Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> "Религия для госслужащих: контраргумент"-2
        
(Message started by: TimTaler на 05/13/04 в 06:50:52)
Заголовок: "Религия для госслужащих: контраргумент"-2
Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 06:50:52
Новости из соседнего треда.

Там некий гражданин утверждал, что некто может испытать психологический дискомфорт, будучи вынужденным обратиться к чиновнику, демонстрирующему символ принадлежности к некой организации. То есть, если чиновник этот символ спрячет или замаскирует, то тогда гражданин сможет излагать свою просьбу без этого дискомфорта. После дискуссии пришли к выводу, что символ - он символ и есть, и значение имеет только то, руководствуется ли чиновник при принятии решения чем-либо, кроме своих должностных инструкций. В связи с чем Владимир предложил устраивать принимаемым на работу некий тест, который выявит, что кандидат не разделяет ни одного из убеждений, могущих вступить в противоречие с выполнением им своих обязанностей.

В этом треде, похоже, пришли к тому же. А кто будет определять, какие именно символы могут вызвать дискомфорт, а какие нет? Вот есть на Западе движение за сознательную бездетность. Как вы думаете, не покажется ли члену такой организации, что чиновница с тремя серебряными башмачками на цепочке (по числу детей) может предвзято к нему отнестись? Или не подумает ли пожилой еврей-ортодокс, что витиеватая татуировка "Я люблю Васю" на мускулистой руке чиновника есть знак того, что ему здесь положительного решения не дождаться?

Похоже, что без тестов не обойтись. Вся шутка здесь в том, что сейчас ведь тоже проводятся такие тесты. Не с улицы же чиновников набирают. Есть тесты профпригодности, в том числе и психологические, и на детекторе лжи, и т.д. Не думаете же вы, что кандидат, готовый на использование своего служебного положения в личных целях, всегда остановится перед тем, чтобы на тесте солгать или пойти в этом единственном случае против своих убеждений. Если уж он такой Макиавелли, то и на крест плюнет, и на Тору, и на изображение Аллаха.

И у меня все крепнет впечатление, что эти законы нужно исключительно для показухи и/или для самоуспокоения. Вот, мол, что делается, чтобы всякие там террористы инакомыслящие не проникли куда не надо. А то, что при этом страдают несчетные честные люди, считается допустимой ценой. Как там Могултай выражался? Насильственная оптимизация? Как-то не так..
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Vladimir на 05/13/04 в 12:34:55

on 05/13/04 в 06:50:52, TimTaler wrote:
Не думаете же вы, что кандидат, готовый на использование своего служебного положения в личных целях, всегда остановится перед тем, чтобы на тесте солгать или пойти в этом единственном случае против своих убеждений. Если уж он такой Макиавелли, то и на крест плюнет, и на Тору, и на изображение Аллаха.


Я думаю, что, если подходить к вопросу "проблемных" чиновников (т.е., тех, кто имеет убеждения, призывающие к противо- законным действиям) исключительно с такой точки зрения, они делятся на 3 категории:
А) "Пофигисты", те кто не настолько зациклены на личных воззрениях (или относятся к той же достаточно формально) и будут в сложной ситуации действовать по инструкции + в законную меру своих симпатий/антипатий.
Б) "идиоты", кто вообще не задумывается/не принимает как реальную моделируемую ситуацию, ждут грома чтобы перекреститься.
В) "Щтирлицы", они же "Маккиавелли".

Тест-акт не ставит своей целью избавиться от категории В, это дело полиции (т.к. ребята сознательно идут на нарушение законов). Тест-акт поможет безболезненно принять на работу категориюю А (посколько станет для них просто первой из грядущей череды "нехороших" ситуаций) и заставит заддуматься категорию Б.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Vladimir на 05/13/04 в 12:37:47
И небольшое техническое ответвление об униформе модераторов:)


on 05/12/04 в 20:10:27, Ципор wrote:
Но Могултай такой идеи не предложил (между тем, она технически реализуема).  :) А вообще в исходном постинге речь шла о подписях и прочих финтифлюшках в Профиле. Где тут у нас единообразие формы?  :P Именно это является полной аналогией с унифицированной формой, лишенной любых эмблем, кроме гос-х. Анонимный ХрАнК - это аналогия чиновнику в маске и скрывающему свое имя. Этого Могултай, кажись, не хочет :)


О том и речь, что в части униформы идея реализуема, но требует введения записи "анонимного модератора". А сделать профиль "Vladimir" с двумя оформлениями "пользователь" и "модератор" если и можно, то хлопотно. Проще  четко указывать свою ипостась:)
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем R2R на 05/13/04 в 14:07:37
Владимир, точно-точно. Смотри. Идея с "униформой" модератора технически реализуема, но реализовать её хлопотно; а задачу прекрасно выполняет и _дополнительное_ оформление мессаги ("надевание шляпы", выделение шрифтом и скобками, прямое указание "модераториал" и "нахожусь при исполнении").

Прямая аналогия - обязать чиновника Васю носить на работе бэйджик с ФИО, гербом страны и названием должности, но не запрещать Васе являться на работу в зелёных штанах и со значком "Спартак-чемпион". Хотя можно и всем одинаковые штаны пошить, и значки запретить. Но хлопотно и не есть необходимо. :)


Quote:
Ты не совсем права. Как уже отмечалось выше, дипломат обязан даже в частной беседе поддерживать официальную позицию своего государства. Это, конечно, крайность, но тем не менее. Чиновник не имеет права выбрать проект, условно, строительства церкви а не детской площадки только потому, что ему как гражданину религию ближе.

Это вопрос конкретных действий и профпригодности. И он не связан с ношением символики. Чиновник может носить крест под рубашкой, а не на рубашке, и даже вовсе его не носить - как это гарантирует нам, что он предпочтёт детскую площадку, а не церковь?

smrx, насчёт того, что украшения - дело принятых в обществе стандартов.
Допустим, традиции и нормы не нарушены (это всегда счётное дело - и допустим, что эстетическое неудовольствие граждан от украшений чиновника Васи меньше или сравнимо с удовольствием самого Васи от этих украшений).

Как мы отличим невербальную символику от украшения? Пятиконечная звёздочка в ухе - это символика или украшение? А свастика? А кельтский крест?

Символикой может быть и цвет ногтей, и причёска. В том числе - не выходящие за нормы принятого в обществе.

Пример.
Я несколько лет носила красно-белую фенечку. И работала в госструктуре.
В символике, принятой у хиппи, красно-белая фенька означает free love.
Для милиции это знак моей возможной принадлежности к Системе - неформальному молодёжному движению.
Для меня и для человека, который её мне подарил, - знак дружбы, того, что он со мной, даже когда он далеко. Он, когда плёл, не вкладывал туда смысел "свободной любви" - просто не знал про это. И я не знала.
Для тётенек с моей работы это бисерный браслетик. Украшение.

Вопрос: будем запрещать или разрешать? Почему?

Могултай, насчёт законодательства с нуля.
Я правильно понимаю, что ожидаемая польза от униформы будет в том, что на госслужбу попадут только люди, способные отказаться от некоторого личного кайфа, не нарушающего иные законы (а для чего ещё Вася Пупкин надевает зелёные штаны и значок "Майкрософт маздай!"), ради некоторых условных требований общества, не имеющих другого практического обоснования?
Проверка конформизма?
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Vladimir на 05/13/04 в 14:32:23

Quote:
Прямая аналогия - обязать чиновника Васю носить на работе бэйджик с ФИО, гербом страны и названием должности, но не запрещать Васе являться на работу в зелёных штанах и со значком "Спартак-чемпион". Хотя можно и всем одинаковые штаны пошить, и значки запретить. Но хлопотно и не есть необходимо.  


Это, безусловно, решит проблему унификации.

Смотри, к чему мы приходим: есть, вообще говоря, две малосвязанные между собой проблемы:
1. Поддержание некоторого стандарта в облике и поведении госслужаших.Чтоб, типа, как в Макдональдсе:)

Само по себе это требование разумно и осмысленно, весь вопрос в мере, т.е. счетный вопрос, никакой не сверхценнический/дискриминационный.

2. Ситуация тест-акта, отсев (не на 100%, но хоть на сколько-то) людей, про которых тчоно известно что в ряде ситуаций они будут поступать противозаконно.
Опять же, вопрос чисто счетный: насколько реально неудобство от проверяемой категории людей, насколько эффективен отсев, сколько неприятностей проверка доставит непричастным людям.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем R2R на 07/01/04 в 00:14:23

on 05/13/04 в 14:32:23, Vladimir wrote:
2. Ситуация тест-акта, отсев (не на 100%, но хоть на сколько-то) людей, про которых тчоно известно что в ряде ситуаций они будут поступать противозаконно.
Опять же, вопрос чисто счетный: насколько реально неудобство от проверяемой категории людей, насколько эффективен отсев, сколько неприятностей проверка доставит непричастным людям.

Так весь и вопрос в том, до каких пределов можно дойти в этой проверке конформизма. И по каким причинам человек поступит противозаконно. Скажем, кому-то без разницы, в чём приходить на работу, но он нарочно придёт в запрещённых зелёных штанах - в знак протеста против ущемления прав соседа Васи, которому его верой предписано носить зелёные штаны.
Этот человек в твои три категории не попадает - он не конформист, не идиот и не "Штирлиц". Но он может рассуждать так: сегодня моё государство влезает на личную территорию Васи Пупкина, потому что кому-то не нравятся васины убеждения. Заметим, не запрещённые законом убеждения! Завтра кому-то не понравится, что я болею за "Спартак", и мне запретят значок носить - просто чтобы я, если я, типа, хороший гражданин (а чего только госчиновников тест-актом проверять - почему бы тогда всех подряд не проверить?), сказал "Ну и ладно, обойдусь без значка", и нипочему больше.
Послезавтра всех на том же основании обяжут носить малиновые штаны - а что, если значок запретить можно, то и разноцветье штанов в ту же цену.
А после-послезавтра мы этак будем строем ходить, стричься все под ноль и больше трёх не собираться.
Лучше уж сегодня за Васю вступиться - такие законы "надо убивать, пока они маленькие".
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Vladimir на 07/01/04 в 13:47:01
Так и я о том, что ситуация счетная. Ничего такого априори злодейского/драуготворного/попирающего базовые права и правила общества в ней нет. Есть вполне счетный вопрос, до такой ли степени достали фанаты Самого Сэма французов и счетный же вопрос какие ответные меры применять небессмысленно.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Ципор на 07/01/04 в 14:29:44

on 07/01/04 в 13:47:01, Vladimir wrote:
Есть вполне счетный вопрос, до такой ли степени достали фанаты Самого Сэма французов и счетный же вопрос какие ответные меры применять небессмысленно.


Schetnyj, govorish'? Nu vot dostali poganye iudei mnogih srednevekovyh cerkovnikov. Uzh kak dostali... I prinjali onye grazhdane mery....

Horosho?
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Vladimir на 07/01/04 в 14:37:56
В чем именно достали? Какой от них (их части) был вред?

Плюс ко всему, тест-акт - не отречение от веры. Тест-акт - демонстрация небходимого пофигизма к требованиям своей веры при исполнении гос.служащим своих обязанностей. Я недостаточно хорошо знаю историю, но кажется от иудеев ждали несколько большего :(
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Anchan на 07/01/04 в 15:16:05
До каких пределов можно дойти в проверке конформизма? Гы. Как всегда, Япония и по этому параметру впереди планеты всей:

Май месяц. Жара. Мне ехать на работу на велосипеде. Собираюсь ехать, меня перехватывает хозяйка дома (я тогда жила в японском семействе). Мол, ты куда это собралась в рубашке с коротким рукавом?.. Дык на работу - солнышко, тепло. Но ведь еще рано, <i>страна</i> переходит на летнюю одежду через полторы недели...

Должностные инструкции были, есть и будут. Веселье начинается, когда люди перестают ощущать оные инструкции, как что-то внешнее...
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Ципор на 07/01/04 в 19:40:47

on 07/01/04 в 14:37:56, Vladimir wrote:
В чем именно достали? Какой от них (их части) был вред?


А чем  достали и какой вред имеет место быть от верующих во Франции?  :)


Quote:
Плюс ко всему, тест-акт - не отречение от веры. Тест-акт - демонстрация небходимого пофигизма к требованиям своей веры при исполнении гос.служащим своих обязанностей. Я недостаточно хорошо знаю историю, но кажется от иудеев ждали несколько большего :(


Демонстрация пофигизма = отречение от веры, запрещающей пофигизм по пунктам, в которых требуют его демострации. От иудеев требовали перейти в христианство. От верующих сейчас требуют перейти в атеизм. :)
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Vladimir на 07/01/04 в 19:55:30

on 07/01/04 в 19:40:47, Ципор wrote:
А чем  достали и какой вред имеет место быть от верующих во Франции?  :)


Я не во Франции живу:) Вероятно, использовали свое служебное положение в нарушение установленного порядка (преподавали в школах не то, что по программе положено, к примеру).

Кроме того, речь не идет сейчас о конкретной французкой ситуации. Речь идет о том, плох ли тест-акт сам по себе, независимо от общей ситуации.


Quote:
Демонстрация пофигизма = отречение от веры, запрещающей пофигизм по пунктам, в которых требуют его демострации. От иудеев требовали перейти в христианство. От верующих сейчас требуют перейти в атеизм. :)


Ничего подобного. Сейчас речь идет о том, чтобы учителя в школе рассказывали о происхождении видов и возрасте Земли в миллиарды лет, независимо от того, что сказал Тот Самый Сэм, которому они верят в свободное от работы время. У себя на кухне пусть что хотят рассказывают, а в школе - то, что министерство утвердило.

Если для кого-то из них это невозможно по религиозным причинам - пусть идут из школ на все двадцать четыре стороны, ни малейшего преследования за веру тут нет.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Ципор на 07/01/04 в 20:01:33

on 07/01/04 в 19:55:30, Vladimir wrote:
Я не во Франции живу:) Вероятно, использовали свое служебное положение в нарушение установленного порядка (преподавали в школах не то, что по программе положено, к примеру).


ты можешь чем-то подтвердить свои слова? А чем достали французов  _ученики_  школ и унивеститетов?


Quote:
Ничего подобного. Сейчас речь идет о том, чтобы учителя в школе рассказывали о происхождении видов и возрасте Земли в миллиарды лет, независимо от того, что сказал Тот Самый Сэм, которому они верят в свободное от работы время. У себя на кухне пусть что хотят рассказывают, а в школе - то, что министерство утвердило.


для этого требования есть основание: необходимость передать детям научное знание. Какое основание есть для запрета носить религиозную символику? Ты можешь доказать, что всякий (или хотя бы большинство) из тех, кто откажется снимать религиозную символику, будет рассказывать детям не то,что положено по программе? Замечу, что этот вопрос тебе уже задавался и ответа не было.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Vladimir на 07/01/04 в 20:32:39

on 07/01/04 в 20:01:33, Ципор wrote:
ты можешь чем-то подтвердить свои слова?


Что я не живу во Франции? ;D

Если серьезно, я привел пример, возможное объяснение ситуации. В пятый раз повторяю: что конкретно во Франции происходит - я сам толком не знаю. Но, опять-таки повторюсь: в треде-то обсуждается не франко/германские законы как таковые, а то, что тест-акт недопустим вообще и впринципе, независимо от внешних обстоятельст дела. Это я и опровергаю.



Quote:
А чем достали французов  _ученики_  школ и унивеститетов?


Вроде, в Берлине ученикам запретили, а во Франции - только преподователям? В любом случае, это, безусловно, дело неправильное иИМНО противоречащее праву на получение образования.


Quote:
Какое основание есть для запрета носить религиозную символику? Ты можешь доказать, что всякий (или хотя бы большинство) из тех, кто откажется снимать религиозную символику, будет рассказывать детям не то,что положено по программе? Замечу, что этот вопрос тебе уже задавался и ответа не было.


Замечу, что ответ я ИМНО давал не раз и не два ;)
Но смотри, к чему мы кажется пришли оба: если большинство учитилей из тех, кто (и далее по тексту) то тест-акт уже оправдан?

О чем я все время и твержу: вопрос счетный в чистом виде, ничего априори "нецензурного" в нем нет.

Вообще говоря, я считаю, что те учителя, кто по религиозным соображениям отказваются соблюдать установленный стиль одежды (или иной тест), тем самым уже совершают грубое служебное нарушение, и если оно оказывается регулярным должны быть уволены. Ровно потому же, почему будет уволен работник МакДональдса, отказывающийся одеть фирменную униформу. Если кому-то из них религия запрещает носить желтое - это ведь причина не работать в МакДональдсе, а не отказываться всей фирме от униформы, не так ли? ;)

Доказательств же того, что "Ты можешь доказать, что всякий (или хотя бы большинство) из тех, кто откажется снимать религиозную символику, будет рассказывать детям не то,что положено по программе?" у меня, естественно, нет (за отсутствием проведенного эксперимента), замечу лишь что "отказники" делом доказывают, что чихали они с присвистом на МинОбразование и государство в целом, и потому ничто их не сдерживает от преподования Библии вместо палеонтологии >:( Лично мне в такой ситуации все будет совершенно очевидно, но без натурного эксперимента доказательств, естественно, нет ни у кого.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Ципор на 07/01/04 в 20:52:53

on 07/01/04 в 20:32:39, Vladimir wrote:
Замечу, что ответ я ИМНО давал не раз и не два ;)
Но смотри, к чему мы кажется пришли оба: если большинство учитилей из тех, кто (и далее по тексту) то тест-акт уже оправдан?


Если ВСЕ, то оправдан. (То есть, если существует 100%-ая корреляция, существование которой ты доказать не сможешь :) )  В противном случае страдают невиновные. Если _все_, то это означает,что каждый уволенный по факту увольняется за отказ учить детей по программе. Это допустимый повод.


Quote:
О чем я все время и твержу: вопрос счетный в чистом виде, ничего априори "нецензурного" в нем нет.

Есть. От него страдают люди, не причинившие никому вреда.


Quote:
Вообще говоря, я считаю, что те учителя, кто по религиозным соображениям отказваются соблюдать установленный стиль одежды (или иной тест), тем самым уже совершают грубое служебное нарушение, и если оно оказывается регулярным должны быть уволены.

А если тебе в рамках службы прикажут трижды по утрам земно кланяться начальнику? :)


Quote:
Ровно потому же, почему будет уволен работник МакДональдса, отказывающийся одеть фирменную униформу. Если кому-то из них религия запрещает носить желтое - это ведь причина не работать в МакДональдсе, а не отказываться всей фирме от униформы, не так ли? ;)

Причина для фирмы отказаться от униформы.


Quote:
замечу лишь что "отказники" делом доказывают, что чихали они с присвистом на МинОбразование и государство в целом


То есть, если я перехожу улицу на красный свет (а я перехожу), то это значит,что я буду обворовывать своего работодателя (правила дорожного движения и запрет на воровство - гос. законы)? Или _ехать_ на красный свет? Ты уверен?
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем TimTaler на 07/02/04 в 00:06:06

on 07/01/04 в 20:32:39, Vladimir wrote:
В пятый раз повторяю: что конкретно во Франции происходит - я сам толком не знаю.


Во Франции запрещают носить религиозную символику ученицам и ученикам. Причем не всю, а произвольно. Хиджабы - да, кипы и открыто носимые кресты - да, а вот тюрбаны почему-то нет, хотя они у сикхов являются _религиозным_ требованием, а не национальным. Но сейчас, кажется, запрещают и тюрбаны, где-то я недавно читал.

И эффект от этого один-единственный: девочки-мусульманки и мальчики-сикхи и иудеи не получат образования. Точка.

French Law Means Sikhs Can't Wear Turbans (http://www.sikhnet.com/sikhnet/news.nsf/NewsArchive/EE8CADDDDE1E4FBB87256E980068DC1C?OpenDocument)

Discussion of the ban on youth forum JoeGenius (http://www.joegenius.com/questions/4927)

AlJazeera: French anti-religion law may ban beards (http://english.aljazeera.net/NR/exeres/6E8566CC-CDD6-4888-B76B-A4E80603FDE4.htm)
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Ингвалл на 07/02/04 в 08:12:18
В Нью-Йорке сикх отсудил-таки себе право носить тюрбан на работе - работает он в муниципальной парковочной службе - штрафы за неправильную парковку выписывает. Его отстранили от работы, поскольку он не мог фуражку носить. Он подал в суд за дискриминацию, и вчера выиграл.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем R2R на 07/02/04 в 09:56:05
Ципор, так Макдональдс - это не государство. Для наёмного работника Макдональдс - чужая фишечка, не нравятся тамошние порядки - ну не работай там, и что там происходит - в общем, не его забота. Пока оно законов не нарушает, конечно.
Иначе ерунда получится: какой бы мы отличительный знак ни придумали, всё равно найдётся кто-то, кому убеждения запрещают его носить - и что, ради каждого нового работника всех переодевать? Можно от такого знака отказаться вовсе, но в некоторых случаях он бывает нужен.
Тут, имхо, надо упереться в функциональность и дальше неё не отступать.

Кстати, тест-акт и есть почти что функциональный критерий.  Не абсолютный, потому что всего не учтёшь и не запретишь, да и строгой корреляции нет - ну, к примеру, преподаёт историю в школе убеждённый сталинист - и что, униформе он только рад будет.

Только я как раз против _этой_ функции возражаю. По-моему, у госслужащего вполне может быть что-то - хоть обручальное кольцо, хоть тюрбан - что он может поставить в определённом и не относящемся к служебным обязанностям вопросе выше произвольных требований государства.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Vladimir на 07/02/04 в 12:43:16

Quote:
Если ВСЕ, то оправдан. (То есть, если существует 100%-ая корреляция, существование которой ты доказать не сможешь  )  В противном случае страдают невиновные.


Кончено, страдают, кто же спорит. Только они страдают и, к примеру, в СИЗО (ведь, к счастью, есть и оправдательные приговоры). Но разве кто-то всерьез говорит, что поэтому надо отменять предварительное задержание? Нет, говорят что это еще один счтеный вопрос, от чего будет больше вреда: от того что некоторые невиновные люди будут задержаны на срок Х, или же от того что некоторые преступники будут этот же срок Х на свободе и мешатт следствию/совершать новые преступления.


Quote:
А если тебе в рамках службы прикажут трижды по утрам земно кланяться начальнику?


Это будет вполне достаточная причина или уволиться и уйти на другую работу, или счесть что получаемые плюшки окупают тройной поклон. Или, как изошренный вариант, потребовать повышения зарплаты за выполнение дополнительных, несвойственных мне, функций ;D


Quote:
Ровно потому же, почему будет уволен работник МакДональдса, отказывающийся одеть фирменную униформу. Если кому-то из них религия запрещает носить желтое - это ведь причина не работать в МакДональдсе, а не отказываться всей фирме от униформы, не так ли?

Причина для фирмы отказаться от униформы.  


Т.е., запрет любой униформы для кого бы то ни было? Если в некотором обществе изначально будет такой принцип, то государство будет не право, вводя свои ограничения. Но это, ИМНО, уж очень гипотетическое общество.


Quote:
То есть, если я перехожу улицу на красный свет (а я перехожу), то это значит,что я буду обворовывать своего работодателя (правила дорожного движения и запрет на воровство - гос. законы)?


В России ПДД - административные нарушения, в Штатах "дорожные" преступления тоже выделяются в отдельную, особую статью законов и правил. Если в Израиле проезд на красный свет рассмтривается по той же процедуре, что и мошенничество - ИМНО Израиль не слигком прав.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Vladimir на 07/02/04 в 12:46:01

on 07/02/04 в 00:06:06, TimTaler wrote:
Во Франции запрещают носить религиозную символику ученицам и ученикам.


Тогда как это стыкуется с правом на образование? Дикость какая-то. Пропаганда религии - это еще хоть как-то понять можно, но именно пропоганда а не ношение символики, тут контекст нужен. Я бы на месте конкретных французов просто подавал в конституционный суд (или какой орган у них рассматривает такие дела) на предмет несоответствия праву на получение образования.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Vladimir на 07/02/04 в 12:48:05

on 07/02/04 в 09:56:05, R2R wrote:
Только я как раз против _этой_ функции возражаю. По-моему, у госслужащего вполне может быть что-то - хоть обручальное кольцо, хоть тюрбан - что он может поставить в определённом и не относящемся к служебным обязанностям вопросе выше произвольных требований государства.


Да, но если угроза обеществу со стороны учитилей биологии, ведущих род людской от обезьяны, велика, то государство может и ткнуть пальцем в крест и попросить снять.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Ципор на 07/02/04 в 17:51:19

on 07/02/04 в 12:43:16, Vladimir wrote:
В России ПДД - административные нарушения, в Штатах "дорожные" преступления тоже выделяются в отдельную, особую статью законов и правил. Если в Израиле проезд на красный свет рассмтривается по той же процедуре, что и мошенничество - ИМНО Израиль не слигком прав.


(vpechatlivshis' krasivym hodom.)
A vot etogo: "То есть, если я перехожу улицу на красный свет (а я перехожу), то это значит (...) Или _ехать_ на красный свет? "
u menja ne bylo napisano, net?

Eto vo-prevyh. A vo-vtoryh, otkaz prihodit' na rabotu v prozrachnom plat'e, naprimer, i narushenie polozhenij o konfidencial'nosti sluzhebnoj informacii/halatnost' pri  rabote/prostavit' zhelaemoe - eto narushenija odnogo porjadka? :)  V oboih sluchajah narushartsja ustav gipoteticheskoj firmy.


Quote:
Кончено, страдают, кто же спорит. Только они страдают и, к примеру, в СИЗО (ведь, к счастью, есть и оправдательные приговоры). Но разве кто-то всерьез говорит, что поэтому надо отменять предварительное задержание? Нет, говорят что это еще один счтеный вопрос, от чего будет больше вреда: от того что некоторые невиновные люди будут задержаны на срок Х, или же от того что некоторые преступники будут этот же срок Х на свободе и мешатт следствию/совершать новые преступления.

Predvaritel'noe zaderzhanie imeet ogranichennyj malyj srok. V otlichii ot uvol'nenija s raboty. Analogija ne goditsja.



Quote:
Это будет вполне достаточная причина или уволиться и уйти на другую работу

Znachit, povod. Znachit, ty bne zhelaesh' vypolnjat' trebovanija rabotodatelja (a, mozhet, eto u nego takoj test-akt na lojal'nost' firme, as'? ;) ). A s chego togda ty voobrazil, chto verjushij , otkazavshijsja vypolnjat' _tvoi_ trebovanija - objazatel'no zlobnyj fanatik? Dvojnoj standart, ne nahodish?
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Vladimir на 07/02/04 в 18:14:03

on 07/02/04 в 17:51:19, Ципор wrote:
(vpechatlivshis' krasivym hodom.)
A vot etogo: "То есть, если я перехожу улицу на красный свет (а я перехожу), то это значит (...) Или _ехать_ на красный свет? "
u menja ne bylo napisano, net?


Попрошу в выборочном цитировании меня не обвинять ;) Разве что - в неудачной формулировке:) Проезд на красный свет (не повлекший последствий) в России нарушение административное, в Штатах вроде как преступление, но выделенное в отдельный класс "заплати штраф и забудем об этом". Т.е. по крайней мере в двух странах никто не воспринимает нарушителей ПДД как потенциальных мошенников и убийц и не приравнивает одних к другим.


Quote:
Eto vo-prevyh. A vo-vtoryh, otkaz prihodit' na rabotu v prozrachnom plat'e, naprimer, i narushenie polozhenij o konfidencial'nosti sluzhebnoj informacii/halatnost' pri  rabote/prostavit' zhelaemoe - eto narushenija odnogo porjadka? :)  V oboih sluchajah narushartsja ustav gipoteticheskoj firmy.


Не знаю у кого как, а у меня лежит где-то книжица (о ее прочтении я, кажется, даже расписался:)), где все это подробно расписано. Точных деталей не помню, но вполне разумное впечатление осталось: и так, и так, достать до увольнения можно будет, хотя по первому варианту стараться придется намного дольше:)


Quote:
Predvaritel'noe zaderzhanie imeet ogranichennyj malyj srok. V otlichii ot uvol'nenija s raboty. Analogija ne goditsja.


Аналогия годится, потому что речь идет о возможности ущемления части общества ради недопущения большего зла.


Quote:
Znachit, povod. Znachit, ty bne zhelaesh' vypolnjat' trebovanija rabotodatelja (a, mozhet, eto u nego takoj test-akt na lojal'nost' firme, as'? ;) ). A s chego togda ty voobrazil, chto verjushij , otkazavshijsja vypolnjat' _tvoi_ trebovanija - objazatel'no zlobnyj fanatik? Dvojnoj standart, ne nahodish?


Я не очень понял, к чему это вообще относится.
Во-первых, я совсем не нежелаю категорически выполнять новые требования вообще, все зависит от контекста и что мне перепадет в случае согласия:)
Во-вторых, я как-то  упор не вижу дискриминации: требования-то предъявляют не мне одному, а всем. Соответственно, не онравится - уйду работать в другую фирму, вссего делов (абстрактно говоря).
А в-третьих, в гипотетическом случае, как ни крути, получается что я действительно не выполнил должностных инструкций.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем TimTaler на 07/02/04 в 19:45:43

on 07/02/04 в 12:46:01, Vladimir wrote:
Тогда как это стыкуется с правом на образование?


А права на образование никто у них не отнимал. Приходи с непокрытой головой и получай свое образование. А если ты не хочешь - сам себе Саддам, а правительство тут ни при чем. Точно так же, как если Васю уволят за ношение зеленых штанов, это не значит, что нарушено его право на трудоустройство.  :)
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем Vladimir на 07/02/04 в 19:56:39
Не, это не ко мне. Такую позицию и я защищать не буду.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем FatCat на 07/02/04 в 20:19:11
  Кстати, о "праве на образование". Вот в соседнем треде, о шахидках, как раз и описано, что не очень-то этим девочкам оно и нужно было: поучились - надоело - бросили, подались в мусульманство... Кстати, помнится, идентичная ситуация была описана в треде о "невзорвавшейся" шахидке-палестинке, сидящей в израильской тюрьме. Там она тоже бросила школу (кажется, в 10-м классе) под влиянием тех же мусульманских идей.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Ципор на 07/02/04 в 23:36:09

on 07/02/04 в 18:14:03, Vladimir wrote:
Попрошу в выборочном цитировании меня не обвинять ;) Разве что - в неудачной формулировке:)

Prosti, no skoree v neumenii chitat'.  :) Ty napisal sledujushee:"замечу лишь что "отказники" делом доказывают, что чихали они с присвистом на МинОбразование и государство в целом, и потому ничто их не сдерживает от преподования Библии вместо палеонтологии  Лично мне в такой ситуации все будет совершенно очевидно, но без натурного эксперимента доказательств, естественно, нет ни у кого. "

Ja tebe otvetila: ja reguljarno _perehozhu_ ulicu na krasnyj svet. S;leduet li iz etogo, chto ja, vedja mashinu, budu ehat' na krasnyj svet?
Po tvoej logike sleduet. Iz chego sleduet, chto tvoja logika nepravil'naja. :)


Quote:
Не знаю у кого как, а у меня лежит где-то книжица (о ее прочтении я, кажется, даже расписался:)), где все это подробно расписано. Точных деталей не помню, но вполне разумное впечатление осталось: и так, и так, достать до увольнения можно будет, хотя по первому варианту стараться придется намного дольше:)

Eto ty k chemu?  Povtorjaju:"...otkaz prihodit' na rabotu v prozrachnom plat'e, naprimer, i narushenie polozhenij o konfidencial'nosti sluzhebnoj informacii/halatnost' pri  rabote/prostavit' zhelaemoe - eto narushenija odnogo porjadka?   V oboih sluchajah narushartsja ustav gipoteticheskoj firmy. "


Quote:
годится, потому что речь идет о возможности ущемления части общества ради недопущения большего зла.

Nikoem obrazom. Razmery ushemlenija sovershenno nesorazmerny, potomu i analogija idet lesom. Pravil'noj analogiej budet otpravka v tjur'mu za prestuplenie na osnovanii nedostatochnyh dokazatel;stv s tem, chtoby vinovnye s garantiej ne uskol'znuli. Ty soglasen s takim variantom? :)



Quote:
Я не очень понял, к чему это вообще относится.

K tomu, chto trebovanie klanjat'sja nachal'niku  mozhet vyzvat' otricatel'nuju reakciju ne tol'ko u teh, kto ohotno narushit sluzhebnye objazannosti po prochim punktam.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Мад Хаттер на 07/03/04 в 00:01:33

on 07/02/04 в 12:46:01, Vladimir wrote:
Я бы на месте конкретных французов просто подавал в конституционный суд (или какой орган у них рассматривает такие дела) на предмет несоответствия праву на получение образования.

насколько я знаю, во Франции как раз каждый закон до введения в силу должен пройти проверку в конституционном суде. Так что французкий конституционный суд эту конфету уже кушал.

А вот где бы найти точное определение права на образование? Есть ли это всего лишь отсутствие запрещения получать образование?
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем R2R на 07/03/04 в 07:59:29
Вот "Конвенция о правах ребенка", там кое-что есть. Правда, пока не знаю, подписывала её Франция или нет.

http://www.un.org/russian/documen/convents/childcon.htm

Статья 28

1. Государства-участники признают право ребенка на образование, и с целью постепенного достижения осуществления этого права на основе равных возможностей они, в частности:

a) вводят бесплатное и обязательное начальное образование;

b) поощряют развитие различных форм среднего образования, как общего, так и профессионального, обеспечивают его доступность для всех детей и принимают такие необходимые меры, как введение бесплатного образования и предоставление в случае необходимости финансовой помощи;

c) обеспечивают доступность высшего образования для всех на основе способностей каждого с помощью всех необходимых средств;

d) обеспечивают доступность информации и материалов в области образования и профессиональной подготовки для всех детей;

e) принимают меры по содействию регулярному посещению школ и снижению числа учащихся, покинувших школу.

2. Государства-участники принимают все необходимые меры для обеспечения того, чтобы школьная дисциплина поддерживалась с помощью методов, отражающих уважение человеческого достоинства ребенка и в соответствии с настоящей Конвенцией.

3. Государства-участники поощряют и развивают международное сотрудничество по вопросам, касающимся образования, в частности, с целью содействия ликвидации невежества и неграмотности во всем мире и облегчения доступа к научно-техническим знаниям и современным методам обучения. В этой связи особое внимание должно уделяться потребностям развивающихся стран.

Статья 29

1. Государства-участники соглашаются в том, что образование ребенка должно быть направлено на:

a) развитие личности, талантов и умственных и физических способностей ребенка в их самом полном объеме;

b) воспитание уважения к правам человека и основным свободам, а также принципам, провозглашенным в Уставе Организации Объединенных Наций;

c) воспитание уважения к родителям ребенка, его культурной самобытности, языку и ценностям, к национальным ценностям страны, в которой ребенок проживает, страны его происхождения и к цивилизациям, отличным от его собственной;

d) подготовку ребенка к сознательной жизни в свободном обществе в духе понимания, мира, терпимости, равноправия мужчин и женщин и дружбы между всеми народами, этническими, национальными и религиозными группами, а также лицами из числа коренного населения;

e) воспитание уважения к окружающей природе.

2. Никакая часть настоящей статьи или статьи 28 не толкуется как ограничивающая свободу отдельных лиц и органов создавать учебные заведения и руководить ими при условии постоянного соблюдения принципов, изложенных в пункте 1 настоящей статьи, и выполнения требования о том, чтобы образование, даваемое в таких учебных заведениях, соответствовало минимальным нормам, которые могут быть установлены государством.

Статья 30

В тех государствах, где существуют этнические, религиозные или языковые меньшинства или лица из числа коренного населения, ребенку, принадлежащему к таким меньшинствам или коренному населению, не может быть отказано в праве совместно с другими членами своей группы пользоваться своей культурой, исповедовать свою религию и исполнять ее обряды, а также пользоваться родным языком.
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
Прислано пользователем R2R на 07/03/04 в 08:05:07
Вот ещё интересная статья про пакт "Право на образование". Опять же, не знаю насчёт Франции.

«Элементы наличия, доступности, приемлемости и адаптируемости … являются общими для образования во всех его формах и на всех уровнях».
(и дальше подробно рассказано, что такое в данном контексте наличие, доступность, приемлемость и адаптируемость)

http://www.seprava.ru/cgi-bin/library.pl?id=60&action=show
Заголовок: Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
Прислано пользователем Ципор на 07/03/04 в 08:05:50

on 07/02/04 в 20:19:11, FatCat wrote:
  Кстати, о "праве на образование". Вот в соседнем треде, о шахидках, как раз и описано, что не очень-то этим девочкам оно и нужно было: поучились - надоело - бросили, подались в мусульманство... Кстати, помнится, идентичная ситуация была описана в треде о "невзорвавшейся" шахидке-палестинке, сидящей в израильской тюрьме. Там она тоже бросила школу (кажется, в 10-м классе) под влиянием тех же мусульманских идей.


Vse musul'manki - shahidki? Vse musul'manki nezainteresovany v poluchenii obrazovanija?


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.