|
||
|
Заголовок: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке МГУ Прислано пользователем Mogultaj на 10/02/03 в 19:21:35 Роскошный диалог с форума Исторического Факультета МГУ (Т.С.С.И). Адрес: http://forum.tssi.ru/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?s=55ed2fa78f467ad8222e1b7dfc494237;act=ST;f=1;t=186 Диалог таков: Lentochka Продвинутый Пионер Написано: 28 Августа 2003, 10:18 Страшно далеки от народа... А что знаем о жизни народа? Когда пьяный муж в тамбуре ночной электрички бьет пьяную жену - это их личное дело, или чье-то еще? Да надоело. Плевать. Сами напились, сами пусть и ... Да и, в конце концов, у меня белые отглаженные брюки, последние духи. А они - грязные и пьяные. Очередной глухой звук удара человеческого тела о железную дверь. "Личное" дело затянулось. Проходишь и просто встаешь стеной между ними. Тогда он разжимает пальцы на её шее и уходит спать. А тело девушки в полуобмороке падает тебе на руки. Изо рта течет кровь. Пытаешься удержать ее и узнаешь, что она еще и беременна. Вот вам правда из жизни народа. Еще одна. Одна из последних. А вы говорите. Низкая активность на выборах... volucer Основатель Форума Т.С.С.И.Уровень: Администраторы Сообщений: 1008 Дата регистр: Мая 2002 Написано: 28 Августа 2003, 13:52 отношения - это взаимный процесс. в котором участвуют обе стороны. два человека, которые равным образом влияют на то, как их отношения будут строиться. эта женщина провоцирует мужчину на такое отношение, а он практикует подобное поведение именно потому, что перед ним - эта женщина. это жизненный обычай. обычай этих людей. двух совершенно конкретных отдельных личностей. им так хорошо. историк Н.И.Костомаров в книге Домашняя жизнь и нравы великорусского народа писал, что в русских домах на стене обыкновенно висела плетка, называемая дураком, и этим дураком муж учил жену. Цитата Обращение мужьев с женами было таково: по обыкновению у мужа висела плеть, исключительно назначенная для жены и называемая дураком; за ничтожную вину муж таскал жену за волосы, раздевал донага, привязывал веревками и сек дураком до крови – это называлось учить жену; у иных мужьев вместо плети играли ту же роль розги, и жену секли, как маленького ребенка, а у других, напротив, дубина – и жену били, как скотину. Такого рода обращение не только не казалось предосудительным, но еще вменялось мужу в нравственную обязанность. Кто не бил жены, о том благочестивые люди говорили, что он дом свой не строит и о своей душе не радеет и сам погублен будет и в сем веке, и в будущем, и дом свой погубит. <...> Привыкшие к рабству, которое влачить суждено было им от пеленок до могилы, женщины не имели понятия о возможности иметь другие права и верили, что они в самом деле рождены для того, чтоб мужья их били, и даже самые побои считали признаком любви. Иностранцы рассказывают следующий любопытный анекдот, переходящий из уст в уста в различных вариациях. Какой-то итальянец женился на русской и жил с нею несколько лет мирно и согласно, никогда не бивши ее и не бранивши. Однажды она говорит ему: «За что ты меня не любишь?» «Я люблю тебя», – сказал муж и поцеловал ее. «Ты ничем не доказал мне этого», – сказала жена. «Чем же тебе доказать?» – спрашивал он. Жена отвечала: «Ты меня не разу не бил». «Я этого не знал, – говорил муж, – но если побои нужны, чтоб доказать тебе мою любовь, то за этим дело не станет». Скоро поле того он побил ее плетью и в самом деле заметил, что после того жена стала к нему любезнее и услужливее. Он поколотил ее в другой раз так, что она после того несколько времени пролежала в постели, но не роптала и не жаловалась. Наконец, в третий раз он поколотил ее дубиною так сильно, что она после того через несколько дней умерла. Ее родные подали на мужа жалобу; но судьи, узнавшие все обстоятельства дела, сказали, что она сама виновата в своей смерти; муж не знал, что у русских побои значат любовь, и хотел доказать, что любит сильнее, чем все русские; он не только из любви бил жену, но и до смерти убил. Женщины говорили: «Кто кого любит, тот того лупит, коли муж не бьет, значит, не любит»; пословицы эти и до сих пор существуют в народе» Костомаров Н. И. Домашняя жизнь и нравы великорусского народа. М., 1993. С. 140-141. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Ципор на 10/02/03 в 19:26:31 Мда. Вызывает желание, чтобы ему кто-нибудь тоже выразил свою любовь дубиной по голове. Желательно, чтоб дубина была потяжелее. :) |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Ципор на 10/02/03 в 19:28:42 Могултай, ты комментарий гражданина к Костомарову забыл запостить :) = = = = = таковы были нравы русского народа. Как тогда, так и сегодня они могут показаться излишне чувствительным барышням дикими и бесчеловечными, однако это не уменьшит значимость их как факта. Факта уклада человеческой жизни, обычая совместного жития, устраивавшего обе стороны, обычая, нарушение которого воспринималось как нонсенс. времена изменились, вместе с ними и обычаи, однако главная сущность их осталась прежней: несмотря на кажущуюся стороннему наблюдателю кошмарность, они воспринимаются и уважаются обеими сторонами совместных отношений. И ревностно соблюдаются. = = = = = = Что интересно, первая дама с ним согласилась. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Ципор на 10/02/03 в 19:31:25 А ты, я смотрю, тоже в дискуссию влез? :) Или это не ты? |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Mogultaj на 10/02/03 в 19:32:08 [Ципор, ну куда ты торопишься? :)) Это не конец; это даже не начало конца. Это даже не кгнец начала. Это даже не конец сообщения Волюцера. Слушай дальше] ... Женщины говорили: «Кто кого любит, тот того лупит, коли муж не бьет, значит, не любит»; пословицы эти и до сих пор существуют в народе» Костомаров Н. И. Домашняя жизнь и нравы великорусского народа. М., 1993. С. 140-141. Таковы были нравы русского народа. Как тогда, так и сегодня они могут показаться излишне чувствительным барышням дикими и бесчеловечными, однако это не уменьшит значимость их как факта. Факта уклада человеческой жизни, обычая совместного жития, устраивавшего обе стороны, обычая, нарушение которого воспринималось как нонсенс. времена изменились, вместе с ними и обычаи, однако главная сущность их осталась прежней: несмотря на кажущуюся стороннему наблюдателю кошмарность, они воспринимаются и уважаются обеими сторонами совместных отношений. И ревностно соблюдаются. *** Lentochka Продвинутый Пионер Редко, но бывает. Случается, но не часто. Скажет человек и добавить нечего. Писаревский "Вот вам правда из жизни народа" А собственно, что Вы хотите этим сказать? Что народ у нас неевропейский или что? -Выпуск 2002, православный христианин-старообрядец, приемлющий священство Белокринницкой иерархии- Lentochka Продвинутый Пионер Если честно, я не очень хорошо понимаю, что вы имеете ввиду, говоря европейский/неевропейский. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Mogultaj на 10/02/03 в 19:35:40 An Elder Friend Пионер [на всякий случай. Это не я. Но это известный мне человек, и мы в самом деле придерждиваемся сходных мнений - Могултай] Дорогие граждане-товарищи, знаете, ситуация, описанная Lentochk'ой ни фига никакого отношения ни к Костомарову, ни к азиятско-европейской самоидентификации нашего народа не имеет. [Насчет Костомарова, конечно, я просто обалдеваю: эта пара в электричке перед тем как начать, по интерпретации уважаемого volucer'а, дарить друг друга знаками взаимного расположения, прочитала процитированные volucer'ом духоподъемные страницы? Или, может, "Домострой"? В общем, Lentochka все верно поняла: "Скажет человек и добавить нечего".] Ситуацию надо рассматривать как таковую, в том смысле, что "мы считаем самоочевидными некоторые непреложные истины", например, когда один человек немотивированно жестоко бьет другого, это ОЧЕНЬ плохо; когда этот другой человек - его беременная жена, это ОЧЕНЬ плохо независимо от того, мотивированно и жестоко ли это избиение и пьяны или трезвы фигуранты; если при этом общество, в котором все это происходит, не ставит себе этическим императивом такие ситуации пресекать, это ОЧЕНЬ хреновое общество (и тут, самое смешное, Lentochka неожиданно права, приплетая к делу низкую активность на выборах - точнее то, как эти выборы, являющиеся вообще-то по определению реакцией на то, как действует власть, у нас проходят. ОЧЕНЬ хреновое общество не обращает внимание на то, как прилюдно бьют баб и ОЧЕНЬ любит разговоры про того, как кого-нибудь мочат в сортире). Что Lentochka поступила так, как она поступила, характеризует ее как, мягко выражаясь, неплохого человека. Что я в такой ситуации поступил бы также - не гарантирую; но сам тот факт, что в этой ситуации у нас имеется выбор, КАК поступать, а не четкое знание этого, характеризует всех нас (и меня в том числе) как производную общества со слишком высокой концентрацией трусливой и самовлюбленной нелюди. Любые рассуждения в этой связи про Костомарова и нашу европейско-азиатскую двустороннесть - это, да извинят меня их авторы, если не житейская наивность, то попытки от очевидного факта наличия в обществе помянутой мною нелюди деликатно отвернуться. Lentochk'е хочется сказать только одно: дело не в "оторванности" "нас" (кстати, кого нас? Интеллигентов-интеллектуалов?) от народа. Вещи, подобные описанной, каждый день происходят по всему нашему социуму снизу доверху, независимо от сословной грубости/рафинированности нравов. А в общем, не претендуя на абсолютную истину того, что я сказал, выскажу личное мнение: чем раньше мы про всё ту же помянутую мной концентрацию нелюди поймем, тем позже сдохнем. В смысле все скопом, как социум. volucer Основатель Форума Т.С.С.И. Уровень: Администраторы Lentochka и An Elder Friend, дело в том, что вы оба считаете описанную ситуацию "ОЧЕНЬ плохой". по вашему, нехорошо, когда мужчина жестоко бьет женщину, к тому же собственную супругу, к тому же беременную. вы считаете, что ваши нравственные устои, ваша мораль, ваши ценности являются абсолютом и должны исповедоваться всеми вокруг без всякого на то исключения. An Elder Friend называет общество "хреновым" за то, что оно не разделяет его убеждений, не собирается "пресекать" подобные ситуации. именно поэтому я и привел пространную выдержку из Костомарова про историю с итальянцем в России, чтобы показать, что мораль и ценности могут быть различными в различных сообществах (не важно будь то разные страны или разные социальные группы). я привел эту историю еще и для того, чтобы показать, к чему могут привести попытки навязывания отдельным элементам социальных групп несвойственных им форм поведения и систем ценностей. пс. кстати, для тех, кто не знаком с "Домостроем": ни о каких избиениях там речи не идет. там женщина - ого-го на какой высоте, потому что в отсутствие супруга она стоит во главе этого самого дома. но мы, как всегда, пастернака не читали, но все, как один, осуждаем |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Mogultaj на 10/02/03 в 19:37:45 An Elder Friend Пионер Volucer, это не МОИ убеждения, не моя дурацкая выдумка. Это принцип, согласно которому люди, являющиеся полноправными членами одного и того же социума (NB: ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОБЪЕКТИВНО, т.е. в нем родившиеся и благополучно выжившие, а не ПРИЗНАЮЩИЕ себя таковыми по своему желанию - потому что при втором варианте возникает милейшая возможность объективно пользоваться благами, предоставляемыми обществом, и плевать на него с высокой колокольни), ОБЯЗАНЫ оказывать друг другу посильную поддержку и, как минимум, не причинять друг другу вреда. Что этому принципу столько же лет, сколько виду Homo sapiens sapiens, лично у меня нет никаких сомнений. Говорят, неандертальцы были более агрессивны в отношениях внутри своих социумов (чаще друг другу черепушки без должных оснований проламывали, чем в среднем мы с Вами) - "это были приятные люди, веселые люди, только где они теперь? Флинт умер от рома в Саванне..." Если у нас, в практике нашего социума, этот принцип чем-то не нравится и не соблюдается (а этому в окружающей нас жизни есть масса подтверждений), тем хуже для нас (см. об этом конец моего предыдущего поста). Теперь насчет дам по цитированному Вами фрагменту Костомарова и вообще в традиционных обществах: так в этих обществах они (дамы) их ПОЛНОПРАВНЫМИ членами либо ни в какой мере не считаются, либо (условно говоря, в 18-19 вв.) считаются таковыми с массой оговорок. Поэтому в этих обществах с их мужей взятки значительно более гладки, чем с нас с Вами. Мы живем в малость изменившихся условиях: чтобы убедиться в этом, попробуйте изложить Вашу мысль об относительности "нравственных устоев", "морали" и "ценностей" любой Вашей знакомой (конечно, с пояснением о чем, собственно, идет речь - т.е. с цитированием Костомарова и моего скромного суждения) - и послушайте, что она Вам скажет. Андрей Володин Основатель Т.С.С.И. Друг мой, An Elder Friend, видимо, старший друг! Вы наговорили много слов и про объективность, и про принцип, но согласитесь, что принцип хорош тогда, когда он что-то определяет или что-то объясняет. И не важно сколько лет принципу (уверенно говорить, что принцип ровесник Homo sapiens sapiens я бы не решился), если этот принцип "чем-то не нравится и не соблюдается". Ведь соблюдаются правила, например, общежития, а принципы существуют без изменений. [Царь Гондорский рулез. - Могултай. "Царя" просьба перевести на греческий:)] |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Mogultaj на 10/02/03 в 19:43:15 An Elder Friend Пионер Уважаемый Андрей, Еще раз повторю мою нехитрую мысль про принцип, который кажется Вам таким абстрактным. Он состоит в том, что любое человеческое общество (социум) может выжить только при сотрудничестве его членов, выражающемся прежде всего в том, что они признают за собой определенные обязательства и ограничения свободы своих действий по отношению друг к другу. Эти обязательства и ограничения не абстрактны: они описываются вполне конкретными законами, которые создаются вовсе не потому что «просто так принято во всем цивилизованном мире», а как раз чтобы описать существующее в данном социуме «поле сотрудничества» между его членами. На самом деле вопрос о том, укладывается избиение беременной жены в тамбуре электрички в рамки принятой в данном конкретном социуме системы ограничений или за эти рамки выходит, решается очень просто: надо посмотреть, можно ли согласно его нормам за это подвергнуться (а) преследованию по закону, (б) однозначному моральному осуждению, основанному не на сентиментальных чувствах по отношению к жертве ситуации, а на общепризнанном императиве. По обоим пунктам имеем следующее: 1. в условиях архаики (т.е. древности/средневековья – именно эти периоды я разумел как время абсолютного неполноправия женщин) за это не несешь ответственность ни по п. (а) ни по п. (б); 2. в условиях, описанных в процитированном volucer’ом отрывке (кстати, к какому времени-то он точно относится?) за это вроде бы можно понести ответственность по п. (а), зато по п. (б) она настолько проблематична, что это фактически аннулирует ответственность по (а); 3. в наше время по п. (б) в такой ситуации совершенно однозначно выглядишь подонком, по п. (а) за такие делишки теоретически можно сесть даже у нас (но, правда, очень теоретически! и с гарантией – на Западе. Арифметика очень нехитрая и, по-моему, совершенно независимая от моих личных нравственных качеств, убеждений и предпочтений. Разумеется, Вы имеете полное право субъективно с ней не соглашаться; но, боюсь, тогда у нас с Вами будет не больше общих точек опоры для продолжения разговора, чем в известном романе Фицджеральда у м-ра Гэтсби, заводившего бутлеггерские ларьки в маленьких городках, для сотрудничества с парнем, в понимании которого маленьким городком был Детройт. Далее, Вы сказали следующую знаменательную фразу: «Не важно сколько лет принципу (уверенно говорить, что принцип ровесник Homo sapiens sapiens я бы не решился), если этот принцип "чем-то не нравится и не соблюдается"». В связи с этим я могу сказать следующее. Во-первых, принцип взаимных обязанностей в рамках общества и ограничения личной свободы действий в его интересах действительно ровесник Homo sapiens sapiens. Как выражался, О. Бендер, «медицинский факт». Скажу больше: чем ближе к архаике и первобытности, тем сильнее ограничения, испытываемые людьми в силу этого принципа, и тем больше интересного и полезного они могут про него рассказать внятными словами, а не на уровне интуитивного понимания, что в нем есть что-то правильное, как у большинства людей в наше время. Во-вторых, насчет важности этого принципа вообще и того, что бывает с людьми, когда он "чем-то не нравится и не соблюдается" (иными словами, насчет «очень хреновых обществ» моего первого поста). И тут нам придется отвлечься от несчастного инцидента в электричке и поговорить о чуть более глобальных сюжетах. 1880-е гг. Правительство Российской империи принимает в условиях растущего аграрного перенаселения центра страны законодательство, сильно ограничивающее крестьянские переселения и, кроме того, закрепляет в отношения сельхозрабочих с нанимателями элементы внеэкономической зависимости. Грубо говоря, оно заявляет мужичкам: «Вы будете подыхать каждые несколько лет с голоду с поротыми задницами для того, чтобы у ваших хозяев, слишком ленивых, чтобы работать, и слишком глупых, чтобы воровать, - Нашего Благородного Дворянства – всегда была халявная рабочая сила». Общество в принципе по поводу крестьянского вопроса жужжит, но слишком глобально, все больше в контексте общего переустройства жизни России. Определенная часть общества вообще считает, что иначе и не может быть. Мысль о том, что свобода крестьянских переселений – это вообще-то простое и не слишком болезненное решение проблемы, приходит в голову единицам, и, когда доходит дело до ее реализации, то скоро выясняется, что, собственно, пить боржом уже поздно. Нужно доказывать, что в ситуации 1880-х гг. государство и ряд российских сословий нарушили тот принцип взаимных обязанностей и ограничений, о котором я говорил, или это и так очевидно? |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Mogultaj на 10/02/03 в 19:48:35 1932-33 гг. Немецкие избиратели оказывают НСДАП пусть не решающую, но, мягко выражаясь, ощутимую помощь на пути к власти. Адольф не слишком скрывает, что ничего хорошего в отношении евреев, социал-демократов, а также держав-победительниц в WWI не замышляет (хотя, надо отдать ему должное, не говорит, как далеко он зайдет, - впрочем, пока он этого и сам не знает). Позиция немецких избирателей по отношению к нему выглядит примерно так: «Мы выдаем тебе на заведомую несправедливость ряд наших сограждан и предоставляем по своему усмотрению послать нас под пули при условии, что ты пощиплешь промышленников и дашь нам Работу и Хлеб». С принципом, о котором я говорил, опять же нестыковка. Когда в 1944 г. последствия этой нестыковки стали вполне очевидны, в католических землях Рейха, где за Адольфа голосовало меньшинство, сложили песенку, которую пели, увидев в небе «ланкастеры»: «Лети, Томми, лети на Берлин, там живут ослы, которые орали «Да!». 1990-е годы, Родина. Начинает осуществляться экономическая программа, сами авторы которой даже не пытаются скрывать, что ее прямыми последствиями будет резкий рост цен, инфляции, безработицы, снижение жизненного уровня значительной части населения и кризис существующей промышленности. Умолчим о том, что народ нашей Родины несколько раз оказывает людям, внятно отождествляющим себя с этой программой, поддержку путем голосования. Гораздо интереснее позиция граждан (по наблюдениям Lentochk’и, страшно далеких от народа), усиленно объясняющих в СМИ, что все эти мелкие несправедливости по отношению к собственным соотечественникам искупаются тем, что можно будет о чем угодно чесать языки, мотаться за границу и, если повезет, заколотить бабки. Спустя 10 лет в обеих столицах можно найти массу людей, считающих, что в целом по сравнению с 70-80-ми гг. стало жить значительно лучше. Кто-нибудь возьмет на себя смелость сказать, что реальное положение вещей и возможности его улучшения никак не зависят от способности народа (или хотя бы той его части, которая грузит его разной полезной информацией) соблюдать означенный мной принцип? Еще примеры «очень хреновых обществ», где об обязательствах по отношению друг к другу не знают совсем ничего или знают мало, нужны? Андрей Володин Основатель Т.С.С.И. Уважаемый An Elder Friend, мы, видимо, друг друга не допоняли поначалу, потому что я за принцип считал "выявленную закономерность", а Вы, наверное, "идеал и ценность, который желательно установить". (...) Разумно считать, что социум существует по принципу, а не благодаря принципу, назовем его, приниципом сотрудничества, хотя мне больше нравится определение народного общежития В.О.Ключевского - "нужда друг в друге"; (...) Насчет "(социум) может выжить": с исторической точки зрения, мне кажется, что о выживаемости социума вообще в новое время говорить бессмысленно, потому что погибают (т.е. не выживают) государства и даже народы, но не общества, потому что люди уже кроме как сообща, т.е. обществом, жить не умеют, потому что люди нуждаются в помощи. Например, мы пока здесь разговариваем, нам нужно, чтобы откуда-то взялись свет, тепло, вода и еда. Причем, мы с Вами, смею предположить, не ходим за едой в огород . |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Mogultaj на 10/02/03 в 19:49:21 При всем при этом, современное общество регулируется не только законами, но и обычаями, и самыми различными механизмами власти, как формальными, так и неформальными. "Еще примеры «очень хреновых обществ», где об обязательствах по отношению друг к другу не знают совсем ничего или знают мало, нужны?" А зачем? Я не совсем понял идею, которую Вы хотите доказать этими примерами? Идею, что в мире существует несправедливость? Так это ясно и так, даже на личной истории каждого человека. Идею, что хреновые общества нужно исправлять? Но пока нет ни одного достойного средства. Потому что людям, по всей видимости не свойственно жить как им диктуют, точне говоря, они могут жить и при диктате, но им это не вполне свойственно. При этом ни теория, ни практика диктата не оказала, что при диктате возможно изменение приципа социальной жизни: если что-то делается, то это делается за счёт кого-то или чего-то, потому что формы власти, по большому счету не больше чем формы перераспределения средств среди своих, хотя "свои" всегда разные, со "своими" правами и обязанностями. Не знаю согласитесь ли Вы с гуманистической формулировкой народного общежития или нет, тем не менее, приведу цитату из одного из самых замечательным исследователей русской культуры Юрия Михайловича Лотмана: "Для всякой гуманистической теории чрезвычайно важно уважение к другому человеку, к его праву быть, независимо от того, угодно мне это или не угодно, к его праву быть таким, каким он хочет, а не таким каким хочу я. Всё это вместе взятое и есть уважение к народу, потому что народ - это я и мы, это наши родители и деды, которые умерли, это наши дети и внуки, которые будут". (...) Знающий не сомневается, человеколюбивый не печалится, храбрый не боится. *** К о н е ц т р е д а Бедный истфак. - Могултай. А эта Ленточка - хорошая девочка. - Он же. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Vladimir на 10/02/03 в 20:28:47 Один вопрос: почему, собственно, тред называется "к хрестоматии по драуге"? Во-первых, речь идет о дискуссии вполне современной и не настолько чеканной чтобы "прижизненно" попасть в хрестоматию, а во-вторых, сомневаюсь чтобы слово драуга тут вообще годилась: она не относится ИМНО к случаю искренней глупости говорящего. Или все же относится? |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Ингвалл на 10/03/03 в 01:41:40 Кстати, Могултай, мою ссылку возьмёте? Двумя темами ниже. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Kurt на 10/03/03 в 14:27:17 on 10/02/03 в 19:35:40, Mogultaj wrote:
Знакомо... Как это все знакомо. ______ "Вы что владеете истиной?" - "Да",- ответил Макиэн. ГКЧ. Шар и крест. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Lentochka на 10/23/03 в 13:54:39 Hmm... |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Ципор на 10/23/03 в 14:59:36 on 10/23/03 в 13:54:39, Lentochka wrote:
А подробнее? :) |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/23/03 в 15:42:27 on 10/02/03 в 19:49:21, Mogultaj wrote:
Хм... Хороший принцип. И почтенный автор его не посчитал нужным упомянуть о том, что, кроме того, ни я ни мне не должно чинится при этом вреда... Иначе весь смысл вмиг улетучивается и начинается, как говорится, что хочу - ворочу и никто мне не указ. Джеффри. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Antrekot на 10/23/03 в 15:58:56 Джеффри, почтенный автор тут ни при чем. Это случай так называемого фигурного цитирования. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/23/03 в 16:12:47 Антрекот. Да именно что... Автор мог этого в данной фразе не говорить, но ИМХО это настолько само собой разумеется, что это ему делать даже и в голову не пришло... Джеффри. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Lentochka на 10/23/03 в 16:53:50 on 10/23/03 в 14:59:36, Ципор wrote:
1. Зачем вам, уважаемые, понадобилась дискуссия с форума tssi, если могли свое мнение и там высказать/оставить? 2. Отношения людей друг к другу можно объяснять не только цитатами из книг. |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Antrekot на 10/23/03 в 17:03:18 Уважаемая Ленточка, простите если этот перенос Вас задел - просто это была иллюстрация к давно обсуждавшейся здесь теме о состоянии общества вообще и релятивизме в частности. А Лотмана, процитировал, если не ошибаюсь, Андрей Володин. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Lentochka на 10/25/03 в 19:05:37 Уважаемый Антрекот! Я обнаружила этот текст здесь случайно. Спасибо за интерес к теме и, так сказать, не равнодушие. Я отнють не против её здесь цитирования и обсуждения. Пример дискуссии на истфаке показал, что, можно поступить с точки зрения разума и жесткой логики, и это окажется правильно/оправдано, подтверждением чему служат посты Volucer`а и Андрея Володина; а можно по движению какого-то непонятно откуда появившегося, из нутри идущего чувства, и это тоже будет верно. Чувства протеста и не согласия, непринятия реальной действительности только за то, что такова она есть, такой была всегда, традиция, история... Чувства, которое заставило не согласиться и высказаться многих других, и вы, мне показалось, на их стороне... |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Antrekot на 10/25/03 в 19:18:11 Уважаемая Ленточка, меня как раз заставило высказаться не неопределенное чувство протеста, а именно что разум и логика. Потому что я нахожу ту ситуацию, против которой протестовали Вы, чудовищно социально неэффективной и чреватой еще более дурными последствиями. Моя позиция частично совпадает с позицией "Старшего друга". С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Lentochka на 10/25/03 в 19:36:57 Да, Старший друг, можно сказать, "спас корабль" =) Извините за офтопик, но до где я? кто вы? =] |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Lentochka на 10/25/03 в 19:38:06 а тема христианства на форуме? |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Mogultaj на 10/25/03 в 22:44:35 Здравствуйте, Ленточка, рад Вас приветствовать в Уделе! Как человек, который, собственно, и поместил здесь Ваш диалог с группой товарищей, считаю непосредственным долгом ответить на Ваши вопросы. 1) Почему мы не обсуждали это на тсси? Могу ответить только за себя - по той же причине, по которой на самом тсси часто обсуждают материалы, почерпнутые с других "площадок", не действуя при этом на самих оных площадках. Диалог, в котором Вы приняли, с моей точки зрения, самое достойное участие, очень пришелся к месту в некоторых наших обсуждениях, начатых еще весной. 2) Где Вы находитесь? Гм. Так сразу и не ответишь. Вы находитесь на территории (около)гуманитарного проекта, затеянного рядом, как бы это выразиться, безрелигиозных (понимая под "религией" догматическую сверхценную религию) персоналистов - конвенционалистов-позитивистов - рационал-релятивистов, разделяющих в качестве принятой ими (субъективно, но безусловно, по бессрочной конвенции с самим собой) фундаментальной этической аксиомы следующее положение: "при прочих равных следует скорее не причинять смерть и боль живому, чем причинять ее". Как называть такое мировоззрение, толком неизвестно; таких граждан называли и рационалистами, и безрелигиозными гуманистами, и персоналистами-гуманистами; одна из их ветвей (самая, пожалуй, туманно выражающаяся и тем прославленная) известна под названием безрелигиозных экзистенциалистов. Здесь у нас для простоты принято самообозначение "вавилонян", благо в ветхозаветных текстах "Вавилонской Блудницей" именуется именно это самое мировоззрение и соответствующий социокультурный инвариант. Теперь, полагаю, понятно, почему здесь такое место занимают разговоры и дискуссии с главной конкурирующей мировоззренческой системой - догматическим сверхценническим теоцентризмом (не только, кстати, с христианством, хотя главным образом с ним). Цель этих дискуссий с обеих сторон - не обращение оппонента, разумеется, а как можно более яркое и полное выявление, а равно уточнение и усиление аргументации собственной позиции в спорах с оппонентами; дело это оказывается полезным для обеих сторон, отчего они усердно им и занимаются. 2) Помимо этого каждый из нас ориентируется в какой-то сфере гуманитарного, точного или технического знания, и мы разговариваем друг с другом и с желающими на соответствующие темы. 3) В общем, имеет место, мог бы я сказать, попытка создать нечто вроде Телемского аббатства в сети :)) - только без необходимости всем делать то, что пожелал кто-то один. 4) Возвращаясь к Вашей дискуссии на тсси - должен сказать, что в речах Ваших оппонентов как раз ни логики, ни (профессионального, я не о личном, разумеется) разума не замечалось. Дело даже не в прискорбном неумении работать с источниками и литературой, а в ужасном влиянии плохо усвоенной и изрядно перевранной производной от производной третьей волны "Анналов" - окончательно потерявшей в этих преобразованиях вкусовые качества оригинала... |
||
|
Заголовок: Re: К Хрестоматии по драуге. Разговор на истфаке М Прислано пользователем Emigrant на 10/26/03 в 01:18:35 on 10/25/03 в 22:44:35, Mogultaj wrote:
Mogultaj, odin bystryi vopros, esli mozhno. Privedennoe Vami pravilo kazhetsya spetsializatsiei t.n. "zolotogo pravila". Ponimayu, chto Vy uzhe opredelenno vyskazyvalis' to etomu povodu, no ne mogu najti. Ne povtorite li Vy kratko, kak oni, po Vashemu mneniyu, svyazany (ili ne dadite li ssylku)? Spasibo, i izvinite za translit. |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |