|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 01/30/04 в 12:05:36 Такое впечатление, что израильтяне считают себя вроде как крепостью (со стеной - уже почти буквально), причем расширяющей свои границы. А палестинцы себя - населением, с территории крепости изгнанным, постоянно рискующим утратить еще больше территории. При этом первые выходят из-за стен только на танках, нанося удары по окрестностям, а вторые забрасывают себя через стены почти как живые снаряды катапульт. И, конечно, им по большей части все равно, на кого упадет камень. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Taess Shefango на 02/01/04 в 16:53:48 FatCat, все дело в том, что с таким диагнозом человека принудительно госпитализировать и вылечить не удастся. ;) И вот этот тихий, мирный, общественно безопасный обладатель диагноза берет себе и создает такие вот произведения искусства... и получаются дипломатические конфликты. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/01/04 в 19:57:40 Quote:
Израиль не расширяет границу.Она попросту не определена.Если не считать границ по соглашениям 1967 года,которые после войны 1973 года можно считать недействительными.А армия действует давным-давно в определенных границах,время от времени заходя в палестинские города,-в порядке мести за теракты.Но территория не расширяется. Существуют еще поселения,но правительство борется с ними,когда доходят руки.И демонтирует.А поселенцы снова устанавливают..И так без конца. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем FatCat на 02/01/04 в 22:34:23 О действиях израильтян и палестинцев: Проанализировал я как-то результаты тех и других. И вот что получилось: сообщает пресса, например, что израильская армия, танки при поддержке вертолетов и т.п., вошла в какой-либо палестинский город, или разрушила штаб-квартиру какой-нибудь террористической группировки - и при этом ранены два-три палестинца-боевика. А затем какой-нибудь шахид-самоубийца взорвал себя в гражданском автобусе или кафе - погибли десятки гражданских лиц, женщины и дети... Так чьи же действия достойны осуждения?! (Конечно, при действиях армии тоже бывают потери среди гражданского населения, но насколько реже!) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Emigrant на 02/02/04 в 10:20:57 on 02/02/04 в 04:49:38, Дреари wrote:
Vot tut razbor togo, o kom i kuda gonit pressa: http://honestreporting.com i esche: http://www.mediabackspin.com/ |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/02/04 в 10:23:50 on 02/01/04 в 19:57:40, Zamkompomorde wrote:
1. Кому можно считать? Почему? 2. Возведение стены, выходящей за границы Израиля, сохранение и расширение 90 % поселений на палестинских территориях как-то не очень похожи на "нерасширение". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/02/04 в 13:12:58 on 02/02/04 в 10:23:50, Kurt wrote:
Потому что после 1967 была война 1973, вовсе не Израилем начатая. Так что все соглашения могут идти лесом. Нефиг было войну начинать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем FatCat на 02/02/04 в 15:46:45 Дреари, гипотезы строить - конечно, Ваше право, но есть и факты... Сколько погибших было при разрушении израильской армией резиденции Арафата, не припомните (примерно год - полтора назад)? А сколько солдат было среди посетителей МТЦ 11 сентября? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/02/04 в 16:01:57 Палестинцы информацию о численности жертв сообщают регулярно, а уж им преуменьшать резону нет, скорее наоборот, преувеличивать. :) Израильская пресса в сообщениях на палестинцев же и ссылается обычно. Два-три раненых, это, конечно, не каждый раз бывает, бывает и гораздо больше, и погибшие но вот по мирным жителям никто не бьет. Разве что случайно заденет. В отличии от. Правда, сама политика точечного уничтожения боевиков и разрушения штабквартир, с моей точки зрения, абсолютно бессмысленна. Давно уже пора было бы нанести удар посильнее... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем FatCat на 02/02/04 в 16:18:00 Quote:
А серьезно - "бить по площадям" - не значит ли уподобиться тем же террористам? И международную общественность со счетов не сбросишь... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/02/04 в 16:26:59 Введение армии в автономию и уничтожение всего руководства боевиков (а не поштучно) было бы, пожалуй, выходом... В следующий раз бы подумали,прежде чем начинать. Шахиды же на сами по себе приходят, а под чутким руководством и пропагандой. А так чего - вошли, вышли, терракты не прекращаются... Международная общественность, чтоб ее, это да. Не у них же взрывают. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/02/04 в 20:19:45 on 02/02/04 в 16:26:59, Ципор wrote:
Так ведь вводили же уже. И что? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Mithrilian на 02/02/04 в 20:25:19 Ципор, а смысл? Ну, введут, ну перебьют. "Всех не перевешаешь" в данном случае, там же ненависть к Израилю впитывают с молоком матери, десятилетний уже вполне себе поручения взрослых на эту тему выполняет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/02/04 в 20:36:35 on 02/02/04 в 13:12:58, Ципор wrote:
А какое отношение это имеет к возращению беженцев на свои территории? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/02/04 в 22:48:01 На какие именно? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/02/04 в 23:10:02 on 02/02/04 в 22:48:01, Ципор wrote:
На которых они жили в 1948 году. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Taess Shefango на 02/02/04 в 23:28:13 on 02/02/04 в 23:10:02, Kurt wrote:
Курт, соблюдайте фактологию: возвращение внуков беженцев на свои территории.... :D А то так и представляются себе колонны палестинцев-аксакалов... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/02/04 в 23:31:04 Quote:
Израильтянам.Потому что соглашения 1967 года аннулируются агрессией 1973.После этой агрессии Израиль вовсе не обязан придерживаться границ 1967 года,возвращать Восточный Иерусалим и прочие "территории". Quote:
2.Как следствие вышеуказанного пункта,границы не определены.Поскольку Палес тинского государства,не говоря уже о границах оного,нет до сих пор,строительство защитной стены является вполне возможным де-юре.(Де-факто,это глупость, пустая трата усилий и денег.Расширение поселений,как указывалось,инициатива не Израиля, а частная,поселенческая.Ей,как я писал,противится правительство. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Taess Shefango на 02/02/04 в 23:56:34 А давайте вернем всех на исторические территории 1 года от рождества христова! американских негров - в Африку! евреев - в Иудею! итальянцев - в Римскую Империю! Романо-германскую группу - в Галлию и прочую историческую родину! Русских, украинцев, белых американцев, австралийцев - в параллельный мир за отсутствием территории... ;D ;D ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Nyat на 02/03/04 в 00:07:20 :) И Курилы - курильщикам! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 00:07:24 on 02/02/04 в 23:56:34, Taess Shefango wrote:
Поддерживаю! :) :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем FatCat на 02/03/04 в 00:30:55 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/03/04 в 00:51:45 Так и до амеб дойдем. Булькать в океане, заглатывать микроводоросли и не забывать вовремя делиться. И никаких межрасовых и территориальных проблем. :) Которые у наших предков на деревьях, между прочим, уже были. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 01:14:26 on 02/02/04 в 20:19:45, Kurt wrote:
Вот именно. Вводили, выводили, уничтожали поштучно исполнителей или организаторов низшего уровня. А надо бы руководство. Голову, так сказать, оторвать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 01:16:09 on 02/02/04 в 20:25:19, Mithrilian wrote:
А зачем всех вешать? Это ж организация, а не самодеятельность. Как только ее руководство поймет невыгодность терроризма для самих себя любимых, оно само начет вешать кого надо, имхо... К сожалению, наше правительство вряд ли пойдет на такие меры из опасения перед мировым сообшеством... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Дреари на 02/03/04 в 05:50:08 Тут я, пожалуй, спорить не стану. Я с израильтянами вообще по этому вопросу не спорю. Это не оскорбление, это констатация фактов. Когда у человека под носом взрываются бомбы, он субьективен, и правильно. И все же, как ни крути, субьективен... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 09:17:46 on 02/03/04 в 05:50:08, Дреари wrote:
Дреари, думается мне, что никто из присутствующих здесь израильтян в вашей снисходительности не нуждается. Свое мнение нужно доказывать фактами, а не бездоказательным обвинением оппонента в предвзятости. Если у вас иных аргументов нет, то, значит, доказать свое мнение вы не можете. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 10:48:27 on 02/02/04 в 23:28:13, Taess Shefango wrote:
И самих беженцев и членов их семей. Или вы считаете, что все палестинцы старше 55 лет уже умерли? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 10:53:02 on 02/03/04 в 00:30:55, FatCat wrote:
[Удален переход на личности. Антрекот] Всем остальным также напоминаю, что вам никто не мешает вернуться в океан, в состояние протоплазмы и т.д. Воля ваша, хотите - дерзайте. Вам это разрешено. Зачем тогда запрещать палестинцам вернуться туда, откуда их изгнали полвека назад? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 11:00:44 on 02/02/04 в 23:31:14, Ципор wrote:
Ну и что? Было бы нечестно, например, со стороны Беларуси, захватить Псков (пусть и после агрессии России), спровоцировать многотысячный исход населения, а затем не давать ему вернуться, объясняя это тем, что "это теперь Беларусь". Беларусь она, конечно, почти моноэтнична, но по этническому критерию из нее никого не выгоняют. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 11:02:35 on 02/03/04 в 10:53:02, Kurt wrote:
(удивленно) Затем, что эта земля нужна нам, разумеется. И места палестинцам там нет. Ни экономика их не потянет, ни увеличение процента арабского населения нам не надо по понятным причинам. А ты какого ответа ждал? Нет, кто-то тебе может и рассказывать об исконном праве евреев на эти земли :) или о том,что это арабы начали войну 1948 года, но с моей точки зрения, эти аргументы несостоятельны (*), потому я говорю просто: эти земли нужны нам. А арабы ту войну проиграли. Се ля ви. (*) про первый я вообще говорить не буду, а про второй - с чего ради арабам выполнять решение комиссии ООН? Они на этой земле жили - их полное право ее никому не отдавать. Беларусь она, конечно, почти моноэтнична, но по этническому критерию из нее никого не выгоняют. А из Израиля тоже не выгоняют. Не пускают - это да. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 11:08:24 on 02/03/04 в 11:02:35, Ципор wrote:
Спасибо за отковенность. Тогда зачем были тебе до этого все эти ссылки на какие-то юридические тонкости с документами и агрессиями? Сказала бы просто - сила есть + хочется = право имеем. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 11:18:33 on 02/03/04 в 11:08:24, Kurt wrote:
По ошибке. :) Замком упомянул соглашения, а я не проверила. Соглашения, конечно, надо выполнять,но в 1967 году их и не было. Если б они были, то война 1973 была бы достаточной для их отмены. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 11:32:58 on 02/03/04 в 11:02:35, Ципор wrote:
А, ну да. Забыл. Когда выгоняли-то палестинцев эти земли еще не были Израилем. А как выгнали - так стали. Логично. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 11:42:24 on 02/03/04 в 11:32:58, Kurt wrote:
Вот что меня поражает... Курт, ты в первые встречаешься с такой фишкой, как захват территории? Картинка такая: План ООН по разделу Палестины. В феврале 1947 Великобритания решила передать рассмотрение вопроса о подмандатной территории в ООН. Специальный комитет ООН по Палестине выдвинул план раздела Палестины. 29 ноября 1947 Генеральная ассамблея ООН одобрила этот план большинством в 2/3 голосов. На землях Палестины предусматривалось создание двух государств – еврейского и арабского, а в Иерусалиме устанавливалось международное управление. Провозглашение независимости и Война за независимость. После вывода британских войск из Палестины в мае 1948 Государство Израиль провозгласило свою независимость. Первым премьер-министром стал Давид Бен-Гурион, а первым президентом – Хаим Вейцман. Было создано временное правительство, которое вскоре признали США, СССР и ряд других стран. После провозглашения независимости Израиля Лига арабских стран объявила ему войну на всех фронтах. В боевые действия были втянуты Египет, Трансиордания, Ливан, Иран и Ирак при поддержке других арабских государств. (Естественно, палестинские арабы тоже не сидели сложа руки :) - Ципор) Армия обороны Израиля (АОИ) сумела сдержать натиск арабских войск. Весной 1949 были подписаны соглашения между Израилем и каждой из соседних стран (Египет, Сирия, Трансиордания, Ливан) об установлении перемирия и демилитаризованных зонах между территориями арабских стран и территорией, контролируемой Израилем. Во время войны Израиль занял территории, не предусмотренные в решении Генеральной ассамблеи ООН. Вместе с тем часть территории, отводившейся палестинским арабам, перешла под контроль Египта (сектор Газа) и Трансиордании (с 1950 – Иордания), аннексировавшей территорию, которая получила название Западного берега. Иерусалим был разделен между Израилем и Трансиорданией. Большое число арабов бежало из районов военных действий в более безопасные места в секторе Газа и на Западном берегу, а также в соседние арабские страны. По окончании военных действий число беженцев достигло сотен тысяч (по разным оценкам – от 200 до 700 тыс.). Из первоначального арабского населения Палестины лишь ок. 160 тыс. человек остались на территории государства Израиль. Арабы, разумеется, были полностью в своем праве начать войну. Но они ее проиграли. Какие могут быть претензии? С чего ради Израиль должен пускать обратно беженцев? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 12:49:35 on 02/03/04 в 11:42:24, Ципор wrote:
Нет. И я всегда разделяю обычную оккупацию и этнические чистки. Которые, между прочим, являются военным преступлением. Quote:
Великобритания, управлявшая Палестиной с 1920 года, передала ООН ответственность за решение сионистско (без всяческого уничижительного значения) - арабской проблемы в 1947 году. На этой территории существовала напряженность между местными арабами и еврейскими иммигрантами, которые к этому времени составляли около трети населения, но при этом влади около 6% земли. Ситуация еще более усугубилась, когда сотни тысяч европейских евреев, шесть миллионов которых погибли при холокосте, стали прибывать в Палестину после войны. Спеккомитет ООН рекомендовал разделить территорию на два государства - еврейское и палестинское. Представители палестинцев отказались, представители евреев согласились. Согласно плану раздела (насколько я понимаю, предложенному Британией?) 56,47% территории Палестины отходили еврейскому государству, 43,53% - арабскому. Иеруслим должен был пользоваться международным статусом. План был принят ГенАссамблеей ООН, однако так и не был воплощен в жизнь. Обе стороны готовились к будущему столкновению и мобилизовывали силы. Первые "чистки" были проведены против палестинскх деревень в декабре 1947 года еврейскими подразделениями. Группировки еврейских боевиков Иргун и Лихи убили десятки жителей дереви Дейр Яссин у Иерусалима 9 апреля. Бойня привела к тому, что сотни тысяч палестинцев бежали в Ливан, Египет и на территорию Западного Берега. Государство Израиль было провозглашено 14 мая 1948 года в Тель Авиве. В связи с чем и началась война. Это все ВВС, а не палестинский какой-то сайт. Так что выходит, что зачистки и изгнание палестинцев началось еще до всяких войн и не были результатом войны. Тем более что никакими результатами войны объяснить и оправдать это насилие над мирным населением и изгнание его со своей земли нельзя. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 13:13:35 Это все ВВС, а не палестинский какой-то сайт. Это почти то же самое :) Пропалестинский настрой BBC известен. Их любовь подавать факты необъективно - то же. Насколько мне известно, Дейр Яссин была эксцессом, а не политикой и действия Бегина осуждались самим израильским руководством. Столкновения с арабскими силами имели место и до провозглашения государства, так что рисовать картину мирных арабов и "до всяких войн" нападающих на них израильтян было бы неверно. :) Дополнительную информацию поищу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 13:21:41 on 02/03/04 в 13:13:35, Ципор wrote:
Тебе, наверное, виднее. Quote:
А как тогда Бен Гурион собирался создать Израиль на всей территоррии подмандатной Палестины? Или не собирался? Он же был вроде против разделения на два государства именно по этой причине? Или нет? Quote:
А там этого и нет. Там написано, что столкновения начались и до. И этнические чистки в отношении арабов начались до. /Сорри, не заметил, что ты уже перенесла тему. Этот пост тоже не забудь, ок? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 13:27:32 Я имела в виду, что осуждалась резня. Насчет позиции израильского руководства на предмет изгнания арабов подальше - не знаю, поищу информацию. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 17:33:57 on 02/02/04 в 10:20:57, Emigrant wrote:
Очень пристрастный разбор. (по материалам первого сайта) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/03/04 в 18:28:28 Да,соглашения предлагались,но достигнуты не были.Тут я ошибся.Ну так тем более,границы 1967 года нельзя считать устоявшимися.Та же история и с границами 1948 года. С двумя странами-Иорданией и Египтом у Израиля мир.И соглашения.Ни границ Египта,ни границ Иордании Израиль не переходит и не захватывает. Палестинского гос-ва попросту еще нет.А с Сирией мира нет до сих пор. Не в границах проблема:общество еще недавно готово было вернуться к грани цам 1967 года.(Проблема скорее в статусе Восточного Иерусалима,-и в особенности,-в статусе Храмовой горы и Стены Плача.Доступ к этим национальным и религиозным святыням для большинства израильтян ,к сожалению ,принципиа- льный вопрос.Потому как практика показала:если у арабов будет суверенитет над этой частью Иерусалима,о спокойном и свободном доступе к Храмовой горе,можно забыть.) Что до беженцев,то их возвращение попросту положит конец существованию Израиля.Это даже не вопрос восстановления исторической справедливости, а элементарный вопрос выживания. Можно пытаться возместить материальный ущерб.Даже нужно.Но возвращать об ратно-нет.Это не Белоруссия.Здесь межнациональный конфликт. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 19:23:20 В связи с этим встает вопрос - получается, что для существования Израиля в том виде как он сейчас существует, этнические чистки арабов были просто необходимы? А что касаеся компенсаций... Пропалестинское (предположим) ВВС там же пишет, что на 1947 год израильтяне (будущие) владели только 6% земли в подмандатной Палестине. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 21:15:06 on 02/03/04 в 18:28:28, Zamkompomorde wrote:
Предлагаю эквивалентный обмен. :) Израилю - компенсации от ПА за ущерб, нанесенный интифадой и от арабских стран, и за ущерб, нанесенный войнами. Беженцам - компенсации от Израиля. После чего сокращаем, и все необходимые компенсации беженцам платят арабские страны и ПА в счет долга Израилю. ;) Израиль оплатит разницу, ежели останется. :) Quote:
Я бы сказала, что ,учитывая демографическую картину, последствия бегства этих нескольких сотен тысяч были сугубо положительными... Для Израиля, я имею в виду. А если б терирория осталась такой, какой она была по резолюции ООН (т.е. две страны), то население, скорее всего, само бы распределилось в соответствии с разделом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем FatCat на 02/03/04 в 22:03:42 Кстати, Курт, а как тогда насчет территорий, некогда принадлежавших Польше, Литве и т.п.? А пресловутые Южные Курилы? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/03/04 в 23:23:42 on 02/03/04 в 21:15:06, Ципор wrote:
Т.е. современный Израиль не смог бы существовать, если бы не совершал военных преступлений. "Затем, что эта земля нужна нам, разумеется. И места палестинцам там нет." - хорошая формулировка. В сфере частной собственности ты руководствуешься тем же принципом? Если тебе нужна какая-то вещь (дом, участок земли), то ты ее просто забираешь у владельца? И не считаешь нужным вернуть? /До чего людей рационал-релятивизм доводит. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Бенедикт на 02/04/04 в 00:01:04 Курт, но ведь за полвека на этих землях выросли два поколения, которые не могут отвечать за захват территории, совершенный до их рождения. Да и иммигранты тоже. Куда деть их всех? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/04/04 в 01:37:30 Quote:
Ась? Какими фактами? Вам серьезно нужны "факты"? вы уверены? :) FatCat проанализировал действия израильтян и палестинцев и поделился типа результатами. Это никакого отношения к "фактами" не имеет, факты как таковые, не приведены, только "анализ" сообщений какой-то прессы. Когда я подозреваю, что эта "абстрактная" пресса мягко говоря необъективна, вы мне говорите - ни-ни, зачем им лгать? После чего следует ссылка на сайт по-настоящему "необъективной" прессы, потом Ципор добавляет Quote:
Так гонит пресса, или нет?! Или гонит вся, кроме израильской? Давайте не будем, да, про "бездоказательные обвинения оппонента в предвзятости" :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 02:46:37 2 Дреари "Когда я подозреваю, что эта "абстрактная" пресса мягко говоря необъективна, вы мне говорите - ни-ни, зачем им лгать?" Именно,что незачем. Информация о количестве жертв в ПА проверяется по палестинским источникам, а вот им лгать в сторону преуменьшения незачем совсем. Наоборот, чем больше жертв в отчетности, тем лучше для них :) Мировая общественность громче будет возмущаться... "После чего следует ссылка на сайт по-настоящему "необъективной" прессы, потом Ципор добавляет..." И? И Ципор идет искать информацию по вопросу. Завтра уже, по-видимому. Моя аргументация не собирается заканчиваться на заявлении "BBC необъективна" , в отличии от вашей. ;) "Какими фактами? Вам серьезно нужны "факты"? вы уверены?" Уверена. :) А какими - подтверждающими вашу точку зрения, естественно. Ваша точка зрения мне неизвестна, поскольку вы ее не высказали. :) ========= Курту Quote:
Что ты называешь военными преступлениями? Резню я не одобряю ни в коем разе. Выселение с захваченных территорий считаю, в принципе, нормальной мерой. В реальности такая мера и не применялась. Сами бежали. "Не смог бы существовать..." - смог бы. Просто была бы проблема значительной доли арабского населения. С другой стороны, нынешние израильские арабы достаточно лояльны. Так что, полагаю, нормально бы существовал. Хотя без них лучше, имхо. Ну а беженцев возвращать - Замком совершенно прав - самоубийственное занятие. Quote:
Нет, разумеется. Я даже не поддерживаю идею трансфера израильских арабов :) Или их дискриминации. Quote:
Не, не доводит. :) Я такая и есть. Только, Бога ради, не надо лицемерных вздохов. Уж как рьяно христиане вели захватнические войны... А войну 1948 года начали не евреи. Прими арабы резолюцию ООН - было бы им счастье. :) Не приняли, проиграли - так какие основания у них жаловаться? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/04/04 в 04:00:59 Quote:
*чешет репу* Че, все так плохо? Точка зрения неизвестна. Но факты, на всякий случай, давай. Гм... Дык, эта. Моя точка зрения, собственно, в том, что пресса - необъективный источник этих самых фактов. Поэтому анализ, сделанный на основании информации этой самой прессы, вряд ли есть чего либо реальным аргументом. Я, право, удивлена, почему моя точка зрения вас смущает, если вы сами говорите ровно то же самое в отношении ВВС конкретно, что я в отношении прессы вообще. Или мы все еще о "бездоказательном обвинении оппонента в предвзятости"? "Все, что можно переврать, переврут" (С). Если вы предпочитаете расценивать мое уважение к чужому мнению, даже если оно с моей колокольни субьективно, как обвинение+снисходительность, - как вам будет угодно. Тут, разумеется, "фактов" у меня нет. Но, с точки зрения банальной эрудиции, израильтяне, проживающие в Израиле, ровно как и тамошние палестинцы, не выглядят объективными, когда дело касается обсуждения этого конфликта. Quote:
Вот так всегда, - упреки, подозрения :-) "Мировая общественность" еще и рта толком не раскрыла, а ей уже впаяли и обвинения, и возмущения. По дефолту. Вы уж простите меня, что я.. эм... подстебываюсь слегка, просто вы своей предвзятости как бы не замечаете, а со стороны оно... Немного по-другому. Поэтому и спорить не хочу я... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 10:37:40 on 02/04/04 в 04:00:59, Дреари wrote:
(терпеливо) Вы себя перечитайте. "Тут я, пожалуй, спорить не стану. Я с израильтянами вообще по этому вопросу не спорю. (...) Когда у человека под носом взрываются бомбы, он субьективен, и правильно. И все же, как ни крути, субьективен... " Может, вы имели в виду что-то другое, но читается это так:"У меня другое мнение, но спорить я не буду, потому как оппонент предвзят, и спорить с ним не стоит." Ну а вы, глядя со стороны, объективны, конечно, по самое не могу. :) Ну и как это воспринимать? Вот я и говорю - высказывайте свое мнение, а ежелит неохота, то будьте добры выходить из дискуссии не на основании бездоказательного предположения о предвзятости оппонента. Несерьезно. Если это просто недоразумение, как результат различия во вкладываемом смысле, то я рада. Quote:
Спасибо. Только при чем тут взрывающиеся под носом бомбы? Отвечаю. Пресса может искажать истиное положение дел, но поскольку на 100% она его обычно не искажает :), а источников информации много, то, сопоставляя их, и вычисляя в каких областях искажение более вероятно, а в каких маловероятно, можно получить необходимую информацию. Quote:
Это догма такая? :) Вопрос:зачем? Quote:
То есть, это у вас такая презумпция необъективности? Спасибо, больше вопросов нет. :) Quote:
Как же не раскрыла? Она только и делает,что раскрывает его в защиту угнетаемых палестинцев :) Причем безопасность израильтян ее волнует мало. Помнится, кто-то из ООН выступал против строительства защитной стены с тем обоснованием (там еще были, но это мне особенно запомнилось),что она унижает достоинство палестинцев :o А в декабре они же официально решили поставить вопрос о законности ее строительства на рассмотрение международного суда в Гааге. Что-то вопрос о поддержке Арафатом террора никто рассматривать не торопится... А протесты против уничтожения боевиков. А сравнительная громкомсть воплей на тему жертв среди мирного населения при израильских операциях и при палестинских террактах... А вы говорите не обвиняет и не возмущается. Газеты, что ль, почитайте. Впрочем, я забыла, вы их не читаете или им в принципе не верите. :) Но выводы делаете. :) Quote:
Вам извиняться не за что. Судя по тому, что вы пишете, вы просто плохо информированы. А на это не обижаются. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем R2R на 02/04/04 в 11:33:36 Эээ... народы, не ругайтесь. Можно чайниковый вопрос? Вот что такое "мировая общественность"? Сколько раз это словосочетание встречала, но так и не знаю, что оно означает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 11:38:50 Вот что такое "мировая общественность"? Сколько раз это словосочетание встречала, но так и не знаю, что оно означает. Международные организации и правительства других стран (тех, которые активно лезут в чужие дела :) ) В приложении к Израилю обыкновенно имеется в виду ООН и страны Европы. В приложении к другим странам,вероятно, то же самое + США . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем R2R на 02/04/04 в 11:49:02 Сенькс. А почему в отношении Израиля - минус США? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 11:52:25 on 02/04/04 в 11:49:02, R2R wrote:
Собственно, я не уверена,что минус - это мое личное впечатление от контекста словоупотребления. Возможно, потому что США обычно занимает в целом произраильскую позицию. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем FatCat на 02/04/04 в 12:33:18 Дреари, если Вы подозреваете меня в "произраилизме" - напрасно! ;) На всякий случай сообщаю: чистокровный русский, рязанско-орловских кровей, все свои 53 года прожил в Москве, за границей не был, не привлекался, не вступал, не имею... и т.п. Никаких националистических "уклонений" не признаю - в любую сторону. По поводу прессы - смотрю и слушаю российское ТВ/радио, сейчас и тут достаточно вставок и западных, и даже Аль-Джазиры. Просто попробуйте сами осмыслить эту информацию - вот и все. Теракты есть? - факт. Направлены в основном против гражданского населения? - факт. Масштабы жертв операций армии Израиля и терактов разнятся на порядок - тоже факт. Даже по усредненным данным. Кроме того, террор против гражданского населения никоим образом не является средством борьбы с армией противника. У меня, например, такие подлые действия вызывают лишь возмущение. И еще такая "информация к размышлению": евреи за довольно короткий срок создали на этой земле развитое и прочное государство; арабы же за более долгое время почему-то этого не сделали... Что им мешает? Израиль? - вряд ли. Скорее - сами себе. Поглядите на список террористических группировок - с десяток или больше наберется. И все друг с другом конфликтуют, у каждой - свой "царек", точнее - племенной вождь. Пожалуй, единственное, что их объединяет - общий "враг". А то бы перегрызлись. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем R2R на 02/04/04 в 12:57:46 Так, что-то я совсем запуталась. "Мировая общественность" в отношении какой-либо страны означает "те международные организации и правительства тех стран, которые настроены против данной страны"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/04/04 в 13:13:05 on 02/04/04 в 00:01:04, Бенедикт wrote:
А по каким законам считается, что человек, не живущий на своем участке земли, немедленно его теряет? А его семья - право на наследство? По каким законам они не могут вернуться на принадлежащую им землю? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 13:48:11 on 02/04/04 в 12:57:46, R2R wrote:
(подумав) Нет, так получаться не должно, значит проблема в моем определении. США надо включить :) Имеются в виду, конечно страны и организации, которые , как сказано, любят лезть в чужие дела. :) Просто поскольку те из этой группы, которые не настроены против, обыкновенно будут сидеть тихо (чего им шум-то поднимать), то и получается,что "реакция мировой общественности" - это в первую голову реакция настроенных против. Имхо. Quote:
Я не думаю,что это верно. Как бы они его создавали, когда эта земля все время кому-то принадлежала? Туркам, потом британцам, потом Иордании, потом Израилю... Не посоздаешь. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Бенедикт на 02/04/04 в 15:19:17 Курту: я в юриспруденции не силен, но краем уха слышал о таких понятиях, как "добросовестный приобретатель" и "срок давности". А р/р здесь явно ни при чем. Иудеи-сверхценники, афаик, занимают не менее, а то и более жесткую позицию по вопросу о палестинских территориях. Можно уточнить у Хатуля или Маблунга. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 15:41:22 on 02/04/04 в 15:19:17, Бенедикт wrote:
Занимают, занимают. Земля, данная евреям Богом, (см. Тору) и точка. И никакого палестинского гос-ва. Ну а нам, рационалистам, остаются более "эгоистичные" аргументы. ;) (разумеется, за всех иудеев я не высказываюсь, но очень многие) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/04/04 в 16:04:55 Я конечно понимаю, что это аргумент не для всех (см. например, одного малоизвестного профессора и его утверждение, что даже если бы Верные использовали орков, дело их осталось бы правым), но для меня одним из решающих факторов является образ действия. Потому что средства определяют цель. Люди, принципиально атакующие гражданские мишени, люди, для которых тот мерзавец, что гонялся за маленькой девочкой с автоматом по ее дому и догнал, не позор их дела, а герой, люди, которые лгут на каждом шагу и гордятся этим - не правы. Они ничего не выиграют, даже если выиграют. Я достаточно неплохо знаю эту ситуацию с обеих сторон - у нас на студии работают мусульмане из Ливана и Палестины. Если верить хотя бы сотой доле того, что они рассказывают про ООП и прочие объединения, то Израилю там просто не с кем разговаривать. Не могу сказать, чтобы действия Израиля - особенно нынешние - вызывали у меня какой-то энтузиазм. Но Израиль экономит на потерях противника. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/04/04 в 16:27:26 on 02/04/04 в 02:46:37, Ципор wrote:
Конечно. Люди всегда сами покидают свою землю и дома. Добровольно. Видимо. это только еврейские поселенцы такие уникумы. Все остальные становятся беженцами добровольно. В Республике Серская Краина также хорваты сами бежали от сербов, а в занятых сербами боснийских землях боснийцы тоже сами бежали.:( Quote:
Если бы Израиль в современных границах не занимался этническими чистками, то это у арабов была бы "проблема значительной части еврейского населения. Как она в принципе и была, пока Палестина была британской. Quote:
А собственность им вернуть украденную? Quote:
Вели, конечно. Только когда они их вели, они шли поперек Учения Церкви. А р-р я вижу наоборот никаких ограничений тут не ставит. Если рационально выгнать местное население - надо выгнать. Логично. А потом сказать - да они же сами бежали и все нам оставили! Может они и доверенности написали? И эти рациональные люди пеняют нам на "одуревших от безнаказанности испанцев"... Quote:
А какого числа там резня этой арабской деревни произошла? Не припомнишь? И насчет того, кто войну начал - разве вооруженные столкновения не начались еще раньше? И когда? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/04/04 в 17:00:09 Для создания Израиля никакого изгнания арабов не требовалось.После разде ления подмандатной Британии Палестины на два государства-арабское и еврей ско-арабское(Израиль),в последнем евреи становились большинством,хотя и не подавляющим.Левые и Бен-Гурион были согласны на такой вариант:хоть ка- кое-то еврейское гос-во представлялось уже достижением. Однако,отчасти вследствие массового убийства в Дейр-Яссине,а отчасти-вследствие пропаганды,огульно обвинявшей израильское правительство в гено циде арабского населения,арабы и бежали с территории новообразованного гос-ва.Израиль НЕ проводил политики изгнания арабов со своей территории, хотя и раньше,и теперь не против воспользоваться его следствиями. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/04/04 в 17:05:40 Что до начала войны,то ее начали армии арабских государств.А до этого-на протяжении десятилетий шли столкновения между вооруженными арабами и евре ями.Люди,полагающие,что с Дейр-Яссина началось противостояние,сильно оши- баются. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 17:10:30 Значит, так. Следует сказать,что среди евреев тоже были группы, желавшие всю Палестину целиком, но Бен-Гурион поддержал идею раздела. Арабско-еврейские столкновения начались еще до провозглашения гос-ва. 1/12/47, к примеру, арабы Яффо атаковали кварталы Тель-Авива. 11 декабря - кварталы в Иерусалиме. Дальше пошло прытко. :) Так же следует заметить,что арабы вели себя по-разному. Одни выступили против евреев, лругие решили,что воевать не стоит. Некоторые поселения даже заключили с евреями договор о нейтралитете. Например, деревня Абу Гош , населенная мусульманами-черкесами, взяла на себя обязательство не помогуть арабским партизанам. И эту деревню никто не трогал. Деревня Дер Ясин, что интересно, тоже пыталась заключить такой договор, но оказалась более слабой и отряды арабских повстанцев в нее продолжали заходитью. По Дер Ясин (дата события 9/04/48 ). Деревня не была стратегическим объектам,не имея прямого выхода на иерусалимское шоссе, но там , по сведениям армии, сидели арабские патризаны (они таки там сидели), потому командиры иерусалимских еврейских сил решили на нее напасть. Командир Хаганы операцию одобрил. Его эта деревня интересовала в качестве удобного места для военного аэропорта. По плану израильтяне собирались предложить мирным жителям деревню покинуть. Ну а не мирным... понятно. По плану дело не пошло. При подходе к деревне евреи наткнулись на арабский пост, которого там не ждали и преимущество внезапности было утеряно. Начался бой. Что там произошло дальше - версии самые разнообразные. От той,что население было перебито в горячке боя (при штурме и взрыве домов), до той,что его хладнокровно вырезали по его окончании. Потом было много шуму. Бен Гурион осудил резню и выразил сожаление о гибели мирных жителей. Излагалось по книге "История Израиля", М. Штереншиса Следует из вышесказанного, что Дер Ясин была военным эксцессом, а не политикой израильского руководства. Политики депортации арабского населения тоже не проводилось. За это говорит хотя бы то,что тогда бы не осталось там этих полутора сотен тысяч. :) Из бежавших после войны вернулось еще 50,000 до тех пор,пока Израиль не решил, что обратно беженцев пускать не будет. Разумеется, бегство арабов было Израилю на пользу, и обратно пускать их он не собирался. У меня нет особых сомнений, что настрой "чем больше сбежит, тем лучше" у израильских сил был. Но _политики_ не проводилось. Дер Ясин был единичным эксцессом, осужденным руководством евреев. Quote:
Из страха. Война, однако. Quote:
Не было никаких этнических чисток. По прочему (относительно собственности) отвечать лень. Уже сказано. Quote:
Совершенно верно Quote:
А оно вообще никаких не ставит. Р-р отрицает абсолютную оценочную шкалу и только. Это навроде антрекотова гуманизма. ;) "Вавилонизм" ставит,но допустимые варианты могут быть различными. Пусть Антрекот поправит, ежели гоню. Quote:
Вот когда я начну говорить, что следует дискриминировать население оккупированных террирорий (ну за вычетом прав избирать и пр. этой категории - это понятно) или уничтожать его - тогда поговорим на эту тему. Выселение в ходе военных действий - да,лично я могла бы счесть допустимой мерой. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/04/04 в 18:52:45 А можно тогда мне "чайниковский вопрос"? Раз уж официально выяснили, что государство Израиль было создано по решению ООН, почему теперь вменять в вину этой самой ООН недовольство политикой Израиля и что она, дескать, предвзято формирует общественное мнение мирового сообщества? Основная задача ООН ваще активно лезть в чужие дела на надгосудрственном уровне. Для этого и создана. Пропалестинские настроения? Хорошо. Гораздо более интересно выяснять, почему они пропалестинские а не произраильские. Quote:
Это хорошая позиция, но, эм... слишком фантастическая. Приведите мне примеры военных конфликтов, в которых не страдало бы мирное население? Куда в историю не глянь, армии грабят и насильничают и над чужими, и над своими штатскими. И во второй мировой это было, - расстреливали, сжигали, травили газом целыми деревнями, и во Вьетнаме это было, и в Югославии это же началось. Что такого особенного в арабском террористе, который пришел с гранатой на израильскую дискотеку? В Израиле в армию призывают и ребят и девчат, так что с его колокольни вся эта танцующая молодежь кто? Потенциальные солдаты врага, которые завтра приедут на танках в его мирную деревеньку. Я вам больше скажу, с точки зрения террориста, ведущего боинг на курс столкновения с небоскребом, все эти мирно перекладывающие бумажки клерки - кто? А они "налогоплательщики", и на их деньги США содержит армию, которая приходит и ставит всех раком у этого террориста дома. Преследования с автоматом маленькой девочки, это, конечно, эксцесс, но эксцессами там грешат многие. Вот, как пример, статейка http://www.cursorinfo.co.il/analize/2004/01/24/kontorer2/ (раз уж меня послали в русскоязычные СМИ, как к истокам какой-то особой правды :-)) А на счет прессы вообще - инфа из Американских и Канадских СМИ по этому вопросу как бы отличается от инфы Российской и Израильской прессы. Что и вызвало вопрос об уровне объективности прессы вообще :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Бенедикт на 02/04/04 в 19:54:19 Вспоминаются "Три разговора" Соловьева. Процитирую по памяти, но близко к тексту. Там генерал рассказывает, как казаки под его началом уничтожили отряд турецких башибузуков, зверски убивавших мирных армян, в том числе маленьких детей. Мимоходом упоминает, что и его подчиненным случалось грабить мирное население. Князь (пацифист-толстовец). Что же, получается, что война - борьба одних разбойников с другими? Генерал. То-то и оно, что с другими, совсем другого сорта. Неужели пограбить при оказии - то же, что младенцев в глазах матерей поджаривать? Мораль сей басни такова: ангельской святости от воюющих сторон требовать нереально, но сравнивать их модус операнди стоит. Почему израильтяне не уничтожают мирных палестинцев (не считая коллатерал лоссез, да и те стараются минимизировать), хотя по той же логике они - потенциальные террористы? См. на эту тему также тред о белых и красных: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1070580783 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Nyat на 02/04/04 в 20:05:28 Quote:
По-моему, с разделения на два государства всё и началось. Конечно, ООН бы никогда не согласилось отдать евреям всю палестину, так что те, кто хотел всю - бескопмпромиссно - не получили бы ничего, но их позиция-то здравая, на мой взгляд, череватая наименьшими последствиями. ООН (ИМХО, вредительская организация) приняла заведомо взрывоопасное решение, и я даже не знаю, по неразумию ли или нарочно. После войны 48-го года только разделение палестины на два государства дает террору формальный повод. А надо бы наоборот: такой террор, особенно последние лет десять, достоин одной лишь реакции - отмены всяких решений о создании "палестинского государства", а земли передать хоть Израилю, хоть Египту с Иорданией. С нормальной границей. Ципор, входит ли США в ряды позорной "мировой общественности" завист от того, кто у власти. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 20:36:43 (на холодную голову) Приношу извинения Курту за фразу:"Только не надо лицемерных вздохов" (за эпитет "лицемерных"). Собственно, я и при написании не сомневалась в куртовой искренности, но написалось от раздражения. :) Quote:
Ага, а грудные дети - будущие солдаты. Даешь вырезание врага до последнего человека! (Кстати, снайперская стрельба по грудному ребенку - это тоже на счету пелестинских террористов... :( И не по грудным - в количестве.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 21:20:08 on 02/04/04 в 18:52:45, Дреари wrote:
Это правда. К сожалению. У этих граждан настоящая истерика. :( Только какое это имеет отношение к вопросу израильско-палестинского конфликта? Это внутриизраильский конфликт: Игаль Амир - убийца Ицхака Рабина. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Агентство ОБС Прислано пользователем Taess Shefango на 02/04/04 в 21:45:26 on 02/03/04 в 11:08:24, Kurt wrote:
Курт, а что, в политике и в жизни вообще бывает как-то по-другому? Вы так всерьез полагаете? Что есть какие-то более абстрактные и неподкрепленные силой права? :o ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/04/04 в 22:10:09 А можно без эмоций? Зачем же сразу "грудные дети"? Я к тому, что терроризм есть составная часть военных действий, особенно когда силы противоборствующих сторон неравны. Вот, кстати, нашла вам текст про партизан и подпольщиков, как они боролись с оккупантами. http://militera.lib.ru/memo/russian/vaupshasov/38.html Знакомый список типа. Рестораны, казино... Железные дороги, опять-таки. Думаю, они б и самолеты взрывали, если б могли. У меня складывается впечатление, что с точки зрения палестинцев, евреи-израильтяне такие же оккупанты. Зачем цепляться за определение "мирное население"? Взорвали бы они казарму - какая разница? Это не сражение "лицом к лицу", это террор. Завтракающий солдат так же беззащитен, как танцующий на дискотеке штатский. Это просто "другая форма ведения военных действий". Опять-таки, форма общеизвестная и широко применяемая. А про Игаль Амира я к тому, что хомо сапиенс в соответствующей ситуации легко "сходит с катушек" и пускает по боку и здравый смысл, и принципы гумманизма, и много еще чего. "Хоть арабы они, хоть евреи..."(С) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/04/04 в 22:34:12 Бенедикту Прочитала про модус операнди и белых с красными. Все здорово, но... Победили-то красные. В то конкретное время в том конкретном месте. Сколько модусы не сравнивай. А белые Quote:
Так что не надо "общечеловеческие ценности" ставить кому то в заслугу. Чьи ценности, тех и проблемы. Не расстреливаете грудных младенцев - ваше право. Они расстреливают - их право. А владение территорией само собой, отдельным пунктом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 22:35:02 on 02/04/04 в 22:10:09, Дреари wrote:
Затем, что если за него не "цепляться", то мы благополучно откатываемся на много столетий назад,когда это мирное население считалось совсем не зазорным перерезать при желании. Такое понижение планки,что дальше некуда. Нормы ведения войны - конвенция, отменить их "специально для" не получится. Quote:
Он солдат. Удары по военным или стратегическим объектам - это одно. Удары по мирному населению - это другое. Quote:
Это не оправдание. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 22:45:59 on 02/04/04 в 22:34:12, Дреари wrote:
Заместо Бенедикта, благо его в ближайшие дни не будет :) Хотелось бы получить ответ на следующие вопросы 1) Какое конкретно отношение приведенное цитата из меня имеет к обсуждению по ссылке (о красных и белых) 2) Как победа красных влияет на оценку методов воюющих сторон 3) Почему это нельзя ставить в заслугу (и наборот) методы сторон и вообще следование (неследование) определенным принципам? Quote:
Я с этим соглашусь. Но я так думаю, если ООН так обеспокоено судьбой этого региона и особенно общечеловеческими ценностями, то этот фактор ей тоже следует учитывать, не? ;) А вот к оценке действующих сторон (а также их правоты/неправоты) методы этих сторон имеют прямое отношение,на мой взгляд. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/04/04 в 22:52:47 Quote:
Эм... Вот если мощная бомба попадает в военный объект, стоящий в центре мирного города - то это как с конвенцией согласуется? Дрезден бомбили, нам объявили... А если бомба ядерная? А если там газ пустили, ветер переменился. Или микробы болезнетворные, - они в натуре погон не различают. Quote:
А многие и не выкатывались. Нормы ведения войны, хех. Нашли место, куда нормы применять. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/04/04 в 23:05:30 on 02/04/04 в 22:52:47, Дреари wrote:
Коллатерал лоссез. Так и согласовывалось всегда. Quote:
Ну вот то-то страны заключают конвенции на предмет неиспользования ядерного и биологического оружия. Quote:
Если бы палестинцы были таким диким обществом, в обычаях которого было бы резать мирное население, то спросу с них было бы мало. Но они сами любят громко покричать об "общечеловеческих ценностях". А в современном обществе "западного" типа (неудачный термин, но не знаю, как его еще обозвать :) ), как минимум, по мирному населению прицельно бить уже не принято. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/05/04 в 06:40:40 Quote:
Дреари, видите ли, одно дело, когда мирное население попадает под обстрел (впрочем, вооруженные силы Израиля и эту графу потерь изо всех сил стараются сократить), другое - когда именно мирное население и избирается мишенью. Quote:
И это было квалифицировано как преступление против человечества. Quote:
Совершенно верно. Именно поэтому они и считают себя вправе взрывать школьные автобусы и всаживать пять автоматных очередей в мать, накрывшую своим телом детей - чтобы и тех наверняка достать. (Кстати, последний случай произошел в пацифистском киббуце, делившемся водой с соседней палестинской деревней. Убийцам было все равно - кого.) Но вот почему-то при этом они кричат на весь мир о любых случаях, когда как-либо страдает их собственное мирное население. Или-или, граждане. [Вот-вот, я как раз это и пыталась сказать постом выше. Спасибо, Антрекот. Ципор] Quote:
Нет. В том-то и дело, что это _не_ эксцесс. Это политика. Человека, который это сделал, их пропаганда ставит в пример. Он поступил, как надо. А насчет объективности прессы... не помните, как итальянцы _извинялись_ перед палестинской стороной за то, что показали, как палестинская толпа рвала на части двух израильских солдат в Рамалле? Не помните, как Ассошиэйтед Пресс распространяла фотографию "палестинца, избиваемого израильской полицией" - а паренек оказался американским евреем, тоже заехавшим в Иерусалиме не в тот квартал - и полицейский на фотографии _прикрывал_ его от толпы. Эти случаи идут на тысячи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Emigrant на 02/05/04 в 07:43:49 Quote:
На тех сайтах, линки на которые я повесил выше в этой теме, энное количество таких случаев аккуратно разбирается. Очень информативное чтение, хотя малоприятное. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/05/04 в 14:10:27 on 02/05/04 в 06:40:40, Antrekot wrote:
Я думаю, что дело не вот что "солдат". Просто такие палестинцы считают всех израильтян колонистами-оккупантами, изгнавшими их с земли. Поэтому и убивают кого попало, как индейцы, которые зачастую с американскими колонистами поступали ровно также. + психология "жизнь перед стенами крепости смертельного врага". Все, кто в крепости - враги. На кого упадет камень катапульты - все равно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем FatCat на 02/05/04 в 14:16:23 Ципор, по поводу создания государства - я имел в виду территорию "Палестинской автономии", или как там это считается. Кстати, некоторые мои знакомые, пролетавшие над этими территориями, рассказывали, что граница между Палестиной и Израилем видна очень четко: где кончаются пески и начинается зелень (на месте тех же бывших песков). Было бы интересно узнать - действительно так? Дреари, по Вашей логике, для террористов все враги, настоящие или потенциальные: американские клерки - как налогоплательщики, покупатели со всего мира - как источники денег для Америки, и т.д... Quote:
Про партизан и подпольщиков - а Вы разве не заметили, что основными их целями были солдаты и офицеры противника? Читайте внимательней... Конечно, в Канаде, возможно, трудно понять эти проблемы, но вот события последних лет в Москве многим моим землякам помогли прозреть... Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 14:36:23 Quote:
ОК, допустим. Только что же они тогда взывают каждый раз к мировому сообществу на предмет жертв среди _их_ мирного населения? И их действия это все равно никак не оправдывает. Quote:
Вы правы на две трети. :) Неправы насчет "бОльшего срока" - она же почти все время находилась в чьих-то руках и ,естественно, гос-во там создать было бы затруднительно. Правы насчет того,что развитие всей Палестины началось с приездом евреев. И 100%-ов правы насчет того,что никакая собака не мешала ПА после заключения соглашений Осло развивать свою автономию, а не заниматься террором... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/05/04 в 15:34:31 Quote:
В том-то и дело, Курт, что они бьют не по кому попало. Они сознательно бьют по гражданским и при прочих равных предпочитают детей. Это не катапульта. Это избирательное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/05/04 в 16:19:24 on 02/05/04 в 15:34:31, Antrekot wrote:
Сомневаюсь. Просто бьют там, куда проще пробраться и где будет больше жертв среди противника - израильского колониста. Вот, например, когда был взрыв смертника на автобусной остановке у военной базы, где все были солдаты. Или на КПП взрыв смертницы недавно. Тоже только солдаты. Quote:
Снова сомневаюсь. Quote:
Не более избирательное, чем статегические бомбардировки городов Германии в 1941-1945. И примерно с теми же целями. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/05/04 в 16:32:11 on 02/05/04 в 14:36:23, Ципор wrote:
Как почему? Потому что (предполагаю) считают, что оккупант более виновен в жертвах, чем обороняющийся. И что обороняющийся, тем более слабейший, может применить более жестокие средства. Quote:
Убийства мирного населения ничто не оправдывает. Изгнание целого народа со своей земли - тоже. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем FatCat на 02/05/04 в 16:52:02 Интересно, а кого в свое время изгнали с этой земли арабы?.. ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/05/04 в 19:49:25 Quote:
Даже статистически большинство терактов,-и особенно со значительным коли- чеством жертв,-имеет место не на армейских базах,блокпостах или даже посе лениях на территориях,а на территории Израиля,на гражданских объектах, в городах(Западном Иерусалиме,Тель-Авиве и пригородах,Ришон-ле-Ционе, Реховоте и т.д.-как правило центральных раионах Израиля). В поселения,как правило,пробираются с огнестрельным оружием и просто рас стреливают тех,кто подвернется.С базами-та же история.Блокпосты атакуют и со взрывчаткой и с огнестрельным оружием. Но в массе "пояса шахидов" используют в ресторанах,на автобусных останов ках в часы пик,в автобусах,людных местах,универмагах. Просто нет нормальной границы-достаточно обойти блок-пост,сесть в автомобиль,полчаса-час,и террорист в центре страны.Здесь все близко. Даже тот случай с растерзанными резервистами характерен:не туда свернул, десяток-другой километров-и уже в Палестинской автономии. Когда армия уходит из палестинских городов и деревень,со стратегических пунктов и т.п.,какие-либо особые сложности для террористов по части досту па к любому раиону Израиля вообще исчезают. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Mithrilian на 02/05/04 в 19:51:57 Quote:
Да вроде не арабы ж. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 20:36:46 К вопросу об оккупантах и несчастных обороняющихся палестинцах. :) Ситуация такова. С конца 19-ого века в Палестину начали ехать евреи. Честно покупали землю, строили поселения, обрабатывали землю, осушали болота. Это всех устраивало, пока в какой-то момент арабы не пришли к выводу,что евреев что-то стало слишком много. Да еще и о своем государстве мечтают, а арабам тоже охота. Не все так думали, часть вполне устраивали евреи в Палестине, части было пофиг, но части было не пофиг и очень. Арабские националисты начали организовывать нападения на евреев и погромы. Столкновения начались еще в начале 20-х. Евреи организовали оборону, а часть перешла к нападениям на арабов. И все вместе нападали на англичан. В общем, еврейский национализм, арабский национализм... В 1947 англичане собрались уходить и арабам и евреям предложили поделить страну на две части. Евреи согласились (несмотря на бурчание радикальных кругов), арабы отказались и начали военные действия. Проиграли. Больший кусок Палестины в результате достался евреям, остаток отхватили себе Сирия и Иордания (прошу заметить: Сирия и Иордания, а не какой-то там независимый Арабистан). Теперь вопрос Курту: неужто Курт считает,что евреи, отогнав арабов после войны 1948, должны были бы щедро вернуть арабам все земли,причитавшиеся им по резолюции ООН, которую арабы НЕ ПРИНЯЛИ? Курт - изрядный шутник,наверное... :) Территории,захваченные после 1967 были захвачены в войне , фактически начатой арабскими странами. Курт считает,что эти территории после окончания войны 1967 справедливо было бы вернуть обратно? Курт шутник... Потом на территориях снова проснулся арабский национализм. Интифада. На данный момент Израиль уже энное количество раз на переговорах предлагал палестинцам независимое гос-во, начиная с соглашений Осло. Арабам это не нравится. Арабы хотя границы, на которые Израиль не может согласится по соображениям своей безопасности и возвращения беженцев, на которое Израиль тем паче пойти не может, поскольку для него это самоубийство (если даже оставить в стороне вопрос:"с чего ради?"). Вот за это уже 8 лет террористы убивают людей. Вот такие,значит, несчастные палестинцы, живущие перед воротами крепости своего смертельного врага и обороняющиеся от него из последних сил... Угу. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/05/04 в 21:31:27 Quote:
Самое странное во всем этом, что "остальное человечество" так не думает. Человечество вообще ведет себя прямо противоположно. Вот переведенная цитатка из того же Guardian Quote:
Человечество думает, что израильтяне оказывают постоянное давление на палестинцев, и те В ОТВЕТ реагируют террактами. Quote:
В свете первой цитаты вообще получается путаница. Почему "остальное человечество", вместо того, чтобы уничтожать террористов, прислушается к их вою и даст им денег?! Блин, "миллионы мух ошибаться не могут". Quote:
Вот именно что. Ибо в Канаде живут пиплы со всего шарика, всех цветов и вероисповеданий. В отличие от "прозревшей" России и того же Израиля. И "стенка на стенку" они не выходят, и бомбы в метро не подкладывают. И даже квебекские сепаратисты-франкофоны - милейшие люди, с какой стороны ни глянь. :) Страна "европейской" модели. А Росиия и Израиль - не европейской. Поэтму попытки притянуть туда "европейские" моральные критерии выглядят странно и результаты плодят еще более странные. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 21:37:33 Quote:
Вот, а тут еще кто-то сомневался в настрое "мировой общественности" (части, точнее). :) Quote:
А может, наоборот? :) Комендантский час, защитная стена, контрольно-пропускные пункты и рейды ЦАХАЛ - это антитеррористические меры. Которые применяет любое разумное гос-во - и применяли сами британцы в период мандата. И считать иначе может либо идиот либо проарабские (или антиизральски) настроенные люди (настроенные,естественно, из соображений своей выгоды), прикрывающие продвижение своих интересов в регионе маской заботы о "нарушении прав палестинцев". Поскольку трудно считать британцев идиотами, ответ очевиден |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 21:49:07 on 02/05/04 в 21:31:27, Дреари wrote:
Деньги будут даваться (и даются) не террористам, а администрации ПА,естественно. А потому, что в западном обществе уже не принято честно говорить:"нам выгодно поддерживать арабов, потому мы будем их поддерживать независимо от их действий". В моде сейчас "права человека" и прочие принципы (что само по себе хорошо, плохо только их весьма своеобразное применение) . Так что чем больше крику о страданиях несчастных палестинцев от злобных израильтян, тем выгоднее положение этих палестинцев. Бомбы же не в странах Европы взрываются. Ну а поддержку от арабских стран они получают и так. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/05/04 в 22:09:08 Quote:
Кругом одни враги, типа? Мне не хочется вас огорчать, но если дело обстоит именно так, то Израиль обречен. Западному обществу выгодно поддерживать арабов, арабам выгодно уничтожить это государство... В общем, против Израиля по самым примерным прикидкам половина шарика. Причем только "мода на права человека" удерживает Запад от прямого вмешательства на стороне палестинцев, так? Мода приходит и уходит... Вопрос, почему европейцам "выгоднее" иметь дело с кровожадными полудикими арабами, склонными к убиению младенцев направо и налево, а не с цивилизованными израильтянами-гумманистами, я задавать, пожалуй, не стану. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем FatCat на 02/05/04 в 22:28:09 "Человечество думает..." Ну, что тут скажешь? Дреари, не Вы ли совсем недавно всячески поносили прессу - "все лгут!" - а сейчас - поворот на 180 градусов: "Гардиан" для Вас - истина в последней инстанции? Шутки, однако... Кстати, а Вы не путаете "британских парламентариев" и британский народ? Два моих близких родственника неоднократно бывали в Британии, и не только в Лондоне - по спортивным делам, и рассказывали о совсем других настроениях простых британцев. И в Германии, и во Франции они бывали в последние лет 10 - так вот, террористов никто особо не любит, за исключением тех, у кого есть в этом корыстные интересы. Какие? - Элементарно, Ватсон! Ближний Восток - нефтяная бочка мира, Вы не знали? А сколько британских компаний потеряло там свои прибыли после 1947 г.? Израиль вряд ли согласится широко распродавать свои богатства; "иметь дело с кровожадными полудикими арабами", действительно, легче - и купить концессии можно дешевле, и рабочая сила - тоже недорога. Есть и другие источники прибыли в тех районах - например, тот же турбизнес: Средиземное море, рай! Так что не стоит сваливать в одну кучу интересы кучки богатеев - и интересы "половины шарика". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 22:32:04 on 02/05/04 в 22:09:08, Дреари wrote:
Эпитеты - на вашей совести. :) Я их не употребляла. По сути: Палестинцев поддерживают арабские страны из соображений нежелания усиления Израиля и мусульманской солидарности. А арабские страны - это нефть, это рынки сбыта. Ссориться с ними невыгодно. Что до "обречен" - это говорили еще 50 лет назад. Да, кстати, говоря "Европа" или "Америка" я не имею в виду мистера Джонса или мсье Жоржа. :) Правительства, разумеется, и прочие заинтересованные лица и организации. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/05/04 в 23:10:24 Quote:
Так вы же меня переубедили. Разве не в этом суть спора? ;) Я вполне переубеждаема, если сказанное мэйк сэнс. Зачем же "Гардиан" перевирать слова британских парламентариев? ;D Quote:
У вас предвзятое представление о капитализме, однако. Тот капитализм, в котором интересы кучки багатеев отдельно, а интересы "простых трудящихся" отдельно, он остался, кажется, в учебниках времен противостояния систем и истории КПСС. Я как бы тоже оставляю за собой право быть частью "мировой общественности". Хотя на счет богатства - ах, и увы. Более того, как бы делясь результатами политических диссуссий, ну, напрмер, у себя на работе. А у меня в наличии воспы (кореные белые), индусы, пакистанцы, китайцы, филиппинцы, дама с Ямайки, еще одна дама из Венесуэлы, турок, поляк и два венгра. И все почему-то тяготеют принять сторону палестинцев. Мне было интересно получить на этом форуме ответ на вопрос - почему. И я, кажется, начинаю догадываться... Quote:
Да ну? Ни один нормальный капиталист нынче не станет вкладывать деньги в страну с нестабильной экономикой. С этой проблемой, кстати, в свое время столкнулись страны СНГ. Которым "мировое сообщество" настоятельно рекомендовало сначала навести у себя порядок, а потом приглашать зарубежных инвесторов. И покажите мне тех туристов, которые поедут в "рай", где только степь да степь кругом, и при этом в наличии жалкая видимость порядка. Вон, на Канары народ с удовольствием, а в Пуэрто-Рико не хочет. Преступность там и бардак патамушта. Хотя и то, и другое - Карибы :-) Quote:
(задумчиво) А почему? То есть, торговля - двигатель мировой экономики. Не станет - кому хуже-то? Любые богатства ценны ровно настолько, насколько на них есть спрос. На любой товар всегда найдутся "конкуренты", которые только обрадуются, если что, и радостно взвинтят цены. В общем, я пока слабо понимаю, о каком таком "экономическом чуде" можно договориться с Палестинцами, но при этом категорически нельзя договориться с Израилем. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 23:13:27 Мне было интересно получить на этом форуме вопрос - почему. И я, кажется, начинаю догадываться... (c любопытством) Поделитесь с нами ответом? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем FatCat на 02/05/04 в 23:39:13 Quote:
Короче, купить расположение мелкого племенного вождя куда дешевле, чем выкупить концессию у государства. Насчет ответа - присоединяюсь к просьбе Ципор: поделитесь, интересно же! :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/06/04 в 00:11:26 Quote:
Это вы пробовали, или это вы так думаете? ;D Прикол в том, что расположение мелкого племенного вождя доставит вам мало радости, если что-то случится с вашими капиталовложниями. Он вам физически не сможет компенсировать потери. Другое дело, государство. Которое - немного другой уровень. Большие деньги вынуждают искать серьезные гарантии. Бусы уже давно не в ходу. На счет ответа - не могу. По канадским меркам он не политкорректен. :) Но от души рекомендую завершить обсуждение сакраментальньго вопроса "кто виноват?" и перейти к не менее сакраментальному "что делать?" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/06/04 в 00:16:52 Quote:
FatCat, не стоит считать арабов дикарями, которых без труда можно купить. Это крупная ошибка. И в ПА сейчас уже не племенной вождизм. Там централизованное управление. Арабское государство в Палестине будет именно государством. ========== Еще к вопросу о беженцах. Как арабы бежали из Хайфы и как тому удивились евреи. :) (предыстория: евреи начали операцию по установлению контроля над городом) "По мере того, как бой спускался к арабским кварталам, мирных жителей охватила паника , им мерещилась вторая Дейр Ясмн, и они толпами хлынули из города,бросая в домах имущество. Когда победа Хаганы (евр. армии) стала ясна, англичане организовали мирные переговоры. Евреи предложили простые условия: арабы сдають все оружие, городом командует Хагана, вводится ком. час, арабы остаются по домам. Нет, ответили арабы, мы не хотим быть под управлением Хаганы, лучше уж бездомные скитания. Опять же, богатые арабы покинули Хайфу до апреляЮ переехав в бейрут и дамаск. Теперь же из города бежали неимущие жители, которым одна дорога была в лагеря беженцев. Кому не хватило места на судах,плывущих в Ливан, отправились пешком в Назарет. Евреи сильно озадачились этим тотальным Исходом. Мэр еврейской части Аба Хуши лично бегал уговаривать арабов не уходить. Отпечатали листовки, призывающие арабское население остаться ,успокоиться и продолжать работать. Ничего не помогало, десятки тысяч людей добровольно уходли в изгнание. Известия о великом бегтве арабского населения из Хайфы быстро распространились. Бен Гурион, опасаясь очередных кошмаров по типу Дер Ясин , ринулся в Хайфу,чтоб самому во всем убедиться. ... Позже выяснилось, что помимо обычного человеческого страха, был еще и приказ Верховного арабского командования из Дамаска покинуть город. [Это командование планировало в дальнейшем отбить Хайфу при помощи авиации]" (М.Штереншис, "История Государства Израиль") Quote:
Дреари, ну не мучайте нас! :) Как администратор говорю, что политкорректность не входит в правила этого форума. ПРО-СИМ, ПРО-СИМ! :) :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем R2R на 02/06/04 в 00:37:40 Мне тоже интересно, а как администратор - напоминаю, что в правила форума входит просто корректность. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/06/04 в 01:08:20 Quote:
Нет. Пробраться там просто всюду. А бомбы они не в поселениях взрывают, а в городах. И выбирают при этом - школьные автобусы, молодежные дискотеки, больницы. Quote:
На КПП она рванула, потому что решила, что ее засекли. А вообще-то это была попытка проникнуть _за_ КПП. То бишь неудавшаяся атака на гражданских лиц. Quote:
Куда более. Даже Харрис не стал бы прицельно лупить по школам и больницам. Собственно, этого даже немцы не делали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/06/04 в 01:15:00 На самом деле, они иногда атакуют военные базы и солдат тоже. Но подавляющая часть террактов,действительно, направлена - и планируется - против гражданских объектов. Quote:
Да. Но что, в поселениях их взрывать оправданнее? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/06/04 в 02:18:01 Нет, не оправданнее. Просто я показываю, что приведенное Куртом объяснение не работает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/06/04 в 10:10:17 Имхо, европейским корпорациям выгодно продолжительное перемирие, дабы арабские режимы стали менее радикальными и более "инвестиционно привлекательными". Плюс разрушить представление о европейцах как о колониалистах, поддерживающих в лице Израиля свой форпост на Востоке - поскольку иначе будут продолжаться постоянные теракты как против туристов, так и внутри Европы. И они просчитали, что на уступки должен пойти именно Израиль - т.е., границы 1967 года. Поскольку, создав государство, Арафат сам будет бороться с радикалами не на словах, а на деле - денежки-то европейские на восстановление экономики привлекать надо. "Сбрасывать евреев в море" вроде бы даже на словах никто не хочет, камень преткновения - Восточный Иерусалим. А будет Арафат принципиален - можно и поменять. А вот в отсутствие государства пропаганда радикалов будет находить все новых и новых солдат джихада. А вот на самом деле - насколько важны для Израиля прииорданские земли и Газа (насчет Иерусалима ясно)? Действительно ли там такое перенаселение, что без строительства поселений - никак? Людские ресурсы диаспоры ведь почти исчерпаны. А Восточный Иерусалим можно ведь как-нибудь оставить под общим управлением до времени? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/06/04 в 12:02:13 on 02/05/04 в 20:36:46, Ципор wrote:
Естественная реакция. Quote:
Не оправдывая погромы, скажу, что местное население всегда злится. когда на его территорию приезжает кто-то еще с намерением создать тут свое государство, в котором местные будут вроде "нетитульной нации". Quote:
Quote:
Так во-первых выходит, что стлкновения были еще до и задолго до. А потом Сирия и Иордания вмешались, причем не очень-то помогали палетинцам, а часто просто их разоружали, надеясь потом подмять под себя. Им палестинские националисты особо не нужны были тогда. Повод для захвата и все. Quote:
Резолюции ООН и право победителя не распространяются на право частной собственности. Точно так же и на тех территориях, которые по резолюции 1948 года отходили евреям, участки земли, принадлежащие арабам, никак "по резолюции" не переходили в собственность евреев. А в Палестине, напомню, на 1948 год более 90 процентов земли принадлежали арабам. Quote:
Я же не предлагаю эти земли вернуть соседним арабским государствам. Quote:
Вот я и говорю - существование Израиля в теперешних границах без расчета на изгнанание арабов было невозможно. И все утверждения типа "они сами бежали, а мы их даже назад приглашали" - абсурд. Quote:
Никто не имеет право сгонять людей с их земли. Это называется этническая чистка - военное преступление. И извините, судя и по пропалестинским (раз ВВС-пропалестинский источник) и по израильским данным (вашим словам), современный Израиль был построен благодаря этим военным преступлениям. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/06/04 в 12:08:17 on 02/06/04 в 01:08:20, Antrekot wrote:
Вот я говорю - там где людей больше + там где потери больнее. А город или поселение - тоже без разницы, насколько я понимаю, для них везде - колонисты-оккупанты. Quote:
Это откуда вам известно, что она решила? Quote:
Да, он просто сносил целые города. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/06/04 в 12:15:36 Quote:
Нет. Это не так называется. Прежде чем назвать что-то военным преступлением, поинтересуйтесь его составом. Словарное определение "этнической чистки": Если депортация предполагает насильственное изгнание людей из мест их проживания, этническая чистка преследует те же цели, но сопровождается к тому же невероятными зверствами (неправомерными убийствами, изнасилованиями, нанесениями увечий, пытками). Целью этнической чистки является внесение изменений в этнический состав в определенных районах на территории (оккупированного) государства. Эта тактика использовалась немецкими нацистами в странах Восточной Европы. Недавним примером этнической чистки является гражданская война в бывшей Югославии. Все стороны, принимавшие участие в войне в Боснии и Герцеговине (Сербская милиция, хорваты и боснийцы), в той или иной степени применяли эту тактику для захвата новых территорий или укрепления своих позиций. В случае успешного использования данной тактики эта форма политического преступления приводит к результатам, аналогичным последствиям этноцида и/или геноцида с немного меньшим количеством жертв. Даже по сугубо палестинским данным ничего подобного не имело места. Имеется один случай явного военного эксцесса + паника + приказ арабского командования об эвакуации. Люди бежали от войны, надеясь вскоре вернуться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/06/04 в 12:20:42 Quote:
Курт, Вы уж простите - но выбор "где потери больнее" по такому критерию - это и есть военное преступление. Quote:
Совершенно верно. И двухлетний ребенок - оккупант, которого нужно убить. И тот, кто его убил - герой, образец и пример для подражания. Quote:
А случай же был расписан довольно подробно. Quote:
Да. Как, впрочем и немцы. Так я и говорю, что у господ шахидов планка стоит даже ниже, чем у этой компании. С уважением, Анрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/06/04 в 12:55:36 on 02/06/04 в 12:02:13, Kurt wrote:
Разумеется. Quote:
А кто это отрицал? Quote:
Насчет разоружения мне ничего неизвестно, остальное верно. Quote:
С моей точки зрения, право победителя распространяется. Вот у жителей территорий, которые уже приняты, как жители захваченных территорий, имущество отбирать нельзя. Его у оставшихся в израиле арабов и не отбирали, хотя (объективности ради) была там не очень хорошая ситуация с побочными последствиями закона о реквизированнии брошенных земель. Но в итоге этот вопрос разрешился и компенсации были выплачены. Введение военного режима сопровождалось сокру шительным кризисом в арабской экономике. Он был вызван не столько последствиями войны сколько израильской земельной политикой. В резолюции ООН о разделе Палестины было сказано: "В еврей ском государстве не допускается экспроприация арабских земель, кроме как на общественные нуж ды... Во всех случаях экспроприации предварительно должна быть выплачена полная компенсация в размере, установленном Верховным судом". Но уже в декабре 1948 г. Временное правительство выпусти ло первые постановления о покинутых землях и брошенном имуществе, целью которых было пре дотвратить возвращение недвижимости их хозяевам — арабским эмигрантам, оставившим страну во время или сразу же после Войны за независимость. Поначалу казалось, что эти постановления относятся только к той, большей части арабского населения, которая бежала через линии фронтов в соседние арабские страны. Такова, несомненно, была цель закона, принятого Кнесетом первого созыва в 1950 г. Он уполномачивал правительственного опекуна продать покинутые арабские земли и брошенные дома Земельному управлению. То, в свою очередь, имело право сдать землю и другое недвижимое имущество в аренду различным еврейским поселе ниям или, если речь шла о городских зданиях, отдельным лицам. Однако в течение двух лет, прошедших с момента образования государства, выяснилось, что акты о брошенном имуществе санкционируют также конфискацию около 40 процентов земли, принадлежа щей законным арабским жителям Израиля. Жертва ми этой политики стали две категории жителей. Первую, меньшую, группу составляли арабские крестьяне, изгнанные из наиболее чувствительных районов в зонах безопасности — примерно 1500 человек. Тем, кто требовал компенсацию, предлага лось подождать, а затем им было обещаны альтерна тивные участки земли в других частях страны. В конечном итоге крестьяне получили такие участки, но часто лишь после нескольких лет ожидания, в течении которых они были вынуждены искать при бежище и заработок в хозяйствах своих сородичей. Во вторую группу экспроприируемых входили 20 тысяч палестинских арабов, которые покинули свои города и деревни после резолюции ООН о разделе, но не намеревались вовсе оставить еврейскую часть страны. В соответствии с декретом 1948 года, их имущество также считалось брошенным. Так, арабы, владевшие собственностью в Акко, Лоде, Рамле, Иерусалиме, считались оставившими свое имущес тво даже в том случае, если они поселились в окрестных деревнях. Такая политика подвергалась жесткой критике со стороны еврейской общественности. Известный ак тивист партии Мапай Моше Смилянский предуп реждал в газете "Хаарец" в ноябре 1949 года, что "когданибудь нам придется дать отчет за этот грабеж не только перед судом совести, но и перед судом закона". Под растущим общественным давлением правительство назначило специальную комиссию для разбора арабских имущественных претензий. Были предприняты коекакие меры. Но в целом правительственный опекун выпустил не более 209 сертификатов о возвращении земель их исконным владельцам. Недостаточность этих мер вызвала чувство стыда и негодования у многих членов Кнесета, принадлежавших к различным партиям. В ответ на это правительство согласилось в 1950 г. сделать ряд дополнительных изменений. Оно впервые обязало правительственного опекуна раскрыть источники его информации о брошенном имуществе и пере смотрело положение о статусе оставивших свою собственность, исключив тех арабов, которые жили на территориях, контролируемых еврейскими сила ми на 29 ноября 1947 г. (дата принятия ООН резолюции о разделе). Но поскольку лишь неболь шая часть территории Израиля находилась в руках евреев в ноябре 1947 года, количество арабских жителей, выигравших от этой переформулировки было незначительным. Дополнительные изменения ограничили право опекуна конфисковывать коммер ческие предприятия. Помимо этих предписаний, положение о брошенном имуществе не претерпело серьезных изменений. Наконец, в 1953 году, в результате постепенной стабилизации государственной экономики, а также под давлением международного общественного мне ния и критики внутри страны, правительство при няло впечатляющий Закон о приобретении земель. На практике он означал выдачу компенсации за 300 тысяч дунамов13 земли, конфискованной у арабских граждан Израиля в целях обеспечения безопасности границ в период между 4 мая 1948 г. и 1 апреля 1952 г. Безземельные крестьяне имели право выбора между денежным возмещением и бессрочной арен дой земельных участков, достаточных для прокорма их и их семей. (Говард М. Сакер. ФОРМИРОВАНИЕ ИЗРАИЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКИ) Вот я и говорю - существование Израиля в теперешних границах без расчета на изгнанание арабов было невозможно. А кто войну 1948 года начал? Евреи? :) Quote:
Антрекот на это уже ответил. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем FatCat на 02/06/04 в 13:53:37 Quote:
Может быть, станет меньше сочувствующих тем мерзавцам, что сегодня взорвали поезд московского метро... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/06/04 в 19:56:24 Quote:
Хоть я и не Курт, но в этом, как ни крути "что-то есть". Вспомните развал Союза и "наезды" на русскоязычное население в регионах Средней Азии, в странах Прибалтики. На той же западной Украине. Где-то это принимало форму экстримизма, а где-то, пардон, форму госполитики "по этническому признаку". Так что "коренное" население на увеличение числа населения "пришлого" реагирует в общем случае сходно - с недовольством. И избивали, и квртиры громили, да и постреливали. Все как положено. Опять-таки, в зависимости от "европейской" или "неевропейской" модели общественного уклада. "Цивилизованные" в таком случае законодательно лишают части гражданских прав, "нецивилизованные" запросто зашибить могут. Это уже нюансы. И те и другие, если что, честно предлагают - сваливайте обратно в Россию. Особо не разбирая, где у человека дом-то. Так что тут тоже ничего нового.... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/07/04 в 02:50:38 on 02/06/04 в 10:10:17, Сотник Иуст wrote:
Вообще-то... В 2000-ом году гражданам предлагалось 98% Западного берега и треть Иерусалима. Газа тоже, разумеется. Оне ответили на предложение интифадой. Опять же на создание палестинского гос-ва Израиль давно готов. Но, похоже, руководство ПА в мире не заинтересовано. В 2003 по плану "Дорожная карта" Израиль снова согласился на создание гос-ва и постепенную передачу территорий палестинцам. При условии прекращения террора, разумеется. Решение по вопросу о статусе Иерусалима предложили отложить на потом. ПА этот план приняла. Результаты... результаты можно наблюдать. И вопрос Дреари, которая предлагала сконцентрироваться на вопросе:"что делать". У вас есть идеи? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем FatCat на 02/07/04 в 13:07:33 Quote:
Кстати, частный пример мужества "борцов": взрыв в московском метро. Если верны данные видеокамер и показания свидетелей, то мужчина-сообщник помог женщине донести взрывчатку и оставил ее умирать, а сам трусливо сбежал... Хорош "джигит"! :( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: htRe: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Дреари на 02/09/04 в 03:01:06 Кстати, о московском метро. Вот опять русскоязычная пресса http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2004/02/06/50935 "мировая общественность" в моем лице не удивится, если метро рванули свои же спецслужбы в пику Европе. Чтобы иметь "моральное право" проигнорировать заявление депутатов Европарламента. Quote:
Нету. Бомбы ведь не у меня возле дома рвутся. Когда будут, я поделюсь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Kurt на 02/09/04 в 11:26:38 on 02/06/04 в 12:15:36, Antrekot wrote:
Палестинцы и как минимум один израильский историк (причем сионист - Benny Morris, который оправдывает эти этнические чистки) пишут, что было как минимум одно уничтожение палестинской деревни + систематические убийства и запугивания в остальных деревнях, что повлекло масовый исход. И цель вполне соответствует. Кстати, какое поздазделение участвовало в "эксцессе" не подскажете? Рота, батальон? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/09/04 в 12:55:54 ***Палестинцы и как минимум один израильский историк Замечательная вещь готтентотская мораль. Это я про палестинцев. Потому что на их фюзеляже не "одна уничтоженная деревня". Одна милая манера нападать на больницы и убивать врачей и пациентов дорогого стоит. Впрочем, они как раз этого не скрывают, они этим хвастаются. Массовое запугивание... Курт, арабы предприняли попытку оседлать дороги еще в ноябре 47. И систематически атаковали еврейские поселения. Тират-Цеви, Кфар Цолд. (Дисклэймер: я вовсе не утверждаю, что с израильской стороны все были белыми и пушистыми - там хватало и фанатиков, и сволочей, и просто людей насмерть перепуганых, но вот политику диктовали не они. А вот у той стороны политику диктовали люди, требовавшие _истребления_ противника. Рассказать Вам, кто такой Фавзи эль-Каукаджи и откуда именно он приехал в Сирию?) А Моррис Вам напишет. А что до Дер Ясина, то там, если я ничего не путаю, вообще была не армия, а люди из Штерна и Иргуна. Ципор, я не ошибаюсь? История совершенно безобразная. По любому сценарию - военное преступление чистой воды. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 13:46:37 [quote author=Antrekot link=board=polit;num=1075803506;start=105#116 date=02/09/04 в 12:55:54 А что до Дер Ясина, то там, если я ничего не путаю, вообще была не армия, а люди из Штерна и Иргуна. Ципор, я не ошибаюсь? История совершенно безобразная. По любому сценарию - военное преступление чистой воды. [/quote] По-нашему, это Эцель и Лехи. Эцель - Иргун, Лехи - действительно, организация Штерна (к тому времени покойного). Я бы не сказала, что это "не армия" - это часть армии, они сражались вместе с Хаганой, хотя и конфликтовали. Но это, действительно, очень радикальные организации. Эцель не признала раздела Израиля (хотя была вынуждена подчиниться), а Лехи - еще худшие радикалы ,чем Эцель, в свое время прославившиеся террором против англичан (за что , в конечном итоге, Штерн и поплатился - английскую полицию на него навели сами же евреи, считавшие,что а) методы не хороши б) время не подходящее 41-42 год ) По любому сценарию - военное преступление чистой воды. Если они убивали людей после боя, то да. А если это были жертвы в результате боевых действий, то, разумеется, нет. Более похоже все-таки на то,что резня все-таки была. Помнится, Маблунг утверждал обратное и даже спорил на эту тему с Могултаем. Может, Маблунг выскажется? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 14:07:15 Рассказать Вам, кто такой Фавзи эль-Каукаджи и откуда именно он приехал в Сирию? А расскажите. :) Я про него знаю только,что он родом из Ливана, приехал из Ирака и возглавлял восстание 1936-38 года, а потом Армию Освобождения в 47-48 (вот туда он прихал уже после гостевания у нацистов). Кстати, о нацистах и истреблении. В начале Второй мировой среди арабских националистов весьма громко раздавалист голоса,что ,мол, когда немцы придут, арабы обойдутся и без таких сложностей как газовые камеры. А их руководство летало в Германию. Аналогчиных призывов с еврейской стороны не было слышно, кажется, ни от кого. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев Прислано пользователем Antrekot на 02/09/04 в 14:15:29 Правильно, Ципор, именно из этих самых гостей он в Сирию и приехал. Причем тут даже не случай "враг моего врага - мой друг", тут полное родство душ и слияние разумов. С уважением, Антрекот ====== [тред закрывается за длиной. Переходите сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1076325792 Ципор] |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |