Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Государство и граждане
        
(Message started by: Ципор на 08/06/04 в 17:18:57)
Заголовок: Государство и граждане
Прислано пользователем Ципор на 08/06/04 в 17:18:57
У меня с одним человеком (сам появится и назовется :) ; на всякий случай: это не Антрекот ) возник следующий диалог:

Обсуждались требования некоего лица к изменению законодательства.

Я: ...он  у других людей требует, чтоб они поступали так-то и так-то...

Собеседник: Он не у них требует, а у государства.

Я: Какая разница? Государство состоит из людей. Людям придется выполнять его законопроект. Он требует у государства - значит требует у людей.

Собеседник: Нет, люди делегировали управление  государству, и таким образом он имеет дело не с людьми, а с государством. От людей он ничего не требует - только от государства. Государство больше, чем совокупность его граждан.
Отсюда, кстати, следует, что нет никаких двойных стандартов в несовпадении "гражданской" и "личной" позиций. (*)  

Я: Это сверхценническая позиция. Не существует никакого абстрактного государства - только люди, его составляющие. Любое требование к государству - это требование к его гражданам.


(*) Я утверждала, что человек, скажем, требующий отмены смертной казни за убийство, но сам выражающий намерение убить убийцу своих близких, требует, чтобы _другие_ отказались от мести, но сам от нее отказываться не собирается. Оппонент , на основани приведенного выше суждения, отвечал, что проблемы нет - ведь человек у других ничего не требует - только у государства. Законодатель, мол, не имеет дело с конкретными личностями, только с абстрактной общностью.


Так же у нас возникло разногласие на предмет того, для чего нужны законы. Я говорила, что цель закона - предотвратить преступление, а не покарать преступника, потому тот, кто собирается нарушить закон не может похваляться тем, что он такой-разэтакий сознательный гражданин на основании того, что он сдался властям. Если сознательностью и ответственностью станет считаться не соблюдение закона, а несение наказания, то (упаси нас высшие силы от таких "ответственных" граждан) закон перестанет кого бы то ни было защищать. Можно пойти, наплевать на закон - и при этом считаться ответственным и сознательным гражданином. Хорошо!

Мой собеседник со мной не согласился.

Ваши мнения?
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Vladimir на 08/06/04 в 18:49:16
Описание ситуации ИМНО слишком абстрактное, я в нем вижу кучу слабосвязанных между собой вопросов. Пойду подряд :D


Quote:
Нет, люди делегировали управление  государству, и таким образом он имеет дело не с людьми, а с государством. От людей он ничего не требует - только от государства. Государство больше, чем совокупность его граждан.


ИМНО, тянет-таки сверхценничеством. Государство - техническая структура, созданная для наилучшего обеспечения интересов граждан. Ну как тормоза в автомобиле. И принимать во внимание, что тормоза могут сгореть - надо, но на этом основании в любых обстоятельствах тормозить исключительно двигателем - неаккуратненько получится ;D


Quote:
Я утверждала, что человек, скажем, требующий отмены смертной казни за убийство, но сам выражающий намерение убить убийцу своих близких, требует, чтобы _другие_ отказались от мести, но сам от нее отказываться не собирается


Да в общем нет. Он требует, чтобы не убивало государство. К приеру, он может требовать от государства убийцу поймать, связать и передать в руки родственников убитого, в их полную власть.


Quote:
Законодатель, мол, не имеет дело с конкретными личностями, только с абстрактной общностью


По-моему, это ровным счетом ничего не меняет.


Quote:
Так же у нас возникло разногласие на предмет того, для чего нужны законы. Я говорила, что цель закона - предотвратить преступление, а не покарать преступника,


Цель закона - обеспечить наилучшую жизнь общества в целом (или, как вариант, только законопослушной его части). Другой вопрос что вроде как на уровень преступности больше влияет неотвратимость наказания, а не его жестокость, но это уже чисто технический вопрос реализации. Кстати, очевидно что тезис этот в общем случае неверен: если в стране за любое преступление преступника будут совершенно неотвратимо ставить на полчаса в угол... ;D


Quote:
потому тот, кто собирается нарушить закон не может похваляться тем, что он такой-разэтакий сознательный гражданин на основании того, что он сдался властям


Учитывая, что во все времена добровольная сдача - большой плюс с точки зрения государства и общества, то кое в чем он прав. С другой стороны, то что преступление предумышленное - минус. Нехай судья сам за меня считает ;D
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Ципор на 08/06/04 в 19:01:21

on 08/06/04 в 18:49:16, Vladimir wrote:
Да в общем нет. Он требует, чтобы не убивало государство. К приеру, он может требовать от государства убийцу поймать, связать и передать в руки родственников убитого, в их полную власть.


Такой вариант в виду не имелся. Нормальное требования запрета смертной казни (не важно, руками граждан, или руками палача)



Quote:
Цель закона - обеспечить наилучшую жизнь общества в целом (или, как вариант, только законопослушной его части).


Предотвращение преступлений вписывается в рамки этой цели, верно?


Quote:
Другой вопрос что вроде как на уровень преступности больше влияет неотвратимость наказания, а не его жестокость, но это уже чисто технический вопрос реализации.


О жестокости речи и не было. Тут вообще не рассматриватется вопрос, хороша или плоха смертная казнь, а лишь следующее:
1)  некто выступает за законопроект, а сам собственный законопроект соблюдать не намерен, когда дело его коснется. Является ли это двойным стандартом или совершенно нормально и естественно. В некоторых случаях это может не быть двойным стандартом (см. одноименный тред), но не будет ли им во всех? То есть, является ли двойным стандартом наличие в одной голове гражданской и личной позиции.  :)

2) является ли требование ввести/отменить законопроект, требованием, обращенным к конкретным гражданам (кои в совокупности составляют общество).

3) можно ли считать сдачу властям "граждаской сознательностью и ответственностью", или ею было бы соблюдение закона, а если уж он был нарушен, то ни о какой гражданской сознательности речи быть не может.  :) Меняет ли что-то в плане вреда/пользы  для общества сдача, если закон _уже нарушен_.
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Vladimir на 08/06/04 в 19:27:52

on 08/06/04 в 19:01:21, Ципор wrote:
Такой вариант в виду не имелся. Нормальное требования запрета смертной казни (не важно, руками граждан, или руками палача)


Я особо этим вопросом не интересовался, но у меня сложилось впечатление, что основные доводы против смертной казни сводятся к тому, что не дело этим государству заниматься, с различными вариациями:
1. Слишком (на взгляд осуждающих) большое количество ошибочных приговоров
2. Государство не может иметь право на "убийство в законе"
ну и вроде дальше по списку. Т.е., само по себе убийство при самообороне/супружеской измене/... вызывает меньше возражений, чем официально назначенное убийство.

Человека же, который будет мне утверждать что не убьет нападаюшего, даже если будет реальная угроза жизни ему/близким я сочту или идиотом, или треплом.


Quote:
Предотвращение преступлений вписывается в рамки этой цели, верно?


Безусловно. Только, на мой взгляд, предотвращение - это именно метод, а не самоцель.


Quote:
1) некто выступает за законопроект, а сам собственный законопроект соблюдать не намерен, когда дело его коснется. Является ли это двойным стандартом или совершенно нормально и естественно.


Так одно дело, повторюсь, запрет на убийство государством - а другое - личностью. Если человек различает эти понятия, то никакого двойного стандарта нет и в помине:
"государство убивать право не имеет, гражданин же, убивший в порядке обоснованной самообороны заслуживает медали "за отвагу" и бочки варенья за помошь правоохранительным органам в обезвреживании опасного преступника." - чем не позиция?


Quote:
2) является ли требование отмены смертной казни, требованием, обращенным к конкретным гражданам (кои в совокупности составляют общество).


Ну, адресом на конверте вполне может быть "господину президенту".  Но фактически пишуший хочет навязать свою волю обществу, а не чиновникам.


Quote:
можно ли считать сдачу властям "граждаской сознательностью и ответственностью", или ею было бы соблюдение закона, а если уж он был нарушен, то ни о какой гражданской сознательности речи быть не может.  


В определенных ситуациях - может. Насколько я читал, если произошло, к примеру, что-то среднее между убийством по неосторожности и несчастным случаем, имеет прямой смысл звонить в полицию как можно скорее, отношение в суде к тебе будет кууда лучше. Т.е., государство поправку на это вводит.

В общем, все ИМНО от контекста зависит, позиция "я пойду, подожгу Х дом а потом сам сдадусь властям" не думаю что правильная.
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем TimTaler на 08/06/04 в 20:37:01

on 08/06/04 в 19:27:52, Vladimir wrote:
само по себе убийство при самообороне/супружеской измене/... вызывает меньше возражений, чем официально назначенное убийство.


Владимир, подтвердите мои подозрения, пожалуйста, Вы же не считаете, что убийство - приемлемая реакция на супружескую измену?  :o
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Vladimir на 08/06/04 в 21:54:03

on 08/06/04 в 20:37:01, TimTaler wrote:
Владимир, подтвердите мои подозрения, пожалуйста, Вы же не считаете, что убийство - приемлемая реакция на супружескую измену?  :o


Нет, конечно:) Но смягчающий фактор, я не столько про обдуманный поступок, сколько про "возвращается муж из командировки". Вполне допускаю, что в подобных ситуациях люди частенько оказываются в ситуации временного помрачения рассудка.
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Ципор на 08/07/04 в 21:05:04

Quote:
Так одно дело, повторюсь, запрет на убийство государством - а другое - личностью. Если человек различает эти понятия, то никакого двойного стандарта нет и в помине:
"государство убивать право не имеет, гражданин же, убивший в порядке обоснованной самообороны заслуживает медали "за отвагу" и бочки варенья за помошь правоохранительным органам в обезвреживании опасного преступника." - чем не позиция?


Да, конечно. Я еще до того, как ты отправил пост, произвела редактирование, которое ты не заметил, кажется. Я прибавила:"В некоторых случаях это может не быть двойным стандартом (см. одноименный тред), но не будет ли им во всех? То есть, является ли двойным стандартом наличие в одной голове гражданской и личной позиции. "  Это вопрос.


Quote:
В общем, все ИМНО от контекста зависит, позиция "я пойду, подожгу Х дом а потом сам сдадусь властям" не думаю что правильная.


Вот и я о том же.


Quote:
Я особо этим вопросом не интересовался, но у меня сложилось впечатление, что основные доводы против смертной казни сводятся к тому, что не дело этим государству заниматься, с различными вариациями:
1. Слишком (на взгляд осуждающих) большое количество ошибочных приговоров
2. Государство не может иметь право на "убийство в законе"
ну и вроде дальше по списку. Т.е., само по себе убийство при самообороне/супружеской измене/... вызывает меньше возражений, чем официально назначенное убийство.


Еще соображение святости человеческой жизни. Касательно п. 2. Не надо путать убийство при самообороне и самосуд - это вещи принципиально разные.  :)  
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/09/04 в 20:15:07
По поводу гос-ва и одного человека.Один человек-эт я.Мое мнение о гос-
ве несколько отличается от изложенного Ципор.Государство действительно
больше,чем совокупность всех граждан,это еще и его органы управления,
действующие на практике автономно и даже независимо от коллективного
волеизъявления.Т.е. "больше",но только в этом смысле.
Отсюда,если принимается некий закон,то за его выполне
нием следит ветвь власти,являющаяся автономным институтом.Таким обра-
зом,возможна ситуация,когда один и тот же человек требует от государст
ва,как института управления,того,чего не потребует персонально ни от
себя,ни от другого человека,хотя опосредованно законопроект и окажет
серьезнейшее влияние на отдельного гражданина.

По этой причине,позиция Приставкина-не лицемерие,а наивный расчет на
то,что государство будет действовать правильнее(в его понимании),чем
он сам или даже все граждане вместе!
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 20:23:02

on 08/09/04 в 20:15:07, Zamkompomorde wrote:
Таким обра-
зом,возможна ситуация,когда один и тот же человек требует от государст
ва,как института управления,того,чего не потребует персонально ни от
себя,ни от другого человека,хотя опосредованно законопроект и окажет
серьезнейшее влияние на отдельного гражданина.


Тогда у этого человека плохо с головой. Что это за позиция:"Я никогда не потребую у Васи лично отдать ползарплаты - как можно так разорить Васю! Но вот у Пети потребую, чтоб он у Васи ползарплаты забрал. "  ???  



Quote:
По этой причине,позиция Приставкина-не лицемерие,а наивный расчет на
то,что государство будет действовать правильнее(в его понимании),чем
он сам или даже все граждане вместе!


Я тебя не понимаю. Он от государства требует запрета смертной казни.  То бишь, у граждан требует от такого рода наказания причинившего им зло  отказаться. А сам отказываться не желает. Таки двойной стандарт. Один для себя, другой для всех прочих. А причем тут какая-то правильность - мне неведомо.



Quote:
Мое мнение о гос-
ве несколько отличается от изложенного Ципор.


Я твои слова излагала. В следующий раз пояснее выражайся. :)
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем R2R на 08/10/04 в 10:01:41

Quote:
Тогда у этого человека плохо с головой. Что это за позиция:"Я никогда не потребую у Васи лично отдать ползарплаты - как можно так разорить Васю! Но вот у Пети потребую, чтоб он у Васи ползарплаты забрал. "


Так не во всех же случаях такая позиция. :) Ты не потребуешь у любого Васи с улицы, чтобы он тебя в старости содержал, но, возможно, ожидаешь, что государство будет платить тебе пенсию по старости.


Quote:
Он от государства требует запрета смертной казни.  То бишь, у граждан требует от такого рода наказания причинившего им зло отказаться. А сам отказываться не желает. Таки двойной стандарт. Один для себя, другой для всех прочих. А причем тут какая-то правильность - мне неведомо.

Опять же, возможно, человек не требует отказываться для каждого гражданина в отдельности. Вполне возможно, что он и для других считает допустимым самосуд.
А требует он - не делегировать право на смертную казнь государству.
Сравни с пенсионным обеспечением.
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем FatCat на 08/10/04 в 17:10:09

Quote:
не требует отказываться для каждого гражданина в отдельности
Довольно странная, если не сказать больше, позиция... То есть каждому в отдельности гражданину убить преступника допустимо, а всем вместе (т.е. государству) - нельзя? При том, что государство имеет гораздо больше возможностей и средств этого преступника найти, изловить и наказать, чем рядовой гражданин. А что до судебных ошибок - так никто не гарантирует, что тот, кого убьет (из мести или иначе) отдельный гражданин, и есть именно тот самый преступник, заслуживающий смерти. Тут, пожалуй, вероятность ошибки еще выше (см. пример со священником, застрелившим врача, а заодно и охранника и ранившем жену врача). Так что позиция Проханова, на мой взгляд, двусмысленна... Популизмом попахивает.
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Ципор на 08/10/04 в 18:26:03

on 08/10/04 в 10:01:41, R2R wrote:
Так не во всех же случаях такая позиция. :) Ты не потребуешь у любого Васи с улицы, чтобы он тебя в старости содержал, но, возможно, ожидаешь, что государство будет платить тебе пенсию по старости.

??? Требование от государства платить пенсию =/= требованию от Васи содержать Икса (то есть, единолично оплачивать его содержание). Оно равно требованию от Васи пожертвовать некий процент от дохода на содержание Икса.


Quote:
Опять же, возможно, человек не требует отказываться для каждого гражданина в отдельности. Вполне возможно, что он и для других считает допустимым самосуд.
А требует он - не делегировать право на смертную казнь государству.


Речь не идет о случае, когда гражданин требует заменить смертную казнь по решению суда самосудом.
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем R2R на 08/10/04 в 19:55:52

Quote:
Требование от государства платить пенсию =/= требованию от Васи содержать Икса (то есть, единолично оплачивать его содержание). Оно равно требованию от Васи пожертвовать некий процент от дохода на содержание Икса.  

Воооот. То есть, требование к государству (содержать Икса) не транслируется на каждого гражданина напрямую, а переводится в какой-то механизм, который требует от Васи не того, чего мы требуем от "государства", а чего-то другого ("пожертвовать процент от дохода").

Отсюда получается, что вполне можно требовать от государства (и вообще от некоторой общности) некоторого действия, которое не совпадает с действиями отдельного гражданина.

Не то чтоб государство "больше"; оно "по-другому работает". Не так, как каждый гражданин по отдельности.


Quote:
Речь не идет о случае, когда гражданин требует заменить смертную казнь по решению суда самосудом.

Это получается коллизия между "убеждениями-утверждениями" и "убеждениями-действиями". Он не "требует" словами, но он, получается по факту, считает самосуд допустимым для себя (плюс последующее наказание, но его по суду не убьют, раз смертной казни нет).
Если при этом он не считает самосуд допустимым для других, то, действительно, двойной стандарт. Если считает, что и другим вполне позволительно и нормально так же поступать - где ж тут двойной стандарт?
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Ципор на 08/10/04 в 20:13:41

on 08/10/04 в 19:55:52, R2R wrote:
Воооот. То есть, требование к государству (содержать Икса) не транслируется на каждого гражданина напрямую, а переводится в какой-то механизм, который требует от Васи не того, чего мы требуем от "государства", а чего-то другого ("пожертвовать процент от дохода").


Не получается. Это иллюзорная разница, и требования станут идентичными через пару шагов. В данном случае сразу после вопроса:"Каким образом предлагается обеспечить содержание Икса (или проще "а где государство деньги на это возьмет? )"?  Ответ и будет равен требованию у граждан поступиться тем или этим.


Quote:
Это получается коллизия между "убеждениями-утверждениями" и "убеждениями-действиями". Он не "требует" словами, но он, получается по факту, считает самосуд допустимым для себя (плюс последующее наказание, но его по суду не убьют, раз смертной казни нет).
Если при этом он не считает самосуд допустимым для других, то, действительно, двойной стандарт. Если считает, что и другим вполне позволительно и нормально так же поступать - где ж тут двойной стандарт?


Если он выступает за закон, который запрещает самосуд, то , значит, не считает, что позволительно.
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/10/04 в 20:29:34

Quote:
Тогда у этого человека плохо с головой. Что это за позиция:"Я никогда не потребую у Васи лично отдать ползарплаты - как можно так разорить Васю! Но вот у Пети потребую, чтоб он у Васи ползарплаты забрал. "  


Не так уж и плохо.Государство существует в том числе и для того,чтобы делать нечто,
на что неспособен среднестатистический гражданин.Потому что государственные институ
ты не настолько сильно зависят от доброй/недоброй воли отдельного гражданина,значит
более рациональны,чем отдельно взятый гражданин.



Quote:
Я тебя не понимаю. Он от государства требует запрета смертной казни.  То бишь, у граждан требует от такого рода наказания причинившего им зло  отказаться. А сам отказываться не желает. Таки двойной стандарт. Один для себя, другой для всех прочих. А причем тут какая-то правильность - мне неведомо.


Требует.Государство-не отдельный гражданин.Институту власти не больно,у него нет лич
ных соображений.А у гражданинае-есть.Когда убивает государство,убивает механизм,даже
если механизмом управляют люди со своими эмоциями.Когда убивает просто человек,убивает только человек и только по неким мотивам.

Государство не гражданину запрещает мстить,отменяя смертную казнь.Государство отзыва
ет у своих институтов такие полномочия,отключает механизм.Т.е.,если кого из людей
лишает возможности убивать,то прежде всего палача,который в любом случае обычно не
имеет личных оснований кого-то убивать.Профессия такая.
Гражданину государство запрещает месть вообще в другом законе,запрещающем убийство(в т.ч. из соображений мести).
К тому же,надо различать смертную казнь как соглашение общества и убийство по личным
мотивам,как самоуправство отдельного гражданина или группы лиц.Разница-принципиальная.



Quote:
Я твои слова излагала. В следующий раз пояснее выражайся.


У меня контрпредложение.:)Внимательнее выслушивать.;)
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем R2R на 08/10/04 в 20:35:26

Quote:
Если он выступает за закон, который запрещает самосуд, то, значит, не считает, что позволительно.

А закон разве обязательно _запрещает_ самосуд? Мы опять упираемся в то, запрещает что-то закон, делает это невозможным или просто устанавливает за это определённое наказание.
Заголовок: Re: Государство и граждане
Прислано пользователем Ципор на 08/10/04 в 20:43:01

on 08/10/04 в 20:35:26, R2R wrote:
А закон разве обязательно _запрещает_ самосуд? Мы опять упираемся в то, запрещает что-то закон, делает это невозможным или просто устанавливает за это определённое наказание.


:) Читаю правила Удела:

1) «Принцип Дж. Питерса - О.Бендера: почтение к УК».  Не допускаются явные и заведомые нарушения законодательства РФ, в частности, преступные призывы и нецензурная лексика вне художественных произведений...  
 
2) Принцип «Гайд-парк лимитед».  При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются...


Мы тут, замечу, занимались законотворчеством в рамках отдельно взятого форума. И, как можно, видеть, никому не пришло в голову сформулировать Правила как "вы можете использовать нецензурную лексику, если вы согласны, чтобы к вам были применены те или иные санкции"  :)  

Собственно, само понятие НАРУШАТЬ подразумевает наличие запрета.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.