|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/27/04 в 20:48:26 Интересная статья с чеченского сайта. "Вечный мир" в Чечне "Вооруженные противостояния и конфликты уходят в прошлое. И в самой сложной территории - Чеченской Республике - мирная ситуация становится необратимой", - заявил в пятницу Путин на заседании "общественного форума народов Кавказа и Юга России" в Сочи. Таким образом, Путин, торжественно объявив финал "сортирного мочения", решил примерить к своему чекистскому челу лавры "усмирителя Чечни". В истории России таких усмирителей было уже несколько. Первая "усмирительница Чечни" Екатерина II, после того как в крепости Анапа в руки русских попал раненый имам Мансур, поблагодарила генералов за "вечное усмирение Кавказа". Но через некоторое время ей пришлось собственноручно набросать проект о выселении с Кавказа "злодейского племени чеченцев", которые были не в курсе, что их "навечно усмирили", и снова начали громить захватчиков. Сменивший Екатерину на троне ее сын Павел I вообще собирался уйти с "усмиренного" Кавказа, предоставив его населению жить так, как оно желает. Но Павла придушили и объявили сумасшедшим. Действительно, в России только сумасшедший может пытаться свернуть завоевания чужих земель. Александру I, занятому баталиями с Наполеоном, было не до Кавказа, хотя и в этот период Россия не прекращала войны с Турцией, Ираном и, естественно, с чеченцами. Но войны были какие-то вялые, без должного устрашения, без массового сжигания аулов и столь же массового истребления непокорных. Когда окончательно разобрались с врагами на Западе, и Россия получила чрезвычайно лестное для ее самолюбия прозвище "жандарма Европы", дошли, наконец, руки и до Кавказа. Туда в 1818 году был направлен для "окончательного усмирения" генерал Ермолов. Методика Ермолова была простой и, как поныне считают, очень эффективной: репрессии, репрессии и еще раз репрессии. Но если Ермолов чего-то и добился этой эффективной методикой, то всеобщего восстания горцев, тогда как до него многие кавказские народы, которых Ермолов называл "комарами" рядом с чеченскими "змеями", предпочитали формальное подданство России. В 1826 году впервые в российском лексиконе появилось название "Вечная война". Генерал Михаил Орлов в своем письме к Раевскому выразился так: "Известия о подвигах и намерениях Ермолова очень важны, но мне представляется, что со всей его жестокостью усмирить этот край он не в состоянии… Так же невозможно покорить чеченцев, как сгладить Кавказ. Кроме нас кто может похвастаться, что видел Вечную войну!". Новый царь Николай I отозвал Ермолова с Кавказа "за связи с масонами" (декабристами), которые, кстати, в своих проектах планировали полное уничтожение кавказских горцев и заселение "освобожденных" таким образом земель русскими колонистами. Но, ненавидя масонов-декабристов, Николай I, тем не менее, почти целиком принял к исполнению их "кавказскую программу". В своем предписании новому наместнику на Кавказе генерал-фельдмаршалу Паскевичу-Эриванскому, захватившему перед этим у турок Армянское Нагорье, император писал: "Кончив таким образом одно славное дело, предстоит Вам другое, в моих глазах столь же славное, а в рассуждении прямых польз гораздо важнейшее, - усмирение навсегда горских народов или истребление непокорных". С "усмирением", надо отметить, у Паскевича ничего не получилось, хотя "истребление непокорных" он проводил весьма рьяно. Понадобилось, по настоятельным просьбам очередного наместника князя Барятинского ввести на Кавказ 300-тысячную группировку войск (по словам Барятинского - "лучшую половину" всей армии империи), чтобы оккупировать Чечню и Дагестан и заставить сдаться в плен имама Шамиля. "Слава Богу, теперь мы не будем ежегодно терять на Кавказе по 25 тысяч своих солдат", - ликовал по этому поводу великий гуманист Добролюбов. Кстати, не обошел Шамиля молчанием в своем выступлении в Сочи и Путин. Он напомнил участникам форума завещание Имама Шамиля своим сыновьям. Имам Шамиль "призывал сыновей хранить верность российскому государству, жить в мире и согласии с его народами", - заявил президент РФ. Следует полагать, что Шамиль и воевал с Россией целых 25 лет для того, чтобы быстрее войти в ее состав. Но если это и так, то завещание Шамиля своим сыновьям - это семейное дело Шамиля и его потомства. Судя по словам одной из то ли внучек, то ли правнучек Шамиля, какой-то полоумной старухи, которая обвинила чеченцев в похищении лошадей из табуна своего предка и на этом основании (я не преувеличиваю!) одобрила "сортирный" поход Путина против чеченцев, завещание Шамиля свято блюдется его потомством. Казалось бы, в 1859 году чеченцы "усмирены навечно". Однако не прошло и месяца после пленения Шамиля, как с этими иллюзиями пришлось распрощаться. В Чечне пошла череда восстаний, которые длились шесть лет, до 1865 года. Снова пришлось стянуть в Чечню огромные войска и проявить обычную жестокость против мирного населения, чтобы, при очередном императоре Александре II, опять "навсегда усмирить Чечню". На этот раз российское "навсегда" длилось целых 11 лет, до 1877 года, когда началась, по сути, новая полномасштабная Кавказская война. Чеченцы под командованием Албага (Алибека) из Симсара, целый год сражались с русскими полками и дивизиями, пока, по старой ермоловской методике, оккупанты не возобновили тактику поголовного уничтожения чеченских селений вместе с жителями. Перед Албагом и его соратниками была поставлена дилемма: или они прекращают войну, или все население Чечни будет уничтожено. Вполне понимаю, что российский читатель не возмутится, а придет в восторг от этой методики, но Албаг не смог переступить через эту реальную угрозу и сдался в плен. Он и его ближайшие соратники были повешены в грозном при большом стечении народа. На этот раз "вечное усмирение" чеченцев длилось около 20 лет, потому что в Чечне, после российских экзекуций, почти не осталось никого из мужского населения кроме детей и дряхлых стариков. Но как только подросло новое поколение, "вечное усмирение" немедленно закончилось и начались новые бои, стычки и целые сражения с применением (разумеется, с российской стороны) артиллерии. Почти каждое крупное чеченское селение "отметилось" в названиях этих восстаний. В советскую эпоху об этих "предреволюционных" восстаниях чеченцев писали много и охотно, пытаясь включить их в реестр российских восстаний и смут против "царизма", но сейчас в России очередной "пересмотр истории" и эта тема потеряла былую популярность в российской историографии и публицистике. С этих пор и до "сталинского окончательного усмирения" чеченцев в Чечне не прекращались бои. В 20-е годы в них впервые была задействована боевая авиация (естественно, не чеченцами). Об интенсивности этих боев говорит тот факт, что в Чечню бросали не только отдельные дивизии Рабоче-крестьянской Красной армии, но целые корпуса. В советской историографии эти сражения получили мягкую, хоть и несколько длинноватую формулировку "кулацких и буржуазно-националистических выступлений реакционных элементов в Чечне". Усмирил ли "навечно" Чечню Сталин, депортировав все ее население в Казахстан? Никоим образом. В 40-е и 50-е годы в Чечне были целые районы, куда чекисты и солдаты боялись сунуться. Например, Галанчожским район, фактически находившийся под полным контролем чеченского Сопротивления. То же самое можно сказать и о многих других горных районах на юге страны. Хрущев, как известно (во всяком случае, известно в Чечне) в 1957 году, после восстановления Чечено-Ингушской республики, дал амнистию всем чеченским повстанцам, многие из которых, сражаясь с оккупантами еще с довоенных времен, были уже пожилыми людьми. Большинство из них прекратило борьбу и вернулось к мирной жизни. Надо отметить, что амнистия соблюдалась, хотя за бывшими "абреками", как их называли чеченцы, велся чекистский надзор. Однако, далеко не все сложили оружие. Последний из этой плеяды чеченских национальных героев, Хасухан Магомадов, погиб в бою 73-летним стариком в 1976 году. Можно бы сказать, что с гибелью Хасухана Магомадова в эпоху Брежнева Чечня была "навеки усмирена". Если бы не настали 90-е годы и не была объявлена государственная независимость Чечни. С которой только Путин сражается вот уже скоро пять лет. В день, когда Путин объявил "мирную ситуацию" в Чечне "необратимой", произошли сразу два события, которые как бы иллюстрируют этот самый "мирный процесс". По сообщению российских СМИ, около Шали на мине уничтожены 10 оккупантов. Русские утверждают, что они подорвались на "своей" мине, чеченцы заявляют, что не совсем на "своей". Хотя мина или фугас, безусловно, изготовлены в России, но подложили ее или его чеченцы. Второй случай имел место в Ингушетии, где "неопознанный" вертолет (может, американский из Ирака залетел?) ракетным залпом убил одного и ранил троих местных жителей. Таковы приметы "необратимости мирного процесса", когда в Чечне оккупанты гибнут сразу по десятку, а в соседней Ингушетии вертолеты убивают мирных жителей, считающихся, вроде бы, россиянами. Вечная война продолжается… С. Талхигов, для Чеченпресс, 27.03.04г. http://www.chechenpress.com/news/2004/03/27/02.shtml |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 04:24:02 Cтатья по исторической безграмотности... скажем так, стандартная. Quote:
Вот что не волновало ни Палена с Талызиным, ни Зубова с Яшвилем - это чеченские дела. Тем более, что позиция Павла по Кавказу менялась трижды и перед смертью как раз опять переключилась на "умиротворение". А про "завоевание чужих земель" чеченцам лучше бы молчать. Потому что действительно не очень хотелось соваться на эту территорию, но набеги, набеги, набеги. Но несколько "походов" в Грузию и Армению (удивительно согласованных с действиями то персидской, то турецкой армиии). Так что или или. Или грабить и бить в спину неправильно - и тогда обе стороны как минимум равно хороши. Или это приемлемый образ жизни - и тогда нечего жаловаться на попытки завоевания. А то очень уж готтентотский подход получается. Quote:
Ну да. Что 1814 год, что 1848... кто ж им считает? Quote:
Вот и удостоился Грибоедов стать декабристом. Хотя он тоже уничтожения горцев не планировал. Он предлагал переселить основные "немирные" племена вниз, на побеоежье. Считал, что два поколения занятий сельским хозяйством прикончат их образ жизни вернее всякого Ермолова. А уж что творили благородные борцы за независимость... Миляга Албаг жизни своих соплеменников ценил высоко. А вот жизни армян, скажем (интересно, они его тоже оккупировали?) - ровно во столько, сколько ему за них платила Порта. В общем... врать и путать меньше надо, тогда и позиция приличней станет выглядеть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/28/04 в 08:33:03 on 03/28/04 в 04:24:02, Antrekot wrote:
По-моему, тут этого и не утверждается. Quote:
И какие именно земли завоевали чеченцы? Quote:
Ага. Борец за чистоту нравов. Прям как другие товарищи, которые в белорусских губерниях планировали военные поселения устраивать вместо вывезенных "на побережье". И ведь несколько тысяч таки вывезли. И большая часть умерла в дороге. Quote:
А они не были союзниками русских? /Уверен, что статью писал не историк. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 08:53:46 on 03/28/04 в 08:33:03, Kurt wrote:
Набеги они устраивали на всех своих соседей - не разбирая веры и этнической принадлежности. И рабов брали отовсюду. Так что не им российскую империю в этом вопросе попрекать. Это осетины могут жаловаться. Или аварцы. Но не нохчи. Quote:
Ну так господин Грибоедов вообще был колониалист чистой воды. Неразбавленный. Но даже он никаких описываемых автором статьи гекатомб не планировал. А оный автор перепутал все на свете. Quote:
Курт, чеченцы им в спину били и до союза, и после. За турецкие деньги и добычу. И в той истории с Баязетом, кстати, эти борцы за свободу именно на Армению шли. Понимаете, если они считают, что такие вещи допустимы - то какие могут быть претензии к империи? А если нет, то изображать себя жертвами в белом (или там зеленом) тоже не получится. Слишком на этом зеленом посторонней крови много. Это я не в защиту нынешнего идиотизма или ермоловских методов. Это я к тому, что благородные борцы за независимость из них выйдут, только если у истории отрезать половину. Quote:
Статью писал пропагандист, рассчитывающий на полное незнакомство аудитории с предметом. "Кто раньше встал да складно соврал - тот и капрал." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/28/04 в 09:41:52 on 03/28/04 в 08:53:46, Antrekot wrote:
Это ж вполне по-вавилонски. Ради "людей и коней", наверное :) Quote:
А они бы сами получились. Даже если он был такой несообразительный, что сам этого не понимал. Вон, в 1944 году, тоже, говорят, не планировали, а сколько народу померло? Quote:
Буду знать, где у армян спина :) А если серьезно - наемничество (а тут оно не сильно от швейцарского в 15-16 вв отличается) - не самое большое зло. Я считаю набеги крымских татар на Великое княжество гораздо меньшим злом, чем нападения России в 16-17 вв. Quote:
Так какие земли захватывали чеченцы и какие народы собирались отселять "на побережье" или "на восток"? Quote:
Ну почему же полное, идеализация своих тут была видна сразу. Просто помещена статья была не для того, чтобы показать "какие хорошие чеченцы". А так сказать ради хронологии конфликта. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 09:55:15 on 03/28/04 в 09:41:52, Kurt wrote:
Мягко говоря вполне не. Они не считали людьми никого, кроме себя. И не соблюдали договоров ни с кем. И позволяли себе нарушать любые законы по отношению к чужаку. Quote:
Так не в Сибирь же. В Абхазию. Сколько там пути? Quote:
Сильно. Если изначально планируются удары по гражданскому населению. А эти почти всегда так и воевали. Против регулярных войск - по необходимости, а против мирного населения - для добычи и удовольствия. Quote:
Ну как Вам сказать... Жертвы порядка 8-9 тысяч за визит подойдут? Quote:
Нет. Помещена она была именно для того, чтобы показать как благородные независимые чеченцы веками сопротивлялись неспровоцированным нападениям этих негодяев русских. Сопротивлялись-то хорошо. Только неспровоцированными эти самые нападения может назвать только человек сильно предвзятый. При этом градусе сопротивления их бы уже сто раз оставили в покое - если бы могли. (Другое дело, что то _как_ велись эти войны - это позор и безобразие. Но противная сторона от того не выходит краше. Она точно такая же.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/28/04 в 11:50:51 on 03/28/04 в 09:55:15, Antrekot wrote:
Мягко говоря, вы заблуждаетесь. Quote:
Замечательно. А абхазов куда? Белорусов тоже не в Сибирь собирались переселять. А куда-то в Новороссию. Курорт. Ага. Quote:
Как рыцарственнейший Черный принц в Столетнюю войну, не так ли? Quote:
Я вам уже говорил, почему набеги крымских татар мне кажутся меньшим злом, чем "цивилизованные" войны России против ВКЛ. Чеченцы, как и крымские татары, народы не "переселяли" и не их земли не захватывали. Quote:
Читаете мои мысли? :) Пока не шибко удачно выходит. А можно еще что-нибудь? Ну, например, о чем я думал полчаса назад знаете? :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 11:55:03 on 03/28/04 в 11:50:51, Kurt wrote:
Можно я сэкономлю Антрекоту время? :) Курт, а обосновать? Почему Антрекот заблуждается? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/28/04 в 13:07:48 on 03/28/04 в 11:55:03, Ципор wrote:
Потому что я не вижу убедительных доказательств :) Точнее пока вообще никаких доказательств не вижу:) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 13:15:08 on 03/28/04 в 13:07:48, Kurt wrote:
Напоминаю. Ты сказал: Это ж вполне по-вавилонски. Ради "людей и коней", наверное Антрекот ответил: Мягко говоря вполне не. Они не считали людьми никого, кроме себя. И не соблюдали договоров ни с кем. И позволяли себе нарушать любые законы по отношению к чужаку Ты сказал: "Мягко говоря вполне не. " - Мягко говоря, вы заблуждаетесь. Ты утверждал, что чеченцы поступали по-вавилонски. Антрекот привел доказательства тому, что нет. Тебе, по правилам ведения дискуссий, следует показать, что эти доказательства неверны/недостаточны etc либо признать правоту Антрекота. Ты ничего этого пока не сделал. Ответ на доказательства оппонента "меня это не убеждает" без комментариев ничего не весит. Это твоя проблема, что тебя не убеждает. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем smrx на 03/28/04 в 14:08:35 Quote:
Доказательство тут в том, что если человек считает себя в полном праве _произвольно_ лишить имущества и свободы второго человека и превратить его даже не в раба, а в некую разновидность домашнего скота, то отсюда следует что первый не считает, что на второго распространяются права человека, а значит и не считает его человеком. В любом случае даже если чеченцы поступали по вавилонски, то есть считали некотороые равнинные народы за пределами своего договора, и относились к ним произвольно, то откуда тогда жалобы что равнинные народы в свою очередь тоже не связывали себя никакими обязательствами по отношению к чеченцам и тоже относились к ним произвольно. Или тут логика, что набеги это допустимо, а захват чужих земель это недопустимо? Тогда у меня вопрос, на чем основана эта логика? Quote:
Quote:
Так в том то и дело, что тот факт, что набеги это лучше чем захват земли - это только ваше IMHO, а не доказанный факт. Я считаю, что набеги и угон в рабство хуже, это мое IMHO. А если судить по объективным критериям, по демографическому, экономическому, политическому урону, то в каждом случае получается по разному, когда набеги хуже, когда и захваты. Если бы чеченцы осуществляли набеги на Беларусь, может и ситуация была бы другая, и ваше IMHO было бы другое. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 14:46:11 on 03/28/04 в 11:50:51, Kurt wrote:
Курт, доказательства. Данных об отношении чеченцев к соседям выше крыши. Quote:
Никуда. Там как раз тогда холера прошла. Целые деревни пустыми стояли. Откуда и взялась идея. Quote:
Так тут дело в расстоянии. Сколько от Приднепровья до Новороссийска? Сколько от Грозного до побережья? Quote:
А что, Черный Принц бегал жаловаться в Женеву каждый раз, когда ему пытались дать сдачи? Что, Бошан или Йорк считали, что Дюнуа нарушает их права? И потом, какие такие технические задачи решали чеченцы по обе стороны хребта и в Дагестане? Кроме грабежа? Никаких. Вполне можно считать себя волком, а остальных овцами. Но в этом случае следует ожидать, что в экосистеме может появиться медведь или охотник. Который по этой схеме тоже будет в своем праве. Quote:
Очень сильно удивляюсь. Потому что татары ограничивались набегами, просто потому что кишка была тонка. А могли бы, с удовольствием захватили бы. Кстати, это по Вашей логике получается, что Витовту и его преемникам совершенно нечего было делать на юге - куда они выдвинулись, чтобы свернуть шею тем самым степным татарам, чьи набеги показались Вам такой мелочью. И ведь свернули-таки, совершенно нецивилизованым путем покончив с их национальной общностью (кого перебили, кого ассимилировали). Вишневецкий на Крым уже глаз положил, но тут вышла хмельниччина. Не вышла бы, в Крыму бы то же самое получилось. (Собственно, даже наоборот - была бы война, не было бы хмельниччины.) Так что, ВКЛ и Короне можно, а Российской Империи нельзя? Потому что Российская Империя? По определению? Э? Quote:
Они их только истребляли и порабощали, где могли. Quote:
Я вообще-то про автора статьи. Надеюсь, ведь это не Вы это безграмотное недоразумение писали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем smrx на 03/28/04 в 18:32:08 Автор, насколько я понял - С. Талхигов. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем FatCat на 03/29/04 в 00:23:36 Quote:
Я не отрицаю, что в процессе образования такого менталитета немалую роль играли условия жизни горцев: нехватка плодородной земли, разобщенность и оторванность поселений друг от друга - но от этого бандитизм не перестает быть бандитизмом... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/29/04 в 02:00:28 on 03/28/04 в 14:46:11, Antrekot wrote:
Вот и представьте доказательства. Quote:
Вы думаете, людей на первой сотне километров гибло мало? Quote:
А что, Албаг куда-то бегал? Quote:
Частично, те же самые, что и Дрейк. Частично, те же самые, то и швейцарцы.Частично, те же самые, что и Черный принц. Quote:
Так, выходит, и для Армении набеги чеченцев не были опасны. Quote:
Да ну? А мне казалось, что крымские татары до сих пор существуют. Вы им сообщили, что с ними еще при Витовте покончили? А то они, бедные, не знают. Quote:
Какой народ поработили чеченцы? Quote:
Странно, ведь на этот форум поставил ее я. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/29/04 в 02:05:30 on 03/28/04 в 14:08:35, smrx wrote:
И причем тут субъекты спора? Quote:
А я этого не утверждал. Quote:
Набеги, по сравнению с геноцидом, допустимы. Более того, как и у шотланцев они могут быть просто частью культуры. Quote:
С чего вы взяли? Вот крымские татары совершали набеги на Великое княжество, но их набеги - гораздо лучше, чем то, что творилось в Беларуси во вреям войн с Россией. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/29/04 в 02:06:52 on 03/28/04 в 13:15:08, Ципор wrote:
Где эти доказательства? Не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/29/04 в 08:29:49 on 03/29/04 в 02:00:28, Kurt wrote:
Доказательства чего? Что жителей долин называли "баранами"? Что веселый паренек Гази-Магома Шамиль объяснял, что все прочие люди - грязь в глазах Сыновей Ноя и слово, данное им, не обязывает (тут не только российская, тут и турецкая сторона несколько обалдела)? Что посреди 60х в Казахстане были поселки, где девочки-старшеклассницы в школу только группами ходили - и только под конвоем взрослых? И то не всегда помогало. Что иметь рабов там было принято и до сих пор принято - и это поднимает статус семьи? Quote:
Нынешние, как видите, от его имени бегают. Quote:
Курт, у каннибалла и вегетарианца тоже есть частичное совпадение целей. Они оба насыщаются. Quote:
Я кажется, перестану с Вами разговаривать. Я с трудом представляю себе ту меру цинизма, которая требуется для такого высказывания. Особенно после того, как Вам указали порядок жертв. Курт, Вы же все-таки вероятно человек. Представьте себе, что на вашу землю пришли чужаки, сожгли Ваш дом, убили Ваших родных, тех, кого не убили, увели в рабство. Загадили все вокруг - потому что "скот должен жить в грязи". Будете Вы утешаться теи, что такой визит "не представляет опасности для Белоруссии"? Или все-таки займетесь обеспечением того, чтобы он стал последним? Так вот, то что описано выше - это результат визита чеченцев вниз по склону. Визит карательного отряда вверх по склону выглядел точно так же, за исключением угона в рабство. И если второе неправильно, тогда неправильно и первое. Quote:
А перестать передергивать? Или начать читать? Честное слово, неприлично просто. Цитирую свое предыдущее сообщение "Вишневецкий на Крым уже глаз положил, но тут вышла хмельниччина. Не вышла бы, в Крыму бы то же самое получилось." Так что никто не писал, что с крымскими татарами при Витовте покончили. Писано Вам было, что при нем за них _взялись_. Без оглядки на их драгоценную этническую идентичность, потому что слов таких тогда не знали. Quote:
А где Вы наблюдаете геноцид? Был бы геноцид, не было бы чеченцев. Их никто и никогда не пытался уничтожить. Даже Сталин, хотя с покойника сталось бы. Quote:
Могут. Но тогда нечего жаловаться, когда соседи в ответ поступают по меркам своей культуры. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/29/04 в 11:56:15 on 03/29/04 в 08:29:49, Antrekot wrote:
Все и всех? Ага, значит, когда мой московский друг называет кавказцев "чурками", то он тоже не считает их всех людьми. Более того, даже живыми организмами. Quote:
Как написано в статье, мнение Шамиля=мнение Шамиля. Quote:
Знаете, два поколения моей семьи общались с чеченцами довольно регулярно, в том числе и в Казахстане. Ничего подобного не отмечалось. Может вы на источники сошлетесь? Quote:
Передергиваете. Масхадов ни на кого не нападал - его представители в Страсбурге и сидят. А Басаев в Дагестан ходил - ну так в Страсбург и не бегает. А от имени Албага ни один из них не выступает. Quote:
Впервые слышу, что мирные французы, которых убивали и грабили солдаты Черного принца - овощи. Quote:
Даже и не сомневайтесь. Quote:
1. По сравнению с судьбой Полоцка во время войны с Иваном Грозным - могло быть и гораздо хуже. 2. Одно другому не мешает. Quote:
А вы не покажете, как выглядел на карте набег чеенцев на армян? Они через Грузию ходили? Quote:
Что "тоже самое"? Quote:
И что? Появились литовские татары. Quote:
Систематическое крупномасштабное и целенаправленное истребление населения. Может для вас это и не геноцид. Quote:
А никто здесь на армян и не жаловался. (Хотя они чеченцам вроде не соседи.) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/29/04 в 12:44:57 on 03/29/04 в 11:56:15, Kurt wrote:
Если он _ведет_ себя с ними как с неживыми предметами и считает, например, содержание раба-"чурки" в подвале достойным делом, так оно и есть. Quote:
Все зависит от степени типичности данного мнения для данной акватории. Quote:
Конечно. Дело в том, что мне пришлось очень плотно общаться с немцами из Казахстана. Они, надо сказать, не питали к СССР и титульной нации никаких теплых чувств, да и войны-то еще никакой не было и пропаганде было взяться неоткуда. О чеченцах и их отношении к окружающим они - походя - рассказывали вещи настолько странные, что мне тогда не верилось. Потом, уже в Австралии, мне пришло в голову поспрашивать людей, ездивших на целину. Картина была та же. Quote:
? Автор статьи. У которого они все в белом. Quote:
Никаким образом не овощи. Но во времена Черного принца на экзерсисы вроде чеченских ответили бы даже не методом Ермолова - а много хуже. Quote:
Да вот я как-то удивляюсь. Quote:
В Полоцке, кстати, порезвились обе стороны. Quote:
И это делает первый вариант простительным? Quote:
Так чем Вы возмущаетесь? Quote:
Да. И там тоже резвились. Но больше через Турцию. Quote:
Непокорных перебили бы, остальных бы ассимилировали. Quote:
То есть литовские татары - это хорошо, а русские чеченцы - плохо. Тихо пытаюсь найти логику. Quote:
Ну тогда и то, что чеченцы пару раз пытались учинить - тоже геноцид. Потому что вполне они этим занимались в 18-19 веках. Для меня геноцид - целенаправленная попытка уничтожить некий народ. Все остальное может быть какой угодно мерзостью, но геноцидом не является. Quote:
На их союзников жаловались. И Вы кстати эти рейды по сугубо гражданским территориям мотивировали тем, что Армения была союзницей России. Курт, еще раз. То _как_ Российская империя, СССР и Россия вели (а Россия и сейчас ведет) себя в Чечне - это совершенно неразбавленное преступление. Но вот тот факт, что они пытались эту территорию подчинить/удержать в подчинении, преступным не является. Потому что ни одно государство не может такую штуку у себя на границе терпеть. Если оно, конечно, за своих граждан хоть сколько-нибудь отвечает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/29/04 в 15:33:34 Ага, значит, черкесы, дагестанцы, шапсуги, адыгейцы, убыхи, кабардинцы, кумыки, ногайцы, ингуши и чеченцы были нелюдями (по вашей классификации) - и Россия имела полное право их подчинять. Потому как она просто защищала свои границы. Интересно, как же это они жили все это время без России, как не перебили друг друга? Если каждый из этих народов только себя считал людьми, а всех остальных - баранами? Или это только чеченцы, по вашей версии, были такими? Тогда что Россия забыла на землях всех остальных? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/29/04 в 15:46:10 on 03/29/04 в 15:33:34, Kurt wrote:
Так. Пытаюсь разобраться. Во-первых, Курт, будьте любезны _показать_, продемонстрировать, с цитатами, по какой это такой моей классификации кто-то из вышеперечисленных, включая чеченцев, выходит нелюдями. А заодно, указать, где это я вообще допускаю возможность таких выводов о _народах_. Потому что мне, признаться, надоела эта манера приписывать собеседнику бредовые утверждения, а потом радостно опровергать. Россия имела _точно такое же_ право подчинять горские народы, как и они - совершать набеги на ее территорию. То есть никакого. Просто человек, настаивающий на праве номер два, уже не может иметь этических возражений против права номер один. Потому что это одно и то же право - право сильного. Quote:
Это не по моей версии. Поинтересуйтесь у их горских соседей. Картинка маслом. Quote:
То же что и обычно - нормальная завоевательная война. Началось с контроля за перевалы в Грузию и Армению. В общем, то же самое, что Корона с Княжеством под Смоленском или в Диком Поле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем smrx на 03/29/04 в 16:45:12 Quote:
При том, что в культуре чеченцев в 18-19-х веках такие действия по отношению к равнинным народам считались допустимыми, и более того даже заслуживающими почета. Пережитки этого остались и в 20-м веке. Quote:
Ну если они ради своих "людей и коней" совершали набеги на равнины, значит они не считали жителей равнины внутри своего договора? Или может я тогда неправило понял вашу фразу про людей и коней. Quote:
Весьма неочевидное утверждение. Мне интересно, кто решил, что набеги допустимы? И на каких основаниях? Потому что кое где набеги были частью культуры? Так кое-где и геноцид в отношении противников был частью культуры, может и его тогда объявить допустимым? И потом, если во время набега почти все мужское население уничтожается, а почти все женское уводится в плен, то это IMHO тоже геноцид, только не доведенный до конца. Quote:
У меня нет данных по жертвам во время набегов крымских татар на Белорусь, но если судить по южной и восточной Украине, то там на некоторые территории в буквальном смысле становились безлюдными после таких набегов. А насчет войн Московского государства с ВКЛ, то после походов Ивана III и Ивана IV на Новгород, когда они уничтожали население своего государства, уже ничему не приходится удивляться. Но по числу жертв, циничности и результатам этих действий для населения, против которого это было направлено, это вполне сопоставимые являения, и я не вижу оснований считать что какое-то из них было лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/29/04 в 22:03:34 on 03/29/04 в 15:46:10, Antrekot wrote:
Ну вы же писали, что считаете нелюдью "людей, совершающих чудовищные поступки" и "людей с вредоносными убеждениями". Или чеченцы "были так воспитаны, и не знали ничего иного"? А как же их соседи? С ними ведь чеченцы активно контактировали? Или с вашей точки зрения Чечня (с Ингушетией или без?) была единым разбойничьим вертепом, который с соседями контактировал только саблей? Quote:
А вы где-то говорили, что такие выводы с вашей стороны невозможны? Quote:
Но вы же говорили, что "Но вот тот факт, что они пытались эту территорию подчинить/удержать в подчинении, преступным не является. Потому что ни одно государство не может такую штуку у себя на границе терпеть." Таким образом, вы считаете войны России против кавказских горцев законными оборонительными мерами, хоть и не одобряете методов. Так? Quote:
Я имею этические возражения. Потому что не одобряю ни того, ни другого. Но не понимаю, почему для Эдуарда Третьего и Черного Принца, например, которые занимались во Франции аналогичными убийствами и грабежом, вы делаете исключение. Или в английских школах их не считали национальными героями? А если считали - почему вы порицаете чеченцев за аналогичную идеализацию своих "крутых парней"? Quote:
Так объясните, войны России на Кавказе по-вашему - захватнические (тогда непонятна приведенная выше цитата из вас) или все-таки оборонительные (тогда значит, все остальные горцы типа перебитых и вымерших в итоге убыхов - такие же бандиты, как чеченцы)? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 00:53:08 on 03/29/04 в 12:44:57, Antrekot wrote:
Не ведет. Возможности пока не имеет. Quote:
Осталось определить, насколько это типично. Quote:
Ну, а вот мои источники свидетельствуют о другом. Quote:
Все равно не вижу логику. Даже если признать, что автор "бегает и жалуется" - он ведь не оправдывает их набеги "мы были правы, когда грабили, а они- нет". Упрекать чеченцев за идеализацию их героев - гораздо менее логично, чем упрекать автора "Белого отряда" за героизацию английских наемников времен Стлетней войны. Quote:
Вопрос в том - как. Quote:
Если бы вы знали, откуда взялись литовские татары - вы бы ее нашли. Quote:
А убийства мирного населения до уровня исчезновения народа - это что? Что-то, повторяю, не помню того, чтобы чеченцы чем-то таким занимались. Quote:
Предположим, что Россия тут действовала из самообороны. Но тогда все остальные горцы тут причем? их-то за что? Какая-то странная самооборона получается. Более того, если чеченцы были одни таими бандитами, почему все остальные горцы+грузины+армяне и пр. радостно их не задавили еще до России? Почему вместе с ними воевали против русских? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем FatCat на 03/30/04 в 01:28:45 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 01:50:42 Вряд ли они были настолько миролюбивы, что не хотели себя защитить. Насчет воевали против России - имелись в виду только вышеперечисленные горские народы. А что касается Закавказья: "Мирзы и беки думают об ханах и ханствах, муллы - о присвоении себе власти гражданской, судной и распорядительной, грузинские князья - о восстановлении царя, при коем они делали, что хотели, а армянские попы - о восстановлении армянского царства, в котором бы патриарх был властителем, как папа в своих духовных // владениях. От сего морального расстройства происходит беспрестанное противоборство противу мер правительства, таящееся в душах неблагодарных (а таковых целый край), во многих случаях обнаруживавшееся частыми взрывами возмущения... 6. Способы к достижению сей цели, по моему мнению, суть следующие: учреждение правительственного порядка такого, какой существует в России (учреждение о губерниях), б) колонизация русских, в) заведение русского дворянства, г) раздачи имений в собственность в Закавк. крае русским чиновникам..." О преобразовании системы управления в Закавказье и колонизации края. 20 января 1831 года. Проект. "В 1783 Ираклий II заключил с российской императрицей Екатериной II договор, поставивший Картлийско-Кахетинское царство под защиту России. В 1801 Россия аннулировала договор и аннексировала царство. Последний царь из династии Багратионов, Георгий XII Картлийско-Кахетинский, умер незадолго до объявления об аннексии. Западная Грузия в 1803-1864 была по частям включена в состав Российской империи, особенно после русско-персидских войн 1804-1813 и 1826-1828 и русско-турецких войн 1806-1812 и 1828-1829. Периодически вспыхивавшие антирусские восстания быстро и жестоко подавлялись. " |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем TimTaler на 03/30/04 в 02:28:11 on 03/30/04 в 00:53:08, Kurt wrote:
on Март 26th, 2004, 1:17am, Гунтер wrote: Quote:
Вот сопоставляю я эти два высказывания, и что-то мне нехорошо становится. Почему - не понимаю.. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем smrx на 03/30/04 в 03:38:54 Quote:
А что должно делать правительство страны, когда на ее территорию совершаются набеги с целью грабежа с сопредельной территории? При этом на сопредельной территории нет правительста или правительство этой территории не в состоянии или не имеет желания остановить эти набеги. Должно правительство первой страны защищать население от набегов или должно просто игнорировать, уважая такие "особенности культуры" соседей? Курт, как бы Вы например поступили на месте такого правительства? А насчет методов, это были обычные методы колониальных империй, я их не одобряю. Ради того, чтобы покончить с набегами оккупировали весь регион, пострадали естественно и те, кто был не причем, причем их действительно было больше тех, кто жил набегами. Но при этом следует учитывать и то, что Российская Империя в то время к жителям "метрополии" относилась не намного лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/30/04 в 07:04:37 on 03/29/04 в 22:03:34, Kurt wrote:
Курт, а Вы мои сообщения вообще-то читаете или нет? Если нет, то какой смысл в этой беседе? У меня написано, что все эти категории я нелюдями как раз _не_ считаю. Quote:
Не разбойничьим вертепом, а родовым обществом очень специфического типа, которое действительно очень часто с соседями контактировало именно саблей. Спросите соседей. Quote:
Да. Везде. Сколько раз мне нужно написать, что групповой ответственности не бывает, чтобы кое-кто поверил, что я на самом деле так думаю? Quote:
Ровно постольку, поскольку горцы считали грабеж своим _законным_ правом. Quote:
Я тоже. Но люди, которые считают второе своим естественным правом, уже не имеют оснований возражать против первого. Quote:
Не делаю. Безобразие. Quote:
Потому что в английских школах французов, которые их оттуда выставили, не называют негодяями. И тогда не называли. Не было у них к Дюнуа этических претензий. Готтентотской морали "нам можно - им нельзя" там не исповедовали. Quote:
И то, и другое. Началось с обороны, продолжилось захватом. Осуществлялось глупо и безобразно. Потому и говорю (посмотрите выше по треду), что у тех же аварцев и прочая есть все основания жаловаться. А вот у чеченцев - нет. Quote:
Ну если 300 лет картина МО одинаковая - значит, достаточно. Quote:
Тогда источники на палубу. И то, что они говорят. Я же свои привожу. Quote:
Он поступает много хуже - он их вообще не упоминает. Вот был, мол, мирный народ, пришли, завоевали... Quote:
А что, чеченцев истребили? А сами они конечно ничего такого сделать не могли. Потому что резня, при которой погибло 8 тысяч человек, действительно армянский народ уничтожить не могла - большой слишком. Quote:
Да вообще-то пробовали. И соседи время от времени, и грузины с армянами - когда руки не были заняты (у них ведь была парочка соседей поопаснее). А что _часть_ горцев потом с ними против русских воевала - так кавказская политика у России была идиотская. И осуществлялась через левое колено. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/30/04 в 15:03:32 Имхо, в Чечне против Федерации воюют три совершенно разно мотивированные силы: 1. Светские националисты - дудаевцы, типичным представителем которых является Масхадов, офицеры, начавшие войну за отделение. 2. Исламисты, в массе появившиеся в промежуток между войнами, когда на регион обратили внимание арабские фундаменталистские движения. 3. Обычные уголовники, которых за 10 лет безвластия там развелось немерено. Плюс революционеры-авантюристы чегеваровского типа вроде Басаева. С первыми можно было бы договориться и совместно уничтожить вторых и третьих в обмен на независимость или широкую автономию. Поскольку до 1999 года между националистами и исламистами была вполне себе острая неприязнь, доходившая до вооруженных боев (Гудермес-98). Масхадову нужен был мир, дабы спокойно править, а исламистам подавай джихад до полной победы (тут они нашли общий язык с Басаевым, которому война была нужна не ради Аллаха, а ради самой войны). Урлу-работорговцев терпят, поскольку в такой ситуации хоть с чертом союз заключишь. Любят их вряд ли. Я вполне верю в те ссылки, которые давал Курт (борьба Масхадова с работорговлей между войнами). Хотя бы потому, что сторонникам независимой Чечни должно быть понятно, что дразнить медведя глупо. Но сейчас, благодаря нашему любимому президенту, мы имеем почти полное уничтожение светских националистов (врагов, с которыми можно говорить) и усиление религиозных радикалов, которых он так и не замочил и под корень им ничего не обрезал. Но которые, особенно после союза Путина с Америкой в 2001, злы и недоговороспособны. А криминальная урла спокойно легализовалась при Кадырове и продолжает шухерить, хотя и не в таком масштабе, разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/30/04 в 15:14:14 Иуст, могу согласиться с минимальными поправками. "Светские" националисты-дудаевцы в смысле криминала (это я не о Масхадове с Закаевым, а о самом Дудаеве и ко) тоже были хороши. Там же не только в независимости было дело. Но в общем, они были бесконечно предпочтительнее номеров 2 и 3. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 15:24:22 on 03/30/04 в 07:04:37, Antrekot wrote:
Не понял. А кого тогда считаете? Quote:
Вопрос в том, что все часто контактировали саблями с соседями. Quote:
Осталось доказать, что чеченцы как этнос считали грабеж своим законным правом. И дело в шляпе. Quote:
Еще бы они их называли негодяями - не французы же к ним в гости пришли, а они к французам. Или нападения французских пиратов на английские прибрежные города там тоже не осуждают? Про отношение к Ковентри - тоже вопрос интересный. Quote:
Ага. Значит, все-таки началось как оборона от чеченцев российских границ. Интересно, а когда эти границы там появились? И только чеченцы, по-вашей версии, на русских и их союзников нападали. Лезгины не в счет? Судя по грузинским статьям, они грузин доставали гораздо активнее, чем чеченцы. Точнее чеченцы там вообще не упоминаются. Quote:
А если нет? Quote:
Вы сослались на своих знакомых из Казахстана. Я - на своих родственников, живших там же примерно 20 лет. Да и сам общался. Quote:
И что именно тут "хуже"? Вы заявляли, что у него мораль "нам можно, им нельзя". Вот где тут "им нельзя" я вижу. А где "нам можно"? Quote:
Убыхов. Quote:
Что в очередной раз доказывает, что российская оккупация была для Кавказа бОльшим злом. Спросите у убыхов. Quote:
Например? +Вы уверены, что грузины с армянами и прочие ходили на чеченцев исключительно "в ответ"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/30/04 в 15:53:03 on 03/30/04 в 15:24:22, Kurt wrote:
Тех, кто сознательно принял принципиально античеловеческую идеологию вроде блатной или нацисткой "внутренней" - и вел себя соответственно. Quote:
Конечно. Вопрос степени. Только я не понимаю, почему чеченцам их культура служит извинением, а русским - нет. Quote:
Почитайте их собственный фольклор. Посмотрите на историю за 300 лет. И сами делайте вывод. Зачем Вам на меня полагаться? Quote:
Неприятные последствия войны. Радоваться нечему, но и упрекать не в чем, сами такие. Quote:
Да. Особенно потому что Блиц в Нюренберге не фигурировал. Проклинать могли сколько угодно. Ненавидеть - сколько угодно. А вменять в юридическую вину не стали, как не вменили обстоятельства морской войны. Потому что либо никому нельзя, либо всем можно. Quote:
Когда Грузия и Армения попросились под защиту империи и встал вопрос о перевалах. Quote:
Лезгины и кистины. Доставали очень сильно. Quote:
А Вы сами посмотрите, да или нет. Quote:
Нет, не на знакомых. На примерно 2000 _разных_ людей, живших в разных местах и не имевших никаких оснований возводить на чеченцев напраслину. Quote:
Курт, так он вообще _ничего_ не говорит о том, что они делали. Он не говорит о том, с чего начался конфликт. Он не говорит о том, что именно делали героические бойцы за независисимость. Он пишет, что Албага повесили - и не пишет за что, так что не владеющий предметом читатель автоматически поймет, что за мятеж, а не за массовое убийство мирного населения. Quote:
Курт, повторяю, не чеченцам жаловаться. От того, что акула - хищник, пирайя травоядным не станет. Quote:
За 100% (особенно, где речь идет о горцах) не поручусь. А у низовых едва не 1000 лет и без чеченцев был хлопот полон рот. Так что если они выбирались наверх, то не потому, что им вожжа под мантию попала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем бывший толкиенист на 03/30/04 в 17:31:01 Курт, по поводу появления литовских татар ты просто передергиваешь, их появление вообще никакого отношения к угонам в плен не имеет. http://mestchora.chat.ru/tttzliet.html |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 17:54:27 Ссылки про запас. http://nvo.ng.ru/history/2003-08-29/5_abrek.html http://nvo.ng.ru/spforces/2000-04-07/7_guerillas_diary.html |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 18:12:45 on 03/30/04 в 17:31:01, бывший толкиенист wrote:
Я передергиваю?! Это как раз Антрекот меня порицал тем, что для меня "литовские татары лучше русских чеченцев". антрекот: "То есть литовские татары - это хорошо, а русские чеченцы - плохо. Тихо пытаюсь найти логику." я: "Если бы вы знали, откуда взялись литовские татары - вы бы ее нашли." А потомки крымских татар среди литовских татар были. По твоей же ссылке: " 1559 г. князь Б. Огинский со слов татарина Ясена Тивешевича отметил в ревизии татарских имений, что еще при Казимире (т.е. до 1492 г.) «прыехал царевич на име Сихъдохъман с Перекопа,. цара перекопъского Менъкереев брат»" Более того, первые легкоконные хоругви пятигорцев ВКЛ из кого набирались? Правильно, из жителей Пятигорья - кавказских горцев. Или есть другие версии? Почему-то адаптировали и тех и других. Поэтому я считаю, что политика ВКЛ по отношению к народам с набеговой культурой была бы гораздо более взвешенной, чем политика России. Не получилось бы в Крыму "тоже самое". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 18:35:20 on 03/30/04 в 15:53:03, Antrekot wrote:
Читаю. Пока ничего криминального. «ОЛЕНЬ»: Там, где льется в скалах ледяной родник, Он не смочит влагой высохший язык. Вниз - на дно ущелий сходит каждый день, Поводя ушами, пьет из луж олень, Пьет, не напиваясь, никогда не спит: Чуть отяжелеешь - враг подсторожит. Чуток, осторожен, смотрит он кругом. После лижет тело тонким языком. Точит долго-долго о скалу рога, Бьет нетерпеливо по корням нога. И, рога закинув, бросившись вперед, Он призывно ланям издали ревет. Нет ему ответа. Он один... Джигит! Так и ты любовью никогда не сыт! ЧЕЧЕНСКИЕ ПОСЛОВИЦЫ И ПОГОВОРКИ ЖИЗНЬ. ЧЕЛОВЕК . В том, что сова не видит днем, солнце не виновато. Где стояло болото, остается сырость. Груша от грушёвого дерева недалеко падает. Движение — счастье юноши, покой — счастье девушки. Если не болит голова, не перевязывай ее. Если не по вкусу, то пусть будет по возможности. Заблеешь — волк утащит, не заблеешь — чабан зарежет. Золото дороже там, где оно добывается. Из жерди обод не согнешь, из осленка коня не вырастишь. И к поражению войска привел один, и к победе привел один. Коли клонит ко сну, подушки не выбираешь, коли полюбишь – красоту не выбираешь. Колючка с самого начала растет острой.Мать кормит дитя, как земля человека. Ненастный день сменится ясным, но плохой человек не станет хорошим. Не старайся всегда для себя, как мотыга; не старайся всегда для других, как тяпка; будь с людьми и так и сяк, как пила. Огонь можно разжечь только огнем. Орел рождается только в горах. Оттого, что круп гладкий, не значит, что конь хороший. Покойник без савана не остался, невеста без выкупа не осталась. Породистый птенец в гнезде петь начинает. ЛЮБОВЬ. СЕМЬЯ. КРАСОТА. Брат без брата, что сокол без крыла, сестра без брата как хворостина голая. В дурной семье умному достается много забот. В недружной семье добра не бывает. Гнев матери как снег – выпадет много, но тает быстро. Жена кажется лучше чужая, конь – свой. Из козьего рога не получится рукоятка, сын сестры не заменит родного сына. Когда вырастает красивая дочь, становится известным имя отца. Когда предложили принести самую красивую вещь, ворона притащила своего птенца. Красивая девушка и в старом платье хороша. Красота – до вечера, доброта – до смерти. Муж хорошей жены не будет плохо одет. Не будет сына, не будет и крова. Отец без сына — дерево без вершины, сестра без брата — сокол без крыла; сокола без крыла поймать легко, дерево без вершины свалить легко. От кремня рождается искра, от достойного мужчины – достойный сын. У матери не бывает плохой дочери, у свекрови не бывает хорошей снохи. Чем плохой сын, лучше хороший зять. ДОМ. ГОСТЕПРИИМСТВО. УВАЖЕНИЕ К СТАРШИМ, «Гость воды просит- значит не голоден, не просит – значит соблюдает пост»,- сказала скупая хозяйка. Еда без остатка – еда не досыта. Если придет в гости дурной человек – хорошо накорми его, а хорошего достаточно угостить, чем сможешь. Если дома нет почета, не будет его и за стенами дома. Когда бык напился воды, бычок доволен был, что лед слизнул. Кто старшего не послушался, в большую яму упал. Куда не заглянет гость, туда не заглянет добро. Угостишь чем богат – щедрость, ударишь чем попало – храбрость. ДРУЖБА. ТОВАРИЩЕСТВО Два врага под одной крышей не уживаются. Достойный человек не бывает без друзей. Друг из далекого края подобен сооруженной крепости. Друг лучше старый, а шуба – новая. Дружные кошки победили недружных волков. Если к тебе пришла беда, подними голову, если к людям пришла – опусти. Понимающий друг считается братом. ТРУД. СМЕКАЛКА Где светит солнце, посей семена, где посеешь семена, там появится тень. Гончар приделывает ручку кувшина где ему захочется. Кто поленился жать свою пшеницу, тому пришлось добывать камень для других. Кошка, не доставши до сала, сказала, что у нее пост. Один летний день зимний месяц кормит. Пролежавший лето пробегал зиму. Трудись, будто никогда не умрешь, будь добрым с людьми, будто завтра умрешь. СЛОВО. МОЛВА. Доброе слово гору с места сдвинуло. «Не знаю» – одно слово, «знаю, видел» – тысяча слов. Пока слово не вылетит, оно твой раб, вылетит – ты его раб. Рана от шашки зажила, рана от языка – нет. Скверная ворона скверно и каркает. Слово «не знаю» дороже золота. УЧЕНЬЕ. УМ. Богатством ума не купишь. Когда голова пуста, страдают ноги. Несдержанность – глупость, терпение – ум. Умному весь мир – родина. Усвоенное в детстве, как высеченное на камне. ХРАБРОСТЬ. Глаз боязлив, рука храбра. Когда смерть грозит, и мышь кусается. Кто думает о последствиях не может быть храбрым. Отступать перед неизбежным поражением – это не трусость. ОСТОРОЖНОСТЬ. БЕРЕЖЛИВОСТЬ . Если вол не будет худым, семья не будет жирной. Кто с копейкой не считается, тот сам копейки не стоит. Мать осторожного не плачет, крепко связанное не развяжется. Мужчина не мужчина, если у него нет трех тайн даже от родного брата. Не посмотревши вперед не делай шагу, не оглянувшись назад, не молви слова. Переселение – разорение. Раз споткнулся – споткнешься семь раз. С огнем не шути, воде не верь. Тихому не верь, быстрого не бойся. КОВАРСТВО. ДВУЛИЧИЕ. Зуб, скрежетавший на сноху, укусил сына. Мне кудахчешь, а соседям яйца носишь. Настоящий вор говорит смеясь, хитрая женщина говорит со слезами. ТРУСОСТЬ. ГЛУПОСТЬ . Скорая вода до моря не доходит. Впервые разбогатевший днем свечу зажег. Если голова бездумная, плачут глаза. Женщины шерсть стирали, а лисица выстирала свой хвост. Кинжал, обнаженный глупцом, опаснее кинжала храбреца. Не умеющий жить всегда говорит о прошлом. Низкий человек всегда самолюбив. У своих ворот и петух храбр. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем бывший толкиенист на 03/30/04 в 18:39:05 Курт, ты продолжаешь передергивать. Эдак я могу сказать, что наличие в Москве района Новогиреево (Нового поместья Гирея) -- свидетельство взвешенной и человечной политики по отношению к народам с набеговой культурой. Не говоря уже о Касимовском ханстве. Могу привести еще массу примеров. В общем, мухи отдельно, котлеты отдельно, набеги и борьба с ними -- одно, облагодетельствование пришедших на службу другое. А уж историку стыдно так себя вести, антинаучно :-(((. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 18:40:31 Выситесь стройно вы, горы высокие! Ширитесь мощно вы, горы высокие! Сколько сирот, обездоленных голодом, Вы приютили на скалах заоблачных… Если б из сердца я горе мог выплеснуть В синее небо, то небо низвергнется Наземь, в пустыню морскую безводную, Так необъятно горе в груди моей! В «илли» отражены некоторые конкретные исторические события. Так, например, есть целый цикл песен о предводителе антиколониального движения в Чечне в первой половине ХIХ века, Бейбулате Таймиеве. Мораль, этика, идеология патриархально-родового строя в процессе его ломки и феодализации четко прослеживаются в персонажах «илли». Исторические деятели становились прототипами фольклорных героев-«бячи». В песнях «илли» два типа героев.Первый тип «бячи» - человек, наделенный природным умом, мужеством и благородством, чувством сострадания к своим соплеменникам. Он обычно возглавляет сопротивление тому или иному насилию. Таков герой «Илли о князе Мусосте и Сурхо, сыне Ады, жившем у берегов Терека». Песня возникла в конце ХVI - начале ХVII века, когда в Чечне происходили территориальные столкновения с иноземными князями.Второй тип «бячи» тоже совершает подвиги, но этими персонажами движет обычно тщеславие, эгоизм, жажда обогащения. Это – отрицательные герои «илли», их осуждают за насилие и за сговор с иноплеменными феодалами. Иноземные князья нередко являются врагами героев песен. Однако, в согласии с традиционной этикой и моралью, их страны уважительно именуются: Мать-Россия, Мать-Грузия, Мать-Кабарда, Мать-Осетия, Мать-Дагестан, Мать-Калмыкия. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 18:43:24 on 03/30/04 в 18:39:05, бывший толкиенист wrote:
Если нет примеров обратного - невзвешенной и нечеловечной политики, то почему нет? Привлечение на службу - вполне нормальный метод. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/30/04 в 19:01:12 on 03/30/04 в 18:43:24, Kurt wrote:
Курт, нет примеров? А когда граждане на Крым походами ходили, они там что делали? Невольник-татарин или невольница-татарка - обычное дело в богатом хозяйстве порубежья - это взвешенная политика или нет? Или это не в счет, потому что существованию крымчаков как народа не угрожало? (Никак я с этим критерием освоиться не могу.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 19:55:22 on 03/30/04 в 19:01:12, Antrekot wrote:
Для 16-17 вв - адекватная политика (с учетом того, что мы - не эльфы, мы - народ падший). да и не уверен я, что существование этих невольников (мизерного количества, как ни крути, по сравнению с крымскими реалиями) можно назвать "политикой". [quote]Или это не в счет, потому что существованию крымчаков как народа не угрожало? (Никак я с этим критерием освоиться не могу.)[quote] Массовых и регулряных убийств мирного населения не было - существованию крымчаков как народа не угрожало. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/30/04 в 20:30:19 on 03/30/04 в 19:55:22, Kurt wrote:
Так с татарами и русские в 16-17 веке вели себя не хуже (даже получше, чем со своими). Вообще, надо сказать, что российская политика по отношению к инородным и инославным была на удивление грамотной, за вычетом нескольких _очень_ впечатляющих исключений. Quote:
Когда наведывались в Крым - было. А что не угрожало - так не так часто наведывались. И не с той силой. А вопрос о том, что делать с местным населением в случае захвата, вставал. И предложения были очень разные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 21:13:47 on 03/30/04 в 20:30:19, Antrekot wrote:
Расскажите, если можно со ссылками. Цифры тоже, если можно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 21:19:38 Интересные ингушские притчи пойдут? Клятва волка Некий мальчик пас овец. Как-то подошел к нему волк и сказал: - Дай мне одну овцу. Я состарился и потому прошу. А так я и без спроса взял бы. Дашь овцу – отблагодарю. - Не могу дать без отцовского позволения. - Тогда иди и спроси, а я пока постерегу овец. - Как я могу их доверить волку? – удивился мальчик. - Да буду я отцом семейства, в котором не чтут отца, и да буду я отцом семейства, в котором нет согласия, если я трону ваших овец! – поклялся волк. Пошел мальчик домой и рассказал все отцу и про просьбу волка, и про его клятву. Тут отец поспешно сказал: - Беги назад и всех овец отдай волку, пока он свою клятву не обратил в проклятие на нас. Но волк взял только одну овцу. Вопросы Шамиля В войско Шамиля пришло письмо к какому-то воину с извещением, что его жена умерла. Письмо получил сам Шамиль. Решил он проверить того воина и послал за ним. Когда он пришел, Шамиль сказал: - Тебе пришло письмо с известием, что умер твой отец. - Если так, то свалилась крыша нашего дома, и мне необходимо съездить домой, - ответил воин. - Нет, умер не отец, а умер твой брат. - Тогда рухнула стена дома, и мне надо ехать на похороны. - Оказывается, не брат умер, а умерла мать твоя. - Значит, дом стал проваливаться. Надо ехать домой. - Да не мать, а сестра твоя скончалась. - Упал с моего сердца цветок, - домой надо съездить. - Я проверял тебя. На самом деле умерла твоя жена. - Ежели так, то весь дом развалился и от него ничего не осталось. Теперь мне незачем ехать домой. Настоящий мужчина с женами не дерется Известному мужчине Уциге Малсагу необходимо было поехать к шамилевским наибам. В этом опасном пути ему нужен был мужественный и храбрый попутчик. Начал он людей расспрашивать, и ему посоветовали: “Есть известный абрек Умарий Эла. В бранных делах он может уступить только тебе”. С помощью односельчан абрека Уцига Малсаг дошел до его дома. И тут он увидел, как из дому выскочил мужчина крупного сложения, а за ним гналась женщина и колотила поварешкой по его спине. За воротами мужчина столкнулся с Уцигой Малсагом. Разговорились, и Уцига Малсаг узнал, что этот мужчина как раз и есть тот самый Умарий Эла. Подумал про себя Уцига Малсаг: “Это какой-то женоподобный ничтожный человек, которого поварешкой гоняет жена”. Уцига Малсаг не сказал ему о цели своего приезда, попрощался и поехал далее, заехал к наибам Шамиля, и те подло убили его. Говорят, после этого Умарий Эла часто горестно восклицал: “Эх, Уцига Малсаг! Если бы ты взял меня с собою, то ты погиб бы только после меня! Не успел я тебе сказать, что настоящий мужчина не тот, который храбрится перед женщинами”. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 21:30:31 Не буду больше никогда делать кольчуги В ауле Нелх жил человек по имени Мярше. Был он прославленным кузнецом. В то время мы еще не были под властью русского царя. Наши предки покупали в Грузии ткани, железо и прочие вещи. Мярше возил оттуда железо, вытягивал его в проволоку, затем свивал ее в кольца. Из них он делал кольчуги. Они были настолько добротные, что их покупали и другие кавказские народы. Плата за кольчуги была высокой, и Мярше жил в достатке. Как-то ему пришло на ум: “Покупают у меня кольчуги, а вот что они с ними делают? Надо мне прознать это”. Как-то купили у него несколько кольчуг. Прячась, он проследил за теми, которые из купили. Они оказались разбойниками. Увидел Мярше, что где-то пленили человека, где-то ограбили людей. А если завязывалось сражение, то насильников надежно защищали сделанные им кольчуги. “Теперь мне ясно, что людям несут мои кольчуги. Благодаря им, зная, что неуязвимы, насильники храбры. Поэтому они чинят злые дела и притесняют мирных людей. Отныне я не буду делать кольчуги”, - решил Мярше и слово свое сдержал. О гостеприимстве Богатырь Али оказался в гостях у бедного горца. Хозяин поставил на стол кукурузный чурек и рассол от сыра. Затем хозяин сел в стороне, вытащил из ножен кинжал и положил его себе на колени. Приступая к еде, богатырь Али вытащил из ножен саблю и положил ее рядом. Гость закончил кушать, и тогда горец спросил его: - Я вытащил кинжал, чтобы ударить тебя, если бы ты пренебрег моей скудной едою. А ты почему оголил саблю? - Оголил, чтобы рубануть тебя, если бы ты стал оправдываться, говоря, что у тебя бедная еда, - ответил богатырь Али. Лев сказал волку Где-то на солнце люди вялили мясо. Лиса ухитрилась его унести. Бежала она с мясом по лесу и нежданно наткнулась на волка. Он отобрал мясо. Лиса села причитать, а волк радостно побежал далее. Но вдруг перед ним вырос лев. Он отобрал мясо. Волк возмутился: - Лев, мы почитаем тебя нашим царем, а ты поступаешь несправедливо! Почему отбираешь у меня мясо? Разве это по закону? - Будучи вашим царем, я обязан блюсти закон. Я и поступил по закону, и по праву. Почему ты отобрал добычу лисы? Когда ты отбирал мясо, то должен был знать, что подобным же образом могут отнять его и у тебя. Ты получил по заслугам, - ответил лев. Волчьи десны сильнее Состарился волк, лишился сил и лежит в норе. Прослышала об этом собака. До этих пор она тряслась при имени волка, а тут осмелела, пришла к волку и сказала: - Чего ты свернулся, как жалкий щенок? Теперь ты получил свое! К тому же, как я слышала, у тебя повыпадали все зубы. Теперь ты никого не сможешь загрызть. Пропащие твое дела! - Состарился я, оглох совсем, ничего не слышу. Наклонись к уху и повтори все, что ты сказала, - притворился волк глухим, хотя прекрасно все слышал. “Ко всему он еще и оглох”, - обрадовалась собака. Она еще более осмелела и, чтобы повторить свои оскорбления, наклонилась к самому уху волка. Он тут же изловчился и челюстями вцепился в горло собаки. Как она ни билась, но жизни лишилась. И тогда волк сказал: - Собака, тебе надо было знать, что даже волчьи десны крепче собачьих зубов. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 21:34:16 Не различайте людей по их религии Пророк Ибрахим шел дальнею дорогою. Он устал и сел под деревом отдохнуть, достал свои припасы и начал обедать. В это время по дороге шел изголодавшийся язычник. Увидел он обедающего Ибрахима и попросил у него еды, сославшись на то, что третий день, как он ничего не ел и вот-вот может свалиться и умереть на дороге. - Я праведный человек и не могу ублажать неверных. Перейди в мою веру, и я спасу тебя от голодной смерти, - ответил Ибрахим. - Да лучше я погибну мученической смертью, чем приму веру человека, не имеющего сострадания к людям! – воскликнул язычник и поплелся своей дорогой. С неба на землю упал свет, и появился ангел Джабраил (Гавриил). Он сказал с укоризною: - Меня послал к тебе наш Всевышний. Он недоволен тобою и говорит: “Ибрахим, я сорок лет давал пропитание этому человеку, хотя он и не поклоняется мне, ты же отказался один раз накормить его и тем самым спасти от голодной смерти”. Ангел исчез. Ибрахим бросился вдогонку и вернул нищего, усадил и накормил его. Насытился нищий и спросил: - Почему ты сначала отказал мне, а потом передумал? Ибрахим поведал ему о своем разговоре с ангелом Джабраилом. Язычник был поражен этим и решил: - Раз твой бог столь милосерден к людям, даже если они и не поклоняются ему, я принимаю твою веру. Тут же Ибрахим принял его в лоно ислама. Ответ девушки Одному юноше посоветовали жениться на некоей девушке, сказав, что, помимо красоты, она обладает еще умом и благородным поведением. “Я проверю, насколько все это верно”, - ответил юноша и пошел на вечеринку, где была и та девушка. Когда юноша пришел, вечеринка была в самом разгаре, и юноши, по обычаю, стали девушкам загадывать разные загадки. В свою очередь этот юноша спросил у той девушки: - Если знаешь, ответь мне: что это такое, что было создано до сотворения Вселенной и исчезнет только после того, как Вселенная перестанет существовать? - По моему разумению, - ответила девушка, - это благородство и добрые дела. Понял юноша, что девушка умна, и вскоре засватал ее. Мужество Сурхо, сына Ады Славный Сурхо, сын Ады, был весьма известным в народе мужчиной. Желая подружиться с ним, отправились в путь тринадцать всадников. Расспрашивая людей, они доехали до его дома. Во дворе они увидели мужчину среднего роста, одетого в рабочую одежду. Он ловко орудовал лопатой и убирал навоз. Когда всадники спросили хозяина дома, этот мужчина ответил, что Сурхо вскоре вернется, и предложил им пройти в гостиную. Не мешкая переодевшись, перед гостями предстал Сурхо. Когда он представился, гости спросили его: - Это ты убирал навоз? - Верно. Так оно и было, - ответил Сурхо. Засомневались гости, посчитали, что какой-то батрак обманывает их. Они не притронулись к еде, что является большим оскорблением, и уехали со двора. Недолго думая, Сурхо вооружился и поскакал вслед. Закрыв половину лица башлыком, он накинулся на всадников. Не давая им опомниться, Сурхо гонял из взад и вперед. Наконец, отобрав все оружие и всех коней, Сурхо ускакал восвояси. Некуда было деваться всадникам, и они, понурившись от стыда, повернули к дому Сурхо. Он вновь принял их как дорогих гостей, вернул коней и оружие, и сказал: - Теперь вы верите, что я и есть Сурхо? Молния несет с собою головешку величиною с просяное зернышко. Однако эта малюсенькая головешка валит огромные деревья. Что из того, что я ростом не столь велик, что я тружусь по дому и убираю, когда надо, навоз? Вы что же, полагали, что приученная к труду рука не может умело обращаться с оружием? Нечего было ответить гостям. Устыдились они и промолчали. Адат в современной Чечне Адат (от арабского "обычай") - обычные (неписанные) законы мусульман. Нормы адата складывались во времена родоплеменных отношений. Адат регулировал жизнь общины, брачно-семейные отношения. Саид-Магомед Хасиев в статье, опубликованной в газете для чеченской диаспоры "Даймехкан аз" ("Голос Отчизны"). С-М. Хасиев пишет: "Есть адаты, возвышающие достоинство человека, помогающие ему стать лучше. Им противостоят адаты, которые чеченцы называют горско-языческими (ламкерстами). Их не придерживается основная часть общества. Вот пример, связанный с народной легендой. Как-то абрек Зелимхан встретил на горной дороге женщину, охваченную горем. Он спросил, что случилось. "У меня отобрали младенца", - ответила женщина. Зелимхан пустился на розыски и вскоре увидел двух мужчин, которые несли ребенка. Абрек долго просил вернуть ребенка матери, заклинал Богом, предками, но безрезультатно. Когда он перешел к угрозам, мужчины зарубили младенца кинжалами. За Зелимхан их убил. По чеченским адатам нельзя поднять руку не только на младенца, но и на несовершеннолетнего подростка, на женщину, на старика. Они не входят в круг мести. Однако те, кто следует горско-языческим адатам, могут во имя мести убить даже женщину. http://www.chechen.org/content.php?catID=157&content=394 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 21:35:50 Вопросы Шамиля В войско Шамиля пришло письмо к какому-то воину с извещением, что его жена умерла. Письмо получил сам Шамиль. Решил он проверить того воина и послал за ним. А вот это я не поняла. Что Шамиль хотел проверить? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Гильрас на 03/30/04 в 21:46:17 Я не поняла клятвы волка. Почему отец мальчика так испугался? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 22:02:27 on 03/30/04 в 21:35:50, Ципор wrote:
Роли и отношения в семье. Мне кажется, что тут Шамиль - просто для антуража. Просто слушающий должен уяснить то, как он должен относиться к своим родным. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 22:06:54 on 03/30/04 в 21:46:17, Гильрас wrote:
Четсно говоря, сам не понимаю. Какая-то тут тонкость есть с клятвой, которая может стать проклятием. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 22:16:09 Про некоторые тейпы. on 03/28/04 в 09:55:15, Antrekot wrote:
"Беной. По-видимому, беноевцы составили костяк демократических крестьянских слоев, несколько столетий назад сбросивших в Чечне свои собственные аристократические институты и власть кабардинских и дагестанских правителей. Эти слои породили ту самую горскую демократию, ставшую социальной основой этнического менталитета чеченцев. На примере Беной проиллюстрируем появление в тейпе иноплеменника. В исконной местности беноевцев на реке Аксай есть урочище, называющееся Гуржийн мохк (грузинское место, владение). А. Сулейманов сообщает следующее предание: "Во времена набега на соседнюю Грузию беноевская дружина привезла грузинского мальчика. Подрастая, маленький пленник приобрел большую известность среди своих сверстников и взрослых силой, находчивостью, ловкостью, красотой. Он стал равным членом общества, в жены ему дали красавицу, выделили землю и помогли построить дом, дали рабочих волов, корову, коня. В последствии, когда семья грузина разраслась, выделились отселки, разросся хутор. Тогда беноевцы назвали это место Гуржийн мохк" (См.:[Сулейманов А. Топонимика Чечни. Изд-е 2-е. Грозный, 1998. С.317]). Варандой. Один из известных горных тейпов. Автор прошлого века, первый чеченский этнограф Умалат Лаудаев утверждает, что варандой "пришлого происхождения". В Чечне мне пришлось слышать утверждение, что они "русского происхождения". Скорее всего, это говорит только о принятии ими беглых русских солдат эпохи Кавказской войны прошлого века. Сам термин варандой известен в исторических документах I тысячелетия. Другая подоплека суждения о "русском происхождении" может быть связана с тем, что варандоевцы долго не принимали мусульманскую веру и с целью защиты древних верований уходили в горы. Как бы то ни было, варандоевцы до сих пор сохранили некоторые древние обычаи (вроде женского обрезания) и уникальный чеченский фольклор. Дешни. Горный чеченский тейп, расселенный на юго-востоке Чечни. Относится к известным "чистым тейпам", обладающим своей горой, у тейпа Дешни - Дешни-лам. Некоторые из Дешни живут в Ингушетии. Дешни известны тем, что к 1917 году у них сохранились фамилии, считавшиеся княжескими. В Чечне с юмором рассказывают историю, как один из представителей такой фамилии женился на грузинской княжне, выдав тейповую гору за свою собственную. Калхой (Калой). Горный чеченский тейп, к которому принадлежит Зелимхан Яндарбиев. Фамилия Калоевых известна у ингушей, а также у осетин. Садой. Считается, что этот тейп выделился из Билтой (вместе с Белгатой и Устрадой). Все они из Нашхо (тукхум Нохчимокхой). Вместе с этим нужно сослаться на мнение Ахмада Сулейманова, что Садой считался аристократическим тейпом и из него происходили князья (эли). А. Сулейманов (устное сообщение), приводя огласовку али, производил этот термин от древнего кавказского социально-этнического термина алан. При этом он считал, что Садой родственен тейпу Орсой, поскольку существует слитный термин, относящийся к обеим группам: сада-орси. В Орсах, Орсой этот автор видит потомков греков. Обратим внимание на то, что Садой не входили не в один из тукхумов, что, возможно, говорит об их иноплеменном происхождении. В то же время аристократическая традиция Садой является престижной: почетно давать имя, указывающее на этот тейп. Вспомним Садо Мисирбиева, верного друга молодого Льва Толстого. Этноним орс - аорс может увести нас в этногенетические пласты глубокой древности, связанные, может быть, с племенем роксоланов, возможных предков русских. Современное название чеченцами русских звучит орси. Примечательно, что "Хронология истории Чечено-Ингушетии" А. Айдамирова (С.6) начинается с указания на I век нашей эры, когда существовал союз гаргареев и исадаков, состоящих из садов и хамхитов (в тексте книги явная опечатка - хашкиты. Следует читать хамекиты или хамхиты. Дискуссия о происхождении этого этнонима от реки Хамхи в книге Е.Л. Крупнова "Средневековая Ингушетия". М., 1971. С.28.). Туркхой (Турки из Гашан-чу). В Веденском районе есть небольшая группа, относящая себя к "турецкому" тейпу. Они живут также в Рошни-чу. Харачой. Тейп знаменитого Зелимхана Харачоевского. Это также тейп Руслана Имрановича Хасбулатова. Этот тейп рано попал на страницы письменных российских документов. А вот в этнографической реальности наших дней у населения восточной Чечни осталась память, что "харачоевцы раньше других стали жениться на русских". Тесные связи харачоевцев с Россией не помешали их среде выдвинуть в начале текущего столетия одного из самых выдающихся борцов с несправедливостями царизма - абрека Зелимхана Харачоевского. В Чечне относятся с большим уважением к харачоевскому тейпу и считают, что его представители наделены особым умом. Правда, им ставится в упрек, что они громко разговаривают. Пожалуй, нет ни одного тейпа, о котором не говорили бы чего-нибудь подобного. Но это уже область чеченского юмора, ценимого, кстати, когда-то Шамилем. Чартой. Очень интересный тейп, известный тем, что чартоевцы не воевали, но всегда были миротворцами и посредниками во внутричеченских делах. У представите лей других тейпов существует мнение, что "чартой еврейского происхождения". Ян Чеснов, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института этнологии РАН, Москва. Быть чеченцем: личность и этнические идентификации народа |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем TimTaler на 03/30/04 в 22:19:28 on 03/30/04 в 22:02:27, Kurt wrote:
А детей у воина не было? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 22:28:00 on 03/30/04 в 22:19:28, TimTaler wrote:
Мы с вами одну и ту же притчу читали:) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем TimTaler на 03/30/04 в 22:42:03 Нет, я имею в виду, что это своеобразный катехизис на тему "как хороший человек относится к близким родственникам". Так что, дети в их число не входят? Как он думает о смерти сестры - есть, а о смерти сына - нет? И если жена умерла, то кто будет заботиться о детях? Хорошего человека, воина Шамиля, это не волнует? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 23:14:16 Примечательный момент этнической идентификации чеченцев - отношение к евреям. Некоторые тейпы просто возводят себя к тому или иному еврейскому предку. Существует народная шутка, говорящая, что когда соберутся три человека, то один из них будет еврей (жукти). По мнению моего покойного учителя Ахмада Сулейманова, название известного Шотойского общества идет от слова шот, шубут - еврейского обозначения субботы. В Чечне есть топонимы, которые переводятся: "Войско евреев", "Курган, где погибли евреи". Возможно, это свидетельства о хазарском прошлом. ...Для этноса не менее губительно действовали запреты общаться по-чеченски в детсадах, существовавшие в Чечне до самого конца СССР, насыщение словаря чуть ли не наполовину иноязычной лексикой, и закрытие служебного продвижения чеченцу, если он был женат на соплеменнице. В составе СССР Чечня находилась на одном из последних мест по уровню медицинского обслуживания. Зато экологическое загрязнение в связи с односторонне развитой нефтепромышленностью было исключительным. (Напомним, что грозненская нефть обеспечивала гигантский подъем промышленного производства в стране в 1930-е годы). (Там же) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 23:19:39 on 03/30/04 в 22:42:03, TimTaler wrote:
Вот я и говорю - не знаю :) Может дети были ниже по статусу, чем взрослые члены семьи. А может вся притча про то, как велика роль жены: жена пропала-все пропало, нет дома. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 05:32:17 Quote:
Курт, ай-яй-яй. Вы же историк. И должны знать, что то, что кого-то _принимают_ внутрь, и отношение к тем же людям _вовне_ - совершенно разные вещи. Запорожцы брали к себе всех - и при этом их презрение к "черни" даже в украинские хроники (к ним благосклонные) попало. Апачи-мескалеро или навахо принимали к себе индейцев из других племен или даже белых - что не мешало им считать всех окружающих своей законной добычей. А про Крым постараюсь к вечеру или завтра - цифры ж еще найти нужно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/31/04 в 09:19:53 on 03/31/04 в 05:32:17, Antrekot wrote:
Дело в том, что я пока не видел от вас доказательств (из фольклора, например) того, что чеченцы презирали всех кроме себя. Вы сказали, "читайте фольклор" - я читаю, ничего подтверждающего вашу точку зрения не нахожу. А запорожцы, если мне память не изменяет, презирали именно "третье сословие", а себя, пытаясь сравняться со шляхтой, называли "рыцарями". Т.е. тут мало общего с тем, что вы приписываете чеченцам. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 11:21:09 Delo v tom, chto u menja zdes' tekstov "illi" net. A vot v universitetskih bibliotekah u vas oni dolzhny but'. Oni izdavalis'. Zaporozhtsy - eto analog potomu chto tretje soslovie oni k sebe prinimali, no vot "vneshnuju" ego chast' prezirali. Prosto primer togo, chto inkorporatsija individov nikak ne oznachaet dobrogo otnoshenija k tselomu sama po sebe. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 03/31/04 в 12:49:31 Вот нашел пересказ нескольких ИЛЛИ. Заметим, что большинство чеченских фольклорных героев из этого слоя. О них сложено много народных баллад (илли). Вот несколько имен. Мадий Жаммирза... Джами Актулла... упомянутый Таймий Бийболт... Автурхойн Ахмад... Приведем краткий пересказ одной из баллад о последнем. ...Охотился Ахмад Автуринский и набрел на спящего казака. Пустил он благородного коня во сине поле, положил под голову седло черкесское и лег спать, рядом с казаком. И снится ему сон: конь казака треплет его коня за шелковую гриву и гоняет по полю. Проснулся Ахмад Автуринский, вскочил раненным зверем и видит наяву то, что видел во сне. И казак проснулся. Разьяренный джигит, конечно, тут же предъявил казаку претензии по поводу причиненного его коню физического, а ему морального ущерба и предложил поединок не на жизнь, а на смерть. Казак был не трус, но заметил, стоит ли из-за такой мелочи далеко заходить, ведь, если он его убьет, люди скажут, что знаменитого Ахмада Автуринского какой-то неизвестный станичник убил, а если Ахмад победит, скажут лишь, что он убил еще одного казака. Того покорило такое поведение казака, его мужество, рассудительность и... стали они кунаками.... Всадники занимались не только "светскими визитами", но и конкретными делами. Участвовали в скачках, соревнованиях по стрельбе, борьбе, словом, в рыцарских турнирах, на которых демонстрировали свою удаль, которая становилась удалью их народа. Если с ним случалась беда, кунак из Грузии звал на помощь кунака из Чечни, Кабарды, Карачая, Дагестана и т. д. На эту тему много баллад. Например, илли о наезднике Шихмирзе сыне Зейта. Пригласил шамхал Тарковский Шихмурзу сына Зейта на свадьбу сына. Нарядил тот коня, как невесту и отправился в Тарко... Вынесла дочь шамхала чашу с напитком хмельным и говорит: Эту чашу выпьет тот, кто уверен, что конь его придет на скачках первым. Выпил чашу Шихмирза, так как остальные молодцы побоялись ее выпить. Вынесла она вторую чашу и сказала: Эту чашу выпьет тот, кто уверен в своей меткости. и эту чашу выпил Шихмирза. Третья чаша предназначалась тому, кто уверен в верности своей жены. И на эту чашу кроме Шихмирзы охотников не нашлось... Конь Шихмирзы пришел первым, из ружья он попал в лезвие сабли и жену его посланникам шамхала опорочить не удалось... Свадьбу справляли там гости три ночи, А на четвертый день, горлицы кротче, Мир видившая в окна стеклянные... Вошла дочь шамхала, чудная Заза... Чашу наполнивши брагою пенною, Дочь свою к молодцам шамхал направил. -Здравствовать долго вам, гости почтенные, Но не нарушьте вы тарковских правил... Кто из вас лучший - да выпьет он брагу. Выпив, на скачках он, к склону дня жаркого, Пусть на коне своем явит отвагу. Если прискачет он первым - в награду Стану я суженной, молодцу... А не прискачет он - рад или не рад он - Будет болтаться он под перекладиной! Молодцы дрогнули, сжавшись от страха. Плетью коня вдруг ударив с размаху, Шихмирза выступил, полный удали: - Ведать не ведаю, первым прибуду ли, буду ли лучшим: за здравие ваше Пью я искристую пенную чашу, Молодцы добрые, Заза прекрасная!... ---- ...Услышал один из чеченских всадников - сын старой вдовы, которая вскормила его грудью своей, что у благородного грузинского князя выросла дочь - красавица с щеками, будто две половинки солнца, молва о которой, словно эхо, разносится по всему Кавказу славному. Решил он поехать в Мать-Грузию, похитить ее и сделать себе женой добронравной. Оседлал благородного коня гнедого седлом, что сделали мастера черкесские, оружием опоясался грозным, что медведя грозного свирепей, папаху на лоб надвинул из благородного каракуля волосом быстрого (густого, качественного), вскочил на коня и звонко свистнул пальцами, будто русский офицер тонким свистком и отправился в путь... Остановился он у кунака своего, грузинского молодца. Рассказал ему о цели своего приезда. Поставил грузинский молодец угощение гостю и говорит ему, отдыхай мой друг, будь, как дома, а я не надолго отлучиться должен, слово дал человеку, не могу не сдержать, и ушел... И возвратился вскоре, ведя с собой красавицу княжну, похищенную для кунака... Проводил грузинский молодец молодца чеченского со всеми почестями и подарками... Приезжает тот домой. Три дня и три ночи гуляет свадьба... Входит муж к молодой жене и ложится рядом. А она к нему спиной, в одеждах неприступных. Коснулся он ее легко мизинцем, чтоб повернуть к себе, и говорит она ему: Эх, молодец чеченский, да не будешь несчастным, но увел ты невесту кунака своего... И рассказала ему, что любил ее его грузинский друг, но узнав, что кунак приехал похитить ее, сам отдал ее ему... Встал чеченский молодец, взял кинжал, отрезал себе палец, которым коснулся княжны, завернул в носовой платок шелковый... снарядил коня своего, а княжне карету, на которой та была привезана и... в Грузию... Вернул княжну другу, а с ней отдал и палец, которым коснулся ее... Поиграли свадьбу грузинского молодца с княжной три дня и три ночи, и вернулся чеченский молодец в Чечню... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем dime99 на 04/02/04 в 00:47:10 Прочитал статью. Она конечно любопытная вот только относительно фактической стороны ничего сказать не могу, ибо недостаточно компетентен. Другое дело, что статья пропагандистская, автор хотя и пытался быть корректным, но всё-таки не сдержался. «Чеченцы под командованием Албага (Алибека) из Симсара, целый год сражались с русскими полками и дивизиями, пока, по старой ермоловской методике, оккупанты не возобновили тактику поголовного уничтожения чеченских селений вместе с жителями. Перед Албагом и его соратниками была поставлена дилемма: или они прекращают войну, или все население Чечни будет уничтожено. Вполне понимаю, что российский читатель не возмутится, а придет в восторг от этой методики, но Албаг не смог переступить через эту реальную угрозу и сдался в плен. Он и его ближайшие соратники были повешены в грозном при большом стечении народа.» (русские они такие, им бы только кровь чеченскую попить)- прим. dime 99 Здесь возникает такой вопрос. Оба чеченских сайта http://www.kavkazcenter.com и http://www.chechenpress.com существуют на русском, английском, плюс кавказцентр ещё и на турецком, языках. Для кого эти сайты созданы? Мне лично непонятно. Если для чеченцев (сторонников независимости) то почему они не на чеченском? Это было бы очень патриотично. Если же для «правдивого» освещения происходящего в Чечне, в расчете на западную аудиторию, тогда вообще зачем нужна русская версия. (Хотя как мне кажется, что чеченские проблемы кроме русских, чеченцев и Курта (шутка), мало кого волнуют.) Если же для внутрироссийского пользования, тогда возникают вопросы по контенту, ведь в этом случае большинство людей читающих эти сайты русские. Далее, что я (русский, православный) должен думать, читая послание г-на Басаева на кавказцентре обращенное, в том числе и ко мне. «Бригада Шахидов «Риядус Салихьийн» официально заявляет, что на территории Русни от нас в безопасности находятся мечети, синагоги, пагоды, все церкви, кроме Русской Православной церкви, все монастыри, детские сады, детские дома, другие детские учреждения и психлечебницы. Русские Православные церкви, под крестами которых лежит поверженный исламский полумесяц, являются для нас законными объектами нападения, так как руководство церкви, состоящее в основном из ФСБешников и ГРУшников, активно участвует в геноциде чеченского народа. Все остальное на территории Русни мы будем, по мере возможности, бомбить, взрывать, травить, поджигать, устраивать взрывы бытового газа и пожары. А также в этом году на территории Русни будут пропадать без вести люди от 10 лет и старше, точно так же, как они пропадают на оккупированной и истерзанной чеченской земле. Официально заявляю, что против нас активно применяются боевые химические и отравляющие вещества, яды различных модификаций. Поэтому мы оставляем за собой право применять в этом году химические и отравляющие вещества, и те же яды против Русни. Всю ответственность за дальнейшие события на территории Русни мы возлагаем на президента Русни Путина, потому что он отказывается придерживаться норм международного права на оккупированной территории Ичкерии. Мы же еще раз подтверждаем нашу готовность придерживаться норм международного права, если их будут придерживаться Путин и его камарилья. Аллах, Субхьанаху ва Та1ала, ниспослал нам Джихад как милость и мы никуда не спешим. Как говорят у русских «не мытьем, так катаньем», мы добьем Русню, инша Аллах! Наш девиз – «Победа или Рай!», и мы дали клятву на смерть. Скорее весь этот мир сгорит синим пламенем, чем мы откажемся от своей Свободы и Независимости. АллахIу Акбар! Амир Исламской Бригады Шахидов «Риядус Салихьийн» Абдаллах Шамиль Абу-Идрис 2004-03-30 01:29:29» Особенно я «возбудился» конечно, на пассаж про Православные церкви, да и другие не хуже. На месте ФСБ я бы просто создавал бы такие сайты, если бы их не было, финансировал и цитировал почаще. Общество в России и так по отношению к чеченцам настроено очень подозрительно, а по отношению к сторонникам Масхадова, Басаева, итд, так вообще «мочить в сортире однозначно» Побольше взрывов в метро, побольше Норд-остов, побольше такой пропаганды как на вышеперечисленных сайтах и можно будет призывников в Чечню не отправлять, потому как выстроится очередь добровольцев, ну я утрирую конечно, но не сильно. И никого в России не будет волновать то, как в Чечне работают силовые структуры. Общество и государство просто закроют на это глаза. Нужен будет результат любой ценой, и скорей всего его обеспечат, вот только погибнет огромное количество невиновных людей. Те кто эти сайты делают, они что идиоты? Или их цель довести до взаимной ненависти, и так довольно сложные взаимоотношения между русскими и чеченцами. В общем, после прочтения статьи, которую запостил Курт, и чтения других материалов чеченпресса и кавказцентра я остался в сильном недоумении. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем FatCat на 04/02/04 в 02:41:08 Не думаю, что там все идиоты (хотя вовсе не исключаю наличия таковых в низовых звеньях). Просто понадобилось подогреть страсти - авось, кто из российского высшего эшелона и сорвется, ляпнет что-нибудь - и тогда этим ляпом можно будет помахать, как плакатом, перед зарубежными "благодетелями". Глядишь, и деньжат подкинут на борьбу с "жестокими русскими", и политубежище предоставят. А то вон разговоры о выдаче уже начинаются... Боязно, наверное, стало. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 04/02/04 в 10:14:56 on 04/02/04 в 00:47:10, dime99 wrote:
А может мы этот вопрос в отдельную тему перенесем? А то тут Антрекот пытается доказать, что чеченцы всех вокруг презирали/презирают, за людей не считали/считают, а считают баранами для стрижки. Пока безуспешно. Т.е. тут все-таки сильно другой вопрос обсуждается. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 04/02/04 в 12:56:18 Курт, не поминайте меня всуе, пожалуйста. Я до библиотеки до среды не дойду (и то это если повезет), а потом мне еще пока МБА сработает ждать... Потому что я вообще-то не пытаюсь пока что-либо "безуспешно доказать". _Доказывают_ с текстами на руках. _Сказано_ было только, что материалы такие есть, что у меня их нет и что их точно можно найти в российских (и полагаю что в беларусских) университетских библиотеках. Мне на это потребуется несколько больше времени. С уважением, Антрекот, в некотором недоумении |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 04/02/04 в 16:07:55 Хорошо, изменю формулировку. Антрекот утверждает, что чеченцы всех вокруг презирали/презирают, за людей не считали/считают, а считают баранами для стрижки, но доказательств этому пока нет. Скорее наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 04/02/04 в 16:15:38 Cпасибо большое. Только "наоборот" пока тоже нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 04/02/04 в 16:50:35 Ну как же нет? Есть. Вы утверждали, что илли подтверждают вашу точку зрения. Содержание трех илли я привел. Ни одна из них вашего мнения не подтверждает. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 04/02/04 в 17:14:16 on 04/02/04 в 16:50:35, Kurt wrote:
Они его и не опровергают. Курт, простите, если человек утверждает, например, что в русских сказках содержится непропорционально высокое количество табуированой лексики - а в ответ цитируется "Колобок" - это не опровержение. Вот если оппонент берет нецензурированное афанасьевское собрание, считает частотность, потом сравнивает с аналогичными европейскими или там африканскими собраниями и показывает, что нет, все в порядке - это называется опровергнуть. Я же почему и молчу третий день по существу вопроса - у меня всех кавказских текстов - "Сказания о нартах" (которые в чеченском фольклоре вообще-то злыдни и ужастни), а интернетовский _пересказ_ - это, простите, "Рабинович напел". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 04/02/04 в 17:31:40 on 04/02/04 в 17:14:16, Antrekot wrote:
По-моему, в казаком там чеченец обращается не как с бараном. Quote:
Т.е. вы сколько собираетесь отдельных илли цитировать? Для статистически корректного подсчета? Quote:
Ошибаетесь. В данном случае нам важны не музыкальные таланты "рабиновича", а содержание. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 04/02/04 в 18:18:41 on 04/02/04 в 17:31:40, Kurt wrote:
Так Ферейфиц в "Парцифале" тоже очень хорош. Отчего общее отношение данной культуры к иноверцам лучше не становится. Quote:
Ну для этого мне нужен как минимум объем. И потом, я ж не лексику считаю, с мотивами легче намного. Quote:
Курт, я не перестаю Вам удивляться. Вы действительно считаете, что фольклорный текст можно изучать по пересказу? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Kurt на 04/02/04 в 18:30:33 on 04/02/04 в 18:18:41, Antrekot wrote:
Вот мне и интересно, сколько вы илли приведете, чтобы было видно, что "Ферейфиц в "Парцифале", а что "общее отношение данной культуры к иноверцам". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вечный мир" в Чечне Прислано пользователем Antrekot на 04/02/04 в 19:20:44 Курт, я не очень понимаю вопрос. Естественно, я постараюсь, чтобы все было как можно более репрезентативно. Вы мне дайте до текстов добраться еще. Потому что у нас с кавказской фольклористикой и этнографией глухо. Один Кеннан нашелся пока. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |