне, безразличные к событиям на Украине, а также россияне, не знающие о ее существовании. Моя гипотеза была попыткой предложить объяснение ходу мыслей россиян, высказывавшихся о кризисе на Украине. Данная гипотеза заведомо не имеет отношения к прочим россиянам, что, _как мне казалось_, ясно из ее содержания. ЕСЛИ Вы считаете, что изложение этой гипотезы, без дополнительного уточнения, о каких россиянах идет речь, задевает достоинство прочих россиян, о которых в ней не идет речи - я с готовностью приношу Вам мои извинения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/08/04 в 10:21:42 Quote:
Надо же, как похоже на то, что сейчас. Quote:
Почему же Вы считаете, что сейчас будет лучше? Quote:
Именно об этом я и спрашивал. Кажется именно тогда Иоанн объявил себя царём, то бишь императором? Не лучший выбор, мягко говоря :) Quote:
Нет, я имел в ввиду революционную мораль и революционную этику, котоую она активно применяет. Конец света (для отдельно взятой Украины) будет только в том случае, если она станет президентом. И не только света, но и газа. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/08/04 в 10:38:44 on 12/08/04 в 03:56:45, Хельги Змеиный Язык wrote:
Хельги, простите, не совсем понятно, каким образом поддержка Януковича (даже если мы допустим, что "большинство россиян, высказывавшихся по этому поводу в сети" поддержало его) связана с их знанием истории и тому подобное? Вот я, например, поддерживаю скорее Януковича, чем Ющенко, за то, что он более выгоден России, а, стало быть, и мне лично. Что в этом странного? По этой же причине Ющенко поддерживает ЕС и США. Вы же не говорите поэтому, что европейцы и американцы не знают какого-нибудь там Карла или Гирея. Вот что мне непонятно - это почему стоит заговорить об интересах России - так россияне чего-то не знают, понимают все с позиций силы или относятся к украинцам как к блудным сыновьям. Какая-то паранойя, честное слово. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/08/04 в 10:44:52 Quote:
Мне Ющенко абсолютно невыгоден, а Янукович - выгоден очень даже. Тем не менее, это не главное. Насчёт выгоды России - а кто его знает? Может, России выгоднее пропихнуть Украину в ЕС для выполнения той роли, какую выполняет Англия для США? Quote:
А сторонники Януковича в самой Украине - быдло и зомби. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/08/04 в 11:18:33 Прошу извинить за длинный пост, но он хорошо отражает сущность вопроса. --------------------------------------------------------------- Quote:
Оригинал статьи: http://www.inosmi.ru/text/translation/215436.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Kurt на 12/08/04 в 11:37:07 on 12/08/04 в 02:10:36, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я понял :) Я просто хотел указать на разницу - Басаева на самом деле можно назвать террористом и военным преступником (да он и сам от этого не особо отказывается, утверждая "я буду поступать с русскими так, как российская армия с чеченцами"), а в случае с св. Жанной это будет чистой воды лживая вражеская пропаганда. Да, еще. /Она была убежденной христианкой, а мусульманство Басаева представляется мне сомнительным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/08/04 в 11:48:16 on 12/08/04 в 10:44:52, QC_passed wrote:
А что? Меня еще коробит использование народного гнева в качестве броневика для Ющенко, но это мои личные проблемы и, в общем-то, для меня лишь очередное свидетельство (то, как все это организовано) заинтересованности в нем Запада, т.е. все равно пункт первый. Quote:
Это у России вряд ли получится. Все варианты просчитать, конечно, невозможно, поэтому приходится довольствоваться лежащими на поверхности (и избранными российским внешнеполитическим ведомством). :) Quote:
Знакомая пропаганда. "Весь Цивилизованный Мир", "Идеалы Демократии и Права Человека", "реакционные силы"... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: : Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/08/04 в 13:44:18 Quote:
А какое имеет отношение идеализированный(или очерненный) образ Жанны д"Арк к данному спору?Я веду речь об историческом персонаже,а не литературном.И как раз Жанна,известная по историческим источником,с военными преступлениями боролась.Поэтому,на мой взгляд,вполне очевидно,как бы она отнеслась к захвату роддома.Вот вам и разница между порядочным патриотом и идейным бандитом. Quote:
Как относится-видно по его делам.Как это получилось?Да очень просто:такая уйма удоб ных заложников.Чего удивляться,что получилось.А что оно само собой так вышло,так это просто смешно.Само собой-это если любимую мамину чашку разбили.А если так умело использовали живой щит,это не "вышло",это скорее всего задумывалось.Так что к воронам таких "Хагенов". Quote:
Нужно.Готовность граждан следовать этим принципам в достаточной мере.Не абстрактный гуманизм,а вполне предметная готовность. Quote:
Прошу прощения,неясно выразился.Имелось в виду что изначально не может получиться европейского гос-ва при таком подходе.Потому как он противоречит самим устоям современных европейских демократий. Quote:
В русском языке данное значение слова "герой" носит вполне положительный оттенок,о чем я уже говорил. Одиссей и Хаген-вообще не образцы.Ни как герои,ни как обычные люди.А если вести речьоб отдельных положительных качествах(упорство,сила характера),то пример лучше брать с более положительных персонажей,т.к. те как минимум стремятся их применять более достойным образом.И уж как-нибудь стоит обойтись без инициации,а то Басаев устроил в роддоме инициацию."Геройскую". Нет уж,"родиться" для новой жизни лучше по-другому. Quote:
А тут каждый за себя способен решить.Предписывать всем,кого считать героем-дело лиш нее.Мой выбор я уже указал. Quote:
Quote:
Это еще одно препятствие при попытке создать европейскую демократию.Слишком удобен двойной стандарт,а значит даже об относительной объективности любой ветви власти и речи быть не может,если рядовые граждане такой стандарт нормой считают.Кстати,от советского подхода к истории отличается только выбором героев и антигероев. Quote:
Да он,вроде,и с враждебными тейпами воюет. Quote:
Quote:
Нормы ведения войны (в т.ч. по международным законам) гораздо лучше.Потому и требова ния другие. Quote:
Если такого осуждения не будет,пользы точно не будет,а вреда-будет много.Пример:для Израиля военные преступления-нечто,чего стыдятся,хотя бывает,к сожалению.Но нечасто,и есть немалый шанс,что за это придется отвечать.А вот там,где такие преступления считают нормой,вообще нет практически ничего,что бы удерживало то наси лия.И поэтому в Чечне управы на таких как Шаманов,нет и не предвидится. А уж как на общество влияют граждане,считающие нормой шамановские дела,можно видеть по нынешней России.Вот вам польза-и вред.А если вы имеете в виду бога,то если бы в Европе на бога полагались,а не на законы и представления о должном и недолжном,не было бы никаких западных демократий-их бы просто никто не стал создавать. Quote:
А это зависит от тех,кто слушает.Если слушатель привык к двойному стандарту,такая мысль покажется ему или нелепой,или незначительной.Это касается и Чечни,и Белоруссии ,и Украины. Quote:
Тогда в чем заключается ваша логика и в чем-достоинство Басаева? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Двойные стандарты оранжевого неба Прислано пользователем QC_passed на 12/08/04 в 15:09:49 В тему: насчёт президентов-уголовников и двойных стандартов. Известно, что претендент на президентский пост Вячеслав Чорновил (или Черновол по-русски) сидел около 17 лет. Менее известно, что свой первый срок он получил не за политику, а за банальное изнасилование. Ссылок не помню, но материалы есть и в Интернете. Это отнюдь не помешало западноукраинцам дважды выдвигать его в президенты. Ничего, что даже 10-летнее пребывание в тюрьме полностью меняет психику большинства людей, и они не могут затем приспособиться к нормальной жизни. Ничего, что президентом Украины мог стать человек, осуждённый по такой статье. Он националист - а им теперь всё можно, даже роддомы захватывать, как выяснилось в данном треде. Речь не об этом. Это его сын теперь - руководитель избирательного штаба Януковича, так что, получается, я сейчас немножко подгажу своим (пусть даже и в интересах истины), за что прошу извинить. В свою первую президенскую кампанию он (Чорновил-старший) был в Луганской области, что доказывает его личную храбрость (перешедшую по наследству и сыну), намного превышающую таковую у мистера Ющенко. Более того, он отваживался открыто выступать и дискутировать, что вообще круто. Мастер-класс Салмана Радуева в Генеральном штабе РФ по ведению локальной войны. :) Эту историю рассказывал мне бывший полковник КГБ, курировавший то ли Луганск, то ли область. Человек честный и порядочный, я таких сразу чувствую. Кстати, на момент рассказа бывший членом ЦК Компартии Украины, что свидетельствует и о его личную храбрости. Так вот, этот товарищ присутствовал на пресс-конференции Чорновила (что доказывает, что в то время у западников ещё не было американских консультантов). И напомнил ему его первую статью. Ответ был бесподобен: - цю дiвку менi пiдсунуло КГБ! (или что-то в этот роде, я точно не помню). Возражение бывшего полковника тоже достойно: - может, КГБ Вам и свечку держало? На этом пресс-конференция закончилась. О чём, собственно, речь. Во-первых: хорошо, когда в предвыборную кампанию никто не вмешивается ( в том числе - и власть), и не впаривает таких кандидатов, каких мы сейчас имеем. Народ выдвигает более интересных и незаурядных личностей. :) Во-вторых: двойные стандарты в действии - лучше свой президент-насильник, сидевший чуть ли треть жизни, чем чужой президент-вор, отсидевший-то смешной срок. В-третьих: вот теперь за Януковича голосовать можно всей Украиной - такой тандем невероятен, и поэтому - жизнеспособен. :) Впрочем, полагаю, что он проиграет. Без поддержки власти и внешней помощи стать президентом невозможно. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/08/04 в 16:35:14 Думаю, с Черновилом не так все плохо. Во-первых, некто Гавел провел в тюрьме тоже немало, и ничего, чехи его плохим президентом кажется не считают :P Во-вторых, по тому что я о нем помню, вел он себя вполне достойно, ратовал за самостийную эизнь запада от востока. А в-третьих, КГБ-таки не только девок подкладывало, но и зонтики специальные готовило. И свечку в то время держать им не нужно было, телефонного звонка судье хватало бы за глаза. Так что давайте коней и людей в кучу не сваливать, не колбасу же делаем;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/08/04 в 16:51:53 Quote:
Владимир, я неоднократно давал понять, что считаю Чорновила достойным человеком. Его и его сына. Во всяком случае, гораздо более достойным, чем Ющенко. Quote:
Когда ему было всего 17 лет или около того? Откуда они знали, что он потом станет диссидентом? Хотя всякое бывало. Речь не Чорновиле, а о двойных стандартах. О криках "урка" и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Het Mastin на 12/08/04 в 17:12:17 Вот что в сетях нашлось: { …и у нас был шанс, и не приняли мы его; и мы проснулись однажды, и не спали некоторое время, и верили, что все началось навсегда, и ощущали счастье свободы; и мы не хотели, чтобы лгали нам и чтобы помыкали нами; и мы по законам эволюции избрали победителя себе и войско ему; и бражничали нами поставленные вожди, и делили трофеи приспешники их, и мало кто из них с чистым взором и справедливыми словами упустил возможность густо поделиться нашим общим с самим собой; и закрепили они над нами и законами нашими свое верховенство, и во имя сохранения его затеяли войны, посеяли страх и ложь вокруг; и слова говорили без прежнего смысла, но с другим, единственным, чтобы сохранить себя над нами, и то же делали; и потемневшие обитатели, миряне и церковники, забыв о совести, Боге и здравом смысле, стали славить и крепить то, что хулы и отвержения достойно, и унижение стало вытеснять в душах гордость; и так привыкли; и вы не так ли привыкнете, если не скажете тем, кого приводите, как мы не сказали: не мы служим вам, но вы нам служите; и не ожесточайтесь те, что в оранжевых одеждах, на иных за то, что их заблуждения отличны от ваших; и те, что в синем, не отвергайте ничего, кроме неискреннего и фальшивого, поскольку обманутые победители претерпят более обманутых побежденных и никто не обретет правды; и никто из вас не берите силой тех, кто силой удерживал вас, ибо одинаковы будете; и потеряете то, чего у вас нет пока, но должно быть, а с вами и у нас будет. Мы верим. Юрий РОСТ} И ещё. Пожалуй, самое главное - http://www.polit.ru/author/2004/12/08/burtin.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/08/04 в 18:32:15 2 QC_passed, уважаемый, важно. on 12/08/04 в 15:09:49, QC_passed wrote:
Я не знаю, что именно для Вас выяснилось в данном треде. М.б. именно то, что, назвавшись националистом, (бывают же перемены в человеческих убеждениях) Вы получите моральное право захватывать роддомы. В этом случае я не могу пожелать Вам успеха. Но единственный националист, косвенно затрагивавший здесь эту тему - я. Может быть, Вам трудно понять, что именно я говорю. По каким-то причинам. Недостатку жизненного опыта, например (это только гипотеза). Поэтому я вынужден просить Вас. Пожалуйста, впредь, читайте мои слова _буквально_. И не пытайтесь их интерпретировать - у Вас это плохо получается. Я сознаю, что Вы использовали всего лишь простой полемический прием и не имели намерения сказть что-то мерзкое. Потому правильно было бы пропустить и плюнуть. Но этот тред читают также люди, мнение которых для меня важно. Мне бы не хотелось, чтобы на _их_ представление о националистах и обо мне лично наложило отпечаток мое молчание - знак согласия - по поводу Ваших слов. Ну а благородная беседа - ночью, если получится. С добрыми к Вам чувствами, Хельги |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/08/04 в 20:30:10 Хельги, Интернет у меня только на работе и тот неважного качества. Quote:
Хорошо. Буквально было сказано, что Басаев - достойный человек,даже после Будённовска. Quote:
Этого достаточно. А вот чем объясняется эта достойность: Quote:
Насколько я понял своим слабым умом, резание голов и беременные женщины в качестве щита объясняются военной необходимостью (1 против 50)? Причём - в стране, подальше от места вашего постоянного проживания ! И Вы готовы признать такого человека достойным, при условии, что он будет делать то же, что и Басаев, но в меньших объёмах. Я правильно Вас понял? Наверное, у меня не хватает жизненного опыта, но я не могу с этим согласиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/08/04 в 22:19:04 Хельги, да в общем-то, все понятно. Я не обижаюсь - я достаточно прожил на свете, чтобы понимать: подобные высказывания обычно делаются в пылу полемики, когда не особенно утруждают себя выбором корректных форм и доказательств. Это, видимо, проявление того самого "национального самосознания", о котором Вы говорили. На подсознательном уровне откладываются в основном именно те впечатления, которые совпадают с Вашими представлениями о... ну, не противнике - скажем, об оппоненте. И автоматически распространяются на всех представителей данной группы. Я полагаю, именно этим - подсознательной неприязнью - и объясняются Ваши слова. Подобные отношения встречаются довольно часто. Например, "деревенские" подсознательно не любят "городских"; жители периферии - москвичей, питерцев. И т.п. Корни, вероятно, уходят еще в доисторические времена... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: : Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/09/04 в 03:18:36 2 Zamkompomorde on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Отношение такое: допустим, персонаж исторический описан вполне достоверно, не образ идеализированный. Но это именно что 450 страниц монографии. Душеполезно и назидательно. А время у персонажа могло быть страшное, и дела его тоже - нерадостные. Не все видят на тех 450 страницах настоящую кровь, которой они пропитаны, как правило, очень густо. Поэтому образованный человек может об эпохе викингов говорить торжественным слогом, а покажи ему один день из этой эпохи в Чечне - скажет, мерзость какая, хотя всю жизнь тех викингов окучивал, и уж, вроде, должен при личной встрече узнать. Если Вы полагаете, что Басаев не борется с военными преступлениями, то ошибаетесь. Да, можно взять заложников в Будденовске - и при этом бороться с военными преступлениями. Так бывает. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Был выбор: оставить своих раненых федералам, которые бы их медленно и изобретательно замучили, или засесть в больнице (которая по совместительству роддом). Абхазский батальон шел не в Буденновск. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Хагенов всегда к воронам. Они сами это знают. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Недостаточно. Готовность такая может быть, а следовать - всё равно не будут. Бо человек существо слабое. Падшее, как некоторые выражаются. Вот интересно мне. Какая мера самонадеянности необходима, чтоб сказать: вот, я решил, договорился, обещал, и я теперь никого больше не обижу, потому что не хочу. Ну не хочу, но всё равно ведь обижу, да еще как (это я о себе). Потому говорю - всё это хорошо, про практическую и действенную гуманность. Но мало. Не главное. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
До современности Чечне еще ровно 1000 лет, такой интервал. А Россия-Украина-Беларусь... мнэ... ну, это я не знаю уж, какое пространство-время. "И понял, что я заблудился навеки/ В слепых переходах пространств и времен" - это Гумилев заранее наш случай описал ;). Подход приходится искать такой. Весьма заковыристый. Как заковыристы условия задачи. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Без инициации нельзя. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Двойной стандарт - это плохо. Да. Не следует считать его этической нормой (безусловно!). Я просто почему говорю, что от него до самого Конца Мира всё ж никуда не деться. Допустим, лупят вашего друга, а вы точно знаете, что он сам довыпендривался. И что вам делать? (Пример, кстати, имеет некоторое отношение к второй российско-чеченской войне) on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
С кадыровскими. Как тверские князья воевали с Москвой. Но Иван Грозный здесь опять ни при чем. Он даже не воевал за создание единого государства. Это совсем другой случай, и на Басаева, ну право, ни с какой стороны не похож. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Я не предлагал отвергнуть международные нормы ведения войны. Я предлагал способ узнать, как именно им следовать на практике. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Я полностью согласен, это безотрадная картина. (надеюсь, Вы не считаете, что я так шучу). on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Есть мнение, что если бы они на него не полагались вовсе, то не было б не только европейских демократий, но и самой Европы. "Личности", с которой имеет дело либерализм - не было бы. Равенства гражданского без принципа "равенства перед Богом" не было бы (неоткуда). Да и - просто. Та самая чума, ну, посередке 14 века. Представтьте такое происшествие на Западе в наши дни. Всё бы сразу и закончилось. А они выжили. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Нет. В Чечне она не поэтому покажется нелепой. Что ни в коей мере не означает нелепости самой мысли как таковой, я бы даже сказал - наоборот. on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Достоинство Басаева - бесстрашие, ум и благородство. При этом его действительно можно назвать военным преступником и террористом, как выше исчерпывающим образом объяснил Курт - >Басаева на самом деле можно назвать террористом и военным преступником (да он и сам от этого не особо отказывается, утверждая "я буду поступать с русскими так, как российская армия с чеченцами"), - и, кстати, на этой характеристике вопрос о правовой оценке сего персонажа можно бы и закрыть. Возможно, будет вопрос - а как же "преступник" и "благородство". Ну - благородство это нечто природное. Или есть, или нет. Его, как любят говорить россияне, "не пропьешь". Замком, смотрите - я перечислил сейчас три свойства личности генерала Басаева, образующие "достоинство". Если б меня о том сразу спросили - я бы тоже перечислил именно их. Но почему-то нужно было вчитать в мое утверждение совсем иной смысл - "достоинство Басаева в том, что он враг России". А это вопрос совершенно другой. Если бы то была не Чечня, а Чьяпас, и Басаев воевал бы там за сапатистов, и был бы врагом не России, а США - я бы то же про него сказал. Я не отрицаю также достоинства за рядом российских генералов, воевавших против Ичкерии - ибо у них были на то свои причины. Другой вопрос - политика, и "партия", к кторой отношусь я - да, держит сторону чеченцев против Российской империи. Имеем основания и в своем праве. А вообще в чём "наша", или "моя" логика... Ох, боюсь, разговор быстро окажется в зоне популярной здешней разборки между вавилонянами и сверхценниками ;). Мы уж и так туда заехали, см. выше. 2 Курт, с Вашими поправками про Жанну и Басаева, конечно, согласен. У меня там был сначала множественный ряд сравнения. А Замком свел именно этих двоих в пару ;). Что до мусульманства... (очень тихо). У меня вообще мусульманство этого народа вызывает большие сомнения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/09/04 в 04:10:44 on 12/08/04 в 10:38:44, V.A.Gonsky wrote:
Гипотеза состояла в том, что _такое_ понимание интересов России может иметь _одним из_ своих источников незнание истории. На мой - субъективный - взгляд, эта история в своем достоподлинном виде свидетельствует о следующем. Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России. Хуже вражеских нашествий. Это очень такой публицистически звучаший тезис. Но есть простые факты. Крымцы не могли сделать десятой части того, что произошло при Иоанне IV. Выход к Балтике и провозглашение империи превратили Россию не в Европу, а в одну большую казарму. Ну и наконец - время, когда под вашим государством лежало полмира, и оно достигло так сказать, высшей точки своего развития - это время, когда его население миллионами вывозили на Колыму. Там был разговор об истоках этой модели, уходящих в русское средневековье. Я говорил, что ей было много альтернатив. И что здесь не все это знают, и потому считают, что большая централизованная империя под властью Москвы - это их единственная и настоящая родина, которую они только и могут любить. А это не совсем так, русская история богаче. Возможно, есть и другие причины. И можно желать удержать Украину _даже вопреки ее воле_ в сфере влияния Москвы, будучи при этом полностью осведомленным о всех подробностях вашего с ней национального прошлого. Но в этом случае уже у краинцев могут быть возражения. Также имелось ввиду, что те самые альтернативы из русского прошлого и сегодня могли бы пригодиться, если бы это было кому здесь интересно. Но это очень большой и уже не совсем украинский разговор. on 12/08/04 в 10:38:44, V.A.Gonsky wrote:
Не вижу, чтобы поддержка Ющенко французами противоречила традициям Карла Великого и Наполеона (у которого в 1812 г. были определенные мысли и об Украине). on 12/08/04 в 10:38:44, V.A.Gonsky wrote:
Если за украинцами признается право выбрать самим - то разговор об интересах России не является предосудительным. Кажется, некоторые украинцы обижаются не на это. А на то, что _некоторые_ россияне склонны рассматривать их страну _только_ как шахматную доску, на которой они играют с американцами. Считая самих украинцев черно-белыми клеточками. И объясняя, что Ющенко они не сами захотели, это за них его захотели. Ну - можно на такое обидеться, на самом-то деле. Полностью с Вами согласен, что сугубо циничные интересы разных геополитических центров силы - это не фантастика, а правда. Просто есть вещи важнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/09/04 в 05:34:18 on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
Имелось ввиду, что я смогу вам ответить не раньше ночи. on 12/08/04 в 10:21:42, QC_passed wrote:
Буквальных аналогий нет. А косвенные можно построить всегда. on 12/08/04 в 10:21:42, QC_passed wrote:
Я так не думаю. Я не знаю, что будет. Смысл оранжевых - в том, что они не дали вашей власти решить за себя. Что когда плюнули в морду, стыдно делать вид, будто ничего не случилось. Для постсоветских людей, собственно, и не вполне ясно - чего тут стыдного-то, "мы всегда так живем" (с) В.Высоцкий. Ну дак надо же отучаться от плохих привычек. Ну т.е. - для меня тут всё _очень _ просто, проще уже не бывает: дрючили народ админресурсом? Да. Бюллетени подтасовали? Да. Ну и получите Апельсин. Вопросы геополитики и социально-экономических перспектив - они важные, да. Но без такой штуки, как, типа сказать, глупое слово, достоинство - это всё ничего не стоит. Бесчестие хуже войны. (И это единственная причина, по которой ее действительно можно вести. Во всех других случаях нужно договариваться, на то и люди, а не собаки). on 12/08/04 в 10:21:42, QC_passed wrote:
Это не было бы присоединением Украины/Белоруссии к России. Там могла бы быть очень гибкая конфедерация трех суверенных государств (Москва-Литва-Польша). on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
См. выше, я - Замкому. on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
QC_passed, военной необходимостью "объясняется" в нашем лучшем из возможных миров часто не только это. А еще худшие вещи. Давайте не будем их перечислять вслух, потому что они для этого малопригодны. Вы, кажется, говорили, что не стали бы дезертировать из армии Жукова? Но Христос с ним, с Жуковым. Дело не в нем. И, безусловно, ни в какой на хрен не в военной необходимости, что бы там бы кем бы ею не объяснялось. А дело в том, что в Чечне сейчас выросло поколение, которому будет _очень_ трудно объяснить, почему отрезанная голова пленного вражеского солдата - это плохо. Ну вот так. Ну не понимают они там этого. И это не Басаев их этому научил. Это к ним пришли простые ребята с севера, и научили. Говорю - поколение. Народ маленький - потому это несколько десятков тысяч парней и дивчин. А других сто (или я не знаю уже сколько) тысяч людей из того же народа, разного возраста - их уже все, нету. Матерей и пап и дедушек и бабушек и хрен еще кого этого самого поколения. И вот этим молодым людям то, что мы тут с Вами обсуждаем - это китайская грамота. Почему и кого там не убий - чистая теория. Как именно не убий - не отрежь ему голову, или еще как - это еще менее важно. Понимаете - это - есть - и это - там живет. Без всякого Басаева. И потому что нормальный вайнахский крестьянин, колхозник - у которого эти самые, которым даже и голову не отрежь - сожгли живьем семью вместе с домом - этот вайнахский мужик он тоже соображает не то чтобы очень хорошо. У него, собственно, крышу снесло, причем, считай совсем. И он _уже не понимает_ , почему нельзя сделать что-нибудь самое плохое из возможного и с "их" женщинами, и беременными тоже, потому что его жена она как раз была на седьмом месяце. Нет, раньше он понимал, он такой традиционный архаичный земледелец, дитя гор, он знал что женщину обидеть для мужчины это позор. А теперь он уже забыл про это. И вот Вы ему, а не нам с Басаевым, объясните, какое преступление Буденновск. Мы с Басаевым, в общем, по разному, но оба в курсе. А этот самый горский колхозник уже всё, по ту сторону добра и зла, хоть ницше и не читал. Так вот Басаев - если о птичках - он такой фашистский преступник, который этого самого человека еще может держать в каких-то человеческих или получеловеческих, или на четверть человеческих рамках. Потому что меня, Замкома и Вас тот человек не послушает. А его - может быть, и то не всегда. Так вот "достоинство" бригадного генерала Басаева, уже не как "персоны", а как действующего лица тамошних интересных событий - оно уже - в этом (см. предыдцущий абзац). И в таких единицах измеряется. Можете считать это не достоинством, а недостатком. И из всего вышеизложенного _никак_ не следует, что "националисты" приписали право себе или своим единомышленникам захватить роддом в политических или военных целях. НЕ СЛЕДУЕТ. Это я говорю опять буквально, а не с намеками и подтекстами. Если же _Вы_ видите тут именно это - то я уж не знаю. Ну, наверно, глаза так устроены, не офтальмолог я. on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
Я _не хочу_, чтобы это было в стране, где Вы живете. Неужели это не ясно? М. б. Вас лично мне - не до такой степени жалко, чтобы. Но других - очень. Потому и говорю -если кому интересно - то лучше подальше от места. Постоянного проживания. И там у себя в Хохландии - по-возможности, воздержитесь. on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
А я не знаю, правильно ли Вы меня поняли. Я, честно, уже стою молчаливый и грустный и с разведенными руками. У меня такое впечатление, что часть присутствующих меня уже давно правильно поняли, пару дней назад. А другая часть всё равно не поймет, хоть я что угодно, хоть превратись я в золотую рыбку. Потому я, кажется, всё. QC_passed, если угодно, можете считать меня апологетом масового террора и другом убийц женщин. Я сдаюсь. Мое красноречие иссякло. on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
Сэр, ни в коем случае. Ни в коем случае я не требовал у вас признания Басаева тем самым к чертям "достойным человеком". Не просил и не предлагал. Я просил, и даже настойчиво, ТОЛЬКО не утверждать, что националисты проповедуют здесь свое националистическое ницшеанское право использовать вражеских женщин в роли живого щита. Они, таковые националисты, этого не проповедовали. Но, как я сказал, уже всё равно. Разумейте сами. Искренне Ваш, Хельги |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/09/04 в 05:51:23 on 12/08/04 в 22:19:04, FatCat wrote:
FatCat, спасибо, я рад, что не обижаетесь :). on 12/08/04 в 22:19:04, FatCat wrote:
Надеюсь, всё же, что подсознательной неприязни к россиянам у меня нет. Т. е. именно в моём случае ей непонятно откуда взяться. Я там выше объяснялся в неуважении к России, но это следует отнести на счет некоторых здешних порядков и особенностей, которые мне, да, активно не нравятся. Не на какой-либо другой счет. И далеко не все мои здешние друзья - мне единомышленники, многие совсем даже наоборот. Это я к тому, что всё фигня кроме пчел, да и пчелы тоже не сахар. Вот... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/09/04 в 10:21:39 Хельги, я Вас правильно понял. Quote:
Нэ так всё было (с) Почему бы не развернуть вопрос? Это гордые вайнахи спустились с гор на землю, которая им раньше не принадлежала (я имею в виду равнинные земли, на которых жили русские, казаки в том числе), выгнали хозяев (кого убили, кого изнасиловали, кого ограбили, кого оставили - рабами, естественно). И теперь они хотят решать всё по-благородному? Как объяснить это простому русскому парню, который всё это знает (а, может, и видел собственными глазами)? Как объяснить это поколению, для которых чеченец=террорист? Оффтопик. ________________________________________ Вопрос возможно рассмотреть и в таком акцепте. Принцип талиона в отношениях между народами никто не отменял. Германия расплачивалась по полной программе, да и Россия за дела союзные фактически до сих пор контрибуцию платит. Прецеденты имеются. Почему Чечня должна быить исключением? Сколько русских пострадало - столько должно пострадать и чеченцев, - и в той же форме. :) Думаю, счёт до сих пор не оплачен. И платить придётся тому самому молодому поколению чеченцев, о котором Вы говорите. Это тоже точка зрения, одна из возможных. _____________________________________ Конец оффтопика. Тем не менее, лучше - без демагогии. Если надо решить вопрос - приведите на форум русского, жившего раньше в Чечне и вкусившего прелесть независимой Ичкерии, и современного чеченца. Вот нехай они и подискутируют - а мы потом присоединимся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/09/04 в 10:58:43 Quote:
Далеко не очевидно, что рост территории и увеличение насилия вообще как-то связаны. Да, Сибирь была присоединена при Иоанне Грозном. Это что, его заслуга? Без него не справились бы? Или можно сравнивать так: Московская Русь и Литва имели примерно равные стартовые условия (Литва даже лучше). Где Русь и где Литва? Вот и ответ. Мне нравится китайский подход: они объявили, что 2/3 того, что было при Мао - правильно, а 1/3 - неправильно. Для нас это соотношение где-то 50/50 :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Kurt на 12/09/04 в 11:15:15 on 12/09/04 в 10:21:39, QC_passed wrote:
В каком году? Quote:
Раньше - это когда? Мне кажется, вы плохо в истории разбираетесь. Quote:
Во. Чисто басаевская логика. Только Басаев говорит "Дать русским почувствовать, что такое война, чтобы заставить их ее прекратить". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/09/04 в 11:18:39 on 12/09/04 в 04:10:44, Хельги Змеиный Язык wrote:
Хельги, сформулированная _таким_ образом концепция, конечно, уже не такая обидная для россиян, но все равно, это примерно то же самое, что говорить "одно из возможных объяснений любви такого-то к его маме - эдипов комплекс". То есть, абсолютно недоказуемое утверждение, как бы одна из альтернатив (да мало ли что может быть), но почему тогда именно она? Может быть, именно _знание_ своей истории заставляет россиян предполагать, что для украинцев лучше? Конечно, по нашему, российскому мнению. Quote:
Ага, это очень публицистически звучащий тезис, и подобные тезисы надо доказывать. Вы не подумайте, что я сейчас буду оправдывать Грозного или Петра, или Сталина, просто Вы говорите типичными диссидентскими антирусскими (уж извините) штампами, а они имеют такое же отношение к реальности, как, скажем, штампы советские. Мы не знаем, сохранилось бы русское государство, если бы Москву победил Новгород. Мы не знаем, лучше или хуже было бы без петровских реформ. Не знаем, победила бы царская Россия в войне с Гитлером. Quote:
Ей было много альтернатив. Если хотите, мы можем обсудить это в подфоруме по альтернативной истории. Но большая централизованная империя под властью Москвы (тогда она называлась СССР) - это моя единственная и настоящая Родина. Не совсем понимаю, чем богаче русская история - альтернативными вариантами? Quote:
А кто желает удержать Украину помимо ее воли? Нет, правда, кто? Кто эти злодеи? Знаете, Хельги, я тоже живу в Москве, и _ни разу_ не слышал от своих знакомых (а их у меня много) ничего подобного. Quote:
Так, я Вас опять не понимаю. Не противоречить традициям, значит, можно (европейцам)? И у Гитлера были определенные мысли об Украине. Или Европе можно заполучить Украину в сферу своего влияния, а России это строго запрещено? Quote:
Знаете, россиян много разных. Некоторые сидят в сумасшедших домах. Некоторые не сидят, но все равно с головой у них не все в порядке. Вы не будете отрицать, что на Западной Украине существуют антирусские националисты, например? Геть москали и все такое. Так почему эти единичные случаи списываются на "ну, идиоты есть везде", а "некоторые россияне" рассматривающие украинцев как шахматные клеточки сразу дают повод обсуждать "россиянина типового, резинового", с его Мечтой о Кровавой Твердой Руке, незнанием истории и тд и тп из серии "Миф ХХ века"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Kurt на 12/09/04 в 11:21:33 on 12/09/04 в 10:58:43, QC_passed wrote:
И каков же он? Россия живет на нефтедоллары, а в современной Летуве, и в Беларуси, и на Украине (нефти не имеющих) народ живет не хуже/ненамного хуже, а то и лучше. Из этих четырех стран сырьевой придаток - только Россия. Даже если этот сырьевой придаток с атомным оружием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/09/04 в 11:49:44 Quote:
Да, в этом вопросе я не специалист. Как и Вы. Где очевидцы? Сколько в Грозном жило русских, украинцев, белоруссов до начала роста чеченского самосознания, и сколько - в 1999 году? Quote:
С той разницей, что Басаев начал первым. И так начал, что мало не кажется уже сейчас, даже далеко от Чечни. Есть в Женевской конвенции понятие "репрессалии". Англичане уничтожили гораздо больше мирных немцев, чем немцы - мирных англичан. А кто виноват? - немцы, ибо первые начали, фактически объявив войну мирному населению. Такая вот европейская этика. Quote:
В Летуве - вероятно, лучше. Русских - 140 (?) миллионов, украинцев - 40, белорусов - кажется, 20. Литовцев - от силы 4,5. Это к вопросу о народном благе. Я бы легко согласился жить вдвое хуже, но иметь пару братьев или сестёр. Понимаю, что это не европейский подход. Есть ещё такая штука: русская культура, которую создавали в том числе и украинцы (как и саму Россию в значительной степени). Русский язык (пока) - один из языков науки. Впрочем, посмотрите Яндекс или Google - там про это есть. :) А что у нас (точнее, у Вас) там в Литве? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Kurt на 12/09/04 в 21:43:27 on 12/09/04 в 11:49:44, QC_passed wrote:
Т.е. первую чеченскую войну вы не учитываете? Quote:
Он начал военные действия против мирного населения России в 1995 году? А бомбардировки мирного населения Чечни российской авиацией - 1994 года рождения. Quote:
Вы вообще что имеете в виду? Ковентри? А вы уверены, что это была именно террористическая бомбардировка? Quote:
Не понял. Русских больше - и что? Вы считаете, что американцы из-за этого должны позавидовать китайцам или индусам? Quote:
И что? Quote:
А что это означает? Quote:
Мы в Беларуси справляемся, не имея нефтяных месторождений, войн и атомных ракет. Сомневаюсь, что на это способна РФ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/09/04 в 21:49:40 Quote:
Quote:
Вы очень трогательно описываете беды "простого чеченского крестьянина". Однако почему-то не сами "простые крестьяне" идут рейдами , обезумев от горя, очертя голову, куда глаза глядят... Нет, их организовывает, готовит, вооружает и посылает тот самый "достойный", по Вашему мнению, бригадный генерал. И не видно что-то, чтобы он старался их "держать в рамках" - скорее наоборот, науськивает и разжигает ненависть. И уж совсем непонятно в этом случае участие в вылазках наемников из разных "дружественных стран". Они-то за что мстят? Quote:
Кстати, от "сырьевого придатка" Украина и Беларусь довольно-таки сильно зависят. Вспомните недавние скандалы вокруг "трубы"! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Kurt на 12/09/04 в 22:41:34 on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
А они кроме Москвы где-нибудь были? Quote:
От сырьевого придатка и Германия зависит. Что не меняет роли РФ в разделении труда на европейском экономическом пространстве. Кстати, как раз Германия с Польшей и настояли на том, чтобы Газпром восстановил поставки во время зимне-весенних скандалов. И придатку ничего не осталось, кроме как... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/09/04 в 22:46:54 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/10/04 в 02:54:33 on 12/09/04 в 11:49:44, QC_passed wrote:
Простите. В 1994 г. российская армия вторглась на территорию Чечни. Которая _в это время_ не представляла для РФ никакой угрозы (там своих проблем хватало). Вторжение с первых дней сопровождалось... см.выше. Я не думаю, что Вы об этом не осведомлены. Тут не надо "очевидцев". Всё происходило на глазах человечества. А знаете, что там было самое гадкое? Не, не то, что эта шпана в лампасах захотела кого-то покорить и завоевать и уподобиться цезарям, только карманным. А то, что они ни капли не верили, что война - будет. Когда вводили войска - не верили. Думали - чеченцы разбегутся. Не разбежались. И до сих пор. Что Вы имели ввиду, говоря, что вайнахские горцы 10 лет назад на кого-то напали и что-то вырезали - я просто не понял. Этих событий не было в нашем мире. М.б., какие-то другие события. Или - в какой-то альтернативной реальности. Ну и - предложение рассчитаться с ними _равной_ мерой. Видите ли. Для этого придется подождать, когда они уничтожат 100 или 200 тысяч человек в России. Надеюсь, что этот вариант никого здесь не устроит. Скорее всего, Вы погорячились. В независимой Чечне были разные "прелести". Там не было прелестей, принесенных туда "федералами". Это вся разница. on 12/09/04 в 11:49:44, QC_passed wrote:
Это неудачная мысль. А вопрос мы с вами не решим. PS. Да, забыл. Про Сибирь. Нет, конечно, прямой свзи между площадью государства и деспотизмом/свободой нет. Сибирь - Сибирью, а Иоанн- Иоанном. А то уж как то всё слишком просто было бы. Самая свободная страна в мире - Ватикан, самая наоборот - Россия ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/10/04 в 03:50:26 on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Может быть. Но тогда выходит, что для них, по российскому мнению, хороши очень неожиданные вещи. Не думаю, что россияне желают им повторения петровских, екатерининских и сталинских радостей. Каковые были следствием нахождения Украины в составе Российской империи. Я слишком высокого мнения о человеческих качествах россиян, чтобы подозревать их в этом. on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Мне не кажется, что сочувствие русскому народу, с незавидной периодичностью истребляемому своими правителями, является антирусской точкой зрения. Касательно государства как главного для россиян бедствия -первым доказательством тому являются именно приведенные мною общеизвестные примеры. Я действительно не знаю, что могло случться с русским народом хуже Сталина. Но чтоб не звучало публицистично, надо устанавливать критерии и моделировать. on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Был бы очень рад, но увы, сейчас не в состоянии. Ибо времени совсем нет, а тут разговор долгий, и без книжек не обойдется. Можно чуть позже, если Вам будет интересно. on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Да, ими. Есть мнение, что модель Москва-СССР оказалась весьма скверной. Или, по крайней мере, исчерпала себя. Критерии? По моему разумению - за окошком. on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Аргумент "Янукович наш сукин сын". _Если_ некто признает, что результаты украинских выборов были сфальсифицированы, и _при этом_ поддерживает Януковича - то именно он именно такой злодей. on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Традициям не противоречить можно. Если они хороши. Про Наполеона - у него не было планов колониального устройства Украины, как у Гитлера. Была идея призвать их к оружию против Российского императора. Должно было получиться. Это пример хорошей традиции. on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Версия о незнании истории была попыткой объяснить реально наблюдаемое явление - поддержку Януковича - в благоприятном для россиян смысле. Именно не резиновою мечтой о твердых руках, а просто - незнанием. Про шахматные клеточки. Видел и слышал много высказываний в том смысле, что оранжевое движение дело рук американцев. При этом отношение к событиям самих его участников, зачастую, не рассматривалось как фактор сколь-либо существенный. Геополитика авторами этих высказываний признавалась вещью реальной и важной, а мнение живых украинцев - второстепенной. Функцией от неких геополитических раскладов. Образ шахматной партии отсюда. Не подразумевалось, что россияне осознанно не уважают украинцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/10/04 в 03:55:58 Quote:
Можно каким угодно слогом говорить о чем угодно.Обстоятельств событий это не меняет. А человек вполне способен самостоятельно установить,где есть основания для категоричных суждений.В биографии Жанны я не вижу специфических обстоятельств,позволяющих ее считать бандиткой или террористкой,вроде Басаева.Ни в связи с эпохой,ни вне ее. Напротив,масса свидетельств говорит о весьма достойном и даже непривычно гуманном (для того времени)образе действий Жанны.Аналогично,есть достаточные основания утверждать,что викинги как раз были разбойниками и головорезами,а не лихими героями:рассказы о насаженных на мечи младенцах изрядно развеивают рррромантический флер.Вот вам простой,обоснованный,логичный подход.Что ж такого сложного,не позволяющего выявить разницу в подходе Жанны и Басаева? Даже хорошей книжкой,обширными источниками надо еще с умом воспользоваться.Нужно их внимательно прочитать,толково интерпретировать,учитывая множество факторов.Вот тогда появится представление об эпохе и людях.А иначе-зачем тратить время на моногра фию по той же Жанне д"Арк?Какой смысл читать специальную литературу,не пытаясь ее понять?Эдак и Фихтенгольца можно читать в первом классе,лежа на диванчике,с примерно тем же эффектом. А бороться с военными преступлениями,совершая их же-все равно что бороться с алкоголизмом,беспробуд но пьянствуя. Quote:
А они случайно не на Одессу шли?А то история такая знакомая... Выбор был куда богаче:не заходить в Буденновск,не трогать мирных жителей,не захватывать больницу,готовить транспорт для эвакуации раненых заранее.Наконец,не соваться в рейд,раз все так скверно может обернуться-тоже выход. А у приличных людей(и в нормальной армии) не принято использовать мирных жителей как живой щит даже в самых скверных обстоятельствах.Так вот,порядочный солдат определнных вещей просто не делает.В противном случае,он бандит.Как Басаев. Quote:
Странное дело.Вы же вначале пожаловались,что вам не хватает чего-то,без чего законы и нормы не работают.Ну,я ответил.Но это не означает,что ОДНОЙ доброй воли достаточно! Что за дикая идея?!Именно сочетание ГОТОВНОСТИ граждан соблюдать законы и принципы,на которых основана демократия,и САМИХ законов и принципов дает эффект.Одно опирается на другое. И работает.Не без трудностей,но работает.В Европе,Северной Америке,Австралии,ряде других стран. И готовность следовать принятым в обществе нормам гуманности и отношения к людям в сочетании с законом помогает переломить и недостаток доброй воли ,и откровенную злонамеренность.По отдельности закон и добрая воля граждан не срабатывают,а вместе дают результат,как показывает практика.И не самонадеянность или самовнушение,а грамотное сочетание принципов,на которых основываются западные демократии, позволяет действенно защищать интересы граждан. Вот так и удается поднимать планку,в том числе,в ведении военных действий. Quote:
Дело не во времени.Чечня-не какая-нибудь Руанда.И дело не в пространстве.Дело в отношении,в принци пах.Демократия работает благодаря принятию определенных принципов.Если эти принципы не восприняты в достаточной мере,демократии не будет.Хоть через 1000 лет ,хоть через 1000000.Не бывает так,чтоб без всяких предпосылок желательный результат образовался сам собой.Потому и выбор нужно делать правильный. Иначе бесполезно на хороший итог рассчитывать. Quote:
Без басаевской-запросто. Quote:
Надо вовремя останавливать друга.Или вовремя остановить конфликт.Я не раз видел,как это делается и пару раз делал это сам. Quote:
Главное,что он со "своими" воюет.Мало того,мирным жителям достается.. Quote:
Как обычно.Следовать законам.Если есть жалоба на нарушение закона,проводится расследование.Если вина доказана,следует наказание.В израильской армии так время от времени и происходит.Не идеально,но хоть работает. Quote:
А вот последовательное соблюдение законов помогло бы справиться(хотя бы через некоторое время) с проблемой.Закон и готовность его исполнять-весьма полезны. Quote:
Я этого мнения не разделяю.Равенства гражданского достигли тогда,когда позабыли о "равенстве перед богом",но зато научились пользоваться конституция ми и отстаивать свои интересы.Что касается равноправия граждан,то сама эта идея довольно древняя,к древнегерческим полисам восходящая. Личность же себя проявляла-что с монотеизмом,что без него.Думаю,Лукиан Самосатский-личность едва ли в меньшей степени,чем вы или я. Наконец,ваше мнение о чуме опровергается как раз достижениями науки даже не нашего века,а рубежа XIX-XX.Известны эпидемии холеры в той же России,в начале XIX века.С ними справлялись с огромным трудом. Но в конце того же века ряд ученых(Пастер,Мечни ков и мн.др.)совершили настоящий прорыв в микробиологии,создали вакцины от ряда разновид ностей чумы,холеры,оспы..Более того,создали методики,теорию,формализовали методы борьбы с эпидемическими заболеваниями,профилактики. Да,наука шла к этому долго.Но дошла.И это были практические достижения:благодаря разработкам пастеровского института успешно боролись в те годы с угрозой эпидемий в Индии.Некоторые микробиологи(Хавкин,например) лично туда ездили и вакцинировали в очагах заражения тысячи людей.И это сработало.Удалось предотвратить целый ряд таких эпидемий,и тем самым защитить и Европу.Потому что,чем больше распрос транение эпидемического заболевания,тем труднее с ним бороться. Quote:
Тогда почему,по вашему мнению,она покажется нелепой в Чечне? Quote:
Благородство человека определяется поступками. Если человек всегда действует благородно,его можно назвать благородным.Поскольку Басаев часто действует подло(как с больницей-а это был крайне подлый поступок),нет оснований считать его благородным.А одних храбрости и ума явно недостаточно.Тем более,что сам по себе ум-не положительное,а нейтральное качество. Положительность его зависит от сферы применения.А у Басаева она довольно-таки скверная и подлая. Остается храбрость. Quote:
Я уже писал,что у слова "достойный" есть определенный смысл;можете вкладывать какой-то особый,но тогда нужно оговаривать специфичность данного словоупотребления.И-именно вам. А по тем генералам,что действуют как Шаманов,плачет тюрьма.И уж одобрять их можно в одном случае:если уйдут в отставку и перестанут устраивать "гениальные" военные операции в стиле штурма Грозного,которым несть числа. Quote:
Ну,теперь я понимаю,на чем вы основываете свои суждения,но они от этого не становятся менее нелогичными.Это и является основ ным расхождением.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/10/04 в 04:25:43 on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
Эпидемия чумы сейчас, к счастью, невозможна. Имелось ввиду, что катастрофа такого масштаба (любого происхождения), скорее всего, погубила бы современную цивилизацию. А средневековая устояла. on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
Нет, не то. Басаев заслужил репутацию бесстрашного человека и командира много раньше, в Абхазии. Где под его началом служили, к слову, многие российские добровольцы. on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
Благородство - например в том, что ему обязаны жизнью многие люди. Которым он ничем не обязан. on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
Вы меня не так поняли. Или я опять очень неудачно сказал. В этом человеке, которого я описал, нет ничего _трогательного_. И чьего-либо сочувствия, Вашего или моего, ему тоже, вобщем, уже не нужно. on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
Идет война. Этим всё сказано. on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
Наемники, обычно, не мстят. Они работают. Использование наемников не противоречит военным обычаям. Но там их очень мало. Наемничество в Чечне - это придумала российская военная пропаганда. Были добровольцы из других стран. Тоже штучный товар. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/10/04 в 05:36:12 Замком, я снова извиняюсь за краткость, бо спать оч.хочется. Я всё внимательно прочитал, но ответных слов скажу мало, чего мне искренне жаль. on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Да, это тоже выбор. on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Теперь я понял ход Ваших мыслей. Извините. on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Да, всё правильно. Просто не всегда ж успеешь. Вдруг он уже довыпендривался, прежде чем вы... on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Ну, знаете, говорят: мол, надейся на него, но и сам, по-возможности, не плошай. on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
У античных людей было равноправие членов полиса. Не было идеи равенства людей. И она показалась бы им достаточно беспредметной. Гражданские права - да. Прав человека - ну, просто человека - не было. Хотя позднее римское право, на самом излете, вплотную приблизилось. Но не перепрыгнуло. Личность как индивидуальность, индивидуальное самосознание - да, разумеется. Но наше представление о личности - оно даже не монотеистическое, а именно вскормленное христианством. В истоках. Потом, понятное дело - ренессансно-нововременная мутация - уже следующий шаг... on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Я про чуму сказал там FatCat 'у, что я имел ввиду. А именно это: Эпидемия чумы сейчас, к счастью, невозможна. Имелось ввиду, что катастрофа такого масштаба (любого происхождения), скорее всего, погубила бы современную цивилизацию. А средневековая устояла. Это имелось ввиду. Т.е. речь о силе духа. Надежде тож - по крайней мере, они это так называли. on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Потому что человек, у которого вырезали близких, не думает о должном и недолжном. Одна мысль: догнать и убить. Это - человеческая реакция. В Чечне народ живет так уже 10 лет. И стандарт там не двойной, а как раз сугубо одинарный, мера за меру. Они не понимают давно, почему с врагом нельзя делать того, что он с вами делает. Там максимум что возможно - это если _достойные люди_ кого-то время от времени пожалеют и отпустят. Или не отпустят, но сделают так, чтоб не мучился. Такая реальность. on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Замком, только не надоть теперь попрекать здешних сверхценников Басаевым, а? Я, собственно, не из их муравейника, я такая кобра, которая заползла сюда сама по себе. Они не виноваты!!! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/04 в 06:28:30 Хельги, катастрофа большего масштаба и случилась в начале 20 века. Испанка унесла - по разным подсчетам - от 30 до 50 миллионов жизней. А _заболело_ более полумиллиарда человек. Четверть населения _мира_. И жалкое, развращенное современное общество что? Не повело ухом и продолжало заниматься своими делами. При том, что эпидемия обвалилась, по крайней мере на Европу, в хвосте страшной войны. Никаких истерик, никакой паники, никакого массового бегства и плясок смерти. Никаких чумных погромов. В Нью-Йорке в первую волну эпидемии умерло 33 тысячи за три недели - и волновали всех в основном проблемы логистики. Современной цивилизации не потребовалось вставать. Она просто не упала. Собственно, лучшим комплиментом ей служит то, что испанку сейчас вспоминают разве что в исторических фильмах - ну и в статьях про bird flu. Так что осторожнее с выводами. Особенно о "силе духа". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/10/04 в 10:22:38 Quote:
Принимаю поправку и переформулирую вопрос. Итак, сколько русских, украинцев и белоруссов жило в Грозном в 1990 году и сколько - перед его штурмом федералами? Столько же или на порядки меньше? И почему, собственно? Можно заслушать их мнение и свидетельства? Quote:
Разве не было Хасавюрта? Они же получили всё, что хотели? Quote:
Я имею в виду заявленную Гитлером цель: террор мирного населения Англии. Quote:
1. Литовцев изначально было больше, чем великороссов. Сейчас - как бы наоборот. Повторю, что лично я бы предпочёл жить трудно, но в большой и растущей семье, чем в благополучной, но вырождающейся и малочисленной. Опять же - кому как. Для кого показатель - деньги, для кого - люди. Китай почти всегда превосходил по населению всю Европу вместе взятую, так что не будем передёргивать. Динамику надо смотреть. 2. Россия изначально не была не то что империей, а даже просто (как сейчас говорят) великой державой. Литва была. Снова смотрим динамику и делаем выводы. 3. Русская культура всё-таки нечто дала миру, причём прогноз в этом отношении благоприятный. Что дала и что может дать миру Литва? 4. В России (и в Украине, кстати) есть наука и высокие технологии, в отличие от Литвы, где из высоких технологий - АЭС, построенная теми же русскими и украинцами (и которую в ЕС закроют). 5. В России даже сейчас осталось культурное пространство, в котором можно реализовать себя. В отличие от Литвы, где его не было никогда. Сколько можно интересных людей набрать в России и сколько - в Литве? Мы на этом форуме на каком языке общаемся? ________________________________________ Мне очень понравилось Ваше сравнение России и Литвы с попыткой доказать преимущества последней. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/10/04 в 10:48:06 Quote:
Почему мы начинаем с 1994 года? А с 1990 слабо? Quote:
Китайцев и японцев свои правители истребляли куда мощнее. И что-то им, беднягам, никто не сочувствует. Насчёт истребления собственного народа - можно вспомнить инквизицию, например. Или религиозные войны. Давайте сравнивать корректно. Можно построить рейтинг - кто из европейских правителей уничтожил больше своих подданных. Сомневаюсь, что Пётр и Екатерина займут места хотя бы в первой десятке. Кстати, разве во времена Екатерины население России сокращалось? Это что-то новенькое. Quote:
Гитлер. Quote:
Ваши предложения? Вариант Наполеона, Гитлера или Бжезинского? Quote:
У Наполеона были планы восстановления Польши за счёт белорусских и украинских земель. Это пример хорошей традиции? Quote:
А когда победит Ющенко (теперь он победит, имея фактическую поддержку властей), и выяснится, что фальсификации были и со стороны его сторонников, кем мы объявим оранжевых? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/10/04 в 11:42:15 on 12/10/04 в 03:50:26, Хельги Змеиный Язык wrote:
Извините, здесь какое-то явное недопонимание. Речь шла об интересах России на Украине. Конечно, россияне не желают своим соседям террора и шоковой терапии а ля Петр Первый, вообще не желают каких-то страданий - зачем это россиянам? Речь шла о том, что многие в России помнят, к чему в итоге привела народная любовь и волна народного гнева, и кто ими цинично воспользовался, и чем это в итоге обернулось для народа и государства. Совсем недавняя история, многие лично участвовали. А насчет Украины в составе Российской империи - Сталин у нас российский император, оказывается? И потом, что, украинский народ всю дорогу был под гнетом, что ли? Как иначе понимать Ваши слова о следствиях нахождения? Quote:
Простите, Хельги, но Вы говорили несколько другими словами: "Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России." Вы какую модель-то имеете в виду? Давайте еще скажем, что "Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Германского государства является главным из возможных бедствий для народа Германии." - а потом будем ссылаться на Гитлера и Тридцатилетнюю войну. Или мы чего-то не знаем, и Путин готовит злодейский план истребления своего народонаселения? Quote:
А именно? Грозный? Петр? Сталин? Знаете, подобные примеры можно обнаружить во многих европейских государствах. Это будет значить, что для жителей этой страны нет хуже беды, чем свое государство? О Сталине, кстати, разговор отдельный, русский народ от него целенаправленно не страдал, в отличие от, скажем, чеченского, там скорее был общий террор на территории новообразованной империи, как у Чингисхана какого-нибудь. Quote:
Возможно, она была достаточно скверной. Может быть даже исчерпала себя. А может быть и нет. И все же я не вижу, как история российского и советского государств связана с декларируемым Вами мнением "некоторых россиян". Кстати, по моему мнению, происходящее за окошком не результат "Москва-СССР", а результат как раз захвата власти прозападно-настроенными "демократами" ницшеанского толка. Quote:
Секундочку, а что, было судебное разбирательство на тему кто где сколько сфальсифицировал? По-моему просто Верховный суд объявил: "Были многочисленные нарушения. Все на перевыборы!". Украинская Конституция предусматривает процедуру опротестования результатов выборов в каждом отдельно взятом округе. Ей не воспользовались, таким образом, как можно говорить о признании того, что выборы были сфальсифицированы? Это во-первых. Во-вторых, что уж такого плохого в словах "это наш сукин сын" _по сути_? Янукович - пророссийский "сукин сын", Ющенко - прозападный. Это означает просто, что то или иное государство признает, что кандидат отвечает более его интересам. Первоначальный смысл означал, что мы, мол, закрываем глаза на зверства, но это не тот случай - и Янукович (теперь, практически, тоже), и Ющенко - бывшие премьер-министры. В чем сукинсынство? В судимостях? Простите, по закону быть избранным не может быть только заключенный. Quote:
То-то он говорил, что если пойдет на Киев, то дернет Россию за ноги. Что-то я не помню воззваний к священной войне украинцев против империи. И Вы правда считаете развал государства путем натравливания сепаратистов на центральную власть примером хорошей традиции? Quote:
Так незнанием чего, все-таки? Quote:
Но есть факты, простите. Движение "Пора", например. Было бы глупо утверждать, что Россия не борется на пространстве Украины за свои геополитические интересы. Как боролась в Ираке, например. Америка также борется за свои интересы на Украине. Геополитика - штука действительно реальная. Вы поймите, никто (ну, почти никто) не отрицает искренности оранжевых. Как были искренни, опять же, люди перед Белым домом в 91-м. Весь вопрос в том, кто пользуется этой искренностью, кто провоцирует людей на революционный экстаз - а умело управляя этой мощнейшей силой можно достичь очень многого. В общем-то, и достигли. Другое дело - окончательный это проигрыш России, или она даже из своей неуклюжести сможет извлечь выгод, но это вопрос будущего. Quote:
А что они неосознанно их не уважают - подразумевалось? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/10/04 в 12:21:09 Quote:
Оп-па. С этого места подробнее. Одна из главных Екатерининских радостей - освоение Новоросии, т.е. тех областей нынешней Украины, которые голосовали за Януковича, включая Крым. Одна из сталинских радостей - присоединение Западной Украины. Это хорошо Вы, Хельги, придумали. Можно как-нибудь именно эти две радости отменить? В смысле, отсоединить от Украины именно эти области, а то от них - все проблемы? Специально для Курта.http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/524/48560/ Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/10/04 в 23:14:41 Quote:
Впрочем, Антрекот уже успел привести пример из реальной жизни. ;) Quote:
Также не могу принять и Вашей аналогии событий на Украине с "Континентальным конгрессом и армией Вашингтона". Там и тогда люди боролись за независимость колонии от метрополии, за изменение государственного строя, свободу, наконец. Здесь же - какая независимость? - какое изменение строя? Просто вместо одного царька хотят посадить на тот же трон другого... Так что, на мой взгляд, тут ближе определение "попытка государственного переворота". Тоже не редкость в истории человечества. Вспомните ту же Фронду у французов или Вильгельма Оранского у англичан. Кстати - "оранжевые", "оранжисты" - что-то общее проглядывает, не находите? ;) PS. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/11/04 в 00:51:35 on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
Да, конечно. Я просто говорил, что это - именно тот случай, когда от двойного стандарта, боюсь, не деться. Человек, который ему в данном случае не последует, имхо, сугубый гад. on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
(очень тихо) Есть мнение, что он при всём. ::) (Это такая гипотеза). on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
Да вот насколько естественно? Поздняя античность - это _очень_ зрелая цивилизация. С агромадным жизненным опытом. Мысль о гуманности и человеколюбии, в принципе, характерная для "поздних" эпох - там была и цвела пышным цветом, и все с нее тащились. А "прав человека", тем не менее, не придумали. Как абстрактной идеи. Вот я и подозреваю, что неоткуда там было ей взяться. И это не недостаток какой - а им этого было не нужно. on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
Под личностью у нас подразумевается нечто такое... уникально-сокровенное, обладающее в своем одном экземпляре вселенской ценностью и просветленное. Это - просто - специфическое понимание феномена. Но вне христианской культуры я его не вижу. Потому что понятно откуда. Не значит, что иные трактовки индивидуальности - хуже. Просто между ними и нами - большая разница. on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
Ну - они повлияли, на мир, в котором Вы живете. Из чего не следует, что на него не повлияли и перечисленные Вами персонажи. on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
Это - _мнения_. Объяснения неких вещей, которые просто есть - моральных норм, например. Ваше мнение об их природе - одно. Мнение христианина - другое. Но в главных требованиях к себе Вы с ним, скорее всего, сойдетесь. on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
Замком, это примеры высокие, эти люди, про которых Вы рассказываете. Я ни в коей мере не говорил, что этого не может быть. Такое может быть и среди чеченцев. Но, честно скажу - намного реже, хоть, я полагаю, и у израильтян эти достойные случаи скорее исключения. Чеченцы это другое. Это архаичная культура воинов и земледельцев. Там гуманизм в смысле цивилизованного человека и так редкость, а ценятся больше другие вещи. Это ни в коей мере не значит, что они беспредельщики, даже наоборот, мораль там жестче нашей. Просто она не совсем такая, как. Работает по-другому. И вот люди этой специфической по нашим меркам культуры 10 лет живут в состоянии тотальной войны. Ну - не очень это похоже на Израиль, к великому для него счастью. on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
Ни боже мой (с). Я только просил, всех ознакомившихся, не попрекать их потом - за меня! - Басаевым. Им, как я понял, хватает здесь и де Монфора, другого достойного человека. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/11/04 в 01:21:35 on 12/10/04 в 23:14:41, FatCat wrote:
Ну, например, ядерная война, или, там, глобальная экологическая катастрофа. С массовым вымиранием. Вопрос - как на это отреагирует современное общество. (Антрекот, я знаю, что они там отреагировали тоже... мнэ.. по-разному) Было высказано предположение, что может и загнуться от недостатка воли к жизни. Или чего еще в том же роде. А подробнее - ну, какие тут заранее подробности... on 12/10/04 в 23:14:41, FatCat wrote:
Имелось ввиду следующее. Христианство создало представление о ценности человеческой личности и равенстве людей перед Богом. Безотносительно к их социальному статусу. Ну вот социальный статус - это одно, и он может быть разный, а душа - другое, и эти души они перед Богом - равны. А потом - да, в тех самых документах из этого были сделан вывод, что раз так, то права и обязанности людей как членов общества тоже должны быть равными. У греков было равенство граждан - членов общины. Но они не считали, что каждый человек, например, чужак и иноземец, пришедший на землю их общины, обладает какими-то правами только в силу своей принадлежности к человеческому роду. А современная цивилизация исходит из этого. И оно через ряд ступеней идет от христианства. on 12/10/04 в 23:14:41, FatCat wrote:
Аналогия в следующем. Континетальный конгресс был незаконным органом власти с точки зрения правительства Британской империи. Как тот комитет Ющенко. А армия Вашингтона вообще террористической организацией, но слова такого еще не было. Т. е. много зависит оттого, с какой стороны смотреть. Так же и разница между борьбой за свободу и государственным перевороротом - зачастую сводится к субъективной оценке наблюдателя. on 12/10/04 в 23:14:41, FatCat wrote:
Да, еще бы. Но Вильгельм там фигура вполне почтенная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/11/04 в 02:22:24 on 12/10/04 в 10:48:06, QC_passed wrote:
Я на это уже ответил: >В независимой Чечне были разные "прелести". Там не было прелестей, принесенных туда "федералами". Это вся разница. Разница эта - те самые 100 тыс. жизней с гаком. При Дудаеве и Масхадове у славянского населения были проблемы. Но их не жгли вместе с их деревнями. В рядах "дудаевцев" воевали также и русские жители Чечни. Для которых нашествие федералов обернулось точно теми же последствиями, что и для их вайнахских соседей. В 1997-99 гг. имело место не чеченское нашествие на Россию, как мог бы понять инопланетянин из Вашего изложения событий, а череда острых пограничных конфликтов. С кровью. Число их жертв не идет ни в какое сравнение с. Ответственность за _эти_ конфликты, на мой взгляд. ложится на обе стороны. Чеченская сторона - несет свою долю. Полностью. QC_passed, напоследок, хочу чтобы Вы меня верно поняли в следующем. Это теоретическое замечание, но оно важно. _Если бы_ всё повернулось так, что русско-чеченский фронт проходил сегодня не по горам Кавказа, а по равнинам Ставрополья - для местного славянского населения война выглядела бы точно так же, как она выглядит для чеченцев сегодня (см.выше, я объяснял). И оно _имело бы_ основания питать к чеченцам, пришедшим на их землю, те же чувства. И в тех краях конфликт между двумя берегами Терека - давний и памятный обеим сторонам. Поэтому я говорил, что _признаю_ и за российскими военными их собственный кусок тамошней кровавой правды. Этот кусок - то самое " _если бы_". Которое, однако, не имеет отношения к моральной оценке событий, _происшедших на самом деле_ - а речь была о них. Просто, раз разговор ведется на эти темы, стоит всегда помнить их настоящую цену. См. про 100 тысяч. Так же как и с "вермахтом", угу. А то все вокруг воители. Зигфриды-драконобийцы. on 12/10/04 в 10:48:06, QC_passed wrote:
Я бы им посоветовал конфедерацию в стиле "феодальной раздробленности". on 12/10/04 в 10:48:06, QC_passed wrote:
Не так. Опять счас народ обидится, но это очередное сугубо российсконе понимание дела. Наполеон намеревался восстановить ВКЛ в 1812 г. (что и было провозглашено). ВКЛ составило бы с восстановленным Польским королевством федерацию. Так у нас уже было. Но боюсь, чтобы было понятно, нужна хоть краткая лекция по истории Великой Литвы, Беларуси, Украины и Польши. А счас не могу. on 12/10/04 в 10:48:06, QC_passed wrote:
А я не знаю, кем вы их объявите. Ну а по поводу присоединения Сталиным Западной Украины... Нууу, мне кажется, для Вас актуальнее задумываться о том, что при нем было на Восточной ;). А было массовое вымирание восточноукраинского населения в результате искусственного голода, сопрвовждавшего коллективизацию. Такие дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/11/04 в 03:13:47 Quote:
Так надо успевать или не жаловаться потом на последствия.А они могут быть и самими скверными. Quote:
Действуют в зависимости от обстановки.Обстановка зависит от слов и действий других людей.При чем тут бог? Quote:
А права человека-прежде всего права гражданина и следствие развития общественных норм.Когда-то жизнь чужака ценилась мало.В наше время она обладает немалой ценностью в развитом обществе.И именно развитие гражданских свобод обусловило появление такого подхода.То,что римское право не "перепрыгнуло"-естесственно.Этой идее требовалось время и иные общественные отношения.Как только отношение к человеку,как вещи,собствен ности перестало считаться нормальным(а это новое время), переход к новому пониманию гражданских свобод и прав человека стал стремительным. Личность и есть индивидуальность.Бененуто Челлини,Имруулькайс,Цезарь или Саварик де Маллеон являлись личностями в равной мере.В равной мере они осознавали свою "самость" ,несмотря на разный уровень образования,разную религиозную и культурную принадлеж- ность. Осознание уникальности своего тела и сознания и есть осознание индивидуальности.Тело и сознание образуют личность.Так считали многие древние греки и римляне:).Так считают на Дальнем Востоке очень многие:).Так я считаю.Если говорить о взгляде на мир,то ни иудаизм,ни христианство,ни тем более ислам не повлияли решающим образом на,к примеру,мое представление о мире.Ну как,запишем меня в последователи Митры,Юпи тера,Аполлона и Сусаноо-но Микото разом?:) Даже взгляды на мораль у меня с христианами разные:для меня нет аргумента "по такой-то заповеди,это грех","это противно воле божьей","так заповедал бог".Есть законы и жизненные правила.Понимание добра и зла?Для меня это договорные понятия,опыт,накоплен ный поколениями и мной лично.Для христианина-объективные,определенные-в соответствии с эталоном,представленным самим богом.Можно продолжить список,и будет немного общего. Даже того,что связано,маловато окажется. Quote:
Вы знаете,думает.В Израиле мне известны многие случаи,когда люди,у которых погибли близкие в терактах(даже иногда многие близкие),не начинали одобрять подход "око за око",не меняли своих прежних взглядов.Это показатель нормальности человека.А еще-нормальности общества. Quote:
А где я попрекаю сверхценников?Речь шла о нелогичности ваших рассуждений.А уж кто вы-дело десятое,ведь заключение о нелогичности сделано на основе фактов и фактического анализа ваших аргументов и выводов с приведением контраргументации.Но не на основе принадлежности к какому-либо "стану". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/11/04 в 04:11:20 on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Надеемся, что незачем. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Наследник. СССР был восстановлен в ее границах без Польши и Финляндии. До которых просто не добрались. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Разрушение национального уклада, закрепощение крестьян, голодуха в 1930-е гг. Был, я полагаю. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Московскую. Она очень отличалась от общих для нас с вами традиций Киевско-Новгородской Руси. Отличалась - азиатским принципом "Все подданные рабы государя". Этого не было бы в альтернативных вариантах, в т.ч. и в Великолитовском. Там были европейские модели. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Не думаю. "Их нужно резать или стричь". Прочитайте эту строчку А. С. Пушкина с ударением на "или". Возможно спросить - "а не считаете ли вы, Хельги, что и во всем мире власть имущие кого-то стригут, и если так, то что ж здесь особенного российского?". Я отвечу - да, конечно. Но не всюду они относятся к своему населению, как к скоту. А если ж меня спросить - "а что - Путин к нему так относится?", то я отвечу - да, именно так, по моему разумению. Но тут уж совсем не Украина. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Нет. В _европейских_ странах ничего такого не было. Тут нужно сравнивать конкретно, по пунктам, с привлечением источников - и тогда результат будет более чем наглядный. Более того - некоторые из этих примеров были бы удивительны и у "падишахов". on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Я _предполагаю_ за сторонниками Януковича в России желание держать украинцев в сфере влияния Кремля. При этом воля и интересы украинцев если не игнорируются совсем, то рассматриваются как фактор второстепенный по стравнению с государственными интересами РФ (охотно допускаю, что есть другие объяснения). Это традиция _связана_ с прошлым российского и советского государства. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Кстати, именно эти "демократы" могли возникнуть _только_ в этой модели (традиция Москва-СССР) и были, на мой взгляд, ее достойным завершением. Я их тоже не люблю, тут мы с Вами сходимся. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Ну - как успели. Я ведь краденых бюллетеней тоже не видел. Лично для меня оранжевые правы уже потому, что ход избирательной кампании ставил одного из кандидатов в неравные условия. Более чем достаточно. Потому что это не выборы, а позор. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Я позволю себе повториться - >Аргумент "Янукович наш сукин сын". _Если_ некто признает, что результаты украинских выборов были сфальсифицированы, и _при этом_ поддерживает Януковича - то именно он именно такой злодей. т. е. в злодействе обвинены не те россияне, которые эстетически привержены словосочетанию "сукин сын". А только строго обозначенная группа - от слов "Если некто... и т. д." Опять же - невозможно предъявить никаких _моральных_ претензий к россиянам, поддерживающим Януковича, которые при этом _верят_, что он выиграл выборы честно. Ибо верить человек волен во что угодно. Просто - как факт - доводилось встречать этот аргумент, выраженный буквально: да - наверное, сфальсифицировали; но поддерживать всё равно надо, ибо наш см.выше. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
А и не последовало призыва. Не тот уж был Наполеон. Мышей не ловил. (Эх, да если б он их ловил!.. Ну, это вздох в сторону - не в Вашу :) ). on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Смотря каких сепаратистов и на какую центральную власть. В данном случае - идея была (с нашей литвинской точки зрения) правильная. (Кстати, Наплеон отказался от целого ряда мер, которые давали ему огромное преимущество, именно по мотивам, близким к указанному только что Вами. Не поддерживать сепаратистов, не провоцировать социального конфликта в России. Простил, можно сказать, друга Александра) on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Да я уже забыл. О какой-то "истории" у нас с Вами шла речь - а о какой именно ???. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Отличный пример, спасибо - для меня удобный. Сейчас мы сову и разъясним. Живи я на Украине, я бы был среди тех, кто создавал "Пору". Делал бы я это _на любые деньги_ - американские, арабские, разведки КНДР - кто бы ни дал - ЕСЛИ БЫ кто-то дал. Потому что если без денег - то тоже пришлось бы ее создавать, ибо вещь для победы нашего святого дела нужная. Но лучше с деньгами. Заметьте - я не знаю, правильная ли это гипотеза, про деньги США. Я говорю лишь, что не вижу тут ничего предосудительного. Так вот - если бы Вы вдруг узнали, что такие деньги есть, и я их да, взял - Вы бы, представьте, ни узнали ни про Пору, ни про меня ничего интересного. _Ничего_, что объясняло бы Вам мотивы моих и ее действий. Потому что эти мотивы к этим, взятым мною деньгам, не имели бы никакого отношения. Они были бы совсем другие, и сводились бы к моему (в данном примере - лично моему) националистическому намерению освободить Украину от... ну, Вы поняли, от кого и чего ;). ЕСЛИ американцы по каким-то своим американским и очень далеким от меня причинам захотели бы мне в этом помочь - то большое им человеческое спасибо. И - всё. На этом спасибо ставится точка. Действительно ли она ставится? Мною - да, действительно. Ставится - и это, поверьте, не так трудно, как думают люди определенного скверного типа._Разумеется_, американцы, финансируя нас с Порой, имеют ввиду нечто свое - но это их дело. Даже если Украина оранжевого окраса выгодна США - _мне_, как гипотетическому организатору Поры, она нужна _сама по себе_. А не для американцев. Излишне говорить, что вышеизложенное является чистой моделью, не имеющей отношения к реальному движению "Пора". К чему говорю? К тому, что именно многие апельсиновые украинцы и удивлялись, ну, что вы, братья-москали, фигней страдаете, и всё вычисляете ваших любимых американцев - вы бы лучше _нас_ - вот этих конкретных живых "нас" спросили - зачем мы это делаем. Потому что это - в сто раз важнее. И интереснее. on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Только "некоторые". Наверное, их мало :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/11/04 в 05:45:38 Quote:
Cходя с ума. Откуда взялась вселенская ценность, сокровенность, а главное "просветление". Да... такого определения личности у античных авторов точно не было. Его и у меня нет. Так что меня из "нас" вычеркните, пожалуйста. Quote:
Это не _объяснение_. Видите ли, мнение, что моральные нормы "просто есть" - оно тоже не очень соответствует действительности. Quote:
Во всяком случае, они подаются в израильском обществе как прескриптивная норма. И - судя по истории Израиля - являются также и _де_скриптивной нормой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/11/04 в 06:14:15 on 12/11/04 в 05:45:38, Antrekot wrote:
Это не определение. Это ассоциативный ряд. Я даже не сказал, что он мне очень нравится. Откуда взялось - не знаю. Сам придумал. Только что. on 12/11/04 в 05:45:38, Antrekot wrote:
Уже. on 12/11/04 в 05:45:38, Antrekot wrote:
Вы хотите сказать, что опытным путем они именно находятся из ниоткуда? on 12/11/04 в 05:45:38, Antrekot wrote:
Дык я и говорю - счастливо оно, израильское общество. Антрекот наилучший, ругайте меня, пожалуйста, чаше. Это всегда очень интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/11/04 в 06:32:41 Quote:
Хельги, ну простите, прежде чем формулировать общее представление, с которым Вы работать собираетесь, не стоит ли проверить, _общее_ ли оно? Quote:
Нет. Я хочу сказать, что никакое "просто" там не ночевало. :) Моральные нормы в огромной степени социально и культурно обусловлены и разнятся от общества к обществу. А наилучший - это Юпитер. :) Это он у нас optimus maximus. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/12/04 в 00:42:32 Quote:
Где Вы видели этот самый "недостаток воли к жизни"? Что-то после землетрясения в Спитаке, например, тамошнее население не легло на землю с намерением "вымереть" с горя, а довольно активно взялось за ликвидацию последствий. И таких примеров - множество. Конечно, это не падение гигантского болида или нападение жестоких и могучих пришельцев, но, полагаю, и в этом случае реакция современного общества была бы соответствующей. Относительно "равенства душ" перед богом (богами) - разве это патент христианства? Мне кажется, что и в других, более ранних религиях, нечто подобное существовало. И потом - не очень-то они равны, эти души, в христианской картине мира: кого - в рай, кого - в ад... У древних греков и то было демократичнее - одно царство Аида на всех. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Странные "у вас", однако, понятия... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/12/04 в 02:43:49 2 FatCat on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
Это было субъективное суждение. Ну вот, например: смотрим мы с Вами на одного человека, и я говорю - мол, хлипкий он какой-то, ненадежный, и глаза бегают. А Вы не согласны: нет, отвечаете, он парень что надо, я бы с ним в разведку пошел. Ну как это проверишь, пока там, в разведке, не окажешься? Так и тут. Если бы я сказал - да, _я считаю_, что современное общество обречено на вымирание а случае катастрофы - тогда бы да. Нужны были именно _доказательства_. А обсуждалось - то самое зрительное впечатление. Вы современности доверяете больше, я - меньше. Оба имеем право чувствовать это так, а не иначе. on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
По разному. Не во всех религиях даже была "душа" - опять же в привычно употребляемом сегодня смысле слова. Мог быть, например, ряд "энергетических оболочек", ряд "душ" с разными функциями. И разной судьбой. on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
Равенство граждан перед законом не исключает ведь, что кому то сидеть в тюрьме, а кому-то в парламенте. Хоть где здесь рай - не вижу. on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
Могу, но это будет краткий курс лекций по истории античной культуры. Вывод не мой. Развитию торговли он никак не противоречит. Ибо не означает, что греки, аки крокодилы, бросались на чужака, дабы его пожрать. Во-первых, не бросались. Во-вторых - были договоры между общинами. В-третьих - обязательный для традиционных культур институт гостеприимства. on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
Нет, так понимать не следует, ни в коем случае. Речь шла о том, что _представления_ о личности менялись от эпохи к эпохе, от культуры к культуре. Они, действительно, менялись. На "определение" же, которое я дал выше, ориентироваться не надо. Оно никак не тянет ни на "современное", ни еще менее на "христианское", почему я и был заслуженно укушен Антрекотом. За бойкость языка и скудность мысли. on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
Ни в коем случае. Там этого и не написано. Там написано только, что _и христианство_, вместе со многими другими факторами, повлияло на эти нормы. Повлияло, да, это так, вне зависимости от нашего отношения к христианству. 2 Zamkompomorde, мы с Вами установили пока, что по разному понимаем три вещи: (1) культуру, (2)героя, (3)достоинство/достойность. Приличный улов, согласитесь :) Уважаемые собеседники, я заранее прошу меня извинить, если вдруг в ближайшие дни не смогу отвечать тем, кто хочет еще что-то сказать мне в данном треде, бо работать надо, и много, а апельсиновый карнавал кончился, или ушел на обед. Но я всё обязательно прочитаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/12/04 в 20:46:32 Quote:
А если друг(бывает и такое) совершил нечто очень гнусное(теракт против мирных граждан)? Quote:
Она имеет право на существование.Но для объяснения действительности почему-то хвата ет более приземленных гипотез и теорий. Quote:
Вполне естесственно.Практический опыт не пропал даже в "темные века".Имей европейцы дело с абстракцией,все бы закончилось пшиком.А вот когда широкие народные массы нача ли задумываться о практическом выводе из слов "Пока Адам пахал,Ева пряла,кто был сеньором?",идея гражданских свобод и пригодилась.Окончательно ее подняли на знамя в Новое Время,по-новому глянув на историю Рима и Древней Греции.В итальянских городах-государствах,Голландии,Англии,Северной Америке и Франции пытались учиться у древних,примеряли на себя их общественное устройство,идеи о наиболее эффективно устроенном обществе.И только когда идея перестала быть теоретизированием и маниловскими мечтаниями о лучшей доле, стало понятно,что с ней можно сделать,она заработала.Просто отдельно взятый гражданин научился сравнительно неплохо использовать свои права в своих интересах,понял преимущество этой идеи и сферу применения.В России до сих пор права человека-абстракция.Много толку с той абстракции? Всякие правозащитники печалятся о правах человека.Многие их понимают в России? Хорошо,если несколько процентов населения. Quote:
Вот смотрит человек в зеркало и видит,что его тело обладает специфическими особеннос тями,если сравнить с другими .Если сравнивает свои реакции,чувства,отношение к разным явлениям,страхи,эмоции и т.п.,видит,чем сознание отличается от прочих. Очень просто и равно доступно всем:сочетание индивидуальности тела и индивидуальности сознания дает уникальную личность.А попробуйте,объясните про лично-сокровенную сущ ность,которую ногтем не зацепишь,глазом не углядишь и вообще трудно описать. Если указанные мной манипуляции в силах проделать так или практически любой,то найти нечто лично-сокровенное-задача нетривиальная.Так какое понимание личности яснее,поня тнее,ближе и распространеннее? Quote:
Повлияли.Но не лежат в основе. Quote:
Ну,я не считаю обязательной веру в бога.А это-одна из базовых заповедей христианина (ортодоксального,по крайней мере).В этом требовании уже имеются расхождения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/13/04 в 00:18:04 on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:
По-разному. По обстоятельствам. _Только_ по этой причине он из категории моих друзей автоматически не выводится. on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:
Действительность - штука странная. Растяжимая. on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:
Всё верно. Просто вспомните, какими именно сообытиями сопровождалось это самое рождение демократии в означенных вами местах и странах. И какую за это платили цену. Не я ж попрекал тут кого-то отрезанными головами. Пояснение. Я ни в коем случае не говорю, что кровь и грязь, и машинка для отрезания голов, словом, "эксцессы" - всё, что сопровождало этот процесс - и было его сутью. Я только говрю, что и это там было. И сопровождало. О чем и был спор. on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:
Замком, честно - не знаю я, что такое личность. А будучи уязъвлен высоким Антрекотом, и вовсе себе язык прикушу. Ибо страшусь ::). on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:
Опять же. Темное это дело, вера в "бога". (Мнэ. Я бы тут всё-таки написал его с большой буквы, но исключително потому, что "бог" в русском языке - это одна из Стихий мира, а "Бог" это Единый, которого в Арде зовут Всеотцом, и говорим мы, скорее всего, о нем). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/13/04 в 16:27:39 Code:
Продолжение. Да нет,это примеры нормальных людей в нормальном обществе,для которых такие понятия как совесть,справедливость,порядочность-не пустой звук. И нормальное общество способствует появлению таких людей и преобладанию нормального подхода.Поэтому в Израиле таких людей как раз немало. А ведь Израиль тоже находится в состоянии постоянной войны.Просто большинство терактов,диверсий и военных операций остается за кадром. Каких-то два десятка лет в Союзе дикостью считали расправы с мирным населением и подход "око за око".Официально пропагандировали противопо ложный подход.Но когда воцарился двойной стандарт,дружба народов с гуманизмом сошли на нет. Quote:
Вот-вот,зависит от обстоятельств. Quote:
Если ее не пытаться понять объяснить-бесконечно растяжимая. Quote:
Вообще-то,спор шел о абстракциях и конкретике.А всякие неприятные сопутствующие явления имели место и без борьбы за гражданские свободы на протяжении тысячелетий.Так что они-немного не по теме.И уж отрезание голов никак не ускорит демократизацию,ибо к защите гражданских свобод не имеет отношения. Quote:
Для меня понятие личности-штука договорная.Многие считают личностью то же,что и я.И определяют это понятие аналогичным образом.С этим опре делением можно работать.С некоторыми другими-нет.Это большой минус. Quote:
Если бы речь шла о некоем боге из числа таких или конкретном боге(Аполлоне,например)-да.Но по умолчанию,если речь не идет о таких персона жах,имеется в виду бог монотеистических религий,единый,всемогущий и т.д.К тому же,я придерживаюсь советских языковых норм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/13/04 в 21:53:21 on 12/13/04 в 16:27:39, Zamkompomorde wrote:
Да. Безусловно, не имеет. Странно было бы спорить. on 12/13/04 в 16:27:39, Zamkompomorde wrote:
Каждый пишет, как он слышит. Так что я как раз за полную свободу языковых норм в этом интересном пункте. :) А мы с Вами только что пришли к некоторому согласию. Правда, очень ограниченному, по сравнению с объемом дискуссии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/14/04 в 00:24:42 Quote:
Quote:
Quote:
Есть мнение, что где-то выше, меж звезд и - может быть - планет, есть Тот, кто видит все и слышит, кто создал этот белый свет. Но есть сомнение при этом, что Тот, кто движет Мира ход - кто вездесущ и трансцедентен, навряд ли нас с тобой поймет. И мнящие себя рабами Того, кто это сотворил, сего понять не могут сами - хоть изо всех старались сил... Пускай кричат: "Кота - на мыло!", - увы, таков менталитет... Им аргументов не хватило. Есть мнение... А Бога - нет! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/14/04 в 12:51:34 Quote:
Сто тысяч?Какие 100 тысяч? Откуда данные? Quote:
В составе федералов немало чеченцев. Для которых дудаевское правление тоже было не сахар. И что? Quote:
Откуда калькуляция? Источник? Quote:
Восстановление Речи Посполитой. Что и требовалось доказать. Quote:
Значит, Бжезинского. Ну и чем Вы лучше дугинцев и им подобных? Quote:
После гитлеровской программы "европеизации" цифры (кстати, какие?) голодомора не впечатляют. В тему. За 90-е годы уменьшение населения Украины составило около 5 миллионов. Была (кажется при премьере Ющенко)такая акция: "Нас 52 миллиона", трасляция по первому каналу. И была шутка по этому поводу: "нас 50 плюс-минус два миллиона". Рекомендую сравнить статистические данные по населению Украины с 1990 по 2002 год. Впечатляет. Quote:
Это - официальная позиция нынешней украинской историографии. Представляете - около 800 лет под гнётом? И что должен думать украинец о своём народе после этого? Quote:
1. Европейские модели оказались нежизнеспособными. Пришлось придумывать свою, заимствуя материал у нескольких источников сразу. Автомат Калашникова значительно проигрывал по внешнему виду и удобству пользования винтовкам M14-M16. Зато практичнее. 2. Насчёт "рабы государя"... Вспомним форму вежливого обращения, заимствованную из Европы, - "К Вашим услугам" (At your service из "Хоббита"). И что, там был поголовный серваж? Quote:
Неверное предположение. Скорее, нежелание расставаться с собственной идентичностью и оставаться в сфере русской культуры. Quote:
Ну да, неравные. За Януковича один только Путин голос подал, и то потом отступил, а за Ющенко весь Запад горой. В чьём теперь распоряжении админресурс, угадайте с первого раза? Quote:
Вот и разница между нами. Если бы мне Сорос деньги давал, я бы сначала крепко задумался - а что же это я такое жуткое творю, что мне деньги из такого источника отсыпают? А если бы приехали "демократы" в мою поддержку, я бы задумался ещё сильнее. И если бы мои сторонники (коллеги :)) угрожали судьям и их семьям физической расправой, я бы посмотрел в другую сторону (см. Тараса Чорновила, представителя редкой категории вменяемых националистов). Quote:
Мы с моим отцом многих спрашивали в 1991 году - зачем? Приводили аргументы - политические и экономические. Результат - ни малейшего желания думать своей головой у большинства сограждан. А вот с 2000 года многие из них начали говорить: "какие мы были дураки" и т.п. А некоторые остались при том же мнении. Я сочувствую людям, покупающимся на пропаганду любого рода (Вас, Хельги, я к ним не отношу). Пропаганда оранжевых по качеству и убойной силе - на порядок выше неуклюжих методов "политтехнологов". Вот люди и ведутся. Но, может быть, в этом есть великая сермяжная правда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/04 в 13:11:47 [Дискуссия о жизнеспособности различных моделей государства вынесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1103040518;start=0] в новый тред [/link] by Ципор.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Ципор на 12/10/04 в 09:04:02 [Дискуссия о последствия чумы в 14-м и в 20-м веках перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1103041684;start=0]в новый тред [/link] by Ципор. ] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/15/04 в 01:29:49 2 FatCat on 12/14/04 в 00:24:42, FatCat wrote:
FatCat, Вы приводили пример с "вторжением инопланетян": >падение гигантского болида или нападение жестоких и могучих пришельцев Одна версия возможного исхода этого невозможного события (жанр современной мифологии) представлена в американском фильме "День независимости" (90-е гг., многие, наверное, смотрели). Оптимистическая и американская. А другая - у Стругацких, во "Втором нашествии марсиан". Совсем другая. Стругацкие, которых с Вами оба, насколько я помню, уважаем - что они увидели _такого_ в современном обществе? Желудочный сок. Я не берусь сейчас доказать, что они правы. on 12/14/04 в 00:24:42, FatCat wrote:
А это называется "деизм" :) Тоже вполне себе точка зрения. Христианство же именно _с этим_ не согласно. Оно полагает, что это у _человека_ есть проблемы с достижением соответствующего понимания. on 12/14/04 в 00:24:42, FatCat wrote:
...И что это понимание, действительно, не дается человеку даром. И приходится стараться. Такая версия. Очень грамотный, на самом деле, стишок :) 2 QC_passed on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Это _официальные_ данные правительства Чеченской республики (кадыровского, т.е. промосковского). Подтвержденные государственными инстанциями РФ. А теперь внимание, правильный ответ. Я называл устаревшую цифру, начала второй войны. На днях узнал, что уже в 2 раза больше. Всюду исправьте, пожалуйста. Еще раз - данные не Масхадова и не правозащитников. Это федералы и их союзники так посчитали. on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Реч Посполита была отечеством беларусов на протяжении нескольких столетий. (И украинцев тоже. Впрочем, с этим разбирайтесь сами). on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Вы сами знаете, в чем разница.Человеки всё же не скот, чтобы их считать по поголовью. И равнять убитых и сдохших с голода с убылью населения в результате падения рождаемости. on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Девятый век у Северской земли Стоит печаль о мире и свободе... (с)Георгий Адамович on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Что ПОРА кончать. 800 лет - более, чем достаточно. on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Потому что ваши евразийцы закопали их живьем в землю. Вместе с участниками антиордынских восстаний 800 лет назад. Но мы это обязательно исправим. QC_passed, уважаемый, Вы меня очень порадовали, приведя в тему "евразийцев", правда. ;) Мне они как орки - вроде и не бывает, а очень мерзкие, и не жалко ;D on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Да. Для меня Сорос - ну никак не самая страшная бука, какая бывает под солнцем. Так- бука как бука, самая обыкновенная, бука типовая. Еще мне всякой буки бояться... on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Да. Меня трудно отнести к этим несчастным людям. on 12/14/04 в 12:51:34, QC_passed wrote:
Может быть :) 2 Уважаемые, Изя всё, а? А то у нас украинская революция закончилась доказательствами бытия божия. А тема всё-таки не называлась "Хельги Змеиный Язык обо всём на свете". Благодарю за понимание. 2 Юпитер optimus maximus, а можно - как-нибудь потом - поразъяснять с Вами сов из французской революции? А еще - (а еще, мне, пожалуйста, большую губораскатывательную машину) - еще из римлян (ибо неравнодушен)? Я доказательств и ссылок требовать не буду, так что специального времени на это не понадобится. Просто интересно узнать Ваше субъективное мнение там о многом :) . Вот. Стою, от избытку застенчивости носом землю рою. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/15/04 в 02:54:55 Quote:
А "Второе нашествие..." у АБС - это же явный памфлет на "мещанскую мораль". Потому так и выпадает из всего остального их творчества - весьма оптимистичного по сути. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 10:08:44 Quote:
Области Новороссии (треугольник Харьков-Мариуполь-Одесса) никогда в эту Речь не входили. Их история начинается в Российской Империи, со времён Екатерины. Впрочем, Прольша тоже довольно долго входила в состав России. И при этом поляки историю России своей не считают никак. Quote:
Не только падение рождаемости было тому причиной. Умирали и от голода и холода, и от падения уровня здравоохранения. Особенно - в середине 90-х. Падение на несколько миллионов за несколько лет нельзя объяснить только падением рождаемости. Для _мирного_ времени - очень чуствительно. Quote:
Для Западной Украины - 800, для центральной - где-то 300 (и уже давно), а для восточной - 0. Почувствуйте разницу. Quote:
А какая между Вами и ими разница? Только в цвете знамён? Это несущественно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 10:18:53 Хельги - хотите, открывайте темы. Вы знаете, что есть очень большой русскоязычный сайт о Французской революции? С форумом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/15/04 в 16:33:15 Антрекот, подарите ссылочку на сайт, если можно. Не знаю такового, ибо живу в невежестве. Заране большой спасиб. Темы - да, хочу. Не сейчас, к сожалению, а как жизнь наладится :) 2 QC_passed, честно, я не считаю, что я кого-то там чем-то лучше. Это не мне судить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 16:43:42 Форум: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=vive-liberta Сайт: http://vive-liberta.narod.ru/ С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/29/04 в 14:49:36 официальные результаты второго второго тура украинских выборов: Ющенко Янукович Крым 15,41% 81,26% Винницкая область 84,07% 12,94% Волынская 90,71% 7,01% Днепропетровская 32,00% 61,14% Донецкая 4,21% 93,54% Житомирская 66,86% 28,90% Закарпатская 67,45% 27,58% Запорожская 24,52% 70,13% Ивано-Франковская 95,72% 2,86% Киевская 82,70% 13,77% Кировоградская 63,42% 31,74% Луганская 6,21% 91,24% Львовская 93,74% 4,72% Николаевская 27,72% 67,13% Одесская 27,46% 66,56% Полтавская 66,00% 29,15% Ровенская 84,52% 12,29% Сумская 79,45% 16,89% Тернопольская 96,03 2,70% Харьковская 26,37% 68,11% Херсонская 43,43% 51,32% Хмельницкая 80,47% 16,03% Черкасская 79,10% 17,35% Черновицкая 79,75% 16,37% Черниговская 71,15% 24,16% Киев 78,37% 17,51% Севастополь 7,96% 88,83% Делится страна, как ни крути:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Ингвалл на 12/29/04 в 18:35:31 Америка восемь лет примерно так же делится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/29/04 в 19:05:27 Да? С тем, что победитель в среднем по штатам получил 82%, а побежденный 18% ? Я имею в виду именно то, что каждая область очень сильно поляризованна, да плюс еще вместе они образуют четкие контуры, а не то что голоса на круг близко легли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем FatCat на 12/29/04 в 22:09:47 А Ющенко сходу рвется разгонять правительство... "Правовое поле" оранжевых, как видно, имеет весьма растяжимые границы. И это - серьезный политик? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем smrx на 12/29/04 в 22:10:46 Quote:
Вроде бы в паре штатов в этот раз Керри набрал под 80%. И есть штаты, в которых традиционно почти всегда демократы побеждают, и где республиканцы. Но такого четкого географического разделения как на Украине в Штатах думаю нет, последний раз оно там было в 1860-x годах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/30/04 в 10:46:13 on 12/29/04 в 22:10:46, smrx wrote:
Заметьте, что на Штаты мировое сообщество не влияло, не требовало справедливого переголосования и не настаивало на победе некоего кандидата. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Vladimir на 12/30/04 в 12:55:14 on 12/29/04 в 22:10:46, smrx wrote:
Ну, есть пара регионов с результатами под стать Туркменбаши. В первую очередь меня беспокоит именно то, что победитель набирал 80% в среднем, а побежденный - 20%:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/30/04 в 14:16:48 Еськов об "оранжевой революции": Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |