|
||||||||||||
|
Заголовок: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/09/04 в 02:17:39 По мотивам некоторых последних обсуждений вспомнилось. В августе 2003 в США поимел место скандал, связанный с тем, что Рой Мур, глава Верховного Суда Алабамы (Chief Judge of the Alabama Supreme Court, я, как всегда, не уверена в переводе), поставил в зале суда стелу с выбитыми на ней Десятью Заповедями. Более того, он завел моду предварять каждое заседание суда общей молитвой. Не-христиане возмутились, после чего федеральный суд обязал его немедленно все убрать и сделать вид, что никогда не было. Вместо того, чтобы подчиниться вышестоящей инстанции своего же ведомства, Мур сказал: "Десять Заповедей - это основа американской законности и морали (sic)", и организовал пикет в зале суда. Через несколько дней стелу сняли, силой разогнав лежавший вокруг нее народ, а Мура лишили должности. В настоящий момент он вовсю качает права и подает апелляции, уверенный в успехе своего правого дела. Вот и смотрите. Судья - судья! - который ставит свою веру по дефолту выше писаных законов своей страны. Есть ли это хорошо? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 02:35:04 Ничего хорошего. Но какое это имеет отношение к "последним обсуждениям"? Надеюсь, вы не намерены утверждать, что всякий религиозный "ставит свою веру выше писаных законов"? Для борьбы с фанатиками есть иные способы - точно те,что были применены против того судьи. И что это мы все о верующих? А что, атеист не способен поставить свою , хм, веру выше писаных законов? Про воинствующий атеизм и его плоды все, конечно, слыхали. Собственно, нынешняя каша - тоже плод воинствующего атеизма. Право человека на свободу вероисповедания и декларация равноправия людей независимо от их религиозных убеждений послана лесом - с поразительной легкостью. Раньше людей выгоняли из учебных заведений за вольнодумство - теперь за веру в Бога. Желают и доступ на гос. службу закрыть. "Есть ли это хорошо"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/09/04 в 04:11:41 on 05/09/04 в 02:35:04, Ципор wrote:
Нет, этого я не утверждаю. С другой стороны, вышеприведенное не так абсурдно, как Вы пытаетесь это изобразить. Я считаю, что в ситуации, когда личное чувство правильности расходится с буквой закона или инструкции, верующий с большей вероятностью, чем атеист, поступит согласно первому, так как для него эта правильность освящена законом по (его) определению более важным, чем людские установления. Пример, приведенный мной, конечно же, экстремален, но на мой взгляд он хорошо демонстрирует предубежденность американского общества именно в пользу христианской религии: речь идет о судье, работа которого - судить, руководствуясь именно что писаным законом, а он, несмотря на столь явную профессиональную непригодность, дослужился до такого ранга (главный судья штата, однако). Quote:
Речь идет не только о решении собственно религиозных вопросов. И вообще, см. выше: я считаю, что даже если предположить, что процент фанатиков среди верующих тот же, что среди атеистов (что неочевидно), среди верующих есть дополнительный процент тех, кто в неоднозначной ситуации выберет указания своей веры, а не закон. И будет при этом считать, что он абсолютно прав, как тот судья. Quote:
Ципор, утверждение о том, что женщины обычно хуже, чем мужчины, выполняют работу грузчика, является объективной истиной, несмотря на все декларации равноправия. Вместо того, чтобы априори возмущаться тем, что религиозных людей считают менее подходящими для определенной работы, можно обсудить вопрос, действительно ли есть корреляция между религией и служебным несоответствием в данной области. Это предмет социологического исследования, и мне лично исход неочевиден. А Вам? Quote:
Можно примеры? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 09:31:30 Quote:
французский закон, который обсуждался в последних дискуссиях. Не выполняющих его просто не допускают на занятия. Инциденты уже были - см. прессу. Процент может быть бОльшим. Основание ли это для закрытия верующим (тем, о которых неизвестно, что они там для себя считают приоритетом) доступа на гос. службу? Вот в чем вопрос. Quote:
Меня возмущало не это :) Предубеждений частного характера множество, на все возмущения не хватит. (*) Я имела в виду опять же законы и проекты законов, которые обсуждались в последних дискуссиях. Если вы приняли это на свой счет, то ошибочно (пока вы оные законы не поддерживаете - я вашу позицию еще не уяснила). Quote:
Мад, осторожнее с формулировками, пожалуйста. Вас можно понять так, что вы думаете, что сознательно передергиваю в целях изобразить вашу позицию хуже, чем она есть. Полагаю, вы этого (или подобного) в виду не имели? :) (*) я считаю, что и у нерелигиозных личные убеждения превосходным образом могут влиять на принимаемые решения. И могут стоять выше закона - тем более в неоднозначной ситуации. :) Чего с этим делать? А законы писать так, чтоб уменьшить возможность применения их как того дышла. Статистические исследования вам ничего не дадут, потому что профессиональная непригодность редко выливается в такую форму, как у того судьи. Для получения достоверных данных нужно заниматься мыслечтением, а это сложно. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Kurt на 05/09/04 в 11:11:06 on 05/09/04 в 04:11:41, Мад Хаттер wrote:
С тем же успехом можно сказать, что верующий лучше подходит для работы в суде, потому вера ему запрещает лжесвидетельство. А у атеистов такой заповеди нет. И никаких других тоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/09/04 в 16:52:37 Дело непростое.Принадлежность к госаппарату автоматически накладыва ет определенные ограничения,в том числе и в отношении свободы слова. Чиновнику(например,дипломату) приходится высказываться так,чтобы не выйти за рамки,определенные ему государством.А рамки эти-гораздо более узкие,чем для рядового гражданина. Чиновник уже не всегда имеет безусловное право высказывать мнение. Это и вопрос корпоративный,и вопрос связанный со специфическими права ми и обязанностями данного чиновника.Например,учитель(если это не какая-нибудь частная школа)во время урока и,вероятно,вообще в школе не имеет права заниматься пропагандой,если это не какая-нибудь пропа ганда техники безопасности,мытья рук перед едой и т.п. А,скажем,пропаганда истинно верного марксистского учения-явный выход за рамки. Потому как на уроке он не только учитель,но и человек на госслужбе. Это не его частная лавочка,и ему никто не давал права пользоваться служебным положениям в частный целях. И то же верно в отношении любого чиновника,от мелкого чиновника ЖЭКа до председателя Верховного Суда. Пропаганда может носить не только устную или письменную форму.Она может проявляться в том числе и во внешнем виде,поведении.Достаточно представить учителя с надписью на футболке "Водка Буратино-дрова отдыхают!","Экспроприируй экспроприированное!",или "Религия-опиум для народа!Боритесь с наркоманией!"...Или-с достаточно заметным и крупным значком известной в стране партии,символом какой-либо секты,религии. Чиновник вынужден придерживаться определенных ограничений,иначе он уже не соответствует своей должности.И поэтому кресты,магендавиды, полумесяцы,значки и прочая,прочая не должны(как элемент его костюма) бросаться в глаза,привлекать внимание,если они несут некое пропагандис тское содержание,выходящее за рамки,определенные законом,государством, требованиям его специальности,конституцией наконец. Человек,чьи воззрения входят в противоречие с требованиями его должности,вынужден выбирать:или идеология,или служба.Можно спорить:каков пропагандистский эффект от размеров,формы платка/кипы/креста/магендавида/серпа-с-молотом,какие размеры допустимы,какой вариант допустим,какая цветовая гамма допустима.. Но нельзя сказать,что законы,запрещающие ношение ярковыраженной религи озной,к примеру,символики-следствие идиотизма,фанатизма,наплевательско го отношения к конституции и законам и т.п.Проблема есть. Другое дело,что очень трудно определить рамки допустимого.И по способ ности законодателей,общества и госаппарата разумно их определить можно судить о наличии фанатизма,идиотизма и прочая. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/09/04 в 19:33:19 on 05/09/04 в 16:52:37, Zamkompomorde wrote:
Я все-таки никак не могу уяснить, почему ношение, скажем, кипы или креста можно приравнять к пропаганде каких-то воззрений. А если женщина носит, скажем, сари, то это надо интерпретировать так, что она одобряет и агитирует за кастовые традиции, сати и т.д.? Вы серьезно? Футболка с надписью - это недвусмысленное высказывание своей позиции и призыв к другим. А ношение креста лично мне ничего не говорит о том, что именно хочет мне сказать его носитель, кроме того, что он, вероятно, верует в Христа. Так это его личное дело, не так ли? У моей дочки учительница математики ходит в пресловутом платке до бровей. Еще один из учителей - в кипе. Другой - в сикхском тюрбане. Ни разу я еще не задумывался, а не склонит ли эта учительница мою дочь к исламу. Презумпции невиновности и требования доказывать утверждения типа "пользоваться служебным положениям в частных целях" пока никто еще не отменял. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/10/04 в 10:01:35 on 05/09/04 в 09:31:30, Ципор wrote:
Речь идет об учащихся или о преподавателях? Quote:
Позиции пока не было. Я считаю, что у меня недостаточно информации, чтобы сформировать суждение по этому поводу. Пока мой интерес состоит в том, чтобы перевести этот вопрос из области убеждений (недопустимость дискриминации по вероисповеданию и так далее) в область логики. Quote:
"Вышеприведенное" в данном случае относилось к "всякий религиозный "ставит свою веру выше писаных законов"". Если непонимание в этом, прошу простить меня за невнятность высказываний. С другой стороны, для меня формулировка "Надеюсь, Вы не намерены защищать мнение (*)?" буквально означает попытку изобразить мнение (*) абсурдным. Если такая интерпретация обижает Вас - также прошу прощения, я не хотела, впредь буду осторожнее. Моя идея такая. Иногда религиозность мешает госслужащим выполнять свои обязанности. Так бывает, насколько часто - мы не можем утверждать с уверенностью. Формулировка, конечно, дивная, так как легче придумать, что им _не_ мешает; но я считаю - если оставить в стороне случаи явного противоречия закону (растрата, например, или вот как с тем судьей) - в тех случаях, которые закону не противоречат или противоречат по мелочи (например, нельзя поймать за руку), религия обеспечивает дополнительный по сравнению со среднечеловеческим фактор риска. Я напоминаю, что в заглавном примере судья Мур, считающий, что Библия выше закона, дослужился до главного судьи штата. В рамках обсуждения законов о запрещении внешних знаков религии вышеприведенное рассуждение призвано показать, что то, что религиозный человек на госслужбе ничем не отличается от нерелигиозного - не аксиома. Не по сути, в общем-то, предполагаю, что в теме о законах можно вполне без этого обойтись. А про сами законы уже Замком замечательно высказался. От себя добавлю вопрос: считают ли уважаемые оппоненты допустимым ношение государственным чиновником на службе майки с надписью "Религия - опиум для народа"? А свастики? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/10/04 в 10:26:08 on 05/09/04 в 19:33:19, TimTaler wrote:
Если сари носят только те, кто одобряет кастовые традиции, аналогично ситуации с крестом и кипой, то да :). Слово "агитирует" я выпустила намеренно. Внешние знаки принадлежности к какой-либо группе трудно считать агитацией, но вполне можно счесть пропагандой. Рекламой, вернее. Quote:
Необязательно призыв к другим. Просто твердое высказывание своей позиции. Quote:
Речь идет не о том, что учительница склонит кого-то к исламу, а о том, что пример учительницы может склонить кого-то к исламу, насколько я понимаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 10:40:53 on 05/10/04 в 10:01:35, Мад Хаттер wrote:
Насколько я поняла, о тех и других. Quote:
А что, принцип недопустимости дискриминации (особенно, когда он и самим обществом декларируется) нелогичен? :) Quote:
"Вышеприведенное", действительно, абсурдно, на мой взгляд. Quote:
С этим не спорю. Quote:
А Тим ему ответил. Quote:
Cвастика - символ запрещенной организации. Надпись содержит оскорбительное для верующих высказывание и для чиновника на службе, естественно, недопустима. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 10:47:46 on 05/10/04 в 10:26:08, Мад Хаттер wrote:
(удивленно) у нас свобода мышления, господа. Можно запретить пропаганду чего-либо в определенных местах, но нельзя запретить высказывать одобрение или идентификацию себя с группой, если эта группа не запрещена законом. Попытка выкрасить всех в серый цвет ради того, чтоб кто-то кого-то не склонил, куда кому-то (замечу:_вам лично_) не хочетcя, чтоб склонили - это уже, имхо, нечто нездоровое. Вы лучше научите своих детей и не-детей самостоятельно мыслить. Обществу (и вам) это обойдется гораздо дешевле. Честно говоря, я не вижу смысла разговаривать с людьми, если те не понимают столь очевидной вещи. Израилю, к счастью, европейское безумие пока не грозит, а Европа пусть платит свою цену - в конце концов, это их свободный выбор, не так ли? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/04 в 13:03:48 Quote:
Ношение само по себе ни при чем.Речь о демонстративном ношении,которое является агитпропом и проявляется в специфике носимого,то есть:форме, цвете,размерах и т.п.,специально привлекающих внимание окружающих. Quote:
Не обязательно.Не раз встречал граждан,ничего не понимающих в надписи на их футболках.Не говоря уже о том,что надпись,набранная мелким шриф том и не привлекающая цветовой гаммой внимания,может не считаться пропагандой,даже если на ней надпись пропагандистского содержания:ее просто не заметят.Что до ношения креста,то русские купцы веке в девят надцатом,таскали пудовые кресты,не заметить которые мог только плохо видящий человек.Если чиновник наденет такую цацу,это будет весьма демонстративным ношением религиозного символа и пропагандой. Quote:
Математичка явно демонстрирует религиозность("до бровей").С носителем кипы-неясно,зависит от размеров.Скорее всего-то же самое.С сикхом-та же история,что и с математичкой.Тюрбан трудно не заметить. Презумпция-хорошая вещь.Особливо для забалтывания. Потому как по этой презумпции,если на уроке учитель расстрелял пару своих учеников из калаша,он так же формально невиновен как любой законопослушный гражданин,всю жизнь выполняющий все законы и чтящий конституцию. Мы,кажется,говорили о фактической стороне дела?Нет?Ну тогда вы правы. Никакой агитации и пропаганды не было.Скажу больше:наш трудовик,восх валявший сталинские чистки и агитировавший за коммунистов на уроке, никакой пропагандой не занимался. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/04 в 13:18:15 Quote:
Не все так просто.:) Свастика-солярный символ.Не всякая свастика-нацистская.Слегка развора чиваем хвостики или меняем чуток форму.Или чего добавляем.И вот перед нами добрый талисман,защищающий от тучных стад злых демонов бафометов. И пусть всякие там прокуроры пыхтят-доказывают,что это-наследие НСДАП. Что характерно,едва ли докажут.Потому как презумпция и убедительная отмазка.Кстати,неонацисты с ней прекрасно знакомы и не раз использова ли успешно. Кому-то не нравится цитата?Добавим автора и кавычки.А на суде объясним ,что на самом деле опиум тогда таким вредным не считали,а появление надписи на майке-следствие обширной и глубокой эрудиции носителя и постмодернистская "игра в бисер".А вообще носитель уважает идет Иисуса,Будды и Мухаммеда и очень им сопереживает.И пусть злой прокурор пыхтит-доказывает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:30:05 ответ на пост #13. Либо уточнять инструкции во избежание подобных вещей, либо, если это невозможно, терпеть. Другого варианта нет. Реплика к посту#12. Можно предположение? Замком, у меня при чтении твоих постов создается стойкое впечатление, что истиный источник твоих взглядов - в твоей неприязни к религии и (скорее всего,неосознанном) желании как-нибудь ущемить инакомыслящих под благовидным предлогом. Уж больно абсурдны страхи перед пропагандой веры через цвет кипы и размер платка. Развей мои сомнения. Этот вопрос не является результатом мыслечтения, а исключительно чтения текста :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 14:04:10 on 05/10/04 в 10:40:53, Ципор wrote:
Чур я первый записываюсь в сатанисты. Крест - оскорбительный для меня символ, чиновник на службе не имеет права его носить! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/10/04 в 14:06:21 on 05/10/04 в 10:40:53, Ципор wrote:
Учащиеся - не госслужащие и под этот закон не подпадают; поэтому даже если случаи недопущения их к занятиям были, они незаконны. Вот если бы мы обсуждали закон о запрете на появление в общественных местах - тогда да. Но это уже было бы действительно неконституционно на всю голову. Это ответ и на "Можно запретить пропаганду чего-либо в определенных местах, но нельзя запретить высказывать одобрение или идентификацию себя с группой, если эта группа не запрещена законом." Речь идет только о госслужащих _в рабочее время_. Quote:
Повторяю. Я считаю, что данный конкретный закон не нарушает этот принцип. Quote:
Моя ошибка, я не знала. А у всяческих неонацистов что? Или они запрещены? Пусть будет серп и молот. Quote:
Но это - личное мнение чиновника, на которое он имеет право и которое он никому не навязывает? К тому же те же самые пресловутые платки могут оскорблять чувства тех, чьи родные погибли от рук арабских террористов. (Кстати: кого-то же они действительно оскорбляют, если захотели принять этот закон? Ведь не на пустом же месте и не из желания просто так усложнить жизнь верующим?) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 14:09:44 (пролетая мимо) Учащиеся - не госслужащие и под этот закон не подпадают; поэтому даже если случаи недопущения их к занятиям были, они незаконны. два разных закона в двух странах. Один во Франции - запрет появлять в учебных заведениях в религиозной симовлике. Другой - в Германии (пока еще только в проекте), направленный против госслужащих. Все законно (насколько этот бардак можно назвать законным) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 14:17:27 on 05/10/04 в 14:04:10, Vladimir wrote:
Не пойдет. На кресте нет никаких оскорбительных надписей или изображений. Твои же личные фантазии никого не должны интересовать. 2 Мад. Quote:
Да на здоровье, имхо :) Quote:
А вот тут уже вступают в действие те соображения, которые запрещают чиновнику хамить клиенту, например. :) Quote:
Родные жертв террористов (а их _очень_ много, к сожалению) в Израиле пока еще ни разу не требовали мусульманок снять платки, так что воздержитесь, пожалуйста, от спекуляции на чужой трагедии. И даже если найдется кто-то, кто потребует, есть столько же оснований выполнять эту его просьбу, сколько просьбу о запрете мусульманам выходить на улицу. Quote:
атака на исламистов, судя по всему. Весьма глупая. А остальным досталось "за компанию". нельзя же притеснить одних исламистов. :) На остальное отвечено в дискуссии с Владимиром тут. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1083754690 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/10/04 в 14:21:43 on 05/10/04 в 14:09:44, Ципор wrote:
Этого не было в предыдущей дискуссии. Такой закон я считаю дискриминационным, а именно нарушающим право на образование совместно с правом на вероисповедание. А права работать на госслужбе ни в одной конституции, думаю, нет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 14:28:06 on 05/10/04 в 14:21:43, Мад Хаттер wrote:
Почему? Право на выбор профессии там, наверняка, записано :) Запрет дискриминировать человека при поступлении на работу на основании его вероисповедания - тем более. Вы что-то никак не может понять двух вещей а) ваше требование не совместимо с рядом религий и автоматом закрывает доступ на должность религиозным - то есть, сказать:"тебе запрещено одевать кипу на рабочем месте" = "ты не получишь места, потому что ты иудей". б) ношение религиозной символики максимум доставляет неприятные ощущения религиозно озабоченным гражданам - ну так расово озабоченным гражданам доставляет неприятные ощущения форма носа чиновника. Таким образом нет достаточного основания для введения желаемого вами закона. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/10/04 в 14:35:39 on 05/10/04 в 14:17:27, Ципор wrote:
Ципор, если для Вас происходящее - больше, чем умозрительная дискуссия, скажите, я отвяжусь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 14:44:03 on 05/10/04 в 14:35:39, Мад Хаттер wrote:
нет, меня просто крайне удивляет... странность части аргументации оппонентов. Один выступает как адвокат людей, которые бояться подойти к чиновнику иного вероисповедания, другой рассуждает о опасности для неустоявшихся убеждений детей размера платка учительницы, третий выступает в защиту чувств родственников жертв террора, коим родственникам, по моим сведениям, и в голову не приходило предъявлять таких требований. Чувства верующих, что интересно, всех троих не волнуют совершенно. Я уж не знаю, что и думать о таких странных позициях. Возможно, поэтому отвечаю излишне резко. Прошу прощения. Логика Владимира хотя бы понятна:"лучше мы причиним вред энному количеству невиновных, чем пропустим к должности одного фанатика". Позиция остальных - это что-то очень и очень странное. А дискуссия, надо заметить, не умозрительная - закон, к сожалению, не плод фантазии присутствующих, а имеет шансы на реализацию. Отвязываться не надо, лучше объясните свою логику :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/04 в 16:23:28 Quote:
Интересная теория.Но неверная.Дело не в религии,а в конституции. Закон ведь принимают в соответствии с конституцией.И если из конститу ции следует необходимость ограничений на пропаганду для ряда мест и лиц,то надо или следовать конституции,принимая непопулярный закон,или отказываться от данной конституции,ее меняя или отбрасывая. Фактическое попустительство любой несанкционированной гос-вом пропаган де в школе является антиконституционным.Именно на этом и только на этом основании можно вообще принимать соответствующий закон. Должно всегда сохраняться разделение между госслужбой и отдельно взятой партией,религией,сектой,движением,обществом и т.д.-в случае демократического государства в форме парламентской или президентской республики,основанной на конституционных принципах.Это-одна из основ европейских государств. Принятие/непринятие такого закона не вопрос личных воззрений (клерикальных,антиклерикальных,идеологических или безыдейных),а вопрос соблюдения общественного договора.Можно смеяться над попытками запретить платки,над жалкими и бесполезными подчас мерами.Попытками ложкой вычерпать море. Но если обнаруживается положение вещей,противоречащее конституции,то вышеуказанный выбор неизбежен.Я об этом уже несколько сообщений подряд толкую,все никак объяснить не могу. Частное лицо пусть хоть с ног до головы крестами и магендавидами обве шается и цитирует из Упанишад все подряд.А официальное-прав не имеет. Оно ж государство представляет,власть в какой-то степени.Для чиновника разделение частной и общественной жизни носит принципиально иной харак тер,нежели для частного лица.И как следствие,появляются ограничения для чиновника на свободу слова,самовыражения и т.д. Характерна в этом отношении история с израильским дипломатом в Швеции.Эт я или ты можешь раздолбать сие "художество" в порядке частного "хулиганства",а если дипломат-ни-ни.Личные чувства тут вторичны,а вот долг государственного чиновника-на первом месте.Если ситуация требует именно такой реакции-вперед.В иных случаях-нельзя категорически. То же с французским дипломатом,в ЧАСТНОМ разговоре наехавшим на Израиль.Грубейший промах. Для ряда чиновников существуют ограничения даже частную жизнь,из-за нечеткого разделения оной с общественной.И смешивание тут противопока зано,т.к. может нанести серьезный ущерб,причем даже в целом государст ву(вспомни скандал клинтонский). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 16:37:12 Замком, никто не спорит о том, что пропаганде в школах не должно быть место или о том, что гос. чиновник оной пропагандой заниматься не может. Вопрос в том, _что_ считать запрещенной пропагандой. А также в том, где проходит граница _конституционного_ права на свободу вероисповедания и запрет на религиозную дискриминацию. И если ты видишь в большой и яркой кипе (или чалме - или платке до бровей /да хоть чадре!/) пропаганду, а я нет, то, думается, это говорит не о том, что у тебя больше желания соблюдать общественный договор, а о чем-то другом. От "попыток черпать ложкой море" мне не смешно - мне страшно. Я вижу в этом опасное безумие, причиняющее большой вред невинным людям и чреватое очень неприятными последствиями. И меня еще более пугает то, что некоторые "вавилоняне" , декларирующие на словах свободу вероисповедания и протестующие против дискриминаций,когда их осуществляют религиозные, встают на защиту дискриминации _религиозных_. Это уже совсем плохо. :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 16:47:12 on 05/10/04 в 14:17:27, Ципор wrote:
А теперь, пожалуйста, ответь почему мои личные фантазии никого интересовать не должны, а фантазии N миллионов мусульман - должны. Потому что их много или потому, что они считают что это не их личные фантазии, а так Сам Сэм сказал? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 17:04:14 on 05/10/04 в 16:47:12, Vladimir wrote:
? У нас государство и законы для людей или для чего? Ежели для людей, так придется считаться с людскими желаниями и воззрениями, не причиняющими ущерба другим, а ежели они кому-то причиняют, то смотреть что за ущерб и какого рода. Чалма/платок - требование веры. Какой ущерб ее ношение может причинить окружающим? Максимум тот, что кто-то не способен выносить вида чалмы - это его оскорбляет. Но 1) в чалме/платке объективно нет ничего оскорбительного 2)мусульманин вовсе не имеет намерения оскорбить кого-то 3) мало ли кого что оскорбляет - кого чалма, кого короткая юбка. Таким образом твоя претензия вздорная и должна быть отклонена. Тебе правда непонятна столь элементарная вещь? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/04 в 17:07:32 Я считаю демонстративный признак принадлежности к той или иной религии,идеологии,партии и т.д. наглядной агитацией и пропагандой. Если она не запрещена законом,то частное лицо имеет на нее право.Но учитель (если это не частная школа) не имеет. Является ли это дискриминацией?Нет.Этот закон обязателен для всех,и если людям вне политики и идеологии его легче выполнять,это еще не де лает его дискриминационным.Бедность-часто причина нарушения законов. Значит ли это,что запрет на проезд "зайцем" является дискримина цией? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 17:09:11 ... равно как и претензия мусульманина на надпись на футболке "имел я вашего Аллаха". Ситуация симметрична, тем более что сам Аллах в числе граждан государства не зарегестрирован ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 17:34:01 on 05/10/04 в 17:09:11, Vladimir wrote:
Это было мне? Ошибочное мнение. Надпись является оскорбительной для верующих (объективно оскорбительной и сделанной с очевидным намерением оскорбить). В частной жизни у меня претензий не будет - точно так же, как я не буду требовать законодательных санкций против человека, сказавшего , что он имел матушку Владимира :), а вот для гос. служащих (как впрочем и служащих частных компаний) такая майка недопустима, равно как и извещение Владимира о времяпровождении его матушки. На одних и тех же основаниях. Думаю, я закончу с тобой дискуссию и по этому пункту. Я сказала довольно. Из дискуссии с Замкомом я тоже выхожу. **Я считаю демонстративный признак принадлежности к той или иной религии,идеологии,партии и т.д. наглядной агитацией и пропагандой.** Зафиксируем расхождение в аксиоматике. Свою характеристику подобных взглядов и мнение о последствиях их практического воплощения (причинение вреда невинным людям ,увеличение напряжения и нетерпимости в обществе, радикализация умеренных религиозных ) я высказала. (Замком, правда, на последнее мне не ответил). Продолжать с ним дискуссию не вижу смысла. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 17:49:44 on 05/10/04 в 17:07:32, Zamkompomorde wrote:
Вот в этом и есть различие между Вами и Ципор и мной. Я так не считаю, потому что не привык заниматься чтением мыслей и ловлей кошки в темной комнате. Чтобы убедить меня в том, что данный носитель кипы или тюрбана хочет сагитировать меня принять его ценности, мне нужно услышать это из его уст, или увидеть письмо за его подписью. И никак иначе. А все домыслы о том, что это я думаю, что он просто так молчит, а он на самом деле провоцирует, проходят у меня по разряду логической ошибки. Вы подменяете частное утверждение "Некоторые носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом" на более общее "ВСЕ носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом И активно этого добиваются, используя свое положение в государственном аппарате, школе и т.д.". Мало этого, еще не доказано, что данный индивидуум носит этот символ, вполне отдавая себе отчет, что за ним стоит. Мне приводить примеры, когда кресты носят люди, имеющие о христианстве отдаленнейшее понятие? Или когда символика, считающаяся сатанистской, фигурирует в ювелирных украшениях, которые носят люди, о сатанизме вообще не знающие? Не доказано также, что индивидуум, принадлежа к религии и искренне веруя в некоторые ее диктаты, тем самым автоматически согласен со всеми обычаями и воззрениями, свойственными приверженцам этой религии. Те же иудеи-реформисты, нося кипу, тем не менее от талмудического иудаизма взяли почти что только этические императивы. А реконструкционисты вообще только обычаи и культуру, как идентификацию народа. Аналоги есть и в христианстве, и в исламе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Mithrilian на 05/10/04 в 17:52:50 Quote:
А кого-то надпись на косынке "Аллаха нет и быть не может" оскорбит. И чьи это будут проблемы? Ой, подозреваю, что носителя косынки, к сожалению-то. И обливаться ему кровушкой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 18:05:57 Ну и? Или он сделал это сознательно, и тогда вечная ему слава среди единомышленников, или он идиот, и тогда закон Дарвина отсеет эти гены. В любом случае его обидчиков будут преследовать в уголовном порядке, если, конечно, дело не происходит, скажем, в России, и на косынке не было написано.. ну, что-нибудь из того, что было на пресловутой выставке. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Antrekot на 05/10/04 в 18:15:27 Присоединяюсь к Ципор и Тиму Талеру. "Серый" чиновник - это не толерантность. Это ассимиляция под другой этикеткой. Государственный служащий может быть кем угодно, пока он в своих действиях руководствуется законом. Мультикультурализм - это когда всем можно, а не когда всем нельзя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/04 в 18:15:39 Quote:
Человек,нарушающий права другого человека,не является "невинным". Закон должен быть направлен не против символики вообще,а демонстратив ной символики,т.е.пропагандирующей.При чем тут дискриминация?Наоборот,это защита прав учащихся. Не идет же речи о том,что любой(в платке,чалме,тюрбане,кипе,с крестом и т.д.) должен сменить внешность.Такой закон и впрямь вреден(с францу зов,кстати,станется такое принять).Просто должны быть рамки,не позволя ющие заниматься наглядным агитпропом,т.е. теми элементами костюма,кото рые явно являются пропагандистскими. Что характерно,люди,одевающиеся таким образом,и являются экстремистами по воззрениям.Как тот тип,который у моего друга на курсе был преподава телем и рассказывал ему,что "у гоев свинская душа".Так что,аргумент, будто такие меры радикализируют религиозную общественность верны толь ко в том смысле,что умеренные могут испугаться.Те,кто одеваются вышеуказанным образом,явно не из умеренных.Поэтому и закон должен быть умеренным,а не огульно против любой религиозной/идеологической символики.То есть направлен на защиту одних прав так,чтобы не попирать других. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/04 в 18:29:11 Quote:
наков на одежде может и устную агитацию вести(пример я приводил),но закон должен быть направлен не против устной,а против наглядной агита ции там,где агитация запрещена.Если некто носит,скажем,килт или тюрбан как признак принадлежности к какой-либо национальности,а не демонстра тивный символ,агитирующий за что-либо,закон этот его не должен касать ся в принципе.Если некто носит платок чуть не до носа как признак при надлежности к полинезийскому племени,какие могут быть претензии? Еще раз:этот закон нужно направить против агитации в наглядном виде. То,что его трудно применить на практике,даже хорошо.Но зато он защища ет права учащихся и не дает возможности заниматься пропагандой в заву алированном виде.(Правда,во Франции закон может принять очень опасные формы,это факт.И там его скорее вводить бы не следовало.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 18:50:49 on 05/10/04 в 18:29:11, Zamkompomorde wrote:
Замком, если (в отсутствие высказываний индивидуума) Вы можете без чтения мыслей уяснить, как именно данный индивидуум носит платок, крест или тюрбан, то я снимаю перед Вами кипу. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 19:02:43 Сам на тест-акте заявит ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 19:06:27 Ну вот когда заявит, тогда и будем увольнять/не брать. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/04 в 19:13:16 Насчет тюрбана-не гарантирую,а вот насчет кипы-пожалуй.Что до креста, то как раз религиозные граждане редко носят крупные кресты.Так что, запрещать кресты-скорее всего,глупость. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 19:25:46 on 05/10/04 в 19:13:16, Zamkompomorde wrote:
Поделитесь, пожалуйста, а то я, может как-то не так ее ношу (когда ношу). :) Не хотелось бы, чтобы могли подумать, что я кого-то агитирую. Если честно, я бы даже врага, которому можно было бы пожелать долгой и тяжелой смерти, не стал бы агитировать за переход в иудаизм, нарушая тем самым заповеди. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/04 в 19:26:53 Прикинул:да,очень сложно распознать пропаганду.Пожалуй,в главном я таки был неправ:закон принесет больше вреда,чем пользы. Ну а преподаватель в чадре-его ученики съедят еще до всяких комиссий.. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 21:11:07 Quote:
С французов и сталось. Что касается любого - посмотри на собственную фразу:"Математичка явно демонстрирует религиозность("до бровей").С носителем кипы-неясно,зависит от размеров.Скорее всего-то же самое.С сикхом-та же история,что и с математичкой.Тюрбан трудно не заметить." Получается, что мусульманка и сикх должны сменить внешность. Аналогично - иудей-хареди (не тот,что в кипе, а тот, что вообще в шляпе :) ) Умереный иудей - "скорее всего то же самое". Это в какие ворота? У тебя как раз и идет речь о любом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 01:00:42 Как рационал-анархист :), я солидаризуюсь с Ципор и Антрекотом. Если характер работы предполагает ношение спецодежды - тогда некоторые ограничения имеют смысл (ну, например, запрет носить тюрбан, если по технике безопасности положено носить каску). Всё остальное, по-моему, идёт лесом. Конкретное неисполнение чиновником своих должностных обязанностей - это повод для конкретного разбирательства. По факту такового неисполнения, а не превентивно по некоторому предположению, что он-де может чего-то такое сотворить. А форма его ушей или головного убора - его личное дело. Собссно, я и дресс-код считаю насилием над личностью. Работать не мешает, окружающих физически не задевает, откровенно запрещённой символикой (как нацистская) не является - значит, пусть себе, хоть чадра, хоть ласты с аквалангом. По-моему, так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем FatCat на 05/11/04 в 01:08:18 М-да... Ну, в качестве примера: приходит посетитель в районную управу с жалобой - бывший хозяйственный магазинчик, которым пользовались жители микрорайона, церковь перестроила под свою службу (реальный случай, сам видел). А за столом сидит чиновник с большим наперсным крестом. Какие ощущения будут у этого посетителя при подаче ему жалобы? И в - общем плане: насколько я понимаю, рядовому верующему совсем необязательно носить крест на полпуда - ему вполне достаточно нательного крестика, разве не так? А "вывешивание" большого креста, да еще поверх одежды - это, разумеется, демонстрация. Чем, кстати, и занимались упоминавшиеся выше купчики в России. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 01:38:43 on 05/10/04 в 14:44:03, Ципор wrote:
Объясняю. По мне, такой закон глуп, труден к исполнению и вызовет массу проблем. Но! При всем при этом он не является дискриминационным. Я имею в виду ту его модификацию, которая затрагивает только госслужащих. Я считаю, что государство имеет право требовать от своих служащих в рабочее время, чтобы они не вызывали у посетителей неприятных эмоций. Ну, с некоторой разумной границей по интенсивности. Мне возражают, что атрибуты веры не должны раздражать/оскорблять/что там еще, а если кто-то подобное испытывает, то он - исключение и это его проблемы. Но такой закон могли принять только в угоду населению; если большинство французких граждан на него реагирует так же, как Ципор, то он бесполезен и даже вреден. Значит, во Франции (или Германии) существенному количеству народу действительно мешают эти платки. Поэтому государство запрещает их носить, подчеркиваю, на службе, когда человек представляет не себя, а государство. Quote:
Да, меня не волнуют чувства верующих. Они не имеют никакого отношения к тому, является этот закон дискриминацией, или нет. Quote:
Для меня умозрительная дискуссия - та, в которой стороны участвуют только ради того, чтобы обсудить друг с другом идею или явление. При этом мне глубоко непонятно, почему какие-либо аргументы могут оказаться в такой дискуссии запрещенными. Вероятно, в этом ущербность моей этики. Quote:
Так я не поняла, он имеет шансы или уже реализован? Вы даже ссылались на какие-то инциденты, помнится. Лично мне (вот ужас-то) введение этого закона не кажется катастрофой, в любом случае. Мало ли во Франции идиотских законов? Там, например, запрещены публичные лекции на иностранных языках, видимо, для облегчения международного научного общения - и ничего, все, кому надо, читают на английском. Или на русском, помню, был такой семинар в IHES :). Да, я думаю, вся проблема в том, что Вы и Тим Талер рассуждаете с точки зрения здравого смысла, а я - с точки зрения формальной законности. Разная аксиоматика? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 01:44:15 По-моему, все гораздо проще. Имеет ли чиновник право открыто носить на службе эмблему любимого футбольного клуба или значок избранной им политической партии? Если да, то имеет право и на кипу и т.д. Если нет, то нет. Имеет ли он право носить первые предметы - это решается отдельно, решение здесь допустимо любое (точно так же, как решение вопроса о том, может ли солдат носить при форме кольца и серьги). Но если решение по первомук пункту отрицательное - отрицательным оно может / должно быть и по второму. Если истинно верующим это не нравится - никто не неволит их идти в чиновники, точно так же, как если кто-то считает для себя смертным грехом выйти на улицу без серьги в ушах, то ради этого кого-то никто не обязан допускать ношение серег при армейской форме и считать, что если этого не будет сделано, то выйдет нарушение прав названного человека на поступление в армию. Иное дело, НУЖНО ли это делать. Мотивы, приводимые в подкрепление закона, меня просто поражают. Это ж паллиатив чистой воды: ведь много мужчин боятся женщин, а много женщин - мужчин. Не ввести ли обязанность чиновников носить накладные бюсты (если мужчины) и накладные гульфики (если дамы), а равно и макияж «унисекс», чтоб вышеуказанные боязливые граждане не надрывали свои нежные сердца? Пока более существенных аргументов в пользу обсуждаемого закона нет, вводить его не надо - вообще желательно избегать ограничений без соразмерной необходимости, а ее здесь (если рассматривать только приводимые сторонниками закона аргументы) явно нет. А если есть - то есть необходимость и в унисексуализации внешности чиновников. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 01:47:38 "решение здесь допустимо любое" Это говорит человек, громко возмущавшийся дискриминацией инакомыслящих, осуществлявшейся _верующими_ и ставивший это им в вину. Картинка маслом. Двойные стандарты в полный рост. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 01:50:48 П.С. «Если б я был полководцем» и законодательствовал бы «с нуля», то у меня чиновник был бы одет в форму, лишенную любых эмблем, кроме общегосударственнных; если бы от этого на службе, в частности (в качестве коллатерального эффекта) не оказалось особо пламенных верующих (болельщиков... членов партий,неспособных обойтись без ношения эмблем своих клубов и групп), я не видел бы в этом ничего, кроме пользы. Но если есть УЖЕ имеющаяся практика, ее не надо ломать в пользу НОВЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ И ЗАПРЕТОВ без соразмерных оснований; оные же не приведены. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 01:52:20 Ципор, это относится к госслужащим. Это же не частная жизнь! Тут действительно допустимо любое решение. И Могултай наглядно демонстрирует абсурдность принятого в Германии и Франции закона. Если нельзя религиозные символы, то нельзя и значки футбольных клубов. И юбки (или галстуки), может, тоже нельзя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 01:56:13 Лапочка, это не имеет значения по причинам уже приведенным в треде. Ограничение доступа к должности для инакомыслящих без существенных оснований (а у Могултая их нет, кроме его неприязни к религиозным - см. его ПС) не является вопросом , в котором "решение может быть любое". Независимо от установившихся практик. Христианская церковь, напомню, запрещала нехристианам занимать ряд должностей - на тех же основаниях, что и Могултай (если не на более приличных сравнительно) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 02:02:10 2 Ципор от портретируемого маслом. Повторяю сызнова: если по вере икса он не может ходить на работу иначе, как брызгая во всех из водяного пистолета, то это не основание разрешать ему это делать; а неразрешение ему этого делать будет не борьбой с инаковерием (вещь недолжная), а борьбой с брызганием из водяного пистолета (вещь оправданная и должная). Если в государстве сочли, что чиновник на службе должен носить форму, лишенную любых знаков его предпочтения той или иной составной части этого общества (цель вполне разумная), - то этот закон точно так же есть не борьба с инаковерием (или болельщиками), а борьба за то, чтобы чиновник при исполнении не представлял никого, кроме государства (вполне разумная цель). Поскольку же вред гражданину и порядку от того, что кто-то произвольно брызгает во всех водой, очевиден и счетен; а вред от того, что чиновник при исполнении носит значок своей партии или футбольного клуба (или религиозной общины) проблематичен и несчетен - во втором случае соответствующие ограничения вводить необходимость меньше. До сих пор дела в Европе как-то шли с крестами и кипами, и как будто это делу не мешало - значит, вводить новые ограничения, для многих болезненные (причем болезненные существенно более, чем тот куда меньший и более сомнительный моральный ущерб, который несли граждане до того) не нужно; но не нужно только поэтому. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 02:05:34 Его ПС также говорит, что имеющуюся практику "не надо ломать в пользу НОВЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ И ЗАПРЕТОВ без соразмерных оснований; оные же не приведены." Государство, отделённое от религии, может трактовать отделение довольно широко, в том числе и как запрет религиозных знаков для своих служащих в рабочее время. Другое дело, что это лишний запрет. А христианская церковь и сейчас не допускает нехристиан на должности внутри церкви. Имеет право. Если бы церковь пыталась распространить этот принцип вовне себя, вот тогда это было бы преступно. Так ведь и государство не затрудняет доступ определённых верующих к негосударственным должностям, не так ли? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 02:07:59 Саша, кажется, мы с тобой полностью сошлись в этом вопросе:) ...А жаль, что приняли этот закон. Я хотела бы носить крестик в школу, и чтобы было видно:( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 02:12:17 Если в государстве сочли, что чиновник на службе должен носить форму, лишенную любых знаков его предпочтения той или иной составной части этого общества (цель вполне разумная), - то этот закон точно так же есть не борьба с инаковерием (или болельщиками), а борьба за то, чтобы чиновник при исполнении не представлял никого, кроме государства (вполне разумная цель). Могултай,добиться "вполне разумной цели" невозможно, не превратив человека в зомби. Снимешь с него символику - а куда ты взгляды денешь? Так что реально достигаемая цель тут может только одна (и любой разумный человек это понимает) - закрыть доступ на службу неугодным. Человек, который искренне уверен, что он преследует благое дело установления единообразия в форме, а фактический эффект - это просто коллатерал лотез (допустимые!) - являет собой пример поразительного растройства мышления в данном вопросе. Ну а то, что он не видит в это ничего, кроме пользы... **а вред от того, что чиновник при исполнении носит значок своей партии или футбольного клуба (или религиозной общины) проблематичен и несчетен - во втором случае соответствующие ограничения вводить необходимость меньше.** верно, но при этом 1) вред от запрета носить значок клуба меньше вреда от запрета носить обязательную для Икса для индивида религиозную символику. Объяснять почему, или ясно? 2) необходимости вообще нет. Извини за резкость выражений предыдущей версии. Ведение дискуссии с 4 человеками в течении целого дня плохо сказывается на терпимости к инакомыслию :) Я несколько подправила пост. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 02:47:04 А взгляды их я никуда не намерен девать. Вот в армии, к примеру, категорически запрещено носить при форме партийную эмблематику. Взгляды политические иметь - ради бога, а эмблематику носить - нет. (А в иных армиях и в партии состоять - нельзя). Меры это вполне разумные: без унификации формы резко падают единство и дисциплина, а до каких пределов доводить унификацию - дело условной меры. Переносить ли на гражданских служащих разумные ограничения для военнослужащих - тоже дело меры и вкуса. И, наконец, если даже осмысленная сама по себе (при прочих равных) мера требует ограничений свыше СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ПРАКТИКИ - это дополнительный аргумент против ее введения (никоим образом не решающий, но дополнительный). Если бы творцы закона привели аргументы типа «чиновник при исполнении не должен по эмблематике представлять никого и ничего, кроме государства*» - это стоило бы рассмотреть, и с этим аргументом я бы лично согласился (осталось бы рассмотреть, перевешивает ли этот аргумент тот дополнительный аргумент против, о коем говорилось выше; по-моему, сегодня - нет).. Но творцы закона этот аргумент не используют вовсе, а тот, что используют - используют избирательно (одни фобии учитывают, другие нет - вот это действительно дискриминация) и абсурдно (ради иррациональной фобии Икса ограничивают никому не несущие счетного вреда действия Игрека, лично Игреку дорогие и субъективно нужные). Стало быть, соглашаться с ним нельзя. *Вообще-то от чиновников требуют, чтобы в хипповском облике или кольцом в носу они на работе не появлялись - и никто не видит в этом нарушение прав человека. Форма есть форма, она служит знаком того, что данное лицо представляет государство, а не является сейчас только частным лицом. Вводят свою форму и корпорации, и клубы; в Макдональдсе нельзя работать не в форме Макдональдса - что, тоже объявим дискриминацией? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 02:55:37 Если бы творцы закона привели аргументы типа «чиновник при исполнении не должен представлять никого и ничего, кроме государства» - это стоило бы рассмотреть, и с этим аргументом я бы лично согласился Аргумент вообще правильный, но в контексте требуемых мер ничем не отличается от аргументации:"чиновник должен принадлежать к истиной вере", поскольку практические результаты воплощения в жизнь закона - те же, что и у христианской церкви (только с иным составом дискриминируемых). Радость же от достижения такого результата у имерека и тот факт, что этот результат не является для него вещью перевешивающей идею полной унификации - сама по себе вещь весьма поганая, а с учетом его отношения к подобной унификации со стороны христиан - является отличным примером двойных стандартов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 03:04:26 Что перевешивает, что нет - на весах не взвесишь; на мой взгляд, на сегоднящний день нужды унификации формы госслужащих весят меньше,чем желание этих госслужащих сохранять знаки своей веры; но того, на чей вкус соотношение весов обратное, я в меньшей этичности упрекать оснований не вижу. См. пример с армией - что-то тут никто не возмущается. Кстати, не понял, что мешает христианам носить крест так, чтобы посетителям его не было видно. Что касается мусульман и иудеев, то покажите мне, люди добрые, где это их религиозная догма ОБЯЗЫВАЕТ их носить платки или кипу? Если же не обязывает - то мы имеем дело не с религиозным долгом, а устоявшимися «благочестными» привычками - а вот их вес куда меньше, чем вес прямой догматической заповеди, и считаться с ними надо куда меньше. Запрещение носить бороды в армии не есть дискриминация не только гражданских, но и религиозных прав раскольников - так как никакая догма их носить бороды не обязывает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 03:10:58 on 05/11/04 в 03:04:26, Mogultaj wrote:
какой армией? В израильской разрешено. Пример канадских милиционеров-сикхов Тим приводил. Кстати, не понял, что мешает христианам носить крест так, чтобы посетителям его не было видно. о христианах я и не говорила в этом контексте. Что касается мусульман и иудеев, то покажите мне, люди добрые, где это их религиозная догма ОБЯЗЫВАЕТ их носить платки или кипу? насчет мусульман не знаю (иудейки так обязаны голову покрывать, так наверное и у них та же картина), а иудеи обязаны. С просьбой ткнуть носом в установление обращайся к Хатулю или Тиму :) ты,почему-то, второй раз не даешь ответа по вопросу к ПС. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/11/04 в 03:37:29 Quote:
Уже не должны.Все равно вреда будет больше.Я,как уже указывалось,поменял мнение.Могут агитировать свободно.И даже дамы в чадре. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/11/04 в 03:43:21 Quote:
Эту страшную тайну я не раскрою.Тем более,что мнение по зрелом размышлении изменил.Но дабы не быть суесловным:разные люди носят разные кипы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 04:43:50 Оперативно торможу. К тому моменту, как дискуссия успела окончательно навязть в зубах, а некоторые в ходе ее сменили мнение на противоположное, я как раз четко сформулировала собственное. Я считаю, что государство вправе регламентировать внешний вид и поведение своих служащих в рабочее время. Причем, в отличие от Могултая, я считаю, что оно вправе это делать как угодно. То есть, например, запретить носить штаны зеленого цвета и не запретить носить штаны синего цвета. Здесь "вправе" не означает необходимости, разумности, справедливости, соответствия здравому смыслу такого регламента. Только непротиворечие с конституцией. И то, что одни государства идут навстречу пожеланиям своих служащих, никоим образом не обязывает все остальные делать то же самое. Различие в аксиоматике с уважаемыми оппонентами, вероятно, следующее (могу ошибаться). Я считаю, что принадлежность к определенной религии ничем не отличается от принадлежности к любой другой группе/организации/совокупности людей с определенными убеждениями. Впрочем, для поддержки основной моей позиции достаточно "не отличается с точки зрения закона". Edit: при этом на конституционность/неконституционность закона ни разу не влияют мотивы его принятия; как истинные, так и та лапша, которую государство по этому поводу вешает на уши своим гражданам. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 05:12:51 on 05/11/04 в 02:47:04, Mogultaj wrote:
Хороший аргумент. Это может быть поводом требовать ношения на работе бэйжика/нарукавного знака/ещё чего-то, но как отсюда может следовать запрет на чадру или кольцо в носу? Quote:
Э, нет. Макдональдс - не государство. Хозяева Макдональдса платят работникам и заказывают музыку/униформу. А чиновники не просто на государство работают, они же ещё и его гражданами являются. Причём одновременно. Эти два состояния во времени не разнесены. Что делает ситуацию намного сложнее, чем с макдональдсами и клубами. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/11/04 в 05:14:38 2Mogultaj Насколько я знаю, евреям положено покрывать голову во время еды, молитвы и чтения Торы и других религиозных текстов, как знак того, что Б-г над ними. Религиозные евреи ходят с покрытой головй всегда, частично для того, чтобы постоянно помнить о присутствии Б-га над ними, а частично для того, чтобы нечаянно не оказаться в нужный момент без кипы, поскольку благословения произносятся часто, и не всегда заранее известно, когда она (кипа) потребуется. Замужние еврейки же покрывают голову (париком, шляпкой или кипой) как знак своей скромности. Платок у мусульманок (замужних и нет) имеет то же значение. Это символ того, что женщина (девушка) не хочет, чтобы ее внешность привлекала внимание. Каждый вкладывает в это свой смысл. Например, я слышал от девушек, носящих платок, что он придает им уверенность в том, что собеседник не отвлекается на их привлекательную внешность. Замужние женщины могут вкладывать тот смысл, что их красота принадлежит только их избраннику. А могут и еще что-то, хотя бы просто приверженность традициям или уважение к мнению старшим. Почему покрывают голову мусульмане, я не знаю. 2 Mad Hatter Я с Вами согласен, но только в одном случае: если закон не прикрывается трепологией о пропаганде воззрений путем ношения символов. И если закон не вводится ретроактивно, то есть не распрстраняется на тех, кто уже работает на момент его принятия и насчет кого не доказано, что они ведут пропаганду или предвзято выполняют свои обязанности. Впрочем, если некто так себя ведет, его можно уволить и без всякого закона, просто доказав, что он не выполняет свои обязанности. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 05:21:06 Можно влезть? on 05/11/04 в 05:12:51, R2R wrote:
Тогда как определить границы того, что государство вправе требовать от своих служащих? Если Макдональдс может требовать, условно, всего (не нравится - увольняйся), что Вы считаете допустимым для государства? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 05:31:16 on 05/11/04 в 05:14:38, TimTaler wrote:
Я с Вами согласна, но только в одном случае: если Вы рассуждаете об этичности закона (с Вашей точки зрения), а не о его соответствии конституции. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 05:34:47 on 05/11/04 в 05:21:06, Мад Хаттер wrote:
Нужно! :) Quote:
То, что является необходимым для выполнения должностных обязанностей. В остальном - всё, что не запрещено _другими_ законами и для всех (как запрещена та же нацистская символика), должно быть разрешено. Минимум доставаемости человека государством (и другими гражданами) там, где это не есть совершенно необходимо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 05:48:26 on 05/11/04 в 05:34:47, R2R wrote:
Спасибо :). Quote:
Принимается. А что делать в спорных случаях? Когда одни считают, что является, а другие, что не является? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 06:18:44 on 05/11/04 в 05:48:26, Мад Хаттер wrote:
Смотреть на должностные обязанности. Потом смотреть "кому плохо и почему". У пожарного металлическое кольцо в носу может нагреться, причинить ему травму и помешать тушить пожар. У учительницы физкультуры в школе чадра определённой конфигурации (или кринолин) будет мешать показывать детям переворот на брусьях. У повара причёска-ирокез, не убранная под колпак, может привести к попаданию волос в еду. Теперь возьмём госслужащего Васю Пупкина, клерка в городской администрации. Задача Васи - принимать у граждан документы, после чего подготавливать и выдавать свидетельства на право собственности на землю. На каком основании можно заставить Васю носить штаны зелёного цвета? (Если Вася плохо выполняет должностные обязанности - хамит посетителям или делает ошибки в документах - это всё проверяется по факту, и не зависит от цвета васиных штанов.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 06:31:34 on 05/11/04 в 06:18:44, R2R wrote:
Это помогает при выработке мнения, мешают ли Васе штаны. Вы посмотрели и решили, что не мешают. Кто-то другой посмотрел и решил, что мешают. Как принимать решение в этой ситуации? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/11/04 в 07:02:18 on 05/11/04 в 05:31:16, Мад Хаттер wrote:
Кроме конституции, существуют еще и общепринятые нормы, нарушение которых ведет к полной потере доверия народа к правительству и к той же конституции. Не-ретроактивность законов - одна из таких норм. Нельзя вменять гражданам в вину то, что не было преступлением (административным проступком), когда они это делали. А раз нет вины, то не может быть и последствий, административных, уголовных и др. Мне кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Если кому-либо не нравится закон, принятый в соответствии (не противоречащий) конституции, то надо менять конституцию, а не закон. И я с этим согласен. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 07:04:31 on 05/11/04 в 06:31:34, Мад Хаттер wrote:
Доказательство - на утверждающем. Пусть берёт список васиных обязанностей и демонстрирует, какие из них не могут быть выполнены без синих штанов. Если там нет маскировки на фоне синей стены, я сильно сомневаюсь, что докажет. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/11/04 в 07:05:55 on 05/11/04 в 06:31:34, Мад Хаттер wrote:
А как вообще принимают решение, если нет согласия? Идут в суд и доказывают, что да, мешают. Если удастся убедить суд, тот примет решение о запрете ношения зеленых штанов Васей. После чего или Вася нафталинит зеленые штаны, или его упекают за решетку/берут штраф/сикоморят за невыполнение решения суда, обязательного для всех граждан. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/11/04 в 12:22:35 on 05/11/04 в 03:04:26, Mogultaj wrote:
Сойдемся на этом:) Счетный вопрос в чистом виде, ничего дискриминирующего/антиконституционного в нем нет, Что именно так достало французов мы, толком, не знаем но подозреваем что ничего адекватного не было, реакция несоразмерна (но полной уверенности нет за незнанием точного пейзажа). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 12:27:09 on 05/11/04 в 07:04:31, R2R wrote:
Это, видимо, моя ошибка, я недостаточно хорошо сформулировала свой вопрос. Все же, _как_ (не "в соответствии с какими принципами", а "как") должно приниматься решение о правомочности ношения Васей зеленых штанов? В частности, кто должен его принимать? Наиболее естественным вариантом мне кажется специально на это уполномоченная группа людей, то есть конституционный суд. Тогда, в согласии с Вашим предложением, можно было бы считать закон не соответствующим конституции, пока он не прошел проверки конституционным судом, и соответствующим - после. Вариант, когда каждый противник данного закона должен быть переубежден, кажется мне утопическим. Я честно не знаю, проходят ли проекты европейских законов через конституционный суд. Если не проходят, то вместо форумских дискуссий нужно скорей бежать и инициировать оное прохождение (я, опять же, смутно представляю себе европейскую политическую систему, но чисто на эстель полагаю, что какой-то механизм для подобного там есть). Если проходят - о чем спор? TimTaler: Quote:
См. предыдущий абзац, мой ответ R2R. Что-то мне все же подсказывает, что конституционный суд рассматривает законы _до_ их внедрения. Было бы логичнее. Но я не уверена. Quote:
Так разве закон предусматривает наказание за ношение религиозной атрибутики, имевшее место за месяц до его введения в силу? Вот это уже конституции буквально противоречит, насколько я понимаю. А то, что служащий, носивший раньше эту самую атрибутику, после введения закона должен, согласно этому закону, перестать ее носить - ну так это не ретроактивность совсем. Quote:
Если кому-то что-то не нравится, это не повод менять конституцию :) Может быть, вместо "менять" тоже написать "не нравится"? А конституция у нас (у них?) действительно не идеальная. У меня вот устойчивый глюк, что она вообще противоречива. По крайней мере, если дополнить ее фразой "Все, что не запрещено, разрешено". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 12:34:56 Вдогонку: везде в предыдущем можно без ущерба для смысла заменить "неконституционный" на "дискриминационный". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Mithrilian на 05/11/04 в 12:52:24 Примеры обеих крайностей мы имеем. С одной стороны - канадские сикхи, добившиеся права носить тюрбан вместо чего тамошние полицейские носят. Туда же американские школьники, имеющие права приходить в школу, например, в футболке с провокационной надписью. Другая крайность - по Могултаю - китайские френчи времен культурной революции. А сейчас в Китае футболистам-подросткам запрещают отращивать волосы а-ля Бекхэм и не разрешают в принципе выпендрежных причесок - только коротко под машинку. Меня лично устроит компромисс. Дело в том, что под "разумным компромиссом" каждый понимает свое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 14:08:26 Могултаю (и его единомышленникам), попытка снова разъяснить мое мнение по вопросу и то, почему позиция Могултая вызывает у меня негативное отношение. Следовало это сделать вчера, но у меня от возмущения частично пропал дар связной речи :) Ты занимаешь следующую позицию, как я ее поняла. Запретить религиозным обязательную по их вере религиозную символику (=закрыть доступ на гос.службу соотв. религиозным) нельзя сейчас ТОЛЬКО ПОТОМУ, что нельзя отнимать у людей УЖЕ данные им права без серьезной причины. А вот если бы эти права НЕ были даны (законодательствование с нуля ) - самое милое дело и сугубая польза. Основывай ты свое государство, его жителям, обязанным по вере носить некие предметы одежды (не мешающии им физически исполнять свой долг - к примеру, милиционер в чадре - это нонсенс, конечно :) ) , был бы закрыт доступ на государственные должности - к твоей великой радости. Это _фактическая_ дискриминация по религиозному признаку. От этого факта никуда не деться и можно сколько угодно объяснять это продекларированными тобой целями - это не будет ничем иным. С моей точки зрения, подобное недопустимо. Если при достижении цели унификации побочным эффектом оказывается это - от цели надо отказаться. НЕЗАВИСИМО от того, какие права и кому были УЖЕ даны или не даны. Это базовый принцип - запрет на дискриминацию по религиозному признаку людей (исключение, когда эта фактическая дискриминация неизбежна (например, дискриминация людей древнемонгольской веры при приеме на работу врачом (они мыться не любили, по моим сведениям) :) - но у нас не тот случай, ты это сам признал). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/11/04 в 14:42:45 on 05/11/04 в 14:08:26, Ципор wrote:
Если я попадаю в категорию единомышленников (хотя с позицией Могултая я согласна не полностью), то вот. Я согласна с процитированным выше. Отличие моей (откорректированной, спасибо R2R и Тиму Талеру) позиции состоит в том, что "неизбежность" фактической дискриминации определяется не тем, что 100% народу считает, что она неизбежна, хотя бы потому, что мнения на этот счет всегда разделяются, а решением конституционного суда, который специально для этого и придуман. Вы можете предложить другой критерий? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 16:06:01 Мад Хаттер - с юридической точки зрения вы, конечно, правы, но только один вопрос: а на какие критерии должен опираться конституционный суд, по вашему? Уточнение моей позиции (в результате обмена мнениями с Антрекотом) если ситуация в стране такова , что допуск к должностям в какой-то структуре представителей определенной веры приводит к невозможности нормального функционирования этой структуры (по тем или иным причинам) и иные способы изменить ситуацию не действуют, то тогда да, частичная дискриминация будет меньшим злом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/11/04 в 19:43:09 on 05/11/04 в 12:27:09, Мад Хаттер wrote:
Может до, а может и после, если кто-то решил , что у него есть шансы доказать, что уже принятый закон антиконституционен. Quote:
Формально - да. Но вот сидит человек на своем месте 20 лет, ни одной жалобы, и тут ему говорят - или снимай платок, или увольняйся. Не могу я на такое смотреть и думать, что все здесь путем. Quote:
А что тогда повод? Я имел в виду не просто недовольство, а доказуемое утверждение, что конституция в ее нынешнем виде не гарантирует прав человека, если, скажем, страна подписала конвенцию. Но вообще, ИМХО, любой гражданин должен иметь возможность оспорить любой из существующих законов, в том числе и конституцию страны. Если он считает, что что-то неладно - флаг ему в руки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/12/04 в 07:36:35 on 05/11/04 в 16:06:01, Ципор wrote:
На конституцию :). На закон и собственную мудрость. Я, кажется, поняла, в чем проблема - в лингвистике, как всегда. Есть явление. Дискриминация это или нет - мнения расходятся (вопрос по делу субъективен, так как включает в себя понятие "нормальной" деятельности госсужб и оценку отклонения от этой нормальной деятельности). Чтобы выработать общественную точку зрения на этот вопрос в ситуации, когда общество не может привести своих членов к единому мнению, человечество придумало ряд алгоритмов. В данном случае алгоритм состоит в том, чтобы отдать окончательное решение группе избранных и специально обученных граждан - конституционному суду. (лирическое отступление. Таки во Франции законодательная система требует, чтобы любой закон перед вступлением в силу получил одобрение конституционного суда. Так что если обсуждаемый нами закон действует, то этот тест он _уже_ прошел.) В результате получается, что с точки зрения закона - это не дискриминация. Я не учла, что персональная система понятий не обязана повторять закон. Проще говоря, закон называет дискриминацией одно, Ципор - другое, я - еще третье, ну и так далее. Это, действительно, личное дело каждого. Я предполагаю, что мое участие в дискуссии на этом исчерпано. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 11:30:28 Вопрос Могултаю от ряда обеспокоенных администраторов Удела. :) Quote:
Могултай, а как же, в свете твоей фразы, объясняется тот факт, что администорам форума, при его основании (=законодательствовании с нуля), НЕ было предписано не иметь иных подписей в Профиле, кроме стандартных (установленных Администрацией)? :) То есть, что ты даже предложения такого не внес. :P Вопрос номер 2, от меня лично, к той же фразе. Реализация принципа, не считающаяся с нанесением ЛИШНЕГО (поскольку совершенно очевидно, что ношение кипы, к примеру, не мешает исполнять свои обязанности - подтверждено практикой) вреда людям в ходе реализации, - не делает ли этот принцип сверхценностью? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 12:29:49 Ципор, я за Могултая ;D Дело в том, что положение модераторов на всех форумах кардинально отличается от положения чиновников на госслужбе (если только они - не специальные люди, следящие за соблюдением правил и ни во что больше не вмешивающиеся, что бывает крайне редко). Мы выступаем в двух ипостасях - участников дискуссии и ее контролеров. И подписи мы имеем как участники. Разумеется, такое положение дел имеет свои минусы, но также и свои плюсы (возможность обратиться не с модераторским официальным замечанием, но просто советом "уважаемые, в этом направлении вы уже зарываетесь, будьте осторожнее" - плющка номер раз, самая очевидная). И, в любом случае, запрет модераторам участвовать в обсуждении слишком жесток на слишком сногих форумах, чтобы иметь шансы быть введенным :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 12:32:12 on 05/12/04 в 11:30:28, Ципор wrote:
Кто е говорит, что лишнего? Как ра счетный вопрос, какой вред больше - от ущумления прав любителя кипы или же от беспокойства и сомнений посетителя + ущерба от действий части избыточно ревностных киполюбителей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 12:55:06 on 05/12/04 в 12:32:12, Vladimir wrote:
По МОГУЛТАЕВСКОМУ счету вред от от беспокойства и сомнений и от действия части не является достаточным аргументом - смотри его оценку аргументации сторонников законопроекта :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 13:32:30 on 05/12/04 в 12:55:06, Ципор wrote:
Скорее, они в обе стороны ишрают, принцип "или все, или ничего". В любом случае, есть второе слагаемое. На самом деле, я просто постарался "просуммировать" возражения |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем smrx на 05/12/04 в 16:45:45 Quote:
Насколько я понял, Могултай имел ввиду, что если бы он писал законы с нуля, то запретил бы носить чиновнкам _символику_, отличную от государственной. Как это сейчас есть в армиях практически во всех странах мира. И этот запрет не дискриминационный, посколько запрещена будет не только религиозная символика, а вообще любая негосударственная. То есть помимо крестов, магендавидов, полумесяцев нельзя будет открыто носить значок "общества научного атеизма", эмблему "кружка агностиков" или значок с надписью "я люблю Вавилон" и изображением вавилонской блудницы под ним :) Другое дело, что последним категориям граждан будет легче отказаться от ношения символики, чем тем, кому это предписывает религия. С другой стороны я не считаю, что мусульманский женский платок или иудейская кипа являются символикой. Потому что насколько я понял, цель их ношения состоит вовсе не в том, чтобы засвидетельствовать всем свою принадлежность к данной конфессии, а совсем другая. К тому же насколько я знаю нет религиозных требований делать орнамент из магендавидов на кипе или вышивать надпись "Аллах акбар" на платке. К тому же ношение платка это не только требования ислама, а еще некоторых религий. Поэтому сами по себе эти вещи символикой считать нельзя. Что касается ношения крупных крестов, то в христианской догматике таких требований нет, насколько мне известно, даже для священнослужителей (тут могу ошибаться, но мирянам точно такое не предписано). Даже думаю ношение большого и дорогого креста в качестве "показухи" противоречит духу христианского учения. Но если придерживаться принципа государство для людей, то при разработке требований к форме одежды госчиновника было бы неплохо учесть требования основных религиозных конфессий, так чтобы по возможности эти требования нико бы не создавали проблем. Другое дело как быть если требования к форме уже есть, а появляются новые религиозные конфессии с практикой которых эти требования вступают в противоречия (как например в случае с сикхами в Канаде). Вообще в некоторых случаях и религиозные конфессии могут пойти на компромис с интересами государства. В Израиле думаю есть производства с круглосуточным циклом работы, и в иудаизме в связи с этим вроде бы как пополнился список дел, которыми можно заниматься в субботу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/12/04 в 17:38:58 on 05/12/04 в 16:45:45, smrx wrote:
Насколько я помню, нет. В субботу верующие иудеи не работают. Работают или неверующие иудеи, или не иудеи. Причем по иудейскому закону, если известно, что данный товарищ - еврей, то еврею нельзя просить его работать в субботу (и вообще нарушать заповеди иудаизма), даже если известно, что товарищ на эти заповеди положил. То есть, теоретически, или в субботу будут выходить на работу только не-евреи, или составлять расписание должен не-еврей. На практике, конечно, все это решается лично каждым в рабочем порядке. ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем R2R на 05/12/04 в 19:36:49 Quote:
Владимир, не канает. :) Чиновник тоже гражданин государства. И может носить феньки как гражданин государства. Тест же тут для аналогии следующий: даже когда кто-то из модеров выступает как модератор и выносит официальное решение, от него _не_ требуется снимать фишечки из профиля. [ППКС. :) Ципор] smrx, насчёт символики. И докуда мы можем так дойти? Где граница? Мне вот интересно. Символика вполне может быть и невербальная. И как отличить, символика она или нет? Обручальное кольцо можно чиновнику на работе носить? А татуировку "ЛДПР", сделанную на заре туманной юности? А татуировку "люблю Свету" той же давности? А причёску-"ирокез"? А наголо побриться? А губы накрасить? А ногти? А в зелёный цвет? А серьги в виде пятиконечных звёздочек? А почему? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 20:01:07 on 05/12/04 в 19:36:49, R2R wrote:
Ты не совсем права. Как уже отмечалось выше, дипломат обязан даже в частной беседе поддерживать официальную позицию своего государства. Это, конечно, крайность, но тем не менее. Чиновник не имеет права выбрать проект, условно, строительства церкви а не детской площадки только потому, что ему как гражданину религию ближе. Quote:
К слову сказать, решение здравое. Другое дело, что технически реализуемое слабо, а альтернативные решения (надевание/снятие модераторской шапки, выделение словами в тексте и т.п.) просты и особых недоразумений практически никогда не вызывают. Но, в принципе, идея здравая и наиболее полно (насколько это вообще возможно на нынешних скриптах) реализованная на форуме АнК, подписью "Хранитель АнК". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 20:10:27 on 05/12/04 в 20:01:07, Vladimir wrote:
Но Могултай такой идеи не предложил (между тем, она технически реализуема). :) А вообще в исходном постинге речь шла о подписях и прочих финтифлюшках в Профиле. Где тут у нас единообразие формы? :P Именно это является полной аналогией с унифицированной формой, лишенной любых эмблем, кроме гос-х. Анонимный ХрАнК - это аналогия чиновнику в маске и скрывающему свое имя. Этого Могултай, кажись, не хочет :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем smrx на 05/13/04 в 02:42:54 Quote:
Думаю стоит ограничится запретом для госчиновников символики негосударственных организаций/обществ/объединений. Причем запрещена должна быть только та символика, которая явно указывает на принадлежность к этим организациям. То есть равносторонний крест без изображенного на нем распятия символом христианской организации считаться думаю не может. И т.д. Quote:
Обручальное кольцо не символика какой-то организации. А вот татуировка ЛДПР - символика, ее нужно попытаться как-то скрыть. Татуировка "люблю Свету" - не символика. Насчет причесок, макияжа и одежды, это ИМХО отдельный вопрос, который не связан с пропагандой чиновниками чего бы то ни было, а дело тут только в том, насколько чиновник имеет право во внешнем виде отклонятся от стандартов де-факто, принятых в обществе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Религия для госслужащих: контраргумент Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 06:50:52 [тред уже слишком длиный . Продолжайте [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1084421882]тут[/link] Ципор.] |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |