|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Ципор на 12/02/04 в 17:48:28 Продолжайте тут, там тред уже слишком большой. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1101338271;start=105#105 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/02/04 в 18:12:15 А вот и мои 5 копеек в спину альянса воров и гэбистов. Quote:
Очень уж как-то все стали упирать на то, что вот мол, и те, и те суть одна кодла... А не верю! И даже если кодла одна, то методы разные. Если Ющенко не боится выйти к народу, то Янукович что? Правильно, на публике появляется только под тройной охраной. И, кстати, не гнушается прямыми покушениями на оппонента - вон, в "Nature" написали, что изуродование лича Ющенко - прямое следствие отравления диоксинами. А просто так диоксины люди не глотают, на то специяльные органы есть... Ну, про подтасовки и так все знают, а вот несколько любопытных фактов из новенького в нашей москальской жизни. В качестве пиара Януковича хоть завтра готовы лететь в Украину Кобзон, ВеркаСердючка, Блестящие и ещё вагон попсы. :-X Павловский уже причитает в "Комсомолке" что через год такое возможно и в России, а пока глупые, глупые украинцы не хотят под историческую руку Кремля, хоть тресни. :-/ И треснет - его в Украине готовы объявить персоной нон грата. На пару с Лужком. За вмешательство. :P По ТВ здесь (Moscow city), понятно, не показывают почти ничего - перетасовывают кадры грузинской и югославской хроники, перемежающиеся в качестве _положительного_ примера недавними белорусскими плакатами "Лукашэнка - наш царь и бог!" (sic!). А главный враг России знаете кто? Думали, Бен Ладен с Басаевым? Щас! "Подрывную деятельность ведут такие организации, как "Freedom House" и лично Джордж Сорос" (Цитата с первого канала). :o >:( Но через час Познер вёл "Времена" в _оранжевом_галстуке. ;) И ездят по Москве машины с оранжевыми ленточками, хоть их и немного. Сам видел. И какова же моя позиция в связи со всем этим? Честно говоря, хватит с меня и одного Кобзона. Без вариантов. Ну, а как существо университетское, я вот что ещё нашёл : Quote:
ТАК! Ще нэ вмерла Украiна! Москаль из москальщины. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/02/04 в 18:49:02 on 12/02/04 в 18:12:15, Het Mastin wrote:
Вся Россия, прям? Или только москальщина? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/02/04 в 19:05:45 Quote:
Неплохо сказано :) Если, конечно, этот персонаж не виртуальный, созданный для определённых целей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/02/04 в 19:23:04 Quote:
Ответ: As for paranoia: as we say, just because you're paranoid, it doesn't mean that they aren't out to get you. ;D Я вот, например, сам по себе кот, свой, собственный, не виртуальный. :P А вообще-то имя взято из Дэнсиммонсовского "Гипериона", если угодно знать. Поясняю про $опу - если и у нас окончательно сядет на престол який-то "Бульбаши" ("ПУЛЬбаши"? Чур-чур!!!), то иначе, чем {это слово}, я это назвать не смогу. А если [всякие там ублюдки вроде Януковича] таки продавят народ Украйны, то уж не знаю, что и думать. Да, а я-то недавно почти всерьёз подумывал перебраться в Украйну на постоянно. Правда, один мой друг сказал мне недавно примерно следующее - "Понимаешь, ..., между Путиным и Бушем пока есть ещё несколько стран". Типа оптимизм. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Tehnik на 12/02/04 в 19:51:56 Для начала: все происходящее на Украине(или в Украине, как хотите) считаю делом исключительно населения Украины. Все ниже сказанное - сугубо личное мнение. on 12/02/04 в 18:12:15, Het Mastin wrote:
Уже доказали, да? Или у демократов сейчас уже действует презумпция виновности? on 12/02/04 в 18:12:15, Het Mastin wrote:
"Да если бы я стреляла в вас..."(с) Миледи. То до Австрии его бы не довезли. А врачи что говорят? Австрийские? on 12/02/04 в 18:12:15, Het Mastin wrote:
Ну что же, как житель Питера буду готовиться к тому, что очередной сверхдемократический кандидат объявит себя президентом, наотрез отказавшись учитывать (или пересчитывать) наши голоса. (Типа: "криминальная столица", "мы хотим слушать Алсу, а не вашу "Мурку", "а у вас таджикских девочек убивают" и т.д.) А певица (подставить нужное) объявит, что будет жестоко голодать (сметаной). Под гром аплодисментов из-за рубежа: "Раздавите совковую, фашистскую (нужное подчеркнуть) гадину". А потом удивляться: а чегой-то они обиделись? on 12/02/04 в 18:12:15, Het Mastin wrote:
С чего бы? Вы Россию ни с чем не путете? С Бушем-младшим, например? on 12/02/04 в 18:12:15, Het Mastin wrote:
Что говорит лишь о том, что и на "первом канале" разные мнения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/02/04 в 20:08:04 Quote:
Не путайте чёрный пиар с яичничей. Задача не в том, чтобы _убить_ оппонента (мёртвый вождь - лучшее знамя), а в том, чтобы максимально его дискредитировать . В роспрессе жёлтой и почти даже триколорной уже полно фраз типа "опившийся алкоголик", "прокажённый" etc. Quote:
Quote:
А ведь и вправду убивают. А в Украйне, кстати - нет. Что бы там матвиенка ни плела про отсутствие в Городе-На-Костях-и-Болоте скинов as they are. И если какая-то легитимная властная [сволочь] будет ЗА скинов, ЗА убийц, ЗА Большого Брата - то на{крестоцветное растение} такую власть, будь она хоть три раза "законна". Если люди уж выходят на улицу - всё, оппаньки, менять закон пора . P.S. Ненавижу "Мурку". И Алсу со своим нефтяным папА - тоже не сахар. Играет у меня сейчас на компе "The Ladder" YES'овская. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kagero на 12/02/04 в 22:59:59 Quote:
Брависсимо! Если бы я специально искала типичный случай стереотипа, сложившегося под влиянием СМИ, я бы его не нашла. Спасибо. 1. Как может быть русофобом человек, выросший в Сумской области? Восточнее - только Курская область. 2. Если Ющенко никудышний лидер и все за него делает команда - то надо признать, что Янкукович еще более никудышний лидер, а команда еще хуже. за последние лве недели он потерял все, что можно было потерять. Quote:
Простите, мы выбираем себе начальника, а не потенциального противника. И если я смогу выбирать себе командира между жуковым и Манштейном - я безусловно выберу Манштейна. Quote:
Спрашивается: зачем? На эти деньги можно было бы создать рабочие места для всех макеевских. А затем, что вбрасываемые в черную дыру ради популизма деньги очень легко разворовывать. Quote:
Еще и еще раз: взятые в отрыве от других данных, эти цифры - никакой не показатель. То, что квартиры дорожают, может быть и признаком плохой экономической ситуации (жилой фонд обветшал, новых домов не строят, вырос спрос на те, что есть). То, что квартиры дешевеют, может быть признаком улучшения (настроили много дешевых домов для продажи в кредит). Пока Вы нам не выдали комплекса данных (стоимость "потребительской корзинки", минимальные и максимальные зарплаты в регионе, отчиаления региона в бюджет, есть ли задолженности по зарплате и т д.) - ничего на основании одного квартирного фактора сказать нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kagero на 12/02/04 в 23:07:30 Quote:
Нет, не доказали. Но знаете, апеллировать к физическим недостаткам оппонента - "да он кривой! да он горбатый!" - низко. А агитаторы и симпатизанты Януковича делают это вовсю. http://www.kroupnov.ru/5/164_1.shtml Что настраивает меня на резко негативный лад. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем FatCat на 12/03/04 в 01:15:39 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/03/04 в 01:45:06 on 12/02/04 в 22:59:59, Kagero wrote:
А Янукович тут не виноват. Это вы такие молодцы :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 02:09:18 on 12/03/04 в 01:15:39, FatCat wrote:
Друг, Тайвань и Бразилия - одни из ведущих стран-экспортеров стали и проката. Если Вы этого не знаете - как с Вами вообще можно говорить об экономике? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/03/04 в 02:13:51 Quote:
Вообще-то,я не агитировал ни за Ющенко,ни за Януковича.Это для ясности.Но если по вашим пунктам пройтись. а)Популистские ходы делают все политики.Можно их делать тоньше,можно грубее."Чистых" денег в избирательной кампании обоих кандидатов наверняка не было.Кто из бюджета гребет,кто из сумм,уведенных "левыми" схемами из того же бюджета.Ющенко,насколько видно из избирательной кампании,действует тоньше. Quote:
А его избирательная кампания сработана была по российской модели,но хуже и грубее. За ВВП и всяких "медведей" агитировали не в пример лучше.Ну и выбрали на свою голову. Профессионализм пропагандиста- не показатель.А при желании и таланте выставить на посмешище можно кого угодно,в т.ч. лозунг "Так!". Quote:
А оппоненты вовсю называют его уголовником,пользуются помощью российских и западных журналистов из демократического лагеря,высмеивают его лозунги и политическую рекламу.Его давление на избирателей-веская причина голосовать против.Прочие аргументы-едва ли. Quote:
Важны проверенные данные.А то про Ющенко тоже пишут много разного. Quote:
Программы пишутся везде.И не все цели,заявленные в программах,являются подлинными. И не всегда программы вообще отражают подлинные цели.Именно по этой причине важно представлять себе,что за партия ,что за люди приходят к власти.Тогда можно догадаться,какую программу они действительно будут проводить в жизнь,что в их официальных программах-правда. Меня не сбивает с толку имидж Януковича:я издавна не доверяю имиджам.Что касается бандитов..Именно чиновники-подлинная власть на Украине. Чиновники способны привести к власти или ее отобрать.В России Ельцина поддер жали чиновники.Путина-тоже.Абсолютное большинство самых влиятельных.А на Украине этого не произошло.Именно по этой причине Янукович не может задействовать силовой аппарат-недостаточно у него действительного административного ресурса.И никакие банди тские методы ему не подмога.Это означает,что значительная часть чиновников-за Ющенко или выжидает. Чиновник опаснее:бандитов можно пересажать,перестрелять,подавить.Куда сложнее избавиться от огромной армии администраторов,ворующих со времен развала СССР в промышленных масштабах,контролирующих все виды ресурсов,связанных между собой крепче,чем любые бандиты,наиболее активных,цепких и опытных граждан. Кто может разворовать бюджет?Бандит?Нет,чиновник.Кто может отдавать команды в гражданском обществе?Бандит?Нет,чиновник.Без кого невозможна почти ни одна сложная и крупная финансовая махинация?Бандита?Нет,чиновника. Бандит могуществен,если у него есть связи с чиновничеством."Олигарх" занимает прочное положение,если госаппарат ему не враждебен.Политик обладает реальной властью,если он является чиновником или обладает влиянием у аппаратчиков. А что до умения интриговать,коварства,гибкости и устойчивости,то ни один бандит с опытным аппаратчиком и близко не сравнится.Кстати,это и Израиля касается. В некоторых регионах России верхушка не менялась с брежневской поры.На выборах и в политике их аппарат легко подавляет сопротивление. Quote:
Пропаганда-не показатель.И имидж не показатель.И то,что лидер он никудышный ,противоречит информации о его "ханстве".Или лидер,или не лидер.И способность гнуть линию-вовсе не положительный показатель.Ельцин тоже умел гнуть.И Путин умеет. Quote:
Вы дали ссылки на форумы.Кое-что показали по ТВ.Что увидел,то увидел. Quote:
Опять же-зависит от того,кто владельцы.Иные не испугаются бандитов,но не сладят с нажимом аппаратчиков. Итого:есть причина не голосовать за нуковича.Грубый силовой нажим с соответствующи ми перспективами.Серьезная причина,в отличие от остальных.А вот наличие других(не основательных)в комплекте с ней,не дает особого повода радо ваться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/03/04 в 10:50:30 Кагеро, подписываюсь снова под ответом Замкома. :) Если точнее, то центральный производитель металла - Китай (он же и потребитель), а не только Тайвань. Ещё Индонезия. Но это снова оффтопик. Мнение о Ющенко как о никудышнем лидере - по результатам его премьерства, долгого и нудного кандидатства в президенты и смешного "оппозиционирования". Тимошенко - это да, лидер. Янукович лидер. Хм, Кучма, и тот лучший управленец. Когда пилили кредиты МВФ, рулил Гетьман (уже своё получивший, ему нового Нюрнберга не понадобится). Короче, Ющенко - наихудший вариант, если рассматривать с профессиональной точки зрения. Руководитель банка - идеальный, но не более. А что он русофоб - ясно было и при его премьерстве, а потом - ещё яснее. Хоть бы он и в Москве родился. Quote:
Боже мой, ну не подбирать же мне выборки по десятку показателей, чтобы доказать очевидное... Растёт уровень жизни в Донбассе, растёт существенно. Особенно - последние пару лет. Впрочем, здесь свою роль сыграла мировая конъюнктура на металл (типа как в России - цены на нефть). Никто не спорит, что Янукович - вылитый Шурик Спиноза, а методы его пиара будто списаны у того же Пелевина. Не знаю, может московским пиарщикам захотелось так приколоться (поставить ролевуху по Пелевину), или они вообще народ за идиотов держат, или ... просто некомпетентны, не суть. Позорно, понимаешь, продули американцам. Quote:
Боюсь, что именно потенциального противника. С Россией против Европы или в качестве сателлита Европы против России. Киев 2004=Киев 1941? Итак, Кагеро, играем за вермахт? Для того, чтобы войти в Европу, до какого приемлемого уровня надо сократить населения Украины? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/03/04 в 13:06:22 Вообще-то, Россия с Европой воевать не планирует, где бы Украина при этом не находилась:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/03/04 в 13:38:59 Quote:
А наоборот? У европейцев это регулярное развлечение. К тому же воевать необязательно пушками и танками. Есть другие средства, как мы видим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/03/04 в 17:17:29 Quote:
Абсурд. War is over. Forget. И уж извините, но чтобы найти вторую такую сволочь, как Жуков, придётся порыться где-нибудь в могильниках у ацтеков. Опять же, Тоцк определяет ВСЁ. Quote:
Quote:
В паранойю можно играть и вдвоём. Я вот, например, далеко не уверен в миролюбии отечественной верхушки. "Другие средства", применяемые пусть и в отношении меня лично, кстати, видятся этому самому мне куда более предпочтительными. Кстати, тот факт, что без Украины Россия не представляет серьёзного противника для Европы, не может не радовать здравомыслящую общественность. Бывает, знаете ли, так, что стоит предпочесть слабость родного государства. Это как-то по нынешним временам безопаснее. Кста. Я-то ведь до вчерашнего дня считал, что Янукович - вор по тем же статьям, что, например, Чурбанов с Рашидовым... А вот и нет! По статье "Разбойные нападения на граждан и участие в преступных группировках." То есть крал Я. во времена СССР не транши с кредитами из бюджета, а сумочки с кошельками у прохожих. Коленкор, согласитесь, однозначный... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем smrx на 12/03/04 в 17:48:37 2Kagero: Quote:
Они скорее не объединились, а присоединились к Нашей Украине и БЮТ. Но их влияние в оранжевом движении не сильно заметно. Хотя за последние дни ситуация вроде бы поменялась и Мороз даже может получить премьерское кресло. Quote:
http://lenta.ru/world/2004/11/26/sumy/ http://www.podrobnosti.ua/society/2004/11/25/161353.html Quote:
http://www.podrobnosti.ua/society/2004/11/22/160758.html Quote:
Вот именно, а почему не вспоминают? Или получается что у оранжевых все нарушения закона мелкие и вообще "давно и неправда", а у сине-белых так размером с бревно и прямо сейчас? Quote:
В автономии Донбасса скорее были заинтересованы местные губернаторы, а не сам Янек. Quote:
На многом базировалось. Учитывая что на Востоке негативным синонимом "западенцев" был "клятi бендери", то думаю это еще отголосок со времен деятельности УПА, против которой многим восточным украинцам пришлось воевать. Но это уже дела минувших дней и теперь не суть важны. Сейчас основная причина почему Восток не хочет подчиняться "западенцам" - это национализм и их отношение к статусу русского языка. А также разворот внешней политики от России в сторону Запада. Вот с этими тремя пунктами Восток Украины согласиться никак не может. Quote:
Митингующие на Майдане. Либо поддерживают, либо закрывают глаза на его действия. Хоть раз митингующие сами повлияли на решения Ющенко и его команды? или только кричали "Ура" им? Quote:
У нас разговор был, почему демократы не взбунтовались после сомнительной победы Буша. Вы сказали что, потому что Буш не уголовник. Но у демократов была тоже куча претензий именно к личности Буша, а не к его программе. И тогда интересен вопрос, почему на Украине все-таки люди вышли на улицы? Потому что Янукович уголовник, или потому что он выборы нагло сфальсифицировал? Quote:
Ну насчет Кинаха это не я придумал, это опят таки слышаные мной мнения восточноукраинцев, что если бы власть выдвинула не Януковича, а Кинаха - то было бы лучше. Но вообще Вы правы, ни в Украине ни в России президентом еврея не изберут, к сожалению ни на личные качества ни на программу никто смотреть не будет. Хорошо, пусть не Кинах. Но все равно нужен кандидат у которого была бы более-менее ровная поддержка по регионам. А пока Запад будет голосовать за одного, а Восток в пику ему за другого - то стабильности не будет. Quote:
На тех заводах химпрома и металлургии, которые нашли рынки сбыта за границей зарплату как правило платят, и она даже иногда повышается. Но в остальном отношение к рабочим там конечно оставляет желать сильных улучшений. Quote:
В Европе и Штатах конкуренция нашего тяжпрома не сильно нужна. Так что при формировании внешней экономической политики направленной на Запад Ющенко может тяжпром просто "сдать". Не то чтобы ему это сильно хотелось, но экономические интересы Европы и Украины во многих областях не совпадают, и я сомневаюсь что Ющенко сможет защитить именно украинские, а не "общеевропейские" интересы. Quote:
Ну так а что тогда изменится, если подобное "ворье у собственного народа" перебежит как крысы с тонущего сине-белого корябля на плывущий оранжевый? Quote:
Здесь я с QC_passed не согласен. Врядли сам Ющенко националист и русофоб. Но в блоке "Наша Украина" националистические и русофобские настроения весьма сильны. Их позиция по статусу русского языка тоже очевидна. В свое время Европейскую Хартию Языков они провалили в парламенте. А пока что есть предпосылки, что Ющенко будет поддерживать националистов, и ни одной предпосылки, что он будет защищать интересы русскоязычных. Почему бы ему не сделать четкого и ясного заявления по поводу русского языка? Взять и одной фразой разрушить мифы януковских политтехнологов. Но почему то нет. И уж тем более не особо умно было сторонникам Ющенко вести предвыборный митинг в Симферополе полностью на украинском языке. Quote:
Если бы Манштейн и Жуков были на одной стороне - то несомненно. Но боюсь в нашей ситуации приходится вместе с командиром выбирать и на какой стороне будешь воевать. 2QC_passed: Quote:
Растет в Донецке и еще в паре крупных центрах, в других городах к сожалению улучшений нет :( Хотя это не специфическая проблема Донбасса. Во всех регионах рост преимущественно в областных центрах и других крупных городах, которые есть помимо областного центра. В провинции все по-прежнему плохо. 2Het Mastin: Quote:
Так а почему тогда тамошние демократы не устроили митинги перед Белым домом или Капитолием? Почему Гор или Керри не клялись на Библии после закрытия заседания Конгресса? То есть они признали победу Буша? Или просто решили, что это не повод раскачивать лодку? 2Хельги Змеиный Язык: Quote:
Это именно что "превышение допустимой самообороны". Пока власть не использовала никаких полицесйких методов чтобы остановить акцию гражданского неповиновения, то никаких поводов создавать Комитеты и армию народной самообороны (или как там она называлась) не было. Можно было митинговать и ждать решения суда. А вот потом, если были бы основная что суд нарушил закон и "правды искать более негде", тогда можно думать и о других действиях. Quote:
Только непонятно, почему восточники опять и опять делают ставку на Россию? Неужели такие идиоты? Или остальные варианты там тоже далеко не сахар были? Quote:
Записано, в стране может быть только одно правительство, установленное в определенном порядке. Всякие комитеты могут существовать как общественные организации, но издавать декреты для народа они не имеют никакого права. Государственный строй где существуют несколько правительств параллельно и граждане в зависимости от настроения выбирают какому подчинятся - я не знаю как называется. Но этого в Конституции Украины нет явно. Quote:
Тогда какие претензии к сепаратистам в Донбассе? Если всем можно - так уж всем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/03/04 в 18:06:27 on 12/03/04 в 13:38:59, QC_passed wrote:
Да и наоборот тоже. Это я как бы с обоих сторон баррикад вижу:) Урвать лишний кусок мяса (а скорее даже "купить подешевле, продать подороже") - это всегда пожалуйста, ну так этим и Штаты против Европы регулярно занимаются, и вообще все против всех. А заниматься захватом территории/населения/ресурсов - зачем? Куда дешевле получить желаемое мирным, торговым путем |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/03/04 в 18:10:04 Quote:
Увы, здесь я вижу скорее спокойствие лодки. F#$k Bush, кстати. Quote:
Это всё же проблема "законного" правительства. Кстати, очень неплохой вариант гос. устройства. А записано ли в укр. Конституции, что "единственным источником власти является народ Украины"? Если да, то какие вопросы вообще?! Вот он, народ, и высказывается. А если нет... Впрочем, тогда он высказывается в пользу того, чтобы Конституцию-то и подправить. И вообще, законы должны меняться со временем, и именно народ определяет, когда. А то так и сидели бы мы в "Правде Ярослава" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Tehnik на 12/03/04 в 19:00:45 on 12/02/04 в 20:08:04, Het Mastin wrote:
А устные (я не слышал о подаче заявления) обвинения в покушениях к этой задаче отношения не имеют? on 12/02/04 в 20:08:04, Het Mastin wrote:
Прошу извинить меня за маленькую провокацию, но, похоже, Павловский чересчур оптимистичен: такое возможно в России уже сейчас: захотят радетели за "права человека" лишить права голоса людей в целых регионах - и пройдет на "ура". Что Вы и продемонстрировали. Пара-тройка дурацких журналистских образов - а дальше само пойдет. PS: Во-первых, дело с девочкой раскрыто, во вторых, это не скинхеды. Так на какой закон Вы намерены поменять существующий? На тот, по которому стадо гопников (в том числе милицейских сынков), действительно убивших девочку следует отпустить, извиниться, по головке погладить? И принять "политически грамотное решение"? Уж лучше "Правда Ярослава". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/03/04 в 19:11:46 Technik, я что-то не вижу положительной связи между правами человека и бесправием регионов. А то самое стадо гопников - и есть скины. По "Правде", кстати, обошлись бы выкупом, как за дитя холопское. Лучше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Tehnik на 12/03/04 в 19:25:29 on 12/03/04 в 19:11:46, Het Mastin wrote:
Описка - читать: "людей в целых регионах". on 12/03/04 в 19:11:46, Het Mastin wrote:
Скины - неформальная молодежная организация с определнной идеологией. Они к ней не принадлежали. on 12/03/04 в 19:11:46, Het Mastin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/03/04 в 19:49:16 По "Правде Ярослава" холопами были бы не только таджики (ибо кем таджики работают?), но и мы с Вами (если, оф коз, Вы не дворянского роду) А про противопоставление демократии и "людей в целых регионах" всё ж не ясно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Tehnik на 12/03/04 в 20:17:06 on 12/03/04 в 19:49:16, Het Mastin wrote:
Рядовниками (или рядовичами). Кроме того, отец жив, со штрафом Вы тоже ошиблись. on 12/03/04 в 19:49:16, Het Mastin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/03/04 в 21:26:33 on 12/03/04 в 17:48:37, smrx wrote:
Тогда уже поздно думать о других действиях. Да и суд... видите ли... есть основания надеяться, что в Киеве, где административные здания захвачены, он закон не нарушит. А то - вдруг бы еще захотел нарушить... Так что лучше не вводить суд в искушение ;). Вы говорите правильно, но это идеальная модель. Сложись подобная ситуация в Великобритании - именно так бы оно и было. Но именно поэтому она там никогда не сложится. А здесь всё происходит в волоске от... от известно каких сценариев. Российский ОМОН, белорусский ОМОН... (Я не знаю, действительно ли они в Киеве. Но будь я Кучмой - я бы на самом деле попытался их вызвать, в первые же два-три дня. Так что - надо учитывать). on 12/03/04 в 17:48:37, smrx wrote:
Не сахар, да. Хмельницкий до самой последней крайности предпочитал иметь лучше крымского хана в союзниках, чем московского царя - в сюзеренах. И сдался Москве, как в плен. В Речи Посполитой у украинцев были проблемы с религиозным равноправием (ни в коем случае - не с этническим; статус украинца-католика был ни в чем не ниже, чем у поляка и литвина равного ему звания). В Российском государстве начались уже совсем другого порядка проблемы. on 12/03/04 в 17:48:37, smrx wrote:
Комитет национального спасения - это не правительство. Это комитет национального спасения. Общественная организация, созданная в чрезвычайных обстоятельствах и для чрезвычайных целей. Издавать декректы для народа Украины, повторюсь, могу даже лично я - вопрос, заинтересуют ли они народ Украины. Общественная организация может предлагать согражданам делать то-то и то-то, а того-то не делать. И может, если ей угодно, называть свои предложения декретами. А конституционный порядок стоит на общем согласии. Народ подчиняется правительству постольку, поскольку оно соблюдает конституцию. Если оно фальсифицирует выборы - то тем самым перестает быть конституционным правительством. С это момента оно уже не легитимный орган власти, о котором идет речь в Основном Законе страны - а узурпатор. Исполнять его распоряжения не следует, ибо западло. on 12/03/04 в 17:48:37, smrx wrote:
Ну, лично у меня к ним одна претензия - похоже, они Кагеро не нравятся ;). Больше они мне ничего плохого не сделали, но и того достаточно :). Т.е. я думаю, что жить под властью этих товарищей хорошим людям будет хреново. Возможно, сложись партия в Киеве иначе, сейчас речь шла бы не о ПIСУАРе, а о восстановлении ЗУНР (Западно-Украинской Народной Республики). Но западенцы просто устранили у себя президентскую администрацию, находившуюся в состоянии мятежа против национальной конституции. Не посягная на территориальную целостность страны. Потому молодцы. Если референдумы об автономии в Восточных областях пройдут _без_ задействования чертова административного ресурса - должно признать их свободным волеизъявлением местного народа, и уважать результаты. Но не пройдут они так. Потому что этот самый "ресурс", именно опирающийся на восток, и довел Украину до революции. И если он будет снова пущен в ход - а он будет - то придется считать результаты любых тамошних голосований новой фальсификацией. Со всеми выводами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 23:57:37 Quote:
Да я ничего другого и не ожидала. Все лучше нас разбираются в наших делах, ну все поголовно. Иногда хочетя на\мертво закрыть границу и отключить все зарубежные СМИ до конца переголосования. Потому что вы достали, товарищи. Честное слово. Quote:
Это я к уровню компетентности оппонентов. Quote:
А по результатам нынешнего премьерства мы, конечно, не имеем прпва делать выводов.... Пионэры, идите туда, куда сказала Фаина Георгиевна Раневская. Quote:
Лилер, лидер - только на букву "п". Quote:
Простите, ктот тут профессионал, чтобы высказывать профессиональную точку зрения? Quote:
Вот после таких чентенций и начинаеь думать - а может, янучары и вправду зазомбирваны. Ну такую ж гиль на голубом глазу пороть... Quote:
Подбирать, подбирать. Здесь, на этом форуме, вообще-то принято доказывать "очевидное". Quote:
ОН растет везде по Украине. Причем рассказы о "нищем Западе", который якобы кормит "богатый Восток" - уже давно пропагандисткая чушь. Quote:
Ребята, посдле таких заявлений с вами дискутировать уже не о чем. Вы рассматриваете нашу страну как поле своей грызи с американцами. Да чума на вас и оба ваши дома! Откуда у нас возьмется хоть что-тотеплое к вам, если вы настолько нас презираете, что в лицо мне говорите: это не вы, народ, там принимали решения, это американцам проиграли мы. да я вас всех знать после этого не хочу. Quote:
Пожалуйста. В ход опять пошли дешевые пропагандистские штампы. Доводы кончились. Ну точно зомби. ИЛи бот. Ни одной своей мысли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kagero на 12/04/04 в 00:24:21 Quote:
Опять феномен, "нам отсюда виднее". Заколебало. Quote:
А что такого воспоследовало за этой присягой? Quote:
Губернаторы заинтересованы скорее в Янеке. Они ставленники Кучмы, практически все, и что с приходом Юща их всех попрут - это сто пудов. Quote:
КТо из тех воевавших мейчас жив? И кто жив из той УПА? Я вас умоляю. Quote:
При том. что именно "восточный" президент Кучма обманул всех насет этого статуса. Вот они сильно обижаются, что их якобы обзывают быдлом. Я в жизни никого из них не обозвала быдлом - но честное слово, я бы поняла тех, кто обзывает. Потому что люди не умеют, паталогически не умеют складывать два и два. Quote:
Ну и идиоты. Потому что с Россией никак нельзя говорить с позиции "блудного младшего брата". Россия уважает только силу. Quote:
Митингующие добиваются пересмотра выборов. Справедливого. И уже добились. Quote:
Не был быон уголовником - навеное, не пользовался бы и в политике зоновскими методами. Quote:
Ну так и выдвинули бы Тигипко - я бы за него и проголосовала, кстати; нет, они решили, что мы настолько оскотинели, что съедим любое дерьмо, котрое нам подложат. От одного этого зло берет. Quote:
Да наплевать на стабильность ценой оболванивания народа. Пусть ее не будет, но канет в лету проклятый принцип "Моя хата с краю". Я рада даже за януковцев, которые выходят на лице - ну наконец-то у людей что-то проснулось. Quote:
Верно - зедолженноси по зарплатам там во многом уже погашены. Но остается неизменным еще то, что это грязные производства и ничео не делается для их модеризации и "очищения". Quote:
А нам не Европа и Штаты конкуренты. Их сейчас сильно теснят Тукрция, Индонезия, Китай, тайвань, Бразилия, Мексика и Аргентина. Они нам и конкуренты. Quote:
ПОнимаете, все эти апокалиптические карины рассыпаютя в прах от столкновения среальностью - например, рассказом о том, как Янукович приватизировал Кривоожсталь. Вот ту-то и видно, кто на самом деле сдает тяжпром. Quote:
За его спиной стоят люди, которые защищают свои интеречы, и эти интереы на Украине. Хозяин коцерна "Орлан" по-Вашему идиот, разрушающий собственный бизнес в пользу "Кока-Колы"? Quote:
Хотелось юы, чтобы они потонули разом с синим кораблем. очень. Quote:
С кем из них Вы знакомы лично? Quote:
Извините, Вы не пробовали в Норвегии поговорить о статусе шведского языка как второго государственного? Quote:
В чем заключаются эти предпосылки? КРоме демагогии "восточных"? Quote:
Потому что такие вещи не решаются одной фразой. Мое мнение - вводить русский вкачестве второго государственного рано. Это повредит развитию украинского. Quote:
Почему Вам не приходит в голову одна простая вещь: люди ведут митинг на том языке, на котором они ГОВОРЯТ САМИ? Quote:
А я, блин, не боюсь! Потому что нет у нас никакой войны, ну нет. Я понимаю, что таким как QC_passed очень хочется видеть в украинских патриотах гитлеоровцев. Я понимаю, что в гразах русского патриота быть украинским патриотом - преступление. Но мне все равно, что думает эта братия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kagero на 12/04/04 в 00:59:23 К слову ;D http://shender.ru/syrok/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем FatCat на 12/04/04 в 01:37:41 Quote:
Гм... Циферки можно? "По данным IISI, в пятерку крупнейших мировых производителей стали вошли Китай, Япония, США, Россия и Южная Корея." А поподробнее - см. тут: http://www.mining.kz/index.shtml?f=show&type=1&id=57595937736 И где там Тайвань?.. ??? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/04/04 в 01:39:37 on 12/03/04 в 21:26:33, Хельги Змеиный Язык wrote:
Можно, я одну умную вещь скажу, да? В том числе опираясь и на некие свои уже сложившиеся представления, по каким граблям национал-самоопределение шло в Ирландии, да? Законы и демократия - это процедура. А то, что вы пишите - это революционное правосознание со всеми вытекающими. Само по себе это не хорошо и не плохо, все зависит от исполнителей, но практика показывает что при сколько-то регулярном и длительном исполнении рев.прав.соз. наверняка превращается в "это сукин сын, но это наш сукин сын" как минимум, а вот для демократии такое происходит в "колониальном" варианте, а "внутри избы" вести себя таки образом никто себе не позволяет - сожрут и не поперхнутся, причем всем стадом. И второй момент: не знаю кому как, а мне от ющенковцев просто тошно напополам с омерзением от того, как ребята пытаются выдать устраиваемый ими государственный переворот (опять-таки, без контекста к чему это приведет Украину - может статься, что и к благу (*) ) за восстановление демократии. (*) Чисто по стилистическим нюансам ситуации - не верю. Развалите вы, ребята, страну свою по заулочкам, доборетесь за мир во всем мире:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем smrx на 12/04/04 в 02:07:39 2Kagero: Quote:
Откуда, отсюда? Я гражданин Украины и живу на территории Украины. Так что для меня отсюда - это именно изнутри страны. Quote:
А что последовало за северодонецким съездом? И то и другое безответсвенные популистские шаги, но ни к чему конструктивному не ведущие. Продемонстрировать свою решительность перед противником. Но тем не менее они незаконные. Quote:
Не обязательно в Янеке, в ком угодно, лишь бы они у власти остались. А то, что с приходом Юща их попрут, это ясно. Поэтому они и ратуют за федерализацию чтобы они могли избираться. А один из них очень хорошо проговорился, сказав что автономия нужна чтобы управлять финансовыми ресурсами на местах. Но я этих губернаторов не поддерживаю, они устроили форменный балаган и дискредитировали вполне неплохую идею федерализации Украины. Quote:
Понятно что сейчас уже мало кто. Но память народная не одним ведь поколением ограничивается? Никто чтоли в детстве не слушал рассказы отцов и дедов? Quote:
Обманул, ему это не забыли, в 1999-м Симоненко на Востоке набрал немало голосов, притом что в перспективность коммунистической идеи уже мало кто верил. Quote:
Да на Востоке не особо и ждут от Янека улучшений в области русского языка. После Кучмы в это уже действительно слабо верится. Янек даже пункт о госстатусе русского языка не особо продвигал. AFAIK в его официальной программе его нет. Под конеч только кинул популистское обещание двойного гражданства. Не ждут люди уже улучшений в этой области, просто думают как бы не было _ухудшений_. Quote:
В таком случае Запад уважает только деньги, помимо силы. Пока экономическая мощь Украины не приблизится к странам, составляющим ядро ЕС, нас там тоже никто за ровню считать не будет, даже близко. Quote:
И хорошо, я за. IMHO, были бы лучше полноценные перевыборы. Но ладно, пусть уж будет переголосование. Но изначально требованием оппозиции был пересчет голосов и признание Ющенко президентом сразу. Очень рад, что Ющенко пошел на компромис. Надеюсь он не пойдет на поводу у "Поры", которая кричит "никаких переговоров". Quote:
Думаю что политтехнологи, которые эти методы придумывали и реализовывали, скорее всего были пай-мальчиками из интеллигентных семей. Но большая политика влияет на мораль всех людей, а не только тех, кто в молодости гопниками был. Quote:
С этим полностью согласен. Quote:
Здесь я тоже по большей части согласен. Если лодку раскачать, возможно она поплывет быстрее, но раскачивать нужно с умом, а то и утонуть можно. Справедливости ради, в последнии дни руководство оранжевых в основном действует спокойнее и выдержаннее, это внушает некоторый оптимизм. Quote:
На самом деле делается, но недостаточно конечно. Там есть проблема похуже. Для увеличения рентабильности сильно сокращают штаты, в итоге половина оказывается на улице, а вторая половина делает двойную норму за ту же зарплату. В городах где один-два завода это особенно хорошо заметно. Quote:
Но тем не менее Европа и Штаты свои рынки защищает, и от нашего экспорта в том числе. Так что возможно Россия останется просто единственным доступным для нас рынком. Quote:
Возможно что и так, поживем увидим как будет при новом правительстве. Quote:
Возможно он просто выбирает между двух зол. Но не думаю что он своей поддержкой гарантирует себе на будущее, что этот сегмент рынка из-за каких то коьюнктурных соображений правительство Ющенко не сдаст Кока-Коле. Quote:
А что, совершенно необходимо лично быть знакомым с политиком, чтобы представлять его политические взгляды? Думаю Вы тоже не знакомы лично со всеми руководителями движения оранжевых, но своем мнение о их политики имеете? Многие партии, вошедшие в состав Нашей Украины не скрывали своей националистической направленности. Quote:
Извините, а почему в Финляндии он государственный? Притом при их проценте шведскоговорящего населения. А думаю в свое время шведы там не с гуманитарной миссией были, и финнам тоже есть из-за чего держать на них обиду. Quote:
Голосование по Хартии языков и пресловутое письмо 12 писателей. Quote:
А когда не будет рано? И кто это решит. В настоящее время имеется большое число украинцев, для которых родным языком является русский. Они разговоривают на русском и хотят чтобы их дети получали образование на русском. Хотят получать информацию из СМИ на русском языке. Сейчас это и есть и они хотят, чтобы это продолжалось. Что мешает дать этому официальный статус? Что мешает определять количество русскоязычных и украиноязычных учебных заведений исходя из потребностей населения в таковых? Украина уже по факту двуязычная страна. То что русский язык прививался здесь мягко говоря недемократическими методами уже значения не имеет. Уже тут много людей не "русифицированных", а тех для которых русский - родной. Сделать страну обратно преимущественно одноязычной можно только за счет ущемления интересов этих людей. Quote:
Потому что митинг они ведут не для самих себя. И если они выступают перед людьми, 90-95% которых являются русскоговорящими, то думаю логично было бы выступать перед ними именно на русском языке. И неужели в крымской команде Ющенко нет никого, кто бы мог свободно говорить на русском как на родном? Да быть такого не может. Quote:
Не всех русских патриотах. Потому что в глазах многих "западенских патриотов" быть русскоязычным украинцем - предательство. Но мне в данном случае не все равно, что думает эта братия, потому что я с ней в одной стране живу. 2Хельги Змеиный Язык: Quote:
Про российский и белорусский ОМОН это идиотская пропагандистская ложь. Кучма был бы полным идиотом, если бы их вызвал. Если бы иностранные вооруженные формирования применили бы силу, это была бы уже настоящая революция. И после такого грубого силового вмешательства в дела соседнего государства уже НАТО могло бы ввести свои войска на Украину. Максимум, что кучма мог сделать, привезти в Киев подразделения Беркута из Крыма и Донецка, но использовать их для силовых акций тоже было бы большой глупостью, это бы тоже дало гражданскую войну. Quote:
Да понятно, что жизнь в Государстве Российском была мягко говоря... Для самих русских в первую же очередь. Только вот почему часть Украины, оставшуюся под Польшей продолжало колбасить? Гайдаматчина и т.п. Только из-за религиозных проблем? Quote:
Общественная организация не может формировать вооруженные отряды - запрещено законом четко. Quote:
Вопрос опять упирается в иерархичность права как Вы говорили. Насколько сильное преступление должны совершить представители власти, чтобы власть _полностью_ могла быть признаной нелегитимной. Quote:
Почему, могут и пройти. В Донбассе Янукович набирал 70-80% голосов без админресусра, совершенно честно, есть не считать PR, но пиар законом не запрещен. А то что он еще 10-15% голосов себе накинул - так это тоже не от большого ума. С одной стороны они решили исход в пользу него во втором туре. А с другой поставили под сомнения результаты в больших густонаселенных регионах которые и так, по честному были за него. 2Het Mastin: Quote:
Простите, но митингующие оранжевого движения это еще не весь народ Украины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Antrekot на 12/04/04 в 02:15:30 on 12/03/04 в 19:49:16, Het Mastin wrote:
Мы с вами были бы рядовыми общинниками, рядовичами, как правильно заметил Техник. Холоп - это человек, имеющий статус вещи. Он принадлежит хозяину и хозяин может распоряжаться им неограниченно - продать, отдать за долги, etc. Холопом можно было стать в достаточно узком спектре обстоятельств - попасть в плен и не выкупиться, продать себя хозяину, быть проданным за долги или преступления, жениться на холопе/ке "без ряда", объявить себя тиуном "без ряда"... Как Вы можете заметить, _характер занятости_ к статусу вовсе отношения не имеет. Собственно, в древней Руси работа по найму, как таковая, не была в укор никому. Кстати, дворяне - это как раз служилое сословие. Пожалуйста, проверяйте источники. Прикладная мифология здесь изучается отдельно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/04/04 в 02:21:04 Кагеро, а можно мне за россиян вступиться? :) Видите ли, они не виноваты, ибо не знают. Они не знают общерусской истории. Они думают, что украинцы и беларусы их братья меньшие - потому что не в курсе, что мы им старшие братья ;). Они не знают, что такое Киев, Литва (тут просто ноль информации), но и Новгород не помнят тоже, и Тверь -которые уже их собственные. История тверских князей 14 века должна бы быть великорусским национальным эпосом, как Жанна д"Арк у французов - и нифига. ("Настало время подвести итог/ Пускай историк впишет на скрижали: /Тверь маленький ничтожный городок. /Князья тверские Русь не собирали." (с) В.Новодворская, очень давно). У них Александр Невский - "святой" - человек, который сдал Русь Батыю. (Причем, им неизвестно, что "святость" он заработал именно этим, а не тевтонским инцидентом). Они не знают, благодаря какой политике произошло возвышение Москвы. Ну и вот - московской династией они "гордятся", потому что в учебниках написано, что да, есть чем - а про Тверь, которая чудо - их, родное и национальное -, они не знают. Эта паскудная традиция складывалась здесь столетиями. И сейчас им трудно что-либо понять. Про Украину тоже. Это, представьте, не злонамеренность, хоть самого зло берет - это такая порча. Потому им я повторю за великим белорусским;) поэтом Мицкевичем: "Не вас хотим мы сокрушить, но цепи ваши". "А если кто из них ответит мне хулой, Я лишь одно скажу: так лает пес дворовый И рвется искусать, любя ошейник свой, Те руки, что ярмо сорвать с него готовы" (с) А. Мицкевич, "Дзяды". Объяснение "Русским друзьям". 1832 г. Прошу извинить за таковое отвлеченное рассуждение, ибо я тоже иностранец, злонамеренно лезущий в украинские дела, и пишу всё это из масквы (и, стыдно сказать, здесь и родился, ну да теперь уж ничего не поделаешь ;D). И все приветы и пожелания победы моих россиянских друзей свободной Украине - они остаются в силе. Здесь, на самом деле, куча народу вас поддерживает - я не знаю, почему этого в сети не видно (или видно всё же? Даже в данной дискуссии, см.). Т.е., я допускаю, что Вам просто как-то фатально не везет с россиянами, но они тоже разные :). ЗЫ. Ну а по части их государства Вы абсолютно правы. С этим беда ;D ЗЫ-2. Перамога. Слава Украине. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/04/04 в 02:52:26 on 12/04/04 в 01:39:37, Vladimir wrote:
Владимир, понимаете... Ну нет в наших странах - Украине, России и Белоруссии - демократии. Нету! И законов, в том смысле как в Ирландии - всё равно что нету. Есть - только олигархия, жирная, наглая и гнусная. Лишенная образа и подобия человеческого. Понимаете, ну нельзя это так оставить, здесь дышать нечем. Россию они вообще загнали в такое место в последние годы, из которого она я не знаю как будет выбираться. Ну вот Украина - пытается куда-то выскользнуть, такая "Попытка к бегству"... Здесь нет выбора - соблюдаем мы всей громадой закон, или мы себе лишены правосознания. Здесь просто всё раздавили и закопали, и никто не рыпается - и это норма здешней жизни. А они вот рыпнулись. Что я пишу это ревправосознание - ну, скажем так. Я пытаюсь описать ситуацию, к которой слово "революция", действительно, применимо. Я не писал здесь ничего, с чем не согласились бы Джефферсон и Вашингтон - уверен в этом. Вы действительно говорите умные и правильные вещи, что, да, толку от Ющенко будет чуть (или меньше), и что все они известно кто, и все верно говорят, что не надо на этих возлагать никакие надежы. И еще добавлю - меня там тоже многое настораживает, исходя из моего опыта, некоторые другие детали. Но я правда не знаю - а какие тут у нас варианты? Всем лечь и просто сдохнуть? Так это и так преобладающее умонастроение. Оно хреновое весьма, хоть я его вполне понимаю. Вот, собствнннно... м-да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем FatCat на 12/04/04 в 03:01:23 Интересно все же читать ссылки многих "ревправосознанцев" на всемогущество "черного пиара", "административного ресурса", подсчет соотношения количества "биг морд"... Кем же на самом деле надо считать народ, чтобы так думать о его способностях к здравомыслию? Той самой "серой массой", быдлом? Я вот прекрасно помню, как начиналась перестройка в СССР. Помню нашумевшее "Хлопковое дело" Гдляна - Иванова. Помню, как на митинг возле нашего кинотеатра, где должен был выступить Гдлян, срочно пригнали тонваген с "Красного Октября" с мощной громкоговорящей установкой и командой от заводского парткома - для организации "альтернативного" митинга. И все равно люди слушали Гдляна и его команду, хотя там были лишь два слабосильных батарейных мегафончика... А уж про "черный пиар" по всем телерадиоканалам (тогда еще полностью государственным!) я и не говорю. И что, помешало это людям выбрать тех, кого они тогда действительно желали?! Я не очень-то разбираюсь в политической и экономической ситуации на Украине, но меня сильно смущает, что люди, заявляющие: "Мне на Ющенко плевать!", в то же время во всю глотку скандируют "Ющенко, Ющенко!" и активно пропихивают его во власть, любыми средствами. И что ОБСЕ и ЕС поддерживают кандидата в президенты Украины, который вроде бы хочет создать сильную конкуренцию их товарам в той самой Украине... Не верю я что-то в такой вот альтруизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/04/04 в 03:28:18 on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:
Нет, НАТО не ввело бы войска на Украину, как и Россия бы их туда не ввела - это точно. Никто к такому сейчас не готов. Про российский и белорусский ОМОН я ни в коем случае не настаиваю - может быть ложью. Но, опять же. Я знаю, что такое 1 (один) батальон ОМОНа в боевом построении, и что он может сделать с толпой. Поэтому - _если_ Кучма-Янукович рассматривали возможность силового сценария - а они его рассматривали и готовили, зачем донецких-то в Киев привозили - при том что на митинги их не выставляли - если они такой вариант имели ввиду - первое и главное, что я бы сделал на их месте - это добавил бы к киевским "Беркутам" (или как они у вас называются?) еще несколько оперативных единиц того же класса. Я не знаю, какие ресурсы в этом смысле у МВД Украины по регионам, м.б., достаточные и братская помощь из-за границы ему не нужна. Но если нет - то московский и минский ОМОНы это штука вполне себе боеспособная и для дела годная. И их действительно нужно было только переодеть в украинскую форму. Еще раз подчеркну - это, конечно, спекулятивные рассуждения. В принципе, неважно, какой там ОМОН. on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:
Религиозных и социальных. Господствующие сословия полонизировались (ополячивались). Народ православный нищал. И бунтовал, в гайдамаки уходил. Три фактора скопом - религия, национальность элиты и народа не совпадающие, и засилье латифундистов. Более чем достаточно. on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:
Да, запрешено. Но иногда приходится. Если мы с вами вдвоем совершим разбойное нападение на частный дом, а потом на суде выяснится, что мы тем предотвратили, например, взрыв атомной электростанции - то присяжные скажут: "Невиновны". На то и есть не только текст закона, но и суд присяжных - чтоб судить еще и по отвлеченной справедливости. Ну - в тех далеких странах, где он есть. В Австралии, в Ирландии. :) (Коллеги, пример с разбойным нападением, оно того... очень приблизительный ;). Там же -для установления меры вины или ее отстутствия - контекст и детали важны. Но мы их сейчас заведомо не сможем смоделировать. Я не настаиваю на гипотезе, что нас с коллегой в любом случае не посодят :). Как Бог даст). on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:
"Полностью нелигитимной"- о таком пока нет речи. Идут же переговоры. Так што. on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:
Да, я верю, что названные Вами цифры за Януковича - это его честные результаты на востоке. Ну, мне кажется, пока нельзя сказать ничего определнного о восточноавтономных проектах. Это еще чистая теория. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kagero на 12/04/04 в 03:34:53 Quote:
Упс. Извините. Quote:
За северодонецким съездом последовало несколько приватных бесед СБУшников с губернаторами. Quote:
Так втом-то и дело, что у губернаторов не вышло решительность показать. Quote:
Да, да, оговорка по Фрейду - умри, Денис, лучше не напишешь. Quote:
Так те деды в основном уже упокоились. Поколение 25-30 гг. р. скоро уйдет совсем. Quote:
Ему это сейчас забыли - когда проголосовали за его ставленника. Quote:
Значит, нам нужно в ЕС. Quote:
Большая политика влияет на мораль тех людей, которые готовы дать ей повлиять на свою мораль. Вообще, весь хо этих выборов напоминает мне битву при Азенкуре - когда армия французов еще до начала драки делила трофеи, и неожиданно получила от англичан здоровеннейшей звезды. Политтехнологи Януковича не отработали свой хлеб. Quote:
О, да. Quote:
Нет. Это уж точно. Вывод производств из Европы и США продолжается, немотря на все протекционистские меры - вода склонна течь вниз, а производство - туда, где дешевле ресурсы и раб. сила. Quote:
Это возможно только при одном учловии: "Орлан" придушат налогами так, что по стоимости напитки сравняются с напитками компании "Алматил". Quote:
Я имела в виду - с людьми "оранжевых" убеждений. Quote:
Национализм - не преступление, чобы его скрывать. Quote:
Вот пусть с 1991 года минет столько же лет, сколько с 1809. Quote:
Кода начнет голосовать поколение людей, рожденное в независимой Украине. То есть, поколение наших детей. Они и решат. Это вопрос ближайших 10-15 лет. Quote:
Добавлю: и НЕ хотят при этом знать украинский. Quote:
Необходимость исправить перекос советских лет. Quote:
Пока на этот митинг любой волен прийти и с него уйти по желанию - они могут его проводить хоть на английском. Quote:
Видите ли, если я встану перед ауиторией, состоящей на 100% из поляков - я физически не смогу произнести речь на польском, при том, что прекрасно понимаю этот язык. Quote:
Пока русскоязычные украинцы будут рассматривать Украину только в качестве сателлиа России - это недалеко от истины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/04/04 в 03:47:00 on 12/04/04 в 03:01:23, FatCat wrote:
Да, Ваша правда, когда перестройка начиналась, было так. Дух времени, знаете ли, сильная штука. А потом по-другому. Вы же можете видеть выборы в России - как это всё работает? Нет, безусловно, связь между тем, что народу пиарят, и чего он сам по себе хочет - есть. Просто на нормальных выборах должно быть _одно_ простое условие - равные условия сторон. Свобода агитации. А если ее нет, то это не выборы. on 12/04/04 в 03:01:23, FatCat wrote:
Просто есть мнение, что плохо любить власть саму по себе, опасно (в смысле - любить начальников). Те, кто говорят - "мне плевать на Ю." на при этом орут его фамилию - они в данном случае - просто за те самые честные выборы. Это не так много, и это не главное, чем живет общество. Но без того получается еще хуже. Принцип свободных выборов - он _важнее_ для страны, чем личность ее президента. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Emigrant на 12/04/04 в 07:02:33 Вот с некоторым отставанием от темы (у меня теперь то сеть лежит, то авралы :-( ) on 11/30/04 в 11:58:24, QC_passed wrote:
Хммм. Честно говоря, я не вижу большой разницы между миллионами, "заработанными" Ходорковским и "заработанными" любым другим СЕО. В каждом случае эти люди используют большие личные связи, за что им, собственно, и платят. Если при этом у них получается держать компанию на плаву, и не выжимать из наемных работников все соки, а потом их через пару лет выбрасывать совершенно измочаленных, чтобы набрать новых, то честь им и хвала. Понимаете, это, в некотором роде, личный взляд на корпоративную пирамиду с самого низа. Людей, добравшихся до ее верха, мало по определению, но эта система давала мне, так сказать, gainful employment, и я хорошо помню, как бывает хуже. Ходорковский-то, судя по тому, что я о нем слышал, из лучшей трети тех СЕО, которые бывают. А что он нахватал на порядок больше, чем его американские коллеги, так это не потому, что они что-то другое делают, а потому, что в России когда он начинал, "связи" были вообще "всё", и никакого контроля ни за чем. А вот вопрос: если бы Х. эти "активы" продал кому-то внутри границы, был ли бы он более достоин Вашего сожаления? Насчет заботы о народе, не совсем понимаю Вашу иронию. Мне кажется вполне вероятным, что человек, в распоряжении которого оказались значительные ресурсы, может захотеть потратить их не на строительство личных дворцов и золотую сантехнику, а на то, чтобы изменить жизнь общества в сторону, которая ему кажется более правильной -- по крайней мере, в Америке это случается довольно часто. Дальше все зависит от того, наскольки дики его взгляды на "правильность", но пока в обществе есть некоторое разнообразие идей, то не все так плохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/04/04 в 14:07:23 on 12/04/04 в 02:52:26, Хельги Змеиный Язык wrote:
Да с ними и в Ирландии начала века было того-с. Quote:
Два вопроса тогда: 1. А с чего вы взяли, что нынешние действия (при всем уважении к мотивам "простого оранжевого народа") приведут к чему-то большему, чем простому переделу власти/собственности между олигархами? 2. Что, никаких других, менее радикальных методов на горизонте нет? Понимаете, со стороны (и при знании мелких экономических частностей пятилетней давности) движение "за свободу и против коррупции" под предводительством "газовой принцессы" смотрится даже забавнее "Либеральной партии" Борис Абрамыча Березовского - тому хоть действительно стало выгодно, чтобы в России появилась реальная либеральная сила:( "Пчелы против меда" или Папа Риский возглавляющий сторонников абортов, где-то на этом уровне, т.к. Тимошенке объективно крайне невыгодно наступление демократии и прозрачности бюрократии в стране. Quote:
Анекдот печальный вспомнился "Там не е№№т, там загоняют. Е@@т здесь". Смотрели б вы, куда и с какой компанией выскальзывать собрались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Tehnik на 12/04/04 в 15:44:56 on 12/04/04 в 02:21:04, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вы это называете "вступиться"?!? Quote:
Кто-то обвиняет нас в том, что мы не помним Новгород... Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Это у новодворской "нифига". А для русских Михаил - святой. Quote:
Да, бывает, неизвестно. Чтут, в основном, за "инцидент". Довмонта, например, канонизировали именно за подобные "инциденты". Quote:
См. выше. Я не знаю, каким учебником Вы пользовались, когда обвиняли нас в незнании Киева и Новгорода. Quote:
Да, судя по тому, как они, по вашим словам, знают русскую историю - именно, что "россиянских". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/04/04 в 16:51:58 on 12/04/04 в 14:07:23, Vladimir wrote:
Возможный результат этих действий - то, что в следующий раз на Украине пройдут _просто_ свободные выборы. Это, еще раз скажу, немного. Но лучше, чем сейчас. Свободных выборов в постсоветских странах пока не было - одни только "админресурсы". Если они будут - ситуация в обществе станет _немного_ здоровее и чище. Менее радикальных - на мой взгляд, нету. Если знаете - скажите. on 12/04/04 в 14:07:23, Vladimir wrote:
Да я-то никуда не собираюсь, я не гражданин Украины. Я просто желаю им чтоб получилось. Хоть что нибудь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/04/04 в 17:29:54 on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Как могу. Лучшего пока не заслужили, к сожалению. on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Особенно памяти новгородцев лестна теория "исторической прогрессивности объединения русских земель вокруг Москвы". Учитывая то, чем для них стало это объединение. Киевскую Русь проходят. Не знают ее специфику. Не зают, чем Киевская эпоха отличалась от Московской. Не говоря уже о том, что с появлением в Волго-Окском междуречье новго пупа земли на букву М вся общерусская история разом уезжает сюда. Дальше уж, сами понимаете, Киева точно не было. Потому у ваших и получается, что оранжевые из америки приехали. Хранители устной традиции русского Севера - это не москали. on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Угу. "Как исконно русские земли, оккупированные литовскими феодалами". Мечтавшие о воссоединении. (С Москвой). Вы сами знаете, что это брехня. on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Даже и к Дмитрию особых нет. По сравнению с большинством других московских князей он всё таки князь, а не мешок с нечистотами. Эпос не резиновый, и поэтому в нем не оказалось именно Твери, ну да. Поэтому. on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Проведите блиц-опрос. Кто его знает в России, несмотря на святость. on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Я не ставил в вину Александру Невскому участие в борьбе с Орденом. Эта борьба соответствовала общим интересам наших народов. Претензии к нему совсем иного порядка. on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Не учебниками. А тем, что и как пишут ваши историки. Знание этих названий - есть. Смысл их для российского исторического сознания - утрачен полностью. on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Нет, мои друзья ее, в основном, как раз знают. Что же до "россиянских"... я с большой осторожностью применяю слово "русский" по отношению к россиянам. Те варяги звались русью. А вы - ну какие ныне из вас варяги? (Без злорадства. К глубокому моему сожалению) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/04/04 в 20:26:03 Верховный Суд определился!Ну, люди, ну победа же! Хоть и промежуточная. Э-э. Прошу покорно прощенья у шановних панив, и во особицу у вечнославного дотошностью в цитировании источников Антрекота за слишком вольную отсылку к "правде Ярослава". Виноват. :-[ Смысл был в необходимом непостоянстве законов, в общем-то. Ну, поехали разбирать суточный улов... Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
"Прошу прощения, Ваше Величество, но кажется мне, что разница всё-таки есть" - (с). Х. реально вкладывал деньги СЮДА. Да, в соответствующие _его_ целям образовательные проекты. Да, в свой концерн. Но, по сравнению хоть с тем же Абрамовичем или, прости Эру, Пугачёвым, вкладывал куда более щедрой рукой. И мочат его не за попытку "слить денежку" или там "купить власть", а за попытку создать остров независимости от закидонов этой самой власти. Хотя и купить, чего уж там, тоже наверняка пытался. Кстати, кес ке се "СЕО" ? О, вижу! Quote:
Quote:
ПыСы. Хельги, а Новодворская - человек, э-э-э, странный какой-то. Я как то так её воспринимаю, уж извините. И викингскую теорию (оч. условно славянского) государства в Вост. Европе тоже, если на то пошло. Вот-с. ПыПыСы. Да, Кагеро, "Плавленый Сырок" - весчь. Внушаить. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/04/04 в 21:28:21 on 12/04/04 в 20:26:03, Het Mastin wrote:
Het Mastin, речь не о странностях. Извиняться Вам не за что. "Викингская" теория - единственное внятное объяснение возникновения русского государства, которое у нас есть. Антинорманнизм - чума отечестенной иторической науки ХХ века. К сожалению, сей сорняк пустил глубокие корни в академической среде. Известно, кто и зачем его там взрастил, и какие для того использовались методы. Подлежит уничтожению. ЗЫ. Ну и да, всех еще раз с победой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/04/04 в 22:09:14 Модераторское требование: обсудать достоинсва и недостатки Новодворской или в другом формате, или не здесь. Если угодо, лично, дело ваше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Emigrant на 12/05/04 в 00:45:34 Het Mastin: Я комментировал следующий обмен замечаниями: Quote:
Общий смысл моего комментария был, собственно, в том, что, хотя люди, пробившиеся на самые верха корпоративных пирамид и удержавшиеся там - далеко не мой идеал человека и христианина, и уроков этики я у них искать не стал бы, но эту роль можно играть по-разному, и человек, который в этой роли еще и заботится о своих работниках - вполне заслуживает appreciation за это свое качество. Это одно их тех качеств, которыми держится общество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Tehnik на 12/05/04 в 02:38:37 on 12/04/04 в 17:29:54, Хельги Змеиный Язык wrote:
Да мы Вам не служим, в общем-то. Quote:
То чем оно для Новгорода стало, это объединение, одобрения не вызывает практически не у кого. Quote:
Есть перекос. Но, простите, в ВКЛ долитовкую историю вообще зачастую игнорировали. "Хроника Быховца" до Миндауга - мифология. Это не мое определение, а Курта. "С появлением"(т.е. с 1147), извините, нет. Ни у кого. Quote:
Посмотрите у Карпини, сколько в нем осталось жителей после Батыя? Quote:
Давайте Ваше определение, раз уж русскими Вы их считать отказываетесь. Quote:
Это советские учебники, а не российские. Интересно, когда ваяли Гедемина и Кейстута, тоже так думали? Quote:
Знаю. И не только я. Школьных учебников у себя не нашел.Но из популярного встретил: "История России. Пособие для школьников, абитуриентов и студентов. Нева. СПб, 1997". Итак, Quote:
"Главная особенность литовского "завоевания" заключалась в том, что оно широко опиралась на политику компромиссов и соглашений литовских князей с месным боярством и населением городов"(стр.45) Quote:
"Представляется ошибочной точка зрения, низводящая политику литовских князей до уровня обычной вражеской экспансии"(стр.47) и т.д. Вы приписали русским заведомо бредовое мнение, а затем с грохотом по нему проехались. Quote:
Дмитрия на Михаила я бы все-таки заменил. Quote:
О Юрии такого мнения все, о Калите - многие. Quote:
Не только. "Не сам ли хан утвердил мня на великом княженьи? не заплатил ли я ему выхода?"(с)Михаил. Да и против новгородцев он воевал вместе с татарами. Для эпоса больше подходит Евпатий. Quote:
Он святой вне зависимости от любых опросов. Quote:
Тот, кто прочел хоть что-нибудь об интересующем периоде. Даже художественная литература есть, см. Балашова. Quote:
Извините, меня смутило Ваше определение войны с Орденом, как "инцидента". Quote:
Конкретней можно (см. выше, про Литву)? Гумилев - не очень историк (про древних тюрков - не знаю), а Фоменко - совсем нет. Quote:
Рад за них. Тогда почему Вы их называете "россиянскими", а не "российскими", на худой конец? И тогда на основе чьих воззрений Вы излагали исторические взгляды русских? Quote:
А что конкретно смущает? Quote:
Определение убрал. "Достойный человек" считает Басаева (уже после Буденновска) лучше, чем Робин-Гуд. См. http://ds.ru/estart.htm .Настаиваете на "достойном человеке"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Emigrant на 12/05/04 в 03:33:46 Tehnik, спасибо за ссылку на chat с Новодворской. Я вспомнил молодость и получил большое удовольствие. Понимаете ли, она может ошибаться в своих оценках Басаева, Буша, Явлинского и т.д. Это, однако, не умаляет ее смелости, органической неспособности мириться с тоталитаризмом, и неприятия лжи, возведенной в государственный принцип. Я знаю также то, что свои убеждения она отстаивала и отстаивает без оглядки на цену и угрозу собственному здоровью (не знаю, хорошо ли Вы представляете себе, что такое советская спецпсихушка, и что там с людьми делали) или даже жизни. I respect that. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/05/04 в 03:38:16 on 12/04/04 в 22:09:14, Vladimir wrote:
Владимир, мы уже исправились (см.). Как участник безобразия, приношу Вам мои извинения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/05/04 в 06:22:40 on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Да вот и мы тоже не хотим. Разговор начинался с украинцев. Мы с ними - вам не служим, вы - нам. Справедливо. А то -"хохлы, хохлы". (Ведь как дело было? Жизненно-опытный литвин утешал свободолюбивую хохлушку, что да вот, московиты, они такие, что с них возьмешь, не надо их близко к сердцу, дикий народ, дети Сибирских пустынь. А тут Вы, да еще с жабами. Ну и.) on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Даже погром Новгорода при Иоанне IV - у кого-то вызывает. Потому что есть люди, добивающиеся канонизации этого персонажа. Я не утверждаю, что их большинство. Просто - симптоматично. Либо смысл русской истории - в Москве. Либо мы признаем наличие многих центров. В этом случае московский миф падает, потому что сравнение его с любым альтернативным -новгородским или литвинским, или тверским - дает однозначные результаты. После чего Москву придется выносить из национальных святынь в другую категорию. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
"С появлением в Волго-Окском междуречье новго пупа земли " - подразумевалось "возвышение Москвы", т.е., разумеется, 14 в. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Мало. Но у украинцев есть еще, например, Даниил и Лев Галицкие. Кто-нибудь здесь осведомлен? О том, когда у оранжевых западенцев кончилось татарское иго, и почему оно здесь тогда же не кончилось? Нет, россияне не обязаны знать украинскую историю так же хорошо, как свою. Просто - в определенных пунктах они связаны. И купюры вроде этой в российской памяти - не случайны. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Нет, ни в коем случае не отказываюсь. Отказываюсь - москалями. Знаете, что значило слово "москаль" на Беларуси? Нет, не великорус. Солдат российской армии. А выражение "идти в москали" означало не отправиться автостопом в Россию, как все уже наверно подумали, а "загреметь в армию" ;D on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Я не видел российских школьных учебников истории - только советские. Рад, если в них "заведомо бредовое мнение" уже не присутствует. Или - хотя бы ослаблено. Я как-то привык относиться к нему, как к одной из скверных здешних данностей. Вот, честно - не сам придумал. Памятника я тоже не видел. И тоже рад за уровень эрудиции его авторов. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Да и дальше там не Финроды и не Людовики Святые, прямо скажем. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Да, и кто там этого не делал. Просто одни пытались против рожна, а другие наоборот. "Всех учили, но почему ты оказался первым учеником, скотина?" (с)Шварц, как на прошлой неделе поминал Антрекот. Ну и кто оказался первым учеником - Вы в курсе. А Тверь не лезет в российский эпос не из эстетических соображений. А потому что либо Тверь, либо Москва. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Да. Просто блиц-опрос позволит установить количество тех, кому это важно. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Александра Ярославича Невского у вас знают даже те, кто вообще ничего не прочел никогда в жизни, не то что о периоде. И "Ивана Грозного", как назидательный пример русского царя, тоже все знают. И многим, в общем, нравится. Я, собственно, не глумлюсь. Национальное самосознание задается символами, которые знает народ. Вы, безусловно, осведомлены о многом - но это сугубо профессиональное знание, которое и востребовано только теми, кто читать умеет. А Балашов он да. Писал-писал, писал-писал. Про историческую миссию. А потом написал "Витязя на распутье", где как заорет: люди добрые, не слушайте вы, что я там плел! Неправда про миссию Калиты. Правда совсем другая. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Вы также знаете, что масштаб события на Чудском озере сильно преувеличен - в тех самых учебниках. Список таких побед над Орденом в 13 веке с участием русских и литовцев составлять не будем - он длинный. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Гумилев, скажем так, совсем не историк, а сын родителей, а уж Фоменко просто математик ;D. И это самое мягкое, что о гаде можно сказать. Мне за последние 10 лет сколько вменяемых российских публикаций про Литву попадалось? Не скажу точно, но штук 5-6. Где присутствует простая мысль, что Литва -"другая Русь" (с), а не не пойми что. А в остальных увы. Цитаты копать сейчас не буду, за что опять извиняюсь. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Я ж не только с друзьями общаюсь. Так вот и излагаю, как пресловутый акын. А про "россиянство"... Сказать, что уважаю вашу страну - соврать. Потому не буду. Не уважаю. Многое, что здесь было - да. Многих, кто здесь был и еще, к счастью, есть - да. А государство Российское и то, что оно выражает - ни капли. (Страна и государство - это не одно и тоже, конечно. Но если Россия-страна захочет вдруг заслужить мое уважение, ей придется сначала что-то сделать с Россией-государством. А, вроде, не собирается. Потому мы уж лучше сами там у себя, с хохлами и хохлушками, никому их теперь не дадим в обиду, блин). on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Режим Путина, например. В 19 веке у вас был "Чингиз-хан с телеграфом" (с)Герцен - самодержавие. Потом - Чингиз-хан с ядерной бомбой. Теперь вы себе завели Чингиз-хана с интернетом. Всё он, правильно его вам евразийцы в родоначальники ставят. Это истоки вашего государства. Это то, что и как оно делает со своим народом, и со всеми другими, до которых доберется. Где ж тут быть варягам. Татары. А. К. Толстой задолго до меня хорошие стишки писал про варяжскую русь и татарскую. Я, примерно, в его ключе это вижу. on 12/05/04 в 02:38:37, Tehnik wrote:
Про определение и воспоследовавшее - в привате. Здесь повторюсь - рад конструктивному разрешению вопроса. Я Басаева сравнить с Робин-Гудом не могу, ибо с последним не знаком. А Басаев достойный человек, даже и после Буденновска. И кстати, чеченцы - это действительно варяги. В отличие от. (Опять же. В случае возникновения непосредственных претензий - я к Вашим услугам. Вот только - 600 км. туда-обратно - в самом деле, ломает. С уважением). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Emigrant на 12/05/04 в 06:50:47 Поздравляю Вас, Хельги -- очень хорошо сказано. Мне пришло в голову, что в истории есть, кажется, известный прецедент писем "из Литвы в Москву". Хорошая штука традиция :-) Вот кто точно варяг - так это Новодворская. Совершенно персонаж из какой-нибудь исландской саги, где для всех героев очевидно, что свобода и честь дороже жизни. И плохо понимает тех, кто так не думает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Ципор на 12/05/04 в 10:50:03 2 Эмигрант Оценивать Новодворскую не берусь за недостатком информации. Хочу вякнуть исключительно по вашему посту в сообщ. 49. Предположим, некто чрезвычайно смел и пр. вами перечисленное - и одновременно является, скажем, террористом. Он должен тоже вызывать уважение? По-моему, существенны в человеке не смелость и правдоискательство, а то, _что_ он почитает за правду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Emigrant на 12/05/04 в 11:04:41 on 12/05/04 в 10:50:03, Ципор wrote:
Не совсем понимаю. Террорист ведь -- это не "что", а "как". И два из трех качеств Новодворской, которые я упомянул - как раз "что". А с викингами, к слову, у меня была бы большая проблема - как бы убраться от них подальше :-) Неуютно с ними. Пошли играть в мяч, кто-то кого-то обидел, вернулись с тремя трупами, да? Но вот позиция в остальном вполне культурно близкого мне человека, который говорит себе: "Я при этой власти долго не проживу, но иначе для меня просто невозможно" вызывает у меня восхищение. То есть это было бы легче понять, когда за untimely demise ждет вариант рая или светлого будущего (ну хоть для детей, не то для "всего человечества"), а тут ведь ничего не светит, и варяжской суровости или фатализму тоже взяться неоткуда... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем FatCat на 12/05/04 в 15:28:40 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/05/04 в 17:02:15 on 12/05/04 в 15:28:40, FatCat wrote:
FatCat, может быть так. А может по-другому. Мы не знаем. Вопрос - оставить как есть, или попробовать. Спор "оранжевых" со "скептиками" в нашей теме сводится, главным образом, к этому. Кстати, да. Механизм выборов в последнее время начинает давать странные сбои во всем мире. Если уж американцев дважды колбасило... Не исключено, что набухает парадигматический сдвиг, какой-то. И что там будет - охлократия, технократия, аристократия, анархия - пока судить рано. Но проблема есть. on 12/05/04 в 15:28:40, FatCat wrote:
Справедливое замечание. Признаю. on 12/05/04 в 15:28:40, FatCat wrote:
Национальное сознание - вещь реальная. Даже если его пружины неотрефлексированы большинством носителей такового (что всегда и есть). Т.е. те, кому плевать, скорее всего будут вести себя определнным заданным образом. До тех пор, пока плевать - точно. 2 Emigrant, ага, Валерия Ильинична храбрая девушка. Только со всем остальным, как верно тут намекал Het Mastin, беда ;) Всё, больше о драконе не слова. Ну а северное мужество - штука мощная и почтенная, кто ж тут будет спорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/05/04 в 18:48:42 Хельги Змеиный Язык: "Сказать, что уважаю вашу страну - соврать. Потому не буду. Не уважаю." Взаимно. [Данная часть сообщения нарушает параграф 3,пункт а) правил Удела.Рекомендую внимательно прочитать данный раздел правил.При исполнении-Замком.] "Мне за последние 10 лет сколько вменяемых российских публикаций про Литву попадалось? Не скажу точно, но штук 5-6. Где присутствует простая мысль, что Литва -"другая Русь" (с), а не не пойми что." Хм-м-м... Буровского, "Русскую атлантиду", она же "Россия, которой не было-2" не читали? Вам понравится. Такая же смесь здравых мыслей с "антимоcкальской" истерикой. "Где ж тут быть варягам. Татары." Спасибо на добром слове :) Люблю, когда на нас, татар, наезжают. Примерно как один персонаж еврейского анекдота любил читать черносотенную литературу. Из принципа:"Экие мы, оказывается крутые! Везде пролезли, на все лапу наложили..." Кстати, где я могу получить свою долю награбленного Ордой? ;)))) * правда не чистокровный татарин, но все же... Не варяг и не ариец, это точно. ----- [Противоречит параграфу 3,пункту в)."Чтение в сердцах" потерто.При исполнении-Замком.] Да, а Валерия Ильинична - умная и убежденная женщина, вот с кого мне лично хотелось бы брать пример. При всем моем неприятии некоторых ее взглядов и высказываний. Но уважения достойна в любом случае. ИМХО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/05/04 в 19:54:46 on 12/05/04 в 18:48:42, Isaac_Vasin wrote:
А я Вас лично поздравляю с выдающимися успехами товарища Януковича. on 12/05/04 в 18:48:42, Isaac_Vasin wrote:
Читал. Где-то даже радовался. Но это не академическая, а легковесная книжка, там и с авторством проблемы, если помните, на обложке еще Бушков простален, которого в тексте мешают с помоями ;D. Я имел ввиду публикации повыше классом. on 12/05/04 в 18:48:42, Isaac_Vasin wrote:
Великому Княжеству Литовскому и Русскому служили татары. Ногайская орда. Они были шляхтой - частью рыцарского сословия. Имели все соответствующие права, включая свободу вероисповедания (да, представьте, на Литве была и такая свобода). Остатки мусульманской шляхты в бывшей Речи Посполитой присутствовали в 19 веке - сохраняя свою культуру и религию (см. рассказы Сенкевича). Их этническая пренадлежность не создавала к ним претензий. Они _не правили_ в ВКЛ - да. Потому что это - государство другого народа. Золотая Орда оккупировала Северо-Восточную Русь. И правила здесь методами, которые у нас, Людей Запада, вызывают - скажем деликатно - категорическое неприятие. Потому эти татары для меня враги. Это не значит, что мне враги все татары на свете. А потомки ногайцев, воевавших за ВКЛ против Крыма, Москвы и Ордена, и сейчас живут в Беларуси. Они там -"тутэйшие" (здешние, наши) - свои. on 12/05/04 в 18:48:42, Isaac_Vasin wrote:
Это зависит от Вашего социального статуса. Если Вы вхожи в коридоры высшей российской власти, то проблем быть не должно. Если нет - то, боюсь, нигде. Потому что в таких государствах, как Орда, СССР и РФ "всё принадлежит Великому Оку" (с). on 12/05/04 в 18:48:42, Isaac_Vasin wrote:
Это Вы так поняли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/04 в 23:17:12 Quote:
Интересный подход.Это ж какая мощная европейская культура нужна,чтобы порицать Калиту,Грозного..и в то же время одобрять бандита и террориста Басаева _даже после Буденновска_. Тиранам,империалистам,всяческим угнетателям Польши,"россиянцам",как вы изволили выра зиться,низзя грабить,убивать,зверствовать. Доблестным борцам за независимость-можно.Они-все равно герои, хоть отрезай пленным головы,хоть рабов захватывай,хоть беременных женщин в виде живого щита используй;герой всегда герой.Эпическая фигура:можно взрывать мирных граждан,но это для самых "герои ческих". Я скептически отношусь к возможности перемен к лучшему что в Белоруссии,что на Украине.Не потому,что от добра добра не ищут,а потому что с таким настроем,как у вас,будет то же,что России:громко заявят о реформах,но ничего не сделают,ведь ваш подход-та же азиатчина в другой идеологической обертке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем FatCat на 12/06/04 в 00:09:24 Quote:
И уж заодно - на основании каких данных Вы делаете эти выводы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 02:45:36 on 12/05/04 в 23:17:12, Zamkompomorde wrote:
Мы, видимо, по-разному понимаем европейскую культуру. На мой взгляд, она не сводится к Лувру и ОБСЕ. Она включает также Св. Жанну, Теодориха Великого, пресловутого Роланда и кучу других отъявленных бандитов и террористов. Вычеркните их. И посмотрите, что у вас останется. Калиту я осуждаю за то, что он предал родину. Грозного - за то, что залил вверенную его власти страну кровью. Речь шла не об одобрении бандита и террориста Басаева. О его осуждении тоже не шла. Я, к счастью, ему не судья. Было сказано, что он - достойный человек. Только это. on 12/05/04 в 23:17:12, Zamkompomorde wrote:
"Герой" - это же не этическая категория. Можно быть даже Хагеном из нибелунгов, и при этом героем. Одно с другим непосредственно не связано. Об остальном. Прошу меня понять правильно. _Если_ Вы до сих пор не знаете, что именно сделали и продолжают делать "федералы" в Чечне - я ничем помочь не могу. В том смысле, что информации в открытом доступе очень много. Если знаете - Вас вряд ли может удивить и то, что чеченцы делают по отношению к противоположной стороне. Война - штука очень скверная, вообще-то. Нет, грабить, убивать, зверстовать низзя никому. К сожалению, оттого что мы с Вами оба с этим согласны, в Чечне этой ночью не перестанут убивать, грабить и зверствовать. on 12/05/04 в 23:17:12, Zamkompomorde wrote:
Не следует судить о возможности перемен к лучшему в Белоруссии и на Украине по мне. На роль типичного представителя белорусской оппозиции я объективно не гожусь. Украинской - тем более. Азиантчина - это рабство, возведенное в принцип. Не думаю, что это наш подход. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 03:11:31 on 12/06/04 в 00:09:24, FatCat wrote:
??? Я, видимо, _очень_неудачно выразился, если дал основания для чтения в сердцах. Потому что вопрос мне казался достаточно отвлеченным. Возможно, я Вас не понял. "Заданный образ" - это образ действий и мыслей, предписанный нам обществом и культурой. (Ну, например - мы с вами считаем, что у мужчины должна быть одна жена, а Бен Ладен думает - что четыре. В одних странах правостороннее уличное движение, а в других - левостороннее; и перейти с одного на другое новичку бывает непросто. Американцы веруют во демократию, а россияне и беларусы - в политтехнологии (см. объяснения Эмигранта). Это так - и на основании этих данных я делаю вывод, что такой образ - у всех нас - есть). Применительно к нашей теме. Речь шла о том, как представления россиян о национальной истории влияют на их отношение к событиям на Украине. Я сказал, что _поскольку_ они в школе учили, что главное в этой истории - процесс объединения восточнославянских земель под властью Москвы - то для них естественно сегодня удивляться украинскому свинству и неблагодарности. Тому, что украинцы, которых они спасали от поляков, хотят не в Российско-белорусский союз, а в ЕС. И что здесь нет персональной "вины" каждого россиянина, который так думает. Потому что его так учили. Вот... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем R2R на 12/06/04 в 09:29:28 on 12/06/04 в 02:45:36, Хельги Змеиный Язык wrote:
Что такое тогда, по-вашему, "достойный человек"? По Далю, "Достойный человек - уважаемый, ценимый." По прочим значениям получается, что слово "достойный" либо имеет положительную окраску (отсюда, видимо, и речи об одобрении Басаева), либо нужно уточнять, достойный _чего_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 09:58:35 Quote:
Он не сказал, что собирается прямо вот сейчас входить в Европу. Он назвал цифру, их цифру. Всем, кто желает войти в Европу, можно предложить начать сокращение населения с самих себя. Так будет справедливее. Quote:
Какую границу закрыть, Днепропетровской области, что-ли? Я из Донбасса, разве из моих постов это не очевидно? Quote:
Такие заявления принято доказывать. Интересно бы узнать подробности. :) Quote:
Мы - это русские, украинцы, белорусы и т.д, которые принадлежат к Северо-Западному (Российскому, Евразийскому - названий несколько) суперэтоносу. Вы - те, кторые принадлежат другим суперэтносам (Западному, Романскому,Германскому - названий тоже хватает). Заметьте, что в Украине количество первых как минимум не уступает количеству вторых. Американцы (немцы и т.п.) по такому раскладу - Quote:
Или не так? Quote:
:D Quote:
Quote:
Quote:
Хороший набор цитат. Это насчёт "зомби". Quote:
Это не так. Не сателлита. Не нужно приписывать России намерения Евросоюза. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/04 в 10:26:10 Мне было бы очень интересно посмотреть на доказательства существования Евразийского суперэтноса. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 10:56:44 on 12/06/04 в 10:26:10, Antrekot wrote:
Легко. Они лежат слева от Великой Вертикали, аккурат под космическими излучениями. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 11:31:12 Увы, доказательств существования любого суперэтноса нет, поскольку это умозрительные конструкции. :) Один из способов интерпретации действительности. Могу сослаться на авторитеты: - Гумилёв (понимаю, что здесь он не авторитет); - Хантингтон; - ряд авторитетов поменьше (ну, сами знаете) :) В данной теме позиционируюсь в качестве одного из источников, обладающего собственным взглядом на ситуацию (как и все присутствующие). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kurt на 12/06/04 в 11:35:46 on 12/03/04 в 17:48:37, smrx wrote:
Фобий у них нет. Только трезвая оценка текущей роли России в украинской политике. А в том чтобы быть националистами - греха нет. Quote:
"Интересы русскоязычных" - интересный вопрос. В них входит "ни за что не будем учить украинского языка"? Если нет - то в чем вопрос? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 11:48:31 Quote:
А как насчёт трезвой оценки роли Евросоюза? Или мы считаем его Трантором, который имеет право на всё? Quote:
Права, аналогичные правам франкоязычных в Канаде. Это много? Или лучше, как в Латвии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Kurt на 12/06/04 в 12:03:32 on 12/06/04 в 11:48:31, QC_passed wrote:
Ну, во первых, мы говорили именно о декларированной СМРИкс "русофобии" оранжевых. Это очень сомнительный тезис, на что я и указал. Причем тут ЕС? А если уж отвечать на ваш вопрос. Трезво оценить роль ЕС я могу только одним образом - они ОЧЕНЬ не хотят нестабильности на Украине, а тем более гражданской войны или раскола. Конечно, они симпатизируют Ющенко и не хотят, чтобы Украина была сателлитом РФ, но не стали бы вмешиваться, если б не было риска получить у своих границ новую Югославию, только в в 2 раза больше. О России последнего не скажешь. Кто только там не рассуждал радостно по поводу "Украина не сложилась как нация", "мы должны помочь нашим братьям", "раскол неизбежен", "посмотрим, как нищие западенцы проживут..." и пр. Насчет прав - вы не ответили на мой вопрос. В "права русскоязычных" входит "ни за что не будем учить украинского языка"? Хельгі, калі вы зараз у Маскве, дык можна сустрэцца, выпіць піва, паразмаўляць пра нашыя беларускія справы. Было б вельмі прыемна пазнаёміцца :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 12:19:47 Как в Канаде: два языка, госслужащие (в том числе военные) обязаны одинаково хорошо ими владеть, а говорить - на каком угодно. Трезво оценить роль ЕС можно и так: они хотят видеть своего кандидата, причём любой ценой. При этом их вмешательство ничуть не меньше, чем российское, но при этом более эффективное за счёт наличия чёткой стратегии, внятной идеологии, умелой дипломатии и, естественно, совместной работы с США. У России - всё наоборот. :D Оттуда и сравнение с 1941 годом: имея в наличие сравнимые силы, нужно было умудриться продуть вчистую. Quote:
Тезис сомнительный для тех, кто не жил в Украине. Читать в сердце у Ющенко не обязательно, если его окружение достаточно чётко высказывается на эту тему. Quote:
Если объявить конкурс на самые идиотские высказывания, то украинские националисты победят с большим отрывом. Те, кто слушал украинское радио в 90-е годы, меня поймут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 12:31:00 on 12/06/04 в 12:19:47, QC_passed wrote:
По-моему, вы путаете ЕС с неругимым блоком Польша + США;) А "любая цена" ИМНО относится в первую очередь к Тимошенке. ЕС говорит о том, что нарушения, конечно, были, и значительные, но кричать ужас-ужас-ужас никак не следовало, и вообще попили бы вы горилки, братцы, чем митинги устраивать;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 13:00:38 Quote:
Это сейчас они так. А в ходе предварительного подсчёта они высказались куда резче (фактически заявив о непризнании результатов), почти синхронно с поздравлением Путина, что выглядело забавно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 13:16:04 on 12/04/04 в 16:51:58, Хельги Змеиный Язык wrote:
ЧТо и как стоило бы делать вместо поддержки Юшенко как личности, оппозиционной режиму Кучмы - вопрос другой, и ИМНО не менее сложный. Очень навскидку - не идти на компромиссы "сейчас этот кандидат поступает не очень правильно, но мы его потом перевоспитаем" и самоорганизовываться. Но это уже совсем другой вопрос, мне бы с нынешним топиком разобраться ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 13:18:34 on 12/06/04 в 13:00:38, QC_passed wrote:
Это, я бы сказал, Вовочка поспешил и поставил себя в неловкое положение:) ЕС-овцы действительно очень хотели сначала дождаться официального подведения итогов (что неудивительно, памятую о подсчете голосов в первом туре), а потом уже поздравлять. Ну, мнение Польши, как всегда, несколько заинтересованное, как и России, и ровно по той же причине:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 14:33:29 on 12/06/04 в 09:29:28, R2R wrote:
По Далю - Басаев достойный человек. Он уважаем и ценим. Многими. Не всеми. Но всеми не уважаем даже Иисус из Назарета. Слово "достойный" - да, имеет положительную окраску. "Достойный чего?" - милосердия Аллаха. Сам бы Шамиль определил свои упования, скорее всего, так. Желающим разобраться в достоинствах Басаева и определить их меру я предлагаю провести эксперимент. 1. Выберите на глобусе страну подальше от места вашего постоянного проживания и поезжайте туда. 2. Воюйте там 10 лет против 50-кратно превосходящего вас противника. Не скажу - так же эффективно, как Басаев, ибо у вас не получится. В 1/4 от его эффективности. Вы будете _очень_ уважаемы и ценимы на вашей стороне фронта. 3. Третье, и главное для рассматриваемой проблемы. Отрежьте при этом _меньше_ голов пленным, чем это сделал Шамиль. _Реже_ используйте беременных женщин в качестве живого щита. После этого я признаю, что достойный человек - это не он, а вы, уважаемый экспериментатор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 14:47:10 Quote:
Важная поправка: при этом необходимо в обязательном порядке объявить себя врагом России и борцом... а неважно за что. Только в этом случае вам позволят отрезать головы (в неограниченном количестве), а признание цивилизованного мира не заставит себя ждать. Если же вы не учтёте данную поправку, ваша боевая карьера может закончиться несколько быстрее и куда более плачевно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 14:54:42 on 12/06/04 в 14:33:29, Хельги Змеиный Язык wrote:
Эээ... А почему нобходимым условием является меньше, а не "не делая вообще этих и других подлостей такого же ранга"? Если бы, к примеру, Чикатило плюс ко всему был гениальным врачом и спас тысячу безнадежно больных - это его как-то бы оправдало и сделало достойным? Как минимум, до появления другого врача, с не худгим послужным списком - но не маньяка-убийцы??? ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 14:56:39 on 12/06/04 в 09:58:35, QC_passed wrote:
Апельсиновые! Ну отпустите вы их в Россию, а? Ну здесь они уже ничего не испортят, потому что нечего. А у вас - с ними - войны не будет! Это же кайф. Вы что - хотите за их Донбасс тоже заработать себе репутацию бандитов и террористов? Не стоят того, имха. on 12/06/04 в 09:58:35, QC_passed wrote:
Ну да! Кагеро принадлежит к романскому суперэтносу (известное дело). Мы с Куртом - к германскому (следует из наших ников). А QC_passed - к евразийскому. Он Батый, только очень маленький. ;D ;D ;D QC_passed, без обдид, да? Это не наезд, а изложение Вашей теории на пальцах. 2 Владимир, ">и самоорганизоввываться" - согласен на 200 процентов. Это именно самое главное. Просто в здешних условиях этот путь не пападает под определение "менее радикального" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 15:08:07 on 12/06/04 в 14:56:39, Хельги Змеиный Язык wrote:
Где деньги, Зин? :) Это сейчас, на эйфории, "западенцам" кажется что они кому-то в Европе нужны и что сами проживут. Если образуется Юго-Восточная Украина в границах, проведенных по результатам первого тура, всей остальной Украине придет в гости белый пушной зверек в течении года:( Потому как промышленности не будет, нефтяной трубы - тоже, равно как и выхода к морю. А дело идет именно к такому разделу. К слову, я почти не сомневаюсь что при попытке Киева "отхапать" себе при разделе выход к морю через тот-же Николаев ВВП введет войска (в форме передачи техники и советников частям, верных Януковичу, к примеру). Не то чтобы каркаю или "болею" за этот вариант, но запок керосина доносится именно с этого направления, ИМНО :( Quote:
Самоорганизовываться и организовываться, вливаясь в чужие структуры - это таки принципиальная разница. Критически важная в нынешней украинской ситуации, ИМНО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 15:15:36 on 12/06/04 в 14:54:42, Vladimir wrote:
Владимир, только потому, что война, как уже было сказано - штука скверная. На ней делают такое, что потом в сетевых дискуссиях не обсуждают. Я не говорю же - и правильно делают! Я говорю - это так. Ваш пример не совсем точный. Скорее - если вышепомянутый врач кого-то зарезал на операционном столе... Хотя и эта аналогия не буквальна. Ну и - для справедливости. Обратитесь к истории. К равным и аналогичным Басаеву примерам. Вы очень быстро убедитесь, что именно у него - в этом ряду - не список маньяка-убийцы. Еще раз повторюсь, потому что предвижу повторный вопрос (от кого нибудь) -_ в этом ряду_. _Равных и аналогичных примеров_. 2 QC_passed, Ваша поправка не принимается. Пордумайте сами. Воюйте хоть за евразийский субэтнос с папуасами - что это меняет моральном плане? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 15:16:48 Quote:
Не отпустит нас Кагеро, ибо отпускать придётся в том числе Днепропетровскую область. Всего - около половины территории нынешней Украины, больше половины населения и процентов 70 ВНП. Да, собственно, отпускать нас вашингтонский обком уже запретил - значит не отпустят. :) Quote:
Кто куда хочет, туда и принадлежит. :) Quote:
Мне больше нравится переслегинское определение: Северная (или Северо-восточная) цивилизация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 15:26:39 Quote:
Всё меняет. Мораль у нас (точнее, у вас) нынче западного образца, нес па? Бомбить Грозный - это очень плохо, а бомбить Белград - это очень хорошо. Если на 0,5% больше у Ющенко - это справедливые выборы с несущественными нарушениями (см.первый тур). Если на 0,5% больше у Януковича - это сплошь подлые подтасовки и вообще рука Москвы, а восточные области зазомбированы и вообще - быдло(см. Doom III). Важно, кто судит. А судьи - известно, кто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 15:30:06 on 12/06/04 в 15:15:36, Хельги Змеиный Язык wrote:
В конце 20-ого века, пожалуйста. Не 13-ого. Басаев в том и виноват, что планку вниз опускает по самое негорюй. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем smrx на 12/06/04 в 15:32:19 2Хельги Змеиный Язык: Quote:
Если это толпа маргиналов - то да. Если за толпой действительно стоит довольно большая часть народа, то даже успешный разгон митинга обернется на следующий день еще большими народными волнениями. Quote:
Они так и сделали. Дополнительные подразделения Беркута были доставлены из восточных регионов. Но не для активных действий, а на случай самого неблагоприятного для властей развития событий. Думаю просто чтобы "прикрыть отступление" если понадобится. Quote:
Ну так если религия играла в те времена достаточно важное значение, то чему удивляться, что каталоческой Речи и мусульманскому Ханству восточноукраинцы предпочли православную Москву? Избавились по крайней мере от одного отрицательного фактора. Quote:
Не думаю. В суде присяжных скорее всего в данном случае будут рассматриваться намерения. Если бы мы узнали о готовящемся теракте и убили бы его организатора/исполнителься поскольку не было времени или по другим причинам не смогли воспользоваться законной мерой пресечения - то оправдают. Если бы мы просто "квартирку выставили" а заодно и убили хозяина, но потом выяснилось, что это был террорист за полшага до осуществления своего плана, то все равно признали бы виновными, учитывая именно эти самые намерения. А спасения от атомного теракта было бы просто смягчающим обстоятельством, за это возможно бы сильно уменьшили бы срок или даже дали бы условно, но вот невиновными бы не признали. Quote:
Почему не идет? Идет. Руководители "Поры" приблизительно так и заявили, и "никаких переговоров с преступной властью". Другое дело что "Пора" это не все оранжевые, но тем не менее они среди оппозициионых сил имеют немалый вес. Quote:
Я вообще надеюсь что это теорией и останется. Потому что состояние экономики и так не ахти какое. Разделение ее точно угробит. Из всех мыслей что подняли на волне этого "юговосточного суверенитета" здравой считаю только федерализацию государства. ИМХО, она могла бы способствовать ослаблению противоречий между Востоком и Западов перенося их с общегосударственного уровня на местный. В том числе вопрос о языках и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/04 в 15:41:08 Совершенно верно. Даже по стандартам партизанской войны выходит перебор. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 15:43:27 Quote:
В таких вещах никто ничего не считает. Помните, как в 1991 году на референдуме (даже на избирательных участках!) распространялись экономичские выкладки, свидетельствующие о том, что Украина расцветёт после отделения? При этом в книжном магазине (Интернета не было) можно было купить статистические справочники, взять приход-расход в натуральном выражении, перевести в долларовые цены, и получить годовой дефицит миллиардов в 10 (по самому минимуму). Причём цифрам потребления топлива и сырья верить было можно, в отличие от цифр производства, где возможны были приписки. Думаете, многие считали это тогда? Или хотя бы были готовы выслушать что-то отличное от пропаганды? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 15:48:42 on 12/06/04 в 12:03:32, Kurt wrote:
Курт, а Вы здесь надолго? Я тоже был бы очень рад знакомству :). Но сейчас сдаю проект (работу) - и увы мне с пивом. Здешний разговор и то бы бросил за недостатком времени, но уж раз сам завел... Недели через две разгружусь. Или - как-нибудь в Минске, что ли? Э-э-э... Очень рад Вас видеть в данной теме. Без Вас было трудно :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 16:28:07 on 12/06/04 в 15:32:19, smrx wrote:
Пекин, 1989 г. Три миллиона на площади. Всё кончилось в одну ночь. Если большая часть народа организована, как поляки в 1981 г. - то да, раньше или позже - обернется. Волнениями, или мирной победой. А так - как карта ляжет. Может всё разнести, может - и пронесет. Я и говорил, что не следовало их искушать, чтобы не пробовали. on 12/06/04 в 15:32:19, smrx wrote:
Играла, конечно. И предпочли. В Речи Посполитой у них была проблема с религиозными _правами_. В Московском государстве прав ни у кого не было. Никаких."Там не %%%ут, там загоняют. %%%% здесь" (с) Владимир, см. выше. Еще раз - Хмельницкий со товарищи это знали. Им с некоторого времени стало некуда деться. Удивляться - да, нечему. А движение начиналось с идеи превратить Украину в третью "союзную республику" Речи Посполитой, наряду с Польшей и Литвой. Что, кстати, и было исполнено для Западной Украины уже после войны Хмельницкого, и под ее непосредственным воздействием. on 12/06/04 в 15:32:19, smrx wrote:
Полностью согласен с Вами. Там было уточнение - что да, от намерений и контекста, и что всё это надо строго моделировать, потому пример мой не образец для подражания, ибо лучше будем чтить уголовный кодекс. on 12/06/04 в 15:32:19, smrx wrote:
Не "Пора" ведет переговоры. Не она, а Ющенко присягал на Библии. Я помню, что Вам этот акт не понравился - но речь о том, что это был именно Ющенко, а не те храбрые хлопцы. С него и спрос. on 12/06/04 в 15:32:19, smrx wrote:
О федеоализации Вашего государства у меня есть мнение, но высказывать его именно здесь и сейчас я, как иностранец, считаю некрректным. Именно по этому - действительно интересному - вопросу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/06/04 в 16:37:43 Quote:
Видите ли, QC, цитата про "довести население Украины до 40 млн. чел." взята не из каких-то там обличительных речений, а из _предвыборной программы_ пана Кучмы. Вот-с. Хотя, если честно, людей на Земле и так как-то слишком много, в этом я с глобалистами даже согласен. Ну ладно. Вот я тоже, как нетрудно заметить, "западник", т. е. признаю такие ценности, как свобода и демократия. Но вовсе при этом не считаю, что бомбить Белград и заваривать всю эту сербскую кашу было гут. Если на то пошло, то в сербской войне видна мохнатая лапа не ЦРУ даже, а корпорации ICN Farmaceuticals inc. Где делали самые хорошие и одновременно дешёвые лекарства в Европе? А что первым разбомбили по ту сторону Савы от Старого Града? А кто почти монополизировал рынок медикаментов в Вост. Европе после всего? Вот тото-же. В этом свете я вижу, кстати и ситуацию в Украйне. Есть корпорация (=Янукович, =Черномырдин, = "труба" etc. etc.) и есть народ, которому, в общем, небезразлично, будет он свободен или работать на "пахана Янека" с "паханом Дерипаской". Кто, кстати, сказал, что в Европе нет корпораций? Да, наверное, есть, но есть и прочные основы свободы... Но в России или там в США корпорации уже давно определяют вообще всё. И в этом главная беда. А мы всё ещё вытрясаем пыль из старых лозунгов - ах, "проклятый совок", ах, "евразиатская цивилизация", ах, "народный герой Робин Басаев" (чтоб его в аду черти драли на пару с Шамановым, кстати). Извините, но мы имеем дело совсем с другим миром. Обратите внимание - в нём более-менее нормальные люди (Стинг, Джо Кокер, да хоть и "Воплi Вiдоплясова") однозначно высказывались и против урки- Януковича, и против дебила-Буша. А вот Путин ЗА Буша. КГБ, иными словами, играет с той же стороны доски, что и ЦРУ. Очень настораживает, знаете ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем smrx на 12/06/04 в 16:42:37 2Kagero: Quote:
От того, что одним противозаконные популистские действия сошли с рук и были положительно восприняты митингующими, а другим почти сошло с рук, но их действия большой поддержки не получили, не меняется сам факт: и те и те действия были незаконные. Quote:
Ну и что? Поколение их детей и внуков сейчас собственно составляет взрослое население Украины. Они имели возможность получить информацию из первых рук. Quote:
Нет, в этот раз никто уже всерьез не верил обещаниям о статусе русского языка. Голосовали просто чтобы не было хуже. Quote:
И кем мы там будем? Сателлитом? И скорее всего на внешней орбите. Нам никто не даст столько голосов в ЕС (и вполне справедливо, пока мы не сможем обеспечивать экономический вклад в Союз, сравнимый с западноевропейскими странами, на равные права рассчитывать было бы нечестно), чтобы оказывать влияния на решения внутри ЕС, тем не мнее как члены организации мы их будем вынуждены исполнять. Quote:
Да, такое процесс несомненно есть и это надежда для нас. Но Европа свои интересы все равно защищает лучше, чем мы свои. Собственно пример уже есть - Прибалтика. Сейчас прибалтийский рынок открыт для сбыта европейских товаров. А наоборот - не очень. То есть Европе выгоднее продавать свои товары нам, а у нас покупать не товары, а рабсилу. В принципе тоже вариант выживания. Единственное Европа заказами на рабсилу и пол страны не обеспечит, а остальные как будут жить - не знаю. По крайней мере в Украине этот процесс пойдет точно болезненней чем в Прибалтике. Quote:
Либо просто демпингнут, а потом перекупят. В Литве например почти все производство сахара перешло к датской компании Danisco Sugar. После чего цены на него поднялись. А при вступлении в ЕС они и практически сравнялись - http://www.arcis.lv/03_04_r.html Понятное дело, что заработная плата с такой скоростью расти не будет. Иначе страна уже не будет конкурентноспособной в плане дешевой рабочей силы. Quote:
Конечно, у меня трое коллег по работе придерживаются таких убеждений и ходили на митинг в поддержку Ющенко. Они русскоязычные и не националисты. Но я говорил не про оранжевых, я говорил про определенную часть депутатов фракции/блока "Наша Украина", потому что боюсь они будут задвать тон в политике правительства Ющенко, а не мои "орнажевые" коллеги и знакомые. Quote:
Сам по себе нет, но вот если на практике он выливается в ущемление прав граждан страны других национальностей - то да, преступление. Quote:
Почему? Потому что нынешнее поколение не может делать сознательный выбор? Поэтому для начала воспитаем как надо следующее поколение, которое сделает выбор, правильный надо полагать? А не похоже ли это как раз на советскую логику? Дескать сам народ правильно выбирать не может, поэтому ему подскажет как правильно поступать Мудрая Партия. Quote:
В этом я их не поддерживаю. Украинский язык должен преподаваться во всех школах и вузах (русскоязычных в том числе) как обязательный предмет. Но это не значит что преподавание всех предметов должно идти на украинском. Quote:
Исправить перекос другим перекосом? Кстати в советские времена перекосы тоже были разные. Например моя мама довольно неплохо выучила украинский читая фантастику и приключенческую литературу на нем (хотя в семье разговаривали по-русски). Потому что русскоязычная литература этих жанров была банальным дефицитом. А книжки на украинском языке вполне можно было купить или взять в библиотеке. Я в детстве тоже учил украинский язык по фантастике, по тем же причинам. Quote:
Да я не против, хоть на японском, хоть на китайском. Это все совершенно законно и не предосудительно. Но это было бы не слишком умно с политической и пропагандистской точки зрения. Поэтому многие на этот митинг не пошли, а многие и ушли. Quote:
Это ясно, но если Вы будете представлять не себя лично, а некоторую организацию, которая сильно заинтересована в популярности среди польскоязычной аудитории, то думаю Вы уступите место оратору, который хорошо говорит по-польски. Поэтому я не пойму, либо это принципиальная установка команды Ющенко говорить на украинском во всех регионах Украины, либо в их команде совсем нет хороших русскоязычных ораторов. И тот и другой вариант выглядит несколько странно. Учитывая что сам Ющенко владее русским вполне прилично для того, чтобы выступить на митинге. Quote:
Великобритания, например, сателлит США? А ведь она довольно стабильно отстаивает американские интересы в европейском регионе. Считается вроде американского анклава в Европе. Да чуть ли не 51-м штатом называют. Британские правители, которые выбрали такую стратегию внешней политики - предатели? Просто есть есть понятия стратегического союзника. Которому при прочих правных отдаются большие предпочтения чем другим. Далеко не всегда такие отношения являются равноправными, потому что очень редко страны совпадают полностью по геополитической силе. Тем не менее такие союзы вовсе не обязательно являются позорными или предательскими. И потом если выбор стоит быть ли сателлитом одной планеты или другой, то думаю стоит выбирать ту, где предлагают внутреннюю орбиту. При условии конечно, что она не хуже самой удаленной орбиты другой планеты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/06/04 в 16:43:20 Хельги Змеиный Язык: >"Мы, видимо, по-разному понимаем европейскую культуру. На мой взгляд, она не сводится к Лувру и ОБСЕ. Она включает также Св. Жанну, Теодориха Великого, пресловутого Роланда и кучу других отъявленных бандитов и террористов. Вычеркните их. И посмотрите, что у вас останется." О да. Вычеркните из истории и культуры Европы двадцатого века Гитлера и нацизм и посмотрите, что останется... Тоже ведь эти, как их... носители европейского мЫшления. Даже разносчики, можно сказать. Пытались нести свет истинной цивилизованности некультурным славянам. Впрочем, не он первый. Кайзер Вильгельм примерно в тех же выражениях говорил о миссии Германии в Восточной Европе. А еще был один публицист, который 22-го июня 1941-го года Гитлера именно с Жанной д'Арк сравнивал. Для Вас, похоже, все относящееся к европейской культуре, как Вы ее понимаете, заведомо выше "азиатской" модели, опять же, как Вы ее понимаете. Я прав? >" Речь шла не об одобрении бандита и террориста Басаева. О его осуждении тоже не шла. Я, к счастью, ему не судья. Было сказано, что он - достойный человек." Пули? Да, безусловно достоин, спорить не буду. "Азиантчина - это рабство, возведенное в принцип." Прошу доказательств, что в Золотой Орде процветала азиатчина в Вашем смысле этого слова. Из той истории Золотой Орды, которую я тут прочитал(автор - Могултай), и других достаточно достоверных источников этого никак не следует. Отчасти такое было для покоренных и завоеванных народов... Примерно так же, как в европейских колониях еще в 19-м веке. Но внутри самого монгольского народа(монгольского, опять же, не надо с татарами, алтайскими или из Волжской Булгарии, путать) "рабства как принципа" не было. На ближневосточную деспотию(по принципу "все подданные - рабы падишаха") даже совсем уже опустившееся Казанское ханство было не очень похоже. Про прочие орды(типа казахской) я и вовсе молчу. Если я ошибаюсь, ткните меня в цитаты из источников, плиз. Буду весьма благодарен. >""Заданный образ" - это образ действий и мыслей, предписанный нам обществом и культурой." Другими словами, я как человек, воспитанный еще в советском союзе и к тому же на традициях татарских предков(мои дедушка и бабушка жили в татарской деревушке в 120 км от ближайшего крупного города и ребенком я каждое лето проводил у них), должен обожать Малюту, Тамерлана и Сталина, так? И как это я умудряюсь за Явлинского голосовать, обьясните мне :)))))))))))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 16:43:31 Quote:
Вопрос федерализации, насколько я помню, поднимали ещё в первую президентскую компанию Чорновил с Гринёвым, при всей их полярности. Кстати, по российскому каналу вчера передавали интервью с сыном Чорновила - таким же националистом, который сейчас, вроде бы, - в штабе Януковича (?!?). И он говорил такие вещи, которых от украинского националиста никак нельзя было ожидать. В том числе - о наглом и бесцеремонном вмешательстве Европы. Удивительно: обычно для них на Западе все сплошь друзья, а на востоке - враги. Кто ещё смотрел это интервью? Федерализация целесообразна в первую очередь - с точки зрения управляемости (помните, ещё Сирил Паркинсон писал, что государство в 50 млн. чел. слишком велико для управления, и слишком мало для бизнеса). Идеальный вариант - несколько федеральных округов с возможностью собственного (ограниченного) законотворчества. Но он невозможен по понятным причинам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/06/04 в 17:00:18 Quote:
Брависсимо! ППКС! Действительно, считать, что "всё азиатское - плохо, плохо, хотя местами и очень плохо" - изрядное передёргивание и подмена понятий. Как и по георафическому принципу боготворить Европу. Что-то говорит мне, что такие категории, как "география" и "демократия" суть две системы координат, преизрядно розныя . Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 17:05:25 on 12/06/04 в 15:30:06, Vladimir wrote:
Большинство радикальных национально-освободительных движений наших дней. Курды. Палестинцы. Эти, которые, "независимый Халистан" (у индусов). Тигры освобождения Тамил Илама. В принципе, каждый образец можно разобрать по косточкам. Но - что там общее. Во всех случаях они де-факто признают, что воюют с враждебным народом как таковым, а не с его военно-полицейским аппаратом. Чеченцы с самого начала установили здесь именно что очень высокую - в этом ряду - планку недопустимого. Не все из них и не всегда ее соблюдают - да, так. Это будет пункт раз. (Заметьте, Владимир. Я не утверждаю, что с этих образцов нам следует учиться жизни. Я говорю - вот, видите. Такое есть). Два. А трудно, кстати, найти по Вашему запросу _буквальные_ примеры. Потому что то, что сотворили евразийцы с чеченцами - это в конце ХХ века не каждый день бывает. Вы не хотите в 13 век - но что ж делать, это вполне туда. Ну или - Руанды и Конги всякие нам для сравнения подойдут. 2 Антрекот, по стандартам партизанской войны... "Третий фронт", воздушная война против Германии - это какой стандарт? И кем тогда следует назвать английских генералов? (заметьте - я-то их так называть не собираюсь). _Если бы_ Ш.Басаеву - именно ему - предложили план массовых террористических операций, которые должны были бы уничтожить россиян в количестве, отдаленно сравнимом с последствиями английских бомбардировок в Германии - Басаев такой план отверг бы безусловно и категорически. Именно - как людоедский и аморальный. Такие стандарты. Такие планки. Вот. on 12/06/04 в 15:26:39, QC_passed wrote:
Нет, что Вы. Бомбить Белград - это очень плохо. А этнически вычистить Косово это очень хорошо. Будем перебрасываться трупами? Что лично мне не нравится в таких аргументах. Теми отрезаннымим головами кидаются, как резиновыми мячиками. Догадайтесь, добрые люди, на что оно похоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 17:07:17 Quote:
Не было этого в предвыборной программе, уж такое бы запомнилось. 40 млн. (насколько я понимаю) - это цифра, которую озвучили Кучме некоторые представители Евросоюза в качестве желаемого объёма населения Украины (равно населению Польши). А он по простоте своей и передал народу пожелания будущих сюзеренов. :) Quote:
В России людей уже нехватает. Примерно с 2006-8 года будет банально не хватать работников для тех отраслей, которые ещё существуют. При том, что и их квалификация существенно падает. Нам в 7 классе на уровке экономической географии говорили, что в Украине имеется некоторый изыток населения, который планируется перебросить на Северо-Запад и Западную Сибирь. Я ещё застал в институте ходоков от "Северстали". Сейчас - фигушки, сиди ровно, никого не выпустят. И не впустят. :) Quote:
Один из националистических перлов (которые они, впрочем, позаимствовали у русских западников XIX в.). Ещё круче: "тысячелетняя борьба украинского народа за независимость" - это официоз, чтоб вы знали. До "Рухнаме" далеко, но за второе-третье место на постсоветском пространстве можно побороться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 17:14:26 Quote:
Человека представили, как сына Чорновила, и он действительно был на него похож. Он это говорил, а не комментатор. Вот я и спрашиваю - кто ещё смотрел? Quote:
Взрывы атомных станций, которые обещал Басаев - это в рамках морали? И вообще, по Чечне нужно заслушивать мнения тех, кто там жил или живёт - русских и чеченцев. Тогда только и обсуждать. А то: Если бы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем smrx на 12/06/04 в 17:21:09 2Kurt: Quote:
Если фобий нет, то к чему эти постоянные митинги с лозунгами "Геть москалей!". Это не русофобия? Москалями то теперь называют не только солдат российской армии, но и русских вообще и даже русскоязычных украинцев. Если они так недовольны политикой правительства РФ, то почему бы не кричать "Геть росiйських iмперiалiстiв!". Или народ настолько глуп, что не понимает кто такие русские империалисты, а слово москаль ближе и понятнее? Странно как-то. Quote:
Зависит от. Если националистическая политика проводится в многонациональном государстве и ведет к ущемлению прав других национальностей - то да, я считаю это несправедливым. Насчет греха - это религиозная категория, тут я ничего не скажу. Христианство вроде бы как разделение по национальному признаку среди своих не одобряет. Quote:
Интересы русскоязычных в том, чтобы иметь часть телерадиоэфира, газет, книг, театров (в общем культурного и медиапространства) на русском языке, иметь возможность получать образование на русском языке (от начального до высшего) и не и иметь проблем с признанием этого образования на госуровне. И пожалуй все. Вы спросите, а сейчас этого нет чтоли? Есть конечно, но только де факто. В законе это не закреплено. Вот принял недавно Нацсовет по телерадиовещанию решение о 100% вещании на украинском языке в общенациональном эфире, и это решение спокойно прошло. И нет никаких гарантий что и остальные интересы будут ущемлены. Поэтому все что мы хотим, законодательного, де юре, закрепления тех прав которые мы и сейчас имеем. Желательно в Констуции, чтобы более надежно было, на всякий случай, во избежание. Quote:
Простите, но я говорил о русофобии некоторых депутатов из блока/фракции "Наша Украина" а не о оранжевых вообще. Думаю это существенно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/06/04 в 17:24:06 Про Кучму мне крымские знакомые рассказали. Эти люди вряд ли врут. Quote:
QC, я имею в виду отнюдь не экономику. Потребление человечества уже на 20% превысило воспроизводство биосферы. Это при том, что биосфера устойчива при отъёме не более чем 10% прироста её продукции. Выводы каждый делает сам, но в этом свете у России и Европы с уменьшающимся населением прогноз сравнительно благополучный... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 17:31:21 Quote:
Москаль - польское слово, означает великоросса. Quote:
Это проблемы Америки и Китая, ну частично, - Европы. Это пока не наши проблемы, у нас они другие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/06/04 в 17:43:44 on 12/06/04 в 16:43:20, Isaac_Vasin wrote:
Не надо сравнивать Жанну с Гитлером. В лучшем случае -смешно получается. Т.е. Вы в своем праве, но я далее такие сравнения буду игнорировать. on 12/06/04 в 16:43:20, Isaac_Vasin wrote:
Нет. Я занимался китайскими боевыми искусствами. Японию уважаю (более платонически). Просто Европа мой дом. И за нее я, если надо, буду драться. Азиатчина - это не азиатские культуры. Это такое ругательство. Оно отражает отношение к определнным сторонам восточной жизни. on 12/06/04 в 16:43:20, Isaac_Vasin wrote:
Разумеется, модель монгольской империи была иной. Не та, что у падишахов. Потому что базовый вариант азиатской деспотии - земледельческий, на то всё и завязано. Монголы - цивилизация кочевников. Значит - всё по-другому. Была ли это деспотия, или нечто еще - определите сами. Что представляли собой монгольские завоевания для Евразии - хорошо изестно. Это не значит, что Ваши предки не заслуживают уважения, как отважные воины. Это значит только то, что я был бы против них. Цитаты сейчас не соберу по причине запарки, я там Курту говорил, прошу меня извинить. Можете засчитать мне это как поражение в данном пункте дискуссии. on 12/06/04 в 16:43:20, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, я могу лишь выразить глубокий респект традициям Вашей семьи. Пожалуйста, не сочтите это иронией. Ее нет. К теме "заданного образа" эти соображения отношения не имеют, перечитайте, пожалуйста, что я там написал, раз уж оно вас заинтересовало, и о каком "образе" там шла речь. Я просто не могу объяснить это еще более простыми словами, и это, безусловно, моя вина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем smrx на 12/06/04 в 17:56:42 2Vladimir: Quote:
К Донбассу тот же зверек прийдет, если Россия дешевыми нефьют и газом не подкормит. Потому что этот регион много производит, но и много потребляет. И экономика не сбалансирована. А Запад Украины может побыстрому интегрироваться в ЕС и стать второй Прибалтикой. Но в любом случае по отдельности куски Украины нормально не выживут. 2Хельги: Quote:
Три миллиона - это много, но не для Китая. И это было в одном городе, не было массовой поддержки по всей стране. И в государстве была довольно жесткая тоталитарная полицейская система. Quote:
Стоп, так Гайдаматчина же была после. Значит все таки не равные права получила третья союзная республика. И странно, почему мусульман-ногайцев в правах не ущемляли, а православных ущемляли. Загадочные какие-то религиозные свободы. Quote:
То есть чеченские борцы за независимость тоже объявили войну всему народу России? В таком случае IMHO вступают в силу рассуждения Могултая из этого треда https://www.wirade.ru/Archive/694_Information_Wars_-_page_1.htm. Quote:
То есть тогда выходит правильно Шаманову Звезду Героя дали. Потому что я не вижу как без применения двойных стандартов типа "нам можно", "ради нашей цели можно" можно сделать Басаева достойным человеком, а Шаманова сволочью, и наоборот. P.S. А Тарас Чорновол действительно выступал на стороне Януковича. Это конечно было несколько неожидано, но принципиально ничего не изменило, за ним пошло достаточно малое число националистов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Het Mastin на 12/06/04 в 18:05:37 Quote:
Как бы это на пальцах... В пост-индус-три-Али... А вот, например, живёте вы в коммунальной квартире и счёт за, к примеру, электричество (подразумеваем - воздух или там воду) у Вас с соседями общий, как и кабель. И вот Вы, например, читаете в тишине при лучине и только до 11 ноль-ноль, а огромная семья в соседней комнате регулярно устраивает дискотеку с цветомузыкой. Спрашивается - когда предохранители, наконец, сгорят к чёрту, чьи это будут проблемы и кто будет (если останется жив, ХА. ХА. ХА.) сие "электричество" вёдрами на 10 этаж таскать? Правильный ответ - ВСЕ. Это я к тому, что в современном обществе просто не может быть проблем "наших" и "ихних". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 18:08:54 Quote:
Легко быть героем в стотысячной толпе. Трудно пойти против стотысячной толпы. Ведь ему эта позиция ничего не принесла, только проблемы. Кто-то не смог, например - судьи Верховного суда, которым угрожали расправой в случае принятия антинародного решения. В таких вещах каждый сам себе судья. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем QC_passed на 12/06/04 в 18:13:13 Quote:
"А карнавала не будет" (с) Зачем мне электричество, если я читаю при лучине? В таком случае я сам спалю пробки и буду ложиться строго в 11 :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 18:14:24 on 12/06/04 в 17:56:42, smrx wrote:
Россия-то подкормит. Счет выставит, правда, неслабый в виде полного отказа от политического суверинитета + принятия экономических правил игры, так что в реальности получится что-то сравнимое с Татарстаном, может чуть больше за счет присутствия в каком-нибудь "органе межгосударственного взаимодействия и благоухания". А вот на Европу, честно говоря, я бы не надеялся ни при каком раскладе. По экономике ей никакого резона Украину (равно как и все остальные соседние государства) принимать к себе нет, по политике - тем более, посмотрите сколько десятилетий Турции пряник только издали показывают (а у нее покровителей побольше м=чем у Украины будет, как ни считай), а до необходимости гуманитарной интервенции по африкано/югославскому образцу, надеюсь, дело по-любому не дойдет. Так что ближайгие 15 лет заграница вам не поможет, не надейтесь:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем Vladimir на 12/06/04 в 18:18:42 on 12/06/04 в 18:05:37, Het Mastin wrote:
Тут есть один момент: что доступ стран "третьего мира" к благам и излишествам цивилизации весьма ограничен их покупательной способностью. Так что при возникновении реальной нехватки чего-либо оно просто станет слишком дорогим для всех, кроме "золотого миллиарда". Впрочем, это уже отдельная тема. Прошу всех кто пишет новые реплики ответить в этом треде, послед чего перейти в новый: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1102346422;start=0#0 Соответственно, кто реплики сейчас не пишет а только читает, проодолжать сразу в новом треде:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-2 Прислано пользователем smrx на 12/06/04 в 18:22:04 2QC_passed Quote:
При том, что я ни в коем мере не поддерживаю подобные методы давления со стороны оппозиции - считаю решение суда справедливым. Организация этих выборов была на редкость отвратительна. Ошибки со списками в первом туре простой неразберихой не объяснишь. Последние парламенские выборы не в пример лучше были организованы. Бесконтрольность в плане открепительных талонов и голосованию по домам на некоторых участках достигала просто неприемливых величин. И в данном случае уже было невозможно разобраться кто и как подтасоывавал. Сам механизм выборов не работал нормально, чтобы можно было вообще какие бы то ни было итоги признавать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |