Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
        
(Message started by: Ципор на 02/09/04 в 14:23:12)
Заголовок: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 14:23:12
продолжение обсуждения с этого треда (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1075803506;start=105#119)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Бенедикт на 02/09/04 в 16:26:44
Дреари, прочел Ваш ответ на свой пост о Соловьеве и белых/красных. Так Вы считаете, что победителей не судят? И какое отношение это имеет к палестинской ситуации?

А от взрыва в подъезде в наше время никто не застрахован, в том числе и в Канаде. Вспомните ВТЦ.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/09/04 в 17:06:36
Дреари, Ваша ссылка - прямое доказательство возможной причастности "европейцев" к теракту в Москве!

Quote:
Поводом для вмешательства может стать разрастание чеченского конфликта и военные акции федеральных сил по подавлению бандформирований. Именно поэтому Евросоюз заинтересован в косвенной поддержке диверсионно-террористической войны против России.

А как Вы сделали прямо противоположный вывод - уму непостижимо...  ???
Кстати, эта же статья дает ответ на Ваш вопрос: "Почему с дикими арабами/чеченцами/и т.п. договариваться легче", не находите?
И - вдогонку - к одному из Ваших заявлений. У меня на работе тоже есть представители разных национальностей: армяне, украинцы, евреи, татары... По работе часто встречаемся с казахами, грузинами, прибалтами. И ни один из них не поддерживает террористов, наоборот - все относятся резко отрицательно. Так что Ваши аргументы, по меньшей мере, несостоятельны...
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mithrilian на 02/09/04 в 17:24:40
А у меня такой вопрос к жителям Израиля. Смотрю Евроньюс и почти ежедневно там вижу видеорепортажи из сектора Газа. Демонстрации тамошних мужчин. Причем открыто несут автоматы и _гранатометы_. Только лица многие закрывают.

Так вопрос, собственно, такой. Как они получают это оружие - морем, что ли? И что мешает (как я понимаю - что-то действительно мешает, так что именно?) войти туда израильской армии и произвести конкретное разоружение - раз, и не допустить там появления оружия в таких диких количествах снова - два. (ну и взрывчатки).

В Англии вон ножи запрещено на улицах носить, а тут автоматы свободно на улицах. Почему?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/09/04 в 18:04:21
***Палестинцы и как минимум один израильский историк
Замечательная вещь готтентотская мораль.  Это я про палестинцев...
Массовое запугивание... Курт, арабы предприняли попытку оседлать дороги еще в ноябре 47.   И систематически атаковали еврейские поселения.  Тират-Цеви, Кфар Цолд...

Рассказать Вам, кто такой Фавзи эль-Каукаджи и откуда именно он приехал в Сирию?

Это все вполне возможно и так, не спорю.

Но факта этнической чистки и незаконного захвата земли у мирного населения, в результате которого сотни тысяч человек оказались беженцами, это никак не отменяет.

А когда сотни тысяч человек изгоняются, лишаются всего и десятилетиями живут как беженцы, в состоянии постоянного стресса и войны, это делает интересные вещи с их психологией, психологией их детей и внуков.
На отношение к противнику это тоже сильно влияет.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/09/04 в 18:27:19
А может быть, все просто? Арабы пытались было запугать евреев, заставить их бежать - а те в ответ так врезали "пугателям", что они сами, перепугавшись, дали деру...
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 20:10:58
2 Мит

Меня тоже весьма интересует, почему бы на эти шествия не сбросить сверху пару бомб. Входить и разоружать - занятие хлопотное, требующее установления контроля над территориями (не будут же эти граждане мирно ждать,пока их придут и разоружат :) ), и этому ясно что мешает, а вот что мешает прихлопнуть их сверху - это мне совершенно непонятно...

А оружие приходит, в основном, контрабандой по морю. Израильтяне стараются перехватывать, но всех не перехватишь.

2 ФэтКэт

А может быть, все просто? Арабы пытались было запугать евреев, заставить их бежать - а те в ответ так врезали "пугателям", что они сами, перепугавшись, дали деру...

А Антрекот уже писал, с чего бежали: страх (частью от пропаганды, частью из-за событий в Дер Ясин), частью приказ арабского командования. В Хайфе, к примеру, это было явно большей частью от приказа, потому как если тебя просят остаться, то вряд ли нужно бояться, что будут резать. :) _Выселяли_, если не ошибаюсь, только с Рамле и Лода, жители которых оказались в тылу израильской армии и потому представляли серьезную опасность. Жертв там вроде бы не было (у меня в источниках не сообщается, сейчас поищу другие), а из Рамле жители ушли сами (в смысле, подгонять не пришлось), попросив дать им время собраться и обеспечить транспортом.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 20:26:15
Антрекот:
А Моррис Вам напишет.  

Антрекот, а можно подробнее? Что вам есть сказать об этом товарище?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/09/04 в 20:29:15
Russkij jazyk , kak izvestno , velik i moguch.
To , chto proishodit i proishodilo v Izraile etnicheskoj chistkoj ne nazyvaetsja.
Ja predpochitaju razgovarivat' na russkom jazyke -
gde etnicheskoj chistkoj na territorii strany nazyvaetsja chistka po vsej territorii ili oshutimoj ee chasti i
procentnoe etnicheskoe kolichestvo zhertv zashkalivaet hotja by za odnu sotuju procenta.
(Ili ja zabyl russkij jazyk ? Tozhe mozhet byt'.
Togda izvol'te opredelenie na stol - budu ochen' rad )

O arabskih pogromah (kogda gromjat arabov za to , chto oni araby) na zemle Izrailja mne nichego ne izvestno - pri etom izvestno dostatochno obratnyh sluchaev - osobenno v tot zhe period - sobstvenno vsja vojna za nezavisimost' mozhet byt' oharakterizovana kak neudachnaja popytka takogo pogroma.

O Dejr Jassine -
Eto v hudshem sluchae voennyj ekscess - prichem edinichnyj.
Podobnaja politika ne javljaetsja i nikogda ne javljalas'
gosudarstvennoj.
(Lehi i Ecel i process ih rasformirovanija ,
potoplenie Altaleny i prochie podobnye prelesti -
tema dlja otdel'nogo dlinnogo rasskaza)
Dostatochno skazat' , chto gosudarstvo v obsheprinjatom smysle etogo slova
( s ustojavshejsja strukturoj , zakonami , armiej i vertikalju vlasti )
na tot moment ne sushestvovalo , a konstitucii net i do sih por.

V chastnosti, nesmotrja na prikazy , IZL i Lehi podchinjalis' komandovaniju Hagany ochen' slabo.

Kolichestva zhertv v raznyh opisanijah togo , chto proizoshlo v Dejr Jassine  silno otlichajutsja drug ot druga(sredi izvestnyh mne popadalos' ot 50 do 254).Mne by hotelos' znat' , kakim imenno opisaniem pol'zuetsja Kurt i otkuda u nego dannye.

V kachestve alternativnogo i otnositel'no prilichnogo istochnika
mogu porekomendovat'
http://www.deiryassin.org/denierspr-980309-99.html

Kstati , gosudarstvo, v svoju ochered' , nazyvaet avtorov podobnyh ekscessov ekstremistami i staraetsja ih nakazyvat' - primerom tomu - gnusnoproslavlennaja istorija s objavleniem organizacii KAH terroristicheskoj
(nazovite mne hot' odin terrakt imi sdelannyj - ja vam spasibo skazhu)

O moem mnenii o prichinah arabskogo begstva - pozhzhe , u menja raboty mnogo.
Poka - naskol'ko mne izvestno , etot primer privodila Cipor - mogu napomnit' o uveshevanii Hagany k arabam Haify.

Mablung.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mithrilian на 02/09/04 в 20:32:05

Quote:
Входить и разоружать - занятие хлопотное, требующее установления контроля над территориями (не будут же эти граждане мирно ждать,пока их придут и разоружат  ), и этому ясно что мешает,


Да почему бы и не войти?

А насчет контрабанды по морю - это в ТАКИХ количествах? Офигеть.

Насчет бомбочек сверху - пуркуа бы и не па, если можно _прицельно_ (т.е. по демонстрации, а не по домам) с минимизацией жертв среди тех, кто в окретсных домах. Собственно, у меня такое мнение, что физически Израиль вполне способен "разобраться" с Газа, останавливают какие-то другие, политические причины. Под "разобраться" я не имею в виду резню всех и вся. Но уничтожение самой угрозы с того района.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/09/04 в 20:46:23
2 Mith

U nih bylo mnogo vremeni - s zakljuchenijan soglashehij Oslo.
Karine A pojmali - a skol'ko ne pojmali ?
A skol'ko voobshe ne lovili (mirnyj mezhdu intofadoj i soglashenijami ) ?
A est' ved' eshe i tonneli v Rafiahe , kotorye dejstvovali ves' mirnyj period bez ostanovki i mnogo drugih sposobov perepravki.

Mablung
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 20:50:00

on 02/09/04 в 20:32:05, Mithrilian wrote:
Да почему бы и не войти?


Из-за последующего за тем дикого визга Европы и Америки, которого боится наше правительство. Обоснованно, вообще-то боится, вторую Югославию тут вряд ли организуют, а вот экономические санкции навесят с гарантией. Но мне чем дальше, тем больше начинает казаться,что дело того стоит... Но нынешнее правительство на это не пойдет.


Quote:
Насчет бомбочек сверху - пуркуа бы и не па, если можно _прицельно_ (т.е. по демонстрации, а не по домам) с минимизацией жертв среди тех, кто в окретсных домах.

Согласна, пуркуа бы и не па. Прицельно можно. Если по едущим машинам с боевиками попадают, то уж по демонстрации... А почему не делают - это вопрос к мин. обороны и премьеру...
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/09/04 в 20:50:00
Ah da , glavnoe zabyl.

Ja vernumshis' s rezerviststkih sborov.
Ohranjal tjur'mu Megiddo - palestinskie zakljuchennye po terroristicheskoj chasti.

Otchet, bolee podrobnyj chem v ZhZh gotovitsja i , mozhet byt' uvidit svet.
Odno mogu skazat' prjamo sejchas - ja znaju ,
pochemu oni rvutsja v etu tjur'mu.
Im tam na porjadok luchshe zhivetsja i menee opasno dlja zhizni.

V tjur'me kormjat.I dazhe razreshajut s pontom izobrazhat' iz sebja idejnyh.

Mablung
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 20:53:32

on 02/09/04 в 20:50:00, Mablung wrote:
Ah da , glavnoe zabyl.

Ja vernumshis' s rezerviststkih sborov.
Ohranjal tjur'mu Megiddo - palestinskie zakljuchennye po terroristicheskoj chasti.


А, теперь я поняла, почему тебе хотелось сверху очередь дать или гранатой (как ты в ЖЖ писал). :)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/09/04 в 21:23:50

Quote:
pochemu oni rvutsja v etu tjur'mu

Я тоже могу понять - после того, как прочел на одном из форумов, что убийце премьер-министра Израиля, сидящему в такой тюрьме, приспичило жениться - и "общественность" требует это ему разрешить! Дескать, в законе нигде прямо не сказано, что отбывающему пожизненное заключение нельзя жениться.  :)
Вот еще и поэтому я против поголовной отмены смертной казни - дабы наказание преступнику не превращалось в фарс!
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/09/04 в 21:28:34
Ne , FatCat , ne mozhesh.
Arabskie zakljuchennye zhivut v luchshih uslovijah , chem vse ostal'nye - i eto fakt.
Bolee togo - oni zhivut (v tjur'me) luchshe chem soldaty , kotorye ih ohranjajut - tol'ko za zaborom.
V kazhdoj shutke est' dolja shutki.
Odna iz takih shutok - eto vopros kogo ot kogo my tam ohranjali - to li Izrail'tjan ot ih ubeganija , to li zakljuchennyh ot zlobnyh pravyh proiskov.

Mablung
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 21:35:26

on 02/09/04 в 21:23:50, FatCat wrote:
Я тоже могу понять - после того, как прочел на одном из форумов, что убийце премьер-министра Израиля, сидящему в такой тюрьме, приспичило жениться - и "общественность" требует это ему разрешить! Дескать, в законе нигде прямо не сказано, что отбывающему пожизненное заключение нельзя жениться


Действительно, не сказано. Более того, сказано обратное.


Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/09/04 в 21:58:43

on 02/09/04 в 20:29:15, Mablung wrote:
Mne by hotelos' znat' , kakim imenno opisaniem pol'zuetsja Kurt i otkuda u nego dannye.
V kachestve alternativnogo i otnositel'no prilichnogo istochnika
mogu porekomendovat'
http://www.deiryassin.org/denierspr-980309-99.html


Именно информацией с данного сайта я и пользовался.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Дреари на 02/10/04 в 01:14:49
Потрясающе!
Чеслово!
FatCat, а вам не кажется, что публично отругать Россию за перегибы в Чечне и поддержать "мирные инициативы" чеченцев тут же сиинициировать терракт, в котором погибает российское мирное население, это немного чересчур для "просвященной Европы"? Одно полностью сводит на ноль другое.
Сейчас психологическая ситуация в России получается, как в США после 11 сентября. И "мировое сообщество" явно на стороне пострадавших россиян.
Я готова поверить, что Евросоюз

Quote:
заинтересован в косвенной поддержке диверсионно-террористической войны против России

но не тогда, когда речь идет о мирных инициативах чеченцев.


Quote:
И ни один из них не поддерживает террористов, наоборот - все относятся резко отрицательно.

Не передергивайте. Я сказала, что они "принимают сторону палестинцев в конфликте", а не поддерживают террористов. Хотите поставить знак равенства - ставьте от своего имени.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/10/04 в 01:38:27
Дреари, на мой взгляд, вполне могла быть такая связь: Евросоюз поддержал чеченское руководство (кстати, а в чем состояли "мирные инициативы - Вы знаете?), а главари террористов, почувствовав, что "Запад нам поможет", решили надавить на российское руководство с другой стороны, по-своему. Мол, "а то хуже будет".
И "просвЕщенная Европа", как известно, и не такие номера откалывала.
Относительно палестинцев - а что значит "принимать их сторону"? То есть, принимается ли при этом и их образ действий? А чью сторону принимают, например, индус и пакистанец в вопросе о Джанму и Кашмире?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Дреари на 02/10/04 в 15:03:05
to FatCat
Вот видите, на ваш взгляд могла быть такая связь, а на мой взгляд не могла :-)
Просвященнаая Европа много чего откалывала. Но и просвященная Россия тоже не вся в белом, согласитесь. Автор статьи недоволен - ах, она нефти хотят. Тож мне новость. А Россия там чего хочет? Не нефти? :-) Справедливости, вероятно :-)))

Опять-таки, образ действий палестинцев "не равно" образ действий террористов. Так же, как и образ действий израильтян "не равно" образ действий некоторых из их экстримистов. Еслиэтого не понимаете вы, не удивительн, что этого не понимают многие :-) Так что потом не обижайтесь, как говорится, на странное "общественное мнение".
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/10/04 в 20:55:04
Дреари, так ведь разговор здесь идет именно о палестинских террористах, а не простых жителях. Именно их "образ действий" и обсуждается.
NB. Извините за назойливость, вынужден повторить: пишется "просвЕщенный" - от слова "свет", а не "святость". А также "экстрЕмист".
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Дреари на 02/11/04 в 02:40:52
:-)
У меня искюз - моя плохо говоритть по русски :-)

Здесь разговор идет много о чем. На сарае написано неприличное слово, а внутри почему то дрова. Если вы поднимите взгляд к названию топика, то обнаружите, что проблема палестинских беженцев здесь обсуждается тоже. Они вам под "простых жителей" никак не подойдут?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/11/04 в 10:09:43
Ponjatie palestinskih bezhencev v nastojashee vremja absoljutno nerelevantno  - nesmotrja na mnenie mirovogo soobshestva.
Bezhencami ostalis' tol'ko te , kto etogo hotel - vozmozhnostej zakrepitsja v Iordanii, Egipte , Sirii, naprimer - byla massa. Emmigracija v bolee civilizovannye strany dostatochno dolgoe vremja byla otkryta.

Izrail' im nichem ne objazan - nevziraja na to ,chto kormil i prodolzhaet chastichno kormit' vsju etu shoblu dazhe sejchas.

Mablung
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/12/04 в 02:15:24
вот как вернете им их земли - так они и перестанут быть беженцами. А пока вы на их землях - еще неизвестно, кто за чей счет живет.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/12/04 в 10:20:42
Kurt , chto imenno vy imeete v vidu pod slovom "ih" zemli ?
Po kakomu zakonodatel'stvu ili principu vy ih opredeljaete ?

Esli po principu gde kto pervyj zhil i pochemu -
Progljadite istoriju Hevrona , naprimer - i ja ne imeju
v vidu Biblejskie sobytija , poslednih 200 let vpolne dostatochno.

A esli vy hotite , chtoby Ierusalim otdali krestonoscam -
to tak i pishite :) - ja vam dazhe posochuvstvuju , no etogo ne budet -  za okonchaniem Krestovyh pohodov zadolgo do tekushego momenta i nalichiem Izrail'skoj armii.
(Gospoda moderatory , esli etot passazh po vashemu mneniju - lichnyj vypad - trite ego neshadno)

Ja mogu , konechno , gerojski trjasti Tanahom , i govorit' o zavete - no zdes' eto ne argument, forum ne tot. Dlja opisanija nashego prava na etu zemlju mne bezusolvno nedostatochno mirskih argumentov -  no eto mne , t.k  ja schitaju religioznye argumenty vpolne dostatochnymi.

Esli hotite , davajte voz'mem 5 mest po vashemu i 5 po moemu vyboru i posmotrim , chto imenno , gde i kto dolzhen vozvrashat'.

Ja nachinaju s Golan i Hevrona :)

Mablung.
Заголовок: Re: Tochka zrenija B.Netanijahu na konflikt
Прислано пользователем Mablung на 02/12/04 в 10:38:17
http://www.geocities.com/israpart/glavnyi/indexnet.html

Mablung
Заголовок: Re: Tochka zrenija B.Netanijahu na konflikt
Прислано пользователем Ципор на 02/12/04 в 10:45:14

on 02/12/04 в 10:38:17, Mablung wrote:
http://www.geocities.com/israpart/glavnyi/indexnet.html


Любопытно , как у него сочетается объявление Иудеи и Самарии "территориями,жизненно важными" для Израиля с нынешней его готовностью их отдать?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Nyat на 02/12/04 в 17:46:32
Голаны вообще никому отдавать нельзя независимо от того, кто "имеет на них право"...
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/12/04 в 20:08:36

on 02/12/04 в 17:46:32, Nyat wrote:
Голаны вообще никому отдавать нельзя независимо от того, кто "имеет на них право"...


Совершенно согласна. Что из стратегических соображений, что из территориальных.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/12/04 в 23:51:14
В свое время, помнится, Сталин начал Финскую войну, чтобы захватить часть Карельского перешейка и отодвинуть границу от Питера. Выборг, кажется, до сих пор россиийский, а? А не отдать ли, по Курту, обратно финнам?..  ;)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/13/04 в 00:26:34

on 02/12/04 в 10:20:42, Mablung wrote:
Kurt , chto imenno vy imeete v vidu pod slovom "ih" zemli? Po kakomu zakonodatel'stvu ili principu vy ih opredeljaete ?

По обывательским представлениям о частной собственности на землю.

Несмотря на то, что палестинские крестяне были вынуждены бежать со своих участков - эти участки им принадлежать не перестали.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/14/04 в 01:59:42
Тогда Сибирь - отдать татарам, Львов и Вильнюс - полякам, Южные Курилы - японцам, Причерноморье - грекам, Дальний Восток - монголам... Ох, и веселая жизнь начнется!  :)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Лапочка на 02/15/04 в 06:21:48
А уж всю Америку придётся отдать индейцам! ;D
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Лапочка на 02/15/04 в 06:28:30

on 02/12/04 в 10:20:42, Mablung wrote:
Ja mogu , konechno , gerojski trjasti Tanahom , i govorit' o zavete - no zdes' eto ne argument, forum ne tot. Dlja opisanija nashego prava na etu zemlju mne bezusolvno nedostatochno mirskih argumentov -  no eto mne , t.k  ja schitaju religioznye argumenty vpolne dostatochnymi.


Я слыхала, что даже в Коране есть аргументы в пользу еврейского права жить на этих территориях. Но палестинцы тоже имеют право там жить. Другими словами, и евреи, и арабы имеют полное богоданное право там жить. Рядом с друг другом. Мирно, как добрые соседи. :)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/16/04 в 01:00:29

Quote:
Рядом с друг другом. Мирно, как добрые соседи.
- так в этом-то, увы, и суть дела! При желании вполне можно было бы мирно сосуществовать. И земли хватило бы, и воды... Но вот "упертость" некоторых товарищей, и в основном, на мой взгляд - все же арабских, да еще подкрепленная религиознвми "костылями", никак не дает.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/17/04 в 09:54:01
[Убран переход на личности. Ципор]

Пусть лучше [оппоненты] подумают, что будет, если их выгонят из их домов, а потом откажутся их вернуть.
Небось про индейцев они не вспомнят.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/04 в 10:07:43
Вся проблема в том, что люди, бежавшие из своих домов (и я их положению всецело сочувствую), частью сами имели очень интересные планы на своих соседей (и вовсю пытались их осуществить), а частью знали о этих планах и не имели ничего против.
Поймите меня правильно, это не вопрос вины.  Но требовать признать твое право на собственность от человека, за которым ты не признаешь права на жизнь...  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/17/04 в 10:58:00
У вас есть данные социологических опросов?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/04 в 11:11:03
Это Вы о чем?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/17/04 в 11:15:35
Я так понимаю, что вы хотите оправдать изгнание палестинцев с их земель тем, что они "не признавали право евреев на жизнь".

Поэтому и прошу привести доказательства того, что все изгнанные думали именно так.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/17/04 в 11:20:46
Kurt , eshe raz - oni ushli sami.
Upotreblenie slova izgnanie v dannom kontekste nekorrektno.

Dokazatel'stva nalichija izgnanija tak i ne byli predjavleny gorodu i miru.
Obnarodujte ih pozhalujsta.

(A teper' - shpil'ka)
Esli u vas est' dannye sociologicheskogo oprosa
teh vremen - kto iz za chego ubezhal - skazhite, gde ih najti.
A to ja vam ne poverju.
Ne ubezhavshih arabov i izraile ostalos' mnogo.
Zhivut ves'ma nehilo.

Mablung.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/17/04 в 12:36:12

А израильские историки (не левые), которых цитирует сайт, который ты называл объективным, считают, что палестинцев именно изгоняли.

Иначе, повторяю, построить Израиль в современных границах евреям бы не удалось.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/04 в 12:58:13
Курт, еще раз.  Про целенаправленное _изгнание_ пишут два типа историков - левые и крайне правые.  Обеим сторонам это нужно и выгодно.  Левым - понятно для чего, а крайним правым - чтобы подверстать свою нынешнюю политику к героям войны за независимость.  
По документам же ясно следующее:  тогдашняя крайняя правая действительно пыталась спровоцировать панику.  Относительно регулярные части (собственно Хагана) этим не занимались - во всяком случае ни одного доказательства тому граждане никак не приведут.  (Была депортация из Рамлы, но там потом всех пускали обратно.)   Гражданские власти занимались полностью обратным - то есть пытались удержать арабов на месте - с гарантиями безопасности и прочим.   Тем же самым занималось правительство.
То есть политики на изгнание не было.  А вот что последствиями приказа арабского командования об эвакуации правительство Израиля воспользовалось с радостью, это да.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/17/04 в 13:08:23
Tochnosti radi - ja ne nazyval etot istochnik ob'ektivnym.
Ja nazyval ego
al'ternativnym i otnositel'no prilichnym.
Pljus ko vsemu - dazhe tam ne napisano , chto eto bylo gosudarstvennoj politikoj.
Napisano, chto etim pytalis' zanimatsja Lehi i
IZL (Etcel), a ne Hagana.

To , chto bylo gosudarstvennoj politikoj -
tak eto ne puskanie obratno.No neobhodimost' v takoj politike voznikla tol'ko posle 6dnevnoj vojny.
Oni ne tol'ko ushli sami, oni eshe i ne hoteli vozvrashatsja obratno.

Istorija s bezhencami nachalas' posle vojny 67 goda -
esli posmotret', naprimer , Al'Hajat i prochie arabskie gazety do i posle - kontrast ocheviden.
Do vojny 67 goda tema bezhencev pochti ne podnimalas'.

Edak vot.

Mablung
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/17/04 в 18:15:01

Что касается изгнания арабов как государственного решения - напомню, что, несмотря на то, что союзники захватили всевозможные архивы Германии, они до сих не нашли документа, подтверждающего принятие государственного решения о полном уничтожении евреев.

Так что тут паритет.

Что касается "они сами бежали" - их к этому подтолкнул Дейр-Яссин, угрозы и убийства в других деревнях (напомню, что перед штурмом мирной (!)Дейр-Яссин, который проходил ПРИ УЧАСТИИ подразделений Хагана население также активно призывали бежать со своей земли), а также регулярная практика сноса и подрыва домов в арабских деревнях.

Напомню также, что изгнание должно было ускорить, кроме всего прочего и первое заявление еврейской стороны о происходившем в Дейр-Яссин, в котором число погибших арабов было сознательно завышено.

Более того, судьба оставшихся в живых жителей деревни также говорит о практике еврейских формирований - все они были насильно отправлены в другие арабские анклавы.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/17/04 в 20:59:01
Что касается изгнания арабов как государственного решения - напомню, что, несмотря на то, что союзники захватили всевозможные архивы Германии, они до сих не нашли документа, подтверждающего принятие государственного решения о полном уничтожении евреев.

Если бы такое решение существовало, то после Войны за Независимость арабов на еврейской территории не осталось бы (за вычетом скрывающихся от израильских властей). Что неверно. Далее, в Германии лагеря были и централизованная туда отправка. А ты покажи мне насильственный систематический вывоз арабского населения за пределы еврейских территорий. Знаю,что показать не сможешь. :) Так что никакого паритета.



Quote:
Что касается "они сами бежали" - их к этому подтолкнул Дейр-Яссин, угрозы и убийства в других деревнях

Какие угрозы и убийства в других деревнях? Подробнее можно? И ты забыл еще один немаловажный фактор: приказ арабского руководства уходить. Случайно?
Независимо от - все перечисленное на политику изгнания никак не тянет. Дейр Ясин в самой худшей для Эцеля и Лехи трактовке остается эксцессом и ничем более.


Quote:
(напомню, что перед штурмом мирной (!)Дейр-Яссин

В этой "мирной" деревне сидела арабский партизанский отряд. Очень мирная деревня.


Quote:
который проходил ПРИ УЧАСТИИ подразделений Хагана

Участие подразделений Хаганы ограничилось тем, что они помешали арабским отрядам из других деревень прийти на помощь зашитникам Дер Ясин, не так ли? В штурме Хагана не участвовала. Впрочем, это не имеет значения. Что касается завышенного числа жертв - это было заявление командира Эцеля, а не правительства. (Если мы об одном и том же - цифра ~240) Любопытно также было бы увидеть доказательство того,что число было завышено _сознательно_.  И ты всерьез думаешь,что разница в количестве жертв на сотню имеет значение в плане нагнетания паники? Было б оно завышено на порядок - иное дело.


Quote:
а также регулярная практика сноса и подрыва домов в арабских деревнях.

А фиг их не подрывать, когда из них стреляют? Война, однако.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/18/04 в 00:16:18

Quote:
мирной (!)Дейр-Яссин

...Как это мне напоминает...

"А наш советский мирный трактор,
Спокойно заглушив реактор,
Взлетел и скрылся за холмом..."  ;)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Лапочка на 02/18/04 в 05:06:10
Если был приказ арабского командования уходить, и если мы до сих пор видим, что сотни тысяч (или миллион?) арабов живут в Израиле, и живут очень неплохо, то о каком запланированном массовом изгнании арабов евреями может идти речь? С израильской стороны были, естественно, тоже эксцессы, но на политику не тянущие. Евреи тоже люди, не?  

Комадование арабов отдало арабам приказ. Те арабы, что хотели его выполнить, ушли. В чём проблема?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/18/04 в 20:10:06

on 02/17/04 в 20:59:01, Ципор wrote:
Что касается изгнания арабов как государственного решения - напомню, что, несмотря на то, что союзники захватили всевозможные архивы Германии, они до сих не нашли документа, подтверждающего принятие государственного решения о полном уничтожении евреев.

Если бы такое решение существовало, то после Войны за Независимость арабов на еврейской территории не осталось бы (за вычетом скрывающихся от израильских властей).


Совершенно необязательно. Ведь евреям не надо было изгонять 100% арабов - достаточно было сделать их политически незначительным меньшинством. И лишить земли.


Quote:
А ты покажи мне насильственный систематический вывоз арабского населения за пределы еврейских территорий. Знаю,что показать не сможешь. :)

Конечно не было вывоза. Были систематиеские изгнания. Зачем кого-то вывозить систематически, если можно систематическими действиями принудить к массовому бегству?



Quote:
Какие угрозы и убийства в других деревнях? Подробнее можно?


Я пишу с английского текста. поэтому возможно русское напиание хромает.

Дава(й)има (Хеврона)
Сали(х)а (70-80 убитых)
Дейр Яссин (100-110)
Лод (250)
"возможно Абу Шуша (70)"
Тантура
Джаффа
Араб эль-Мувасси
Сафсаф
Джиш
Ейлабоун
Дейр эль-Асад
Мадждал-Крум
Саса
Всего около 24 случаев массовых убийств.
+ большое число отдельных случаев расстрелов мирного населения - если кто-то оставался жить в замечали в оставленной деревне, "подозрительных" и пр.

В ходе операции Хирум в целом историк отмечает очень высокий процент регулярных расстрелов.

+ Систематические подрывы и сносы домов.


Quote:
И ты забыл еще один немаловажный фактор: приказ арабского руководства уходить. Случайно?

Была серия  приказов вывести из зон боевых действий детей, женщин и пожилых людей.
Это пишет израильский историк Benny Morris.

А про какой приказ ты говоришь? Кем издан, когда? Какие там формулировки?


Quote:
Независимо от - все перечисленное на политику изгнания никак не тянет. Дейр Ясин в самой худшей для Эцеля и Лехи трактовке остается эксцессом и ничем более.

Еще раз повторю вопрос - сколько людей из этих организаций участвоали в нападении на деревню?
+ Напомню, ликвидация жителей была частью спланированной операции этих организаций.

"The majority," Irgun officer Ben-Zion Cohen recorded, "was for liquidation of all the men in the village and any other force that opposed us, whether it be old people, women, or children."


Quote:
В этой "мирной" деревне сидела арабский партизанский отряд. Очень мирная деревня.

Ничего подобного деревня придерживалась соглашения, предложенного Хагана(х) (как писать?) о взаимном ненападении. Один из членов Леви, Давид Сайтон даже протестовал против нападения на вполне мирную деревню.

Деревня поддерживала контакты с обеими сторонами и не допускала внутрь ни тех, ни других. Однажды они даже вступили в бой с арабскими боевиками АЛА, не позволив им войти внутрь деревни, и понесли потери в этом бою. Разведка Хагана также подтверждала, что деревня оставалась "верным союзником западного сектора (Иерусалима)". Командир Хагана Yona Ben-Sasson позднее вспоминал, что "между еврями и Дейр-Яссином не произошло ни единого враждебного столкновения", несмотря на военную активность в районе вокруг деревни.

http://www.findarticles.com/cf_0/m2082/2_63/72435149/print.jhtml


Quote:
Участие подразделений Хаганы ограничилось тем, что они помешали арабским отрядам из других деревень прийти на помощь зашитникам Дер Ясин, не так ли?

Нет. Палмах (элитное подразделение Хагана, насколько я понимаю) принимал прямое участие в атаке.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/18/04 в 20:31:33

on 02/17/04 в 20:59:01, Ципор wrote:
Любопытно также было бы увидеть доказательство того,что число было завышено _сознательно_.  И ты всерьез думаешь,что разница в количестве жертв на сотню имеет значение в плане нагнетания паники?


В два раза.
+

The 254 figure commonly cited comes from a post-battle press statement by Irgun commander Raanan.

Describing the slaughter as a successful battle, he exaggerated the toll. As he later explained, "I told the reporters that 254 were killed so that a big figure would be published, and so that Arabs would panic ... across the country."
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем FatCat на 02/19/04 в 01:51:19

Quote:
принятие государственного решения о полном уничтожении евреев.

Kurt, я не искал архивов "Третьего Рейха", но фраза "окончательное решение еврейского вопроса" Вам никогда не попадалась, а? Во множестве вполне официальных документов того самого "Рейха".
Упреждая Ваши требования:"приведите цитату" - смотрите, например, "Обыкновенный фашизм" Ромма. Или читайте "Люди с чистой совестью" Медведева. И много еще чего можно легко найти... при желании, конечно.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 20:39:38

on 02/18/04 в 20:10:06, Kurt wrote:
Совершенно необязательно. Ведь евреям не надо было изгонять 100% арабов - достаточно было сделать их политически незначительным меньшинством. И лишить земли.

17%-ов населения на сегодняшний день - это политически незначительное большинство?  :) Нет, если у них были такие планы, то надо было выгонять всех.

А вообще это несерьезно. Курт, докажи, что ты не серийный убийца. :) Нафантазировать можно что угодно.


Quote:
Я пишу с английского текста. поэтому возможно русское напиание хромает.

Дава(й)има (Хеврона)
Сали(х)а (70-80 убитых)
Дейр Яссин (100-110)
Лод (250)
"возможно Абу Шуша (70)"
Тантура
Джаффа
Араб эль-Мувасси
Сафсаф
Джиш
Ейлабоун
Дейр эль-Асад
Мадждал-Крум
Саса
Всего около 24 случаев массовых убийств.
+ большое число отдельных случаев расстрелов мирного населения - если кто-то оставался жить в замечали в оставленной деревне, "подозрительных" и пр.

Ссылку на источник можно?


Quote:
Была серия  приказов вывести из зон боевых действий детей, женщин и пожилых людей.

Это говорит в пользу израильтян.


Quote:
А про какой приказ ты говоришь? Кем издан, когда? Какие там формулировки?

Приказ уходить из Хайфы был дан Верховным арабским командованием, находившемся в Дамасе. Подробнее не знаю. Может, Маблунг или Антрекот могут что-то сказать .Я тоже поищу.


Quote:
Еще раз повторю вопрос - сколько людей из этих организаций участвоали в нападении на деревню?

От Эцеля - 72, от Лехи - 60


Quote:
+ Напомню, ликвидация жителей была частью спланированной операции этих организаций.

"The majority," Irgun officer Ben-Zion Cohen recorded, "was for liquidation of all the men in the village and any other force that opposed us, whether it be old people, women, or children."

Это у тебя неверная информация.

During the pre-battle briefings, the question of dealing with civilians and prisoners was discussed. According to Benzion Cohen and Yehuda Lapidot, the commander and deputy commander of the IZL force that took part in the battle, some of the Lehi representatives favored "killing anyone that opposed us" during the battle, regardless of age or gender. The issue was put before IZL commander-in-chief Menachem Begin, who vetoed any mistreatment of civilians or prisoners, and insisted that the attackers use a loudspeaker to urge Deir Yassin's residents to flee prior to the battle, even though that meant surrendering the advantage of surprise.28 Zettler gave his men explicit orders to avoid harming women and children.29 Even Meir Pa'il, a militant opponent of the IZL and Lehi, later acknowledged: "I learned that during their planning someone tried to suggest a massacre— 'if we, the IZL and Lehi are finally going to do a joint operation, the Arabs should know it'. There were some hooligans who suggested it. The commanders were opposed. There was an explicit decision against it."30 The attackers did their best to implement Begin's directive. The first of the Jewish fighting units to reach Deir Yassin was led by a truck armed with a loudspeaker. An Iraqi-born Jew, who spoke fluent Arabic, called out to the residents to leave via the western exit from Deir Yassin, which the attackers had left clear for that purpose. Soon after entering the town, however, the truck was hit by Arab gunfire and careened into a ditch. Repeated efforts by Lehi men to extract the truck, while under fire, proved unsuccessful. Whether or not the truck's message was heard by the villagers is unclear. Several hundred Deir Yassin residents did flee, although it is not clear if they were responding to the announcements, the sound of gunfire, or word-of-mouth warnings from fellow-villagers close to the battle sites.
http://www.deiryassin.org/denierspr-980309-99.html

Историю с громкоговорителем приводится и другими истчниками.


Quote:
Ничего подобного деревня придерживалась соглашения, предложенного Хагана(х) (как писать?) о взаимном ненападении. Один из членов Леви, Давид Сайтон даже протестовал против нападения на вполне мирную деревню.

Писать:"предложенного Хаганой"
Они подписали соглашение, но не смогли его выполнить.

In late 1947, as Arab-Jewish hostilities intensified, the Deir Yassin village leadership agreed to an informal truce with their Jewish neighbors, with both sides promising to refrain from attacking each other. Some historians have claimed that Deir Yassin's leaders initially rebuffed a proposal to station Syrian or Iraqi units of the Arab Liberation Army in their village. But by March 1948, there were numerous reports of Arab soldiers taking up positions in Deir Yassin. Haganah driver Arnold Shper testified in a 1952 judicial proceeding that during his posting in Givat Shaul in February and March 1948, he spoke with Haganah intelligence agents who mentioned "that foreign Arabs had been detected in Deir Yassin, [including] Iraqis." Jerusalem Haganah intelligence officer Mordechai Gihon led two reconnaissance sorties into Ein Kerem, adjacent to Deir Yassin, and returned with documents revealing regular contacts between Deir Yassin and the bases of Syrian and Iraqi volunteer soldiers in Ein Kerem. On March 30, Gihon reported to his superiors that "150 men, mostly Iraqis, entered Deir Yassin."19 Some of the Haganah's information about developments in Deir Yassin was coming directly from inside the village itself. A Haganah agent code-named "Ovadia," working in the Jerusalem area for the Haganah's Arabic Department, met regularly with Deir Yassin residents as well as their mukhtar, or village chief, who was a paid Haganah informant.20 During the week prior to the IZL-Lehi action against Deir Yassin, there were a spate of shooting attacks from the village aimed at Jewish targets in the area. On Friday night, April 2, gunfire from the Deir Yassin area raked the adjacent Jewish neighborhoods of Beit Hakerem and Bayit Vegan.21 On Sunday, April 4, commander Shaltiel received an urgent message from the intelligence officer of the Haganah's Etzioni division: "There's a gathering in Deir Yassin. Armed men left [from Deir Yassin] in the direction of [the nearby town of] lower Motza, northwest of Givat Shaul. They are shooting at passing cars."
(оттуда же)


Quote:
Деревня поддерживала контакты с обеими сторонами и не допускала внутрь ни тех, ни других. Однажды они даже вступили в бой с арабскими боевиками АЛА, не позволив им войти внутрь деревни, и понесли потери в этом бою. Разведка Хагана также подтверждала, что деревня оставалась "верным союзником западного сектора (Иерусалима)". Командир Хагана Yona Ben-Sasson позднее вспоминал, что "между еврями и Дейр-Яссином не произошло ни единого враждебного столкновения", несмотря на военную активность в районе вокруг деревни.

Ну вот выше процитировано обратное. Из сопоставление можно сделать вывод, что пытались не впустить, но не смогли.


Quote:
Нет. Палмах (элитное подразделение Хагана, насколько я понимаю) принимал прямое участие в атаке.

Да,ты прав. Но они пришли в конце.
After conquering most of the village, the IZL and Lehi forces were stalled at the house of the mukhtar, or village leader, which was situated on a hill from which incessant rifle fire was directed at the Jewish forces. In response to the attackers' appeal, a Haganah unit arrived with two-inch mortars and proceeded to pummel the mukhtar's stronghold, which soon fell


Quote:
The 254 figure commonly cited comes from a post-battle press statement by Irgun commander Raanan.  

Describing the slaughter as a successful battle, he exaggerated the toll. As he later explained, "I told the reporters that 254 were killed so that a big figure would be published, and so that Arabs would panic ... across the country."

Понятно.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/20/04 в 14:07:24

on 02/19/04 в 20:39:38, Ципор wrote:
17%-ов населения на сегодняшний день - это политически незначительное большинство?  :)

По сравнению с тем, что Израиль в современных границах имел бы арабское большинство и арабы сохранили бы за собой 90 процентов земли - да, 17 проц - незначительное меньшинство.


Quote:
А вообще это несерьезно. Курт, докажи, что ты не серийный убийца. :) Нафантазировать можно что угодно.

Я пока не вижу фантазий.


Quote:
Ссылку на источник можно?


Historian Benny Morris: Was Mistake Not To Complete Transfer in '48
(an interview with Historian Benny Morris)
By Ari Shavit Haaretz, Magazine Section, 9 January 2004


Quote:
Это говорит в пользу израильтян.

Это говорит лишь о том, что арабы испугались за своих женщин, детей и стариков. И о том, что приказа о повсеместной общей эвакуации всех палестинцев  не было.

Это израильтяне заставляли уходить всех.


Quote:
Приказ уходить из Хайфы был дан Верховным арабским командованием, находившемся в Дамасе. Подробнее не знаю. Может, Маблунг или Антрекот могут что-то сказать. Я тоже поищу.

Так там был все-таки приказ уходить всем? Или приказ о конкретной эвакуации из города в связи с военными действиями?
И каким образом он оправдывает то, что палестинцам не дают вернуться в свои дома после  завершения военных действий?


Quote:
От Эцеля - 72, от Лехи - 60

Если израильское руководство осуждало подобные "эксцессы", то сколько из них были осуждены за военные преступления?


Quote:
Это у тебя неверная информация.

Почему же неверная. Это цитата из офицера Иргун.
И она подтверждает, что израильскому командованию пришлось специально приказывать Иргуну и Лехи, чтобы "мирных жителей не убивали". Что поднимает вопрос о том, каким же был обычный способ действий этих организаций.

а также о том, что этот приказ был прогнорирован или сам по себе был формальным.


Quote:
http://www.deiryassin.org/denierspr-980309-99.html


Ответ: http://www.deiryassin.org/op0005.html


Quote:
Историю с громкоговорителем приводится и другими истчниками.


А я о ней сам первый написал :) Повторяю, это лишь доказывает то, что применялась тактика запугивания арабского населения - арабам угрожали, призывая их бежать.
Напомню также, что тех жителей деревни, которые не бежали и не были убиты, также вывезли, а не позволили вернуться домой.


Quote:
Писать:"предложенного Хаганой"
Они подписали соглашение, но не смогли его выполнить.

Разве есть данные о том, что жители деревни на кого-то нападали?

Deir Yassin was not considered as a center of hostile attacks or a base of foreign Arab troops when it was selected as the testing for the Irgun and Lehi by their leadership and that of the Haganah. Both Irgun-Lehi and Haganah sources are consulted by the ZOA report and in all the planning discussions that they undertook, there is discussion of a long-range desire to set up an airfield near Deir Yassin, a reference to a general unspecified strategic value (presumably another reference to the airfield and the village's location near the road and lower Motza), and finally timing to assist a convoy on the road and an attack on Kastel (notes 6-

16). The ZOA report indicates no reference in the discussions to activities of the population of the village itself or to hostile foreign forces being present. In fact, a letter by Haganah commander Shaltiel advises that maintaining the presence of the population is desirable to help PREVENT the village from BECOMING a center for foreign forces (note 7). In fact, the ZOA report confirms that there was a non-belligerency arrangement among Deir Yassin and neighboring Jewish areas, and in Deir Yassin the mukhtar was a Haganah informant (note 19). Had the town demonstrated prior belligerency, a violation of the agreement would likely have been discussed either in the planning stage or in post-attack reports.

In fact, there is only one explicit reference to any possible hostile action from Deir Yassin villagers or the village itself but as it occurs after the selection of Deir Yassin as a target, it was not part of the process of selecting it as a target. [There are other reports in late March and early April of armed people entering or leaving Deir Yassin—probably passing through as the same reports indicate Jewish forces moved through Jewish villages—or gathering there at various times, and that the Haganah-recruited Arab village maintained contacts with Arab military forces-–who are alleged to be based elsewhere—and that fighting or gunfire occurred in the Deir Yassin area or on the roadway near Deir Yassin but no such reports treat these as evidence of either a base or a hostile population. Also seizure Deir Yassin is reported to have been assessed as an advantage for highway protection but again no reference to the village or villagers as a source of trouble (notes 19-26).] A few hours before the assault, the ZOA report indicates, a message from Haganah Jerusalem commander Shaltiel was sent to "a colleague" advising that the "Arabs of Deir Yassin" had trained a mortar on the road to shell the convoy (note 27). An odd report, certainly.

First, nowhere in the report does it say people in the village had ever done that before and it contains no information on the identity or reliability of the source of the report, or its purpose. More importantly, the ZOA report offers no word of a mortar in use at Deir Yassin during the attack, no claim of its capture despite a detailed discussion of materiel found in the village (a discussion of bullets but somehow they overlooked small artillery!) (notes 34-35), nor any concern about it on the part of Haganah or the attackers or the survivors on the ground. Since no mortar appears used by the Arabs in Deir Yassin or found among them, no post-battle concerns about it from the attackers or the Haganah on the ground, it remains a strange inconsistency with no corroboration. It is thus not even credible and it could represent anything from absentminded substitution (concern about the impending Deir Yassin attack), to an out-of-context speculation, to a false bureaucratic justification for authorizing an Irgun-Lehi operation on Deir Yassin, to a forgery. The fact that the only explicit reference to hostile action originating from the village is demonstrably incredible probably argues even more aggressively against the reputation or fact of the village as hostile in that something possibly had to have been made up just to justify an attack.

The ZOA report gives a final confirmation of the belief that the village was expected to pose little danger and therefore was not selected as a vital target. It claims that the attackers' expectation was that the villagers would put up "perhaps . . . token resistance" (note 31). That is hardly something to be expected from a place that was expected to be a hostile encampment.


Quote:
Да,ты прав. Но они пришли в конце.

Они пришли после того, как Лехи и Иргун не смогли самостоятельно захватить деревню. В убийствах вроде не участвовали, но и не мешали.

When Shaltiel's adjutant Yeshurun Schiff explored Deir Yassin Friday afternoon, the village looked as if the guerrillas had chosen "to kill anybody they found alive."(85) About 3:00 P.M., the Haganah's Mordechai Gihon was sent in and experienced "moral shock" at the sight.(86) Unnerved by guerrillas "eating with gusto next to the bodies," Gihon fretted politically about the fallout from "the murder of falachim [Arab peasants] and innocent citizens."(87) Meanwhile, Pa'il left to write a final report for the Jewish Agency leadership. His photographer developed only negatives of their film to prevent its discovery and circulation for fear of damaging publicity for the Zionist side.(88) The Deir Yassin massacre did not end on Friday, 9 April; until he was found and released the next day, young Mohammed Jaber could still hear screams and shots. A guerrilla or Haganah squad found him and others and brought them to Arab Jerusalem. The guerrillas' "cleanup" continued through Saturday and Sunday, 10-11 April, as Shaltiel pressed the guerrillas to stay and bury the dead. The guerrillas delayed, and the spectacle worsened.(89) On Saturday, Haganah operations officer Eliyahu Arbel inspected the town. "I have seen a great deal of war," he related 24 years later, "but I never saw a sight like Deir Yassin," largely comprised of "the bodies of women and children, who were murdered in cold blood."(90)

http://www.findarticles.com/cf_0/m2082/2_63/72435149/print.jhtml
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/20/04 в 16:12:22
Быстро.  Использовать Морриса как источник по войне за независимость - это все равно, что цитировать человека из пресс-службы ныне отставного Шаманова по вопросу о политике Паскевича на Кавказе.  Или верить сталинисту, который заявляет, что нашел документы, доказывающие, что все "враги народа" были на самом деле виновны.
Моррис не просто правый - он настолько близок к наци, настолько это можно делать, не проповедуя прямого убийства.  Это человек, который не требует выселения арабов-граждан Израиля, потому что в настоящий момент это _неосуществимо_ - "мир этого не позволит".
В общем, из тех людей, которые очень стремятся подкрепить свою персональную людоедскую позицию соответствующими прецедентами.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/20/04 в 16:58:24

on 02/20/04 в 14:07:24, Kurt wrote:
Я пока не вижу фантазий.

Ты приписываешь израильскому руководству планы изгнания арабов. И доказываешь это тем,что им это было бы выгодно. :)


Quote:
И каким образом он оправдывает то, что палестинцам не дают вернуться в свои дома после  завершения военных действий?

Никаким. Мы обсуждаем было ли изгнание, а не то, почему им не позволяют вернуться.


Quote:
Если израильское руководство осуждало подобные "эксцессы", то сколько из них были осуждены за военные преступления?

Насколько я знаю, никто. Было ли там вообще военное преступление - это еще вопрос. Ссылку я дала. Но было или нет - полагаю,что Израилю в тот момент было сильно не до того,чтоб устраивать процессы над своими людьми. Независимо от отношения к сделанному.


Quote:
И она подтверждает, что израильскому командованию пришлось специально приказывать Иргуну и Лехи, чтобы "мирных жителей не убивали". Что поднимает вопрос о том, каким же был обычный способ действий этих организаций.

Менахем Бегин возглавлял Иргун. Зеттлер вообще командовал операцией по захвату Дер Ясин (как командир Лехи). Это руководство самих этих групп
Обычный образ действий - террор против арабов и англичан. Это была их первая военная операция. Вторая - захват Тель-Авива. Там, что интересно, никаких эксцессов не было.


Quote:
А я о ней сам первый написал :) Повторяю, это лишь доказывает то, что применялась тактика запугивания арабского населения - арабам угрожали, призывая их бежать.

Или хотели вывести мирное население из-под удара.


Quote:
Напомню также, что тех жителей деревни, которые не бежали и не были убиты, также вывезли, а не позволили вернуться домой.

Я помню.


Quote:
Разве есть данные о том, что жители деревни на кого-то нападали?

Нападали ли сами жители деревни после заключения соглашения в 1947 - неизвестно. Известно (и эта информация приведена как в твоей, так и в моей цитате), что из деревни выходили/выходили и в ней останавливались арабские отряды. Уже достаточно, имхо.

Непосредственно  жители деревни точно нападали несколькими годами ранее (это, естественно, не основание для нападения на них в 1948, просто к сведению).

In fact, Deir Yassin served as a center of weapons trafficking during the violent Palestinian Arab outbreaks in 1920; Deir Yassin residents had carried out violent attacks on the Jews of Givat Shaul in October 1928; and during the August 1929 Arab riots throughout Palestine, the villagers of Deir Yassin had again assaulted their Jewish neighbors in Givat Shaul as well as Jews in the Beit Hakerem neighborhood and the Montefiore Quarter.17 A Jewish fighter who was stationed in Givat Shaul to help defend the village against Arab attacks during the violence 1936 later recalled how we continually faced attempted forays into our homes from Deir Yassin. We dug out our 'illegal' weapons every night and waited, while the Jewish supplementary police [part of the British Mandate police force] repulsed the infiltrators again and again. Months later, we had a defense position in nearby Motza [and the commander] often asked my help to transport men to their night duties in Motza. Driving back and forth to Motza from Jerusalem, I spent many hours lying in roadside ditches after ambushes out of Deir Yassin.

Относительно того,что автор твоей статьи пришет:
"In fact, a letter by Haganah commander Shaltiel advises that maintaining the presence of the population is desirable to help PREVENT the village from BECOMING a center for foreign forces (note 7). "
Из контекста может возникнуть впечатление (по крайней мере, у меня оно было возникло),что Шалтиэль дает такой совет по причине произраильских настроений жителей деревни  :) Это не так. Вот цитата из письма Шалтиэля:

"I have learned that you intend to act against Deir Yassin. I would like to draw your attention to the fact that the capture and holding of Deir Yassin are one stage in our general plan. I have no opposition to you carrying out the action, provided that you have the forces to hold it. If you cannot I would hereby warn you against blowing up the village which will lead to its abandonment by the residents and the seizure of the ruins and the abandoned houses by foreign forces. Such an eventuality will hinder rather than help the general effort, and a reconquest of the place will entail great losses of our men. Another reason I would like to present to you is that if foreign forces are drawn to the place, it will disrupt our plan to construct an airfield."

Остальное попозже. Почитаю инфу по твоей ссылке ( http://www.deiryassin.org/op0005.html ) и выясню,что было в перечисленных тобой поселениях.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/20/04 в 23:00:29

on 02/20/04 в 16:12:22, Antrekot wrote:
Моррис не просто правый - он настолько близок к наци, настолько это можно делать, не проповедуя прямого убийства.

А в статье написано, что не особо правый.


Quote:
Это человек, который не требует выселения арабов-граждан Израиля, потому что в настоящий момент это _неосуществимо_ - "мир этого не позволит".


Бен-Гурион, если я не ошибаюсь, планировал Израиль в пределах всей подмандатной Палестины.

Вопрос - каки образом он планировал этого достичь, если при этом большинство населения получалось арабским?


Quote:
В общем, из тех людей, которые очень стремятся подкрепить свою персональную людоедскую позицию соответствующими прецедентами.


У него позиция не более людоедская, чем у Ципор. Она тоже писала, что считает изгнание с захваченных территорий нормальным являением. И что беженцам не было и нет места на той езмле, где они родились.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/20/04 в 23:27:47

on 02/20/04 в 23:00:29, Kurt wrote:
У него позиция не более людоедская, чем у Ципор. Она тоже писала, что считает изгнание с захваченных территорий нормальным являением. И что беженцам не было и нет места на той езмле, где они родились.


Насчет менее или более - не мне судить (и меня это не волнует), но не "тоже". Я против трансфера арабов, живущих в Израиле сейчас, из этических ,а не из практических соображений (хотя должна признаться, что одно время была готова разделить ту же позицию,что и Моррис, но ,поразмыслив, быстро пришла к выводу,что так нельзя). Сразу по окончании войны их еще можно было бы изгнать. Потом - уже нельзя. Уже приняли в качестве граждан/жителей.


Quote:
А в статье написано, что не особо правый.

Не знаю,что написано в статье, но правее сторонников трансфера только стенка. Загнать арабов в газовые камеры не предлагает вообще никто.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/20/04 в 23:35:28

on 02/20/04 в 16:58:24, Ципор wrote:
Ты приписываешь израильскому руководству планы изгнания арабов. И доказываешь это тем,что им это было бы выгодно. :)


Это не я доказываю. Об этом историки пишут.


Quote:
Никаким. Мы обсуждаем было ли изгнание, а не то, почему им не позволяют вернуться.


Когда беженцам не позволяют вернуться в свои дома - это 1) воровство, 2) изгнание.


Quote:
Насколько я знаю, никто. Было ли там вообще военное преступление - это еще вопрос. Ссылку я дала. Но было или нет - полагаю,что Израилю в тот момент было сильно не до того,чтоб устраивать процессы над своими людьми. Независимо от отношения к сделанному.


Мирное население убивали намеренно.

Свидетельства есть и со стороны арабов, и со стороны Красного Креста и со стороны Хаганы.

А это военное преступление.
Что касается "не до того"... через пять-десять-двадцать-сорок-пятьдесят лет - тоже не до того?

В 1939 году, когда некоторые эсэсовские подразделения устроили расстрелы евреев в некоторых городах Польши, немецким генералам почему-то было "до того", и они добились трибунала над убийцами. Часть эсэсовцев даже посадили в тюрьмы.


Quote:
Или хотели вывести мирное население из-под удара.

Так хотели, что после окончания боя и расправы насильно вывезли из деревни всех выживших?


Quote:
Нападали ли сами жители деревни после заключения соглашения в 1947 - неизвестно. Известно (и эта информация приведена как в твоей, так и в моей цитате), что из деревни выходили/выходили и в ней останавливались арабские отряды. Уже достаточно, имхо.


Но
а) в момент израильсской атаки там никаких отрядов не было,

б) израильские военные не ссылаются в документах на данные факты как на причину организация нападения деревню.


Quote:
Относительно того,что автор твоей статьи пришет:
"In fact, a letter by Haganah commander Shaltiel advises that maintaining the presence of the population is desirable to help PREVENT the village from BECOMING a center for foreign forces (note 7). "
Из контекста может возникнуть впечатление (по крайней мере, у меня оно было возникло),что Шалтиэль дает такой совет по причине произраильских настроений жителей деревни  :) Это не так. Вот цитата из письма Шалтиэля:
"I have learned that you intend to act against Deir Yassin. I would like to draw your attention to the fact that the capture and holding of Deir Yassin are one stage in our general plan. I have no opposition to you carrying out the action, provided that you have the forces to hold it. If you cannot I would hereby warn you against blowing up the village which will lead to its abandonment by the residents and the seizure of the ruins and the abandoned houses by foreign forces.


Еще одно подтверждение того, что снос целых деревень, результатом которого становилось бегство населения, был стандартной практикой еврейских формирований.


Quote:
Such an eventuality will hinder rather than help the general effort, and a reconquest of the place will entail great losses of our men. Another reason I would like to present to you is that if foreign forces are drawn to the place, it will disrupt our plan to construct an airfield."


Более того цитата подтверждает, что деревня С населением была для евреев безопаснее, чем БЕЗ.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/20/04 в 23:40:14

on 02/20/04 в 23:27:47, Ципор wrote:
Насчет менее или более - не мне судить (и меня это не волнует), но не "тоже". Я против трансфера арабов, живущих в Израиле сейчас,

Но как и он не против изгнания арабов, живших в Палестине тогда.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/21/04 в 00:06:45

on 02/20/04 в 23:35:28, Kurt wrote:
Ты приписываешь израильскому руководству планы изгнания арабов. И доказываешь это тем,что им это было бы выгодно. :)
Это не я доказываю. Об этом историки пишут.

А разница-то? От того,что это "доказательство" приводится не тобой, а историками, более весомым оно не становится.



Quote:
Когда беженцам не позволяют вернуться в свои дома - это 1) воровство, 2) изгнание.

Меня уже с полмесяца тянет поцитировать Бен Гуриона. Процитирую  :) :"Если объяснения не помогают, прибегают к силе. Сила - это не только армия, но и возможность создания политической реальности. […] Когда государство было провозглашено, перед ним встали три проблемы: проблема границ, проблема беженцев и проблема Иерусалима. Ни одна из них не была и не будет решена путем убеждения. Их решению может способствовать только признание необратимости политических изменений. ... Проблема беженцев  будет решена силой фактов, а именно - нашим отказом разрешить им вернуться. В этом вопросе объяснить справедливость нашей позиции труднее всего. В решении этих трех проблем создание необратимой политической реальности превалирует над политикой убеждения, и нужно делать, что должно, не боясь, что это вызовет гнев против нас и приведет к враждебной реакции в мире. "


Quote:
А это военное преступление.
Что касается "не до того"... через пять-десять-двадцать-сорок-пятьдесят лет - тоже не до того?

Это что же будет - никого не тронуть сразу из соображений,чтобы не устраивать раскол внутри еврейских сил (версии проишедшего были разные с самого начала), а потом, когда нужда в том пропадет, устроить процесс. Нехорошо. Не устроили судебное разбирательство сразу - нефиг потом дергаться:лицемерие получится. Прим:предположения о причинах отсутствия судебных разбирательств - моя имха. Она мне кажется логичной, но надо будет проверить.


Quote:
Так хотели, что после окончания боя и расправы насильно вывезли из деревни всех выживших?

Вывезли - не убили.
Мне,вообще-то, не нравится то,что людям не позволили вернуться после всей этой истории. Если они исходили из предположения, что после такого кол-ва погибших среди мирных жителей оставлять население в деревне будет опасно (оно станет враждебным), то это понятно, но можно было бы выплатить какие-то компенсации. А их просто выгнали. Но это к теме обсуждения не относится.


Quote:
Еще одно подтверждение того, что снос целых деревень, результатом которого становилось бегство населения, был стандартной практикой еврейских формирований.

Какая стандартная практика? Это их первая операция. Учитывая то,что раньше они специализировались именно на взрывах, и вообще весьма радикально настроены,предупредить будет совсем нелишним.


Quote:
Более того цитата подтверждает, что деревня С населением была для евреев безопаснее, чем БЕЗ.

С населением, находящаяся под контролем еврейских сил. Угу. Так какого барлога ты пишешь:"ликвидация жителей была частью спланированной операции", "приказ был формальным"? :)

На остальное пока отвечать не буду, бо пока еще не прочитала статью по ссылке. Завтра.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/21/04 в 00:09:55
*
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/21/04 в 15:00:33

Quote:
А в статье написано, что не особо правый.

Скажем так, Борух Гольдштейн правее.   Но больше никто.
Он именно что крайний правый.


Quote:
Бен-Гурион, если я не ошибаюсь, планировал Израиль в пределах всей подмандатной Палестины.

Да.  А вот выселять оттуда арабов он не планировал.
Идеалистом был товарищ.  Считал что 10-15 лет приведения страны в порядок - и местные арабы "почувствуют разницу" и станут лояльны. Но если уж обвалился такой фрукт...


Quote:
У него позиция не более людоедская, чем у Ципор. Она тоже писала, что считает изгнание с захваченных территорий нормальным являением.

Она писала совсем другое.  Что после того как началась война, которую арабы вели _на истребление_, напоминаю, официально заявленной целью было именно это, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям.  И воспользовался их бегством в своих интересах (и то не сразу).  Кстати, обратите внимание - проблема беженцев толком появилась не после 48, а после 67 года - до того о ней слыхом не слышно было - угадайте почему?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/21/04 в 15:06:52
Кот Муций просил передать Курту (далее цитирую):

Палестинские арабы,проживающие на территории Земли Израиля в больших количествах, разрушают ее мистическое тело. Поэтому очень хорошо,что они в большинстве своем бежали в 1948. Позволить им возвраться нельзя: это нанесет непоправимый ущерб мистическому телу Израиля. Велика жалость наша,что некоторые безответственные товарищи не довели в свое время дело исправления мистического тела до конца.

Кот Муций
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/22/04 в 00:46:13
Выходит у Кота Муция претензий к Изабелле, Фердинанду и Торквемаде не больше, чем к к Бен-Гуриону сотоварищи :)

Отвечу попозже - изучаю материалы.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/22/04 в 00:49:19

on 02/21/04 в 15:00:33, Antrekot wrote:
Что после того как началась война, которую арабы вели _на истребление_, напоминаю, официально заявленной целью было именно это, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям.

Какую войну на истреблене и с кем вели жители Дейр-Яссин?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/22/04 в 01:02:55

on 02/22/04 в 00:49:19, Kurt wrote:
Какую войну на истреблене и с кем вели жители Дейр-Яссин?


Не переводи тему, Курт. Причем тут Дейр Ясин?

Впрочем, Антрекот немного ошибся. Правильно моя позиция будет описана так:"После того, как арабы начали войну, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям." Веди они войну не на истребление - это не изменило бы моей позиции.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/22/04 в 01:07:34

on 02/22/04 в 01:02:55, Ципор wrote:
Не переводи тему, Курт. Причем тут Дейр Ясин?

Ну там же жили арабы. И их частично уничтожили, а частично изгнали.


Quote:
Впрочем, Антрекот немного ошибся. Правильно моя позиция будет описана так:"После того, как арабы начали войну, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям."

Какие арабы начали войну? Ты же говорила (и я сам читал), что палестинцы с евреями вялотекущие боевые действия вели еще в 1947 году?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/22/04 в 01:15:52

on 02/22/04 в 01:07:34, Kurt wrote:
Ну там же жили арабы. И их частично уничтожили, а частично изгнали.

А кто сказал, что я _это_ одобряю?


Quote:
Какие арабы начали войну? Ты же говорила (и я сам читал), что палестинцы с евреями вялотекущие боевые действия вели еще в 1947 году?


Правильно. И эти самые вялотекущие военные действия начала именно арабская сторона после решения ООН о разделе. Евреи-то  приняли план раздела.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Лапочка на 02/23/04 в 03:37:13

on 02/21/04 в 15:06:52, Ципор wrote:
Кот Муций просил передать Курту (далее цитирую):

Палестинские арабы,проживающие на территории Земли Израиля в больших количествах, разрушают ее мистическое тело. Поэтому очень хорошо,что они в большинстве своем бежали в 1948. Позволить им возвраться нельзя: это нанесет непоправимый ущерб мистическому телу Израиля. Велика жалость наша,что некоторые безответственные товарищи не довели в свое время дело исправления мистического тела до конца.

Кот Муций


;D

А ведь если так посмотреть...

Израиль - это сплочённое идеей и верой государство. Чёткого разделения между религиозным и светским законодательством там нету. Разве это не мечта поклонников инквизиции? - вот вам Израиль, монотеистическая теократия в некотором роде... - что, недовольны? А чего так? Вам что, надо, чтоб не евреи были, а католики? Но Бог ведь явно не велел:-) Хотя бы после гибели испанской "непобедимой армады" пора было понять Божий намёк и на чьей Он стороне!

...Да, так вот в это мистическое тело Израиля арабы не вписываются. Ибо они не подчиняются религиозным законам евреев. Вывод?

В общем, не вижу, как Курт, ввиду его симпатий к разным там Изабеллам и Фердинандам, может быть недоволен действиями израильтян по сохранению мистического тела их страны.

Короче, по этой логике больше всего шансов на справедливость палестинцы имели бы, если бы дело решала я:-) Мне-то на все мистические тела и религиозные законы плевать с высот:-)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/25/04 в 17:23:58

on 02/21/04 в 00:06:45, Ципор wrote:
А разница-то? От того,что это "доказательство" приводится не тобой, а историками, более весомым оно не становится.

А почему ты пишет слово "доказательство" в кавычках?


Quote:
"Когда государство было провозглашено, перед ним встали три проблемы: проблема границ, проблема беженцев и проблема Иерусалима."

Уже при провозглашении? Т.е. в мае (да?) 1948 года?


Quote:
"Проблема беженцев  будет решена силой фактов, а именно - нашим отказом разрешить им вернуться. В этом вопросе объяснить справедливость нашей позиции труднее всего."

Это он в каком году писал?


Quote:
Это что же будет - никого не тронуть сразу из соображений,чтобы не устраивать раскол внутри еврейских сил (версии проишедшего были разные с самого начала), а потом, когда нужда в том пропадет, устроить процесс. Нехорошо.

Это будет наказание преступников. Это хорошо. Лучше запоздалое наказание, чем никакого.

Более того, вопрос - почему их не тронули сразу? Ведь они нарушили приказ СВОЕГО же командования?
Или это "приказ" был такой формальный, что его можно было нарушать?


Quote:
Вывезли - не убили.

Ага, дедушка Сталин был добрый человек. Отправлял детишке врагов народа в спеддетдома, а ведь мог и расстрелять...


Quote:
Какая стандартная практика? Это их первая операция. Учитывая то,что раньше они специализировались именно на взрывах, и вообще весьма радикально настроены,предупредить будет совсем нелишним.

Взрывах жилых домов?


Quote:
С населением, находящаяся под контролем еврейских сил. Угу. Так какого барлога ты пишешь:"ликвидация жителей была частью спланированной операции", "приказ был формальным"? :)

По результатам сужу. По результатам.
Население частично уничтожили, остальных выгнали, а за нарушение этого приказа никто не понес ответственность.


Quote:
На остальное пока отвечать не буду, бо пока еще не прочитала статью по ссылке. Завтра.

Ок.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/25/04 в 17:29:37

on 02/21/04 в 15:00:33, Antrekot wrote:
Да.  А вот выселять оттуда арабов он не планировал. Идеалистом был товарищ.  Считал что 10-15 лет приведения страны в порядок - и местные арабы "почувствуют разницу" и станут лояльны. Но если уж обвалился такой фрукт...

А как и кому были бы лояльны арабы в этом государстве? Ведь их было большинство. Т.е. скорее должен был ставиться вопрос о лояльности евреев арабскому государству.


Quote:
Она писала совсем другое.  Что после того как началась война, которую арабы вели _на истребление_, напоминаю, официально заявленной целью было именно это, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям.


А кто официально заявлял о целях ВСЕХ палестинцев в 1947-48 годах?

И Почему, если, например, какая-то политическая организация заявляет о своих целях, то люди, принадлежащие к определенному этносу сразу теряют право на свои дома и землю?

 
Quote:
Кстати, обратите внимание - проблема беженцев толком появилась не после 48, а после 67 года - до того о ней слыхом не слышно было - угадайте почему?

Выслушаю вашу версию.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/25/04 в 17:38:06

on 02/25/04 в 17:23:58, Kurt wrote:
А почему ты пишет слово "доказательство" в кавычках?

Потому что это не доказательство :)


Quote:
Уже при провозглашении? Т.е. в мае (да?) 1948 года?

Полагаю, товарищ имел в виду"по результам войны"


Quote:
Это он в каком году писал?

В 1951


Quote:
Более того, вопрос - почему их не тронули сразу? Ведь они нарушили приказ СВОЕГО же командования?
Или это "приказ" был такой формальный, что его можно было нарушать?

Они пытались его выполнить. Громокоговоритель и все такое. И по их утверждению мирные жители погибли в результате атаки.


Quote:
Взрывах жилых домов?

Взрывах административных и военных учреждений англичан а также бидонов  на арабских рынках. Не только, конечно, но этого было довольно много.


Quote:
По результатам сужу. По результатам.

Результаты могут не соответствовать первоначальному намерению. Более того, о первоначальных намерениях есть явные свидетельства. Отсутствие же наказанных вообще ничего не значит, поскольку определяется в первую очередь политикой.


Quote:
Ок.

Все же немного попозже, чем собиралась. :) Завал был у меня...
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/25/04 в 18:28:56

Quote:
А как и кому были бы лояльны арабы в этом государстве? Ведь их было большинство. Т.е. скорее должен был ставиться вопрос о лояльности евреев арабскому государству.

Нет.  Если помните, по мандату ООН, государство должно было быть именно еврейским.
Правда, о мандате ООН арабы заговорили после того, как им не удалось это государство уничтожить.


Quote:
А кто официально заявлял о целях ВСЕХ палестинцев в 1947-48 годах?

Их лидеры.  И им никто не противоречил.
Тогдашняя пресса - это потрясающее чтение.    Всем ясно, что Израиль сметут, и максимум, что позволяют себе "умеренные" - это развести руками и сказать "ну что ж мы можем поделать... народное волеизъявление".


Quote:
И Почему, если, например, какая-то политическая организация заявляет о своих целях, то люди, принадлежащие к определенному этносу сразу теряют право на свои дома и землю?

Почему этносу?   И почему сразу теряют?  Расскажите об этом мэру Хайфы - он не знал, что ему арабов выселять положено по национальному признаку, а вовсе не удерживать.   Да и Бен-Гуриону заодно.  Они очень удивятся.  Да и тем, кто пускал беженцев обратно (а тех, кто вернулся сразу, пускали).  А то ребята были не в курсе, что у них этническая чистка на дворе.


Quote:
Выслушаю вашу версию.

Да это не моя версия, в общем-то.  Это арабская версия.  Все рассчитывали, что объединенная мощь арабских государств сбросит евреев в море.  Ну и соответственно предъявлять претензии было бессмысленно - кто ж предъявляет претензии будущим покойникам.  И потом, тогда Иордании и ко пришлось бы объяснять, что они, собственно, сами делают.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/27/04 в 21:11:22

on 02/25/04 в 17:38:06, Ципор wrote:
Потому что это не доказательство :)

А конкретнее?


Quote:
Полагаю, товарищ имел в виду"по результам войны"

Т.е. уже в 1949-50 годах?
Раз ты пишешь, что он писал это в 1951.


Quote:
Они пытались его выполнить. Громокоговоритель и все такое.

Что такое? Громкоговоритель помог выгнать большую часть арабов из деревни. Вернуться им не дали. Большую часть из тех, кто остался, расстреляли. Тем, кто выжил - тоже вернуться не дали, вывезли.

Вопрос - какова цель операции?


Quote:
И по их утверждению мирные жители погибли в результате атаки.

А в Израиле суд всегда соглашается с утверждениями  обвиняемого?


Quote:
Взрывах административных и военных учреждений англичан а также бидонов  на арабских рынках. Не только, конечно, но этого было довольно много.

Т.е. опыт действий против мирного населения у них был?


Quote:
Результаты могут не соответствовать первоначальному намерению. Более того, о первоначальных намерениях есть явные свидетельства. Отсутствие же наказанных вообще ничего не значит, поскольку определяется в первую очередь политикой.

Вот и вопрос - что же это за политика такая? Солдаты нарушают приказ своего командования - их не судят. Это командование такое "лояльное" к подобным "нарушениям"?


Quote:
Все же немного попозже, чем собиралась. :) Завал был у меня...

Ноу проблем.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/27/04 в 21:55:06

on 02/25/04 в 18:28:56, Antrekot wrote:
Нет.  Если помните, по мандату ООН, государство должно было быть именно еврейским.

Так ведь Бен-Гурион, насколько я знаю, хотел именно еврейское государство во всей Палестине. А Это значит, что большинство было бы у арабов.


Quote:
Их лидеры. И им никто не противоречил.

Видимо этих лидеров признавали все-таки не все арабы?

[/quote]Почему этносу?   И почему сразу теряют?  Расскажите об этом мэру Хайфы - он не знал, что ему арабов выселять положено по национальному признаку, а вовсе не удерживать.   Да и Бен-Гуриону заодно.  Они очень удивятся.  Да и тем, кто пускал беженцев обратно (а тех, кто вернулся сразу, пускали).  А то ребята были не в курсе, что у них этническая чистка на дворе.[/quote]
Как выясняется, те кто в Дейр-Яссин хозяйничал тоже были не в курсе. Просто часть населения расстреляли, остальных выгнали. Но при этом были не в курсе, что это этническая чистка.


Quote:
Да это не моя версия, в общем-то.  Это арабская версия.  Все рассчитывали, что объединенная мощь арабских государств сбросит евреев в море.  

Так это же не значит, что проблемы не было. Была. О ней еще в 1951 году Бен-Гурион писал.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 02/27/04 в 21:56:01
Антрекот, мой ответ вам пропадает. Не знаю почему.

[Форум глючит. Иногда не показывает первое сообщение на новой странице до появления последующего. Теперь твой ответ видно. Постараемся исправить. Ципор]
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/04 в 06:45:22

Quote:
Так ведь Бен-Гурион, насколько я знаю, хотел именно еврейское государство во всей Палестине. А Это значит, что большинство было бы у арабов.

Но это в истории достаточно частая ситуация.


Quote:
Видимо этих лидеров признавали все-таки не все арабы?

Курт, были арабские общины, открыто заявлявшие о своем нейтралитете в этом вопросе.  Всего лишь о нейтралитете - но этого уже считалось достаточно.  _Против_ не высказался никто.


Quote:
Как выясняется, те кто в Дейр-Яссин хозяйничал тоже были не в курсе. Просто часть населения расстреляли, остальных выгнали. Но при этом были не в курсе, что это этническая чистка.

А перестать передергивать - или это слишком тяжкое бремя?
Повторяю - хотели бы выгонять - выгнали бы всех.  Уж точно не удерживали бы.  Уж точно не пускали бы обратно сразу после.  
Самое смешное, что на основании Вашего подхода обвинение в этнических чистках куда легче предьявить... арабам.  Поскольку за ними числятся не эксцессы в ходе военных действий, а целенаправленные атаки именно на мирное население.


Quote:
Так это же не значит, что проблемы не было. Была. О ней еще в 1951 году Бен-Гурион писал.

Это значит, что арабская сторона начала о ней _кричать_, только когда сбросить в море не получилось.  Вы не находите эту ситуацию хммм... этически сомнительной?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/04 в 17:49:08
Ципор, Маблунг, Кот Муций, а вот ответьте мне.
Вот допустим  свершилось чудо, пришли палестинцы и сказали "Все, хватит с нас.   Дошло до нас, что с ребятами вроде Арафата и прочих, никакой жизни у нас не будет даже в независимом государстве.  Ладно, все, отбой.  Не трогайте поселения, не проводите границу, к шайтану все эти резолюции.  Есть уже одна страна, пусть так и остается.  Израиль и Израиль.  Но мы в этой стране хотим быть гражданами.  Понятно, что не сразу, понятно, что скорее не мы сами, а наши дети, но гражданами в обозримом будущем.  Такими же как все."
Ну и что вы сделаете?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/28/04 в 18:15:51
Ох... Только во имя богов не надо считать нас за репрезентативную выборку мнения израильской общественности.

Я им сказала бы: давайте тогда помогите нам избавиться от Арафата и присных, насчет поселений заключим договор,чтоб они оставались, где были, но не расширялись сверх каких-то рамок. И берите себе независимое государство, только без Иерусалима.

Потому как демографическая проблема, Антрекот... Имхо. Как им гражданские права дать-то? У вас есть предложения?

Дальше, скорее всего, Израилю придется как-то озаботиться обеспечением терпимого уровня жизни там, потому как иметь под боком голодного соседа - вещь небезопасная.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/04 в 18:23:09
У меня нет предложений, у меня есть вопрос.   ???
Вопрос этот вызван тем, что по данным Фридмана за последний год количество палестинцев, согласных на одну страну, возрасло едва ли не в пять раз.
Конечно, данные Фридмана, это данные Фридмана, но относительный прецедент-то есть.  Южная Африка.  И что-то мне сильно не нравится тамошний результат.   А с другой стороны, отказ при этом раскладе может обойтись Израилю в неменьшую цену.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 02/28/04 в 18:47:16

on 02/28/04 в 18:23:09, Antrekot wrote:
У меня нет предложений, у меня есть вопрос.   ???
Вопрос этот вызван тем, что по данным Фридмана за последний год количество палестинцев, согласных на одну страну, возрасло едва ли не в пять раз.
Конечно, данные Фридмана, это данные Фридмана, но относительный прецедент-то есть.  Южная Африка.  И что-то мне сильно не нравится тамошний результат.   А с другой стороны, отказ при этом раскладе может обойтись Израилю в неменьшую цену.


Расскажите, пожалуйста, подробнее. О том, какой  называется процент палестницев (совсем меня это не удивляет при том,что их уровень жизни сильно упал по сравнению с доинтифадным. У них же куча народа жила за счет работы в Израиле.)  и о том,что было в ЮА.

Мнение правительства Израиля... Вот насчет этого не знаю. Наверное, все-таки бы отказалось, учитывая то,что беженцев возвращать упорно отказываются, а ведь это проблема сходного рода.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/04 в 19:10:00
Фридман говорит процентов 20%.  В ЮАР система "один человек-один голос" привела к победе Манделы (что бы еще полбеды) и тех, кто пришел с ним и за ним.
Остальное - завтра.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Mablung на 02/29/04 в 12:04:44
Ja ne soglashus'. Gosudarstvo perestanet byt' evrejskim cheres 50 let .
Poluchim shariat v kachestve gosudarstvennogo zakona - esli grazhdane budut ravnopravny.
Nafig.
Proshu proshenija za prozu - nam ih ne pererozhat'.
I ne prokormit'.

Kstati , sluchaj iz zhizni - (LJ) - kak to raz vezut arabku
rozhat'. Proverjajut na komp'jutere ee nomer pasporta -
i poluchaetsja chto ona rozhala 4 mesjaca nazad.
Nu ponjatno, glaza na lob , prochee podobnoe.

Vyjaznjaetsja chto ee muzh vzjal sebe vtoruju zhenu s territorij.Pasporta net , priehala nelegal'no.
Nu starshaja zhena s nej i podelilas' ... pasportom :)

Mablung
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/29/04 в 19:00:08
Знаете,Антрекот,по поводу этих статистических данных вспоминается анекдот
про китайскую армию и завоевание СССР.:)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 11:57:32
Курт, хочешь поделюсь гранатой?   :)

В Тель-Авиве я вчера видела улицу Лехи. :)

Пошла таки читать материалы, а то все руки не доходили.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 03/02/04 в 20:02:50
Делиться со мной гранатой не надо. Лучше целую давай :)
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 23:55:37
Если евреи согласятся на единое с арабами государство, то результат будет тот, что описал Маблунг. Для Израиля это верный способ себя угробить и лишить евреев будущего.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 03/04/04 в 09:03:40
Возвращаясь к проблеме:

1. Так был ли приказ арабского командования о тотальной эвакуации палестинцев? Теоретически, если он есть, то он должен быть многократно приведен еврейскими исторками.

2. Если часть арабов осталась на территории Израиля - это не значит, что остальных не выгоняли.

3. Собирался ли Бен-Гуион собирался создавать еврейское государство, в котором бы большинство было арабским?

4. Если у еврейских формирований был приказ не трогать мирное арабское население, почему солдат этих формирований не судили хотя бы за нарушение приказа, если не за преступления сами по себе?

5. Если вышеупомянутый приказ есть, то почему палестинцам было запрещено вернуться на свои участки после окончания боевых действий?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 09:28:21

on 03/04/04 в 09:03:40, Kurt wrote:
1. Так был ли приказ арабского командования о тотальной эвакуации палестинцев? Теоретически, если он есть, то он должен быть многократно приведен еврейскими исторками.

Отвечено.


Quote:
2. Если часть арабов осталась на территории Израиля - это не значит, что остальных не выгоняли.

Значит. Если б выгоняли - выгнали бы всех.


Quote:
3. Собирался ли Бен-Гуион собирался создавать еврейское государство, в котором бы большинство было арабским?

Отвечено Антрекотом


Quote:
4. Если у еврейских формирований был приказ не трогать мирное арабское население, почему солдат этих формирований не судили хотя бы за нарушение приказа, если не за преступления сами по себе?

Приказ был - это факт доказанный. Могу предположить,что потому, что солдаты утверждали,что приказ не был выполнен не по их вине(что они и говорят), а устраивать судебное разбирательство никто не стал вначале для того,чтобы не раскола между Хаганой и Э@Л (война на носу, не время для разборок. Поругаться можно и за закрытыми дверями. ), а позже - потому что предпочли забыть эту историю. Точно так же, как в Тель-Авиве назвали улицу в честь "организации, основанной Штерном для борьбы с английской оккупацией", в то время, как в 42 представители позже пришедшей к власти партии были на стороне англичан против Штерна. :) Что за проявление наивности, в самом деле? Да, осудили, но не стали разбираться в судебном порядке. Потом предпочли забыть, ибо не хотели вспоминать. Такого рода действия (отказ от судебного разбирательства и замалчивание события впоследствии)  со всего мира можно понатаскать воз и маленькую тележку. Ну и что? Как будто правительство Израиля должно являть собой образец справедливости. (Должно в теории, конечно, но... :) )


Quote:
5. Если вышеупомянутый приказ есть, то почему палестинцам было запрещено вернуться на свои участки после окончания боевых действий?

Ситуация изменилась.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 03/05/04 в 08:53:49
Ципор, неубедительно.
И там, где у тебя написано "отвечено", на самом деле никаких удовлетворительных ответов я не вижу.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 09:04:50

on 03/05/04 в 08:53:49, Kurt wrote:
Ципор, неубедительно.

Возражай.

Quote:
И там, где у тебя написано "отвечено", на самом деле никаких удовлетворительных ответов я не вижу.

Просмотри треды дискуссии. Ответы давались.
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Kurt на 03/05/04 в 22:44:12
Ну, вот, например, еще раз спрашиваю по поводу наличия приказа арабского командования о тотальной эвакуации палестинцев.

Где он? Кем издан? Когда? Какие там формуировки?
Палестинцы бежали именно по приказу? Какие доводы говорят в пользу этого?
Существовал ли этот приказ вообще?
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
Прислано пользователем Postoronnim_V на 09/03/04 в 22:48:37
Позвольте добавить несколько новых понятий в дискуссию

- Не существует палестинцев как нации/народа.
Существуют арабы. До мандата они вообще осознавали себя скорее как подданные турецкой империи, чем как арабы. Позже - как арабы. Но слово "палестинцы" для определения "народа" появилось после 67 года с подачи ООП и СССР.

(скипнут год создания ООП для разьяснения товарищам, которые думают что это они западный берег и газу после 67 года решили освобождать...)

- прошу не забывать о 650 тысячах евреев из арабских стран, большинство которых именно беженцы. (с середины 30-х годов) Я не слышал, чтобы кто-то из них требовал свое имущество обратно, но все же - им не позволяют вернуться.
Эту цифру можно сопоставить с кол-вом арабских беженцев? (не поймите меня неправильно, тут нет цинизма, мне действительно интересно, сколько именно арабов было изгнано по вашим источникам)
И имеет ли место быть так называемый обмен населением, как между Индией и Пакистаном (если не ошибаюсь, речь о миллионах), Грецией и Турцией, пусть и по факту, а не по договоренности?

- Пожалуй на сегодня последнее. Вспомнила бабка...кхе-кхе. Во времена мандата (сам ты...)  на этой земле появились рабочие места. Что привлекло сюда соседей-арабов. Думаю, вы сможете при желании это найти в английских источниках: по словам англичан, при переписи населения в 30-х годах тут было в несколько раз больше 30-летних мужчин-арабов, чем 20-летних при переписи 20х годов.

Прошу прощения, если мои нерегулярные набеги на Интернет несколько затруднят возможную дискуссию.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.