Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Разное >> Вольная слушательня >> Новое о религии
        
(Message started by: Бенни на 10/29/08 в 00:22:31)
Заголовок: Новое о религии
Прислано пользователем Бенни на 10/29/08 в 00:22:31
Ссылка с форума historica (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7606&view=findpost&p=356735).

Александр Марков обсуждает недавние работы о происхождении религии и ее влиянии на этику, вклюячая нашумевшую книгу Докинза и статьи в Science и Nature:
http://elementy.ru/news?newsid=430894
Эксперименты типа Милграма там тоже упоминаются.

Насколько, по мнению присутствующих, можно доверять этим исследованиям и их изложению? Любопытно, что приведенные данные допускают вывод о социальной полезности религий в некоторых ситуациях, хотя и с оговорками.
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/08 в 10:57:52

on 10/29/08 в 00:22:31, Бенни wrote:
Насколько, по мнению присутствующих, можно доверять этим исследованиям и их изложению?
Большинство этих рассуждений основаны на концепции "мемов" Докинза - информационных аналогов генов.  Мне лично эта концепция представляется очень перспективной и много чего объясняющей, по крайней мере умозрительно.  Но пока она подвергается очень сильной критике с разных сторон, и в общем пока "меметику" видимо нельзя считать полноценной научной дисциплиной. О серьезных количественых меметических моделях, подтвержденных серьезными экспериментами, мне пока слышать не доводилось. Правда последнее прочесывание сети на этот предмет я проводил года два назад.
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем serger на 10/30/08 в 23:07:30
Собственно, там утверждения досточно общи, чтобы их вообще невозможно было осмысленно критиковать.

Если мы признаем, что человек имеет реплицирующий потенциал для воззрений (а не признать это человек в здравом уме не может), то религиозные воззрения уже никак нельзя не рассматривать как мемы (культурные вирусы).

Однако всегда остаётся два момента:

1. Каждая религия при этом может утверждать, что это остальные религии - чистые мемы-паразиты, а вот она - откровение.

2. Каждый здравомыслящий религиозный человек может утверждать, что меметичность - лишь аспект, а не единственная суть его религии.

Опровергнуть эти утверждения невозможно. Да и не вижу зачем их опровергать - садизма ради, что ли?
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем Бенни на 10/31/08 в 22:07:48
А разве мемы - обязательно нечто вредное? Почему нельзя рассматривать в этом качестве научные идеи, художественные мотивы, этические нормы, в том числе наши собственные? Религиозные концепции для меня - в этом же ряду (и содержат элементы всего перечисленного). У меметики проблемы, имхо, скорее с фальсифицируемостью/ предсказательной силой. Но здесь я полный дилетант.

Меня больше заинтересовали описания экспериментов и опросов. Не было ли там перекоса в ту или другую сторону? И возможно ли в принципе если не избежать его совсем, то хотя бы минимизировать?
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем serger на 11/01/08 в 00:16:17

on 10/31/08 в 22:07:48, Бенни wrote:
А разве мемы - обязательно нечто вредное? Почему нельзя рассматривать в этом качестве научные идеи, художественные мотивы, этические нормы, в том числе наши собственные?

Почему нельзя? Их Докинз и Co так и рассматривают.


on 10/31/08 в 22:07:48, Бенни wrote:
У меметики проблемы, имхо, скорее с фальсифицируемостью/ предсказательной силой.

Примерно как у теории эволюции в её более узком, биологическом, аспекте.


on 10/31/08 в 22:07:48, Бенни wrote:
Меня больше заинтересовали описания экспериментов и опросов. Не было ли там перекоса в ту или другую сторону? И возможно ли в принципе если не избежать его совсем, то хотя бы минимизировать?

По описания сказать трудно. Это надо подождать пока эксперименты повторят в разных вариациях.
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем Бенни на 11/02/08 в 13:47:43

on 11/01/08 в 00:16:17, serger wrote:
Почему нельзя? Их Докинз и Co так и рассматривают.


Так зачем же, на Ваш взгляд, верующим доказывать, что уж их-то религия - не комплекс мемов?


Quote:
Примерно как у теории эволюции в её более узком, биологическом, аспекте.


Имхо, теории эволюции все-таки позволяют предсказать кое-что проверяемое, например, нахождение определенных окаменелостей в тех или иных слоях (грубо говоря, если выше - звери, а ниже - их рептильные предки, то между ними есть шанс найти останки промежуточных форм звероящеров). А факт микроэволюции вплоть до образования нескрещивающихся популяций  подтверждается и экспериментально (например, в опытах Шапошникова с тлями). Мне неизвестны сравнимые достижения меметики.


Quote:
По описания сказать трудно. Это надо подождать пока эксперименты повторят в разных вариациях.


Согласен.
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем serger на 11/02/08 в 15:48:14

on 11/02/08 в 13:47:43, Бенни wrote:
Так зачем же, на Ваш взгляд, верующим доказывать, что уж их-то религия - не комплекс мемов?

Затем, что меметика - сугубо материалистическая штука, а любая религия - идеалистическая.
В частности, меметика настаивает на том, что ни один мем не является абсолютной истиной, и может лишь быть полезен или вреден по каким-то критериям (истинность тут понимается лишь в виде прогностических способностей), в то время как любая религия (осевая, во всяком случае) настаивает на абсолютной истинности своих утверждений.
Эти подходы принципиально несовместимы.


on 11/02/08 в 13:47:43, Бенни wrote:
Имхо, теории эволюции все-таки позволяют предсказать кое-что проверяемое, например, нахождение определенных окаменелостей в тех или иных слоях (грубо говоря, если выше - звери, а ниже - их рептильные предки, то между ними есть шанс найти останки промежуточных форм звероящеров). А факт микроэволюции вплоть до образования нескрещивающихся популяций  подтверждается и экспериментально (например, в опытах Шапошникова с тлями). Мне неизвестны сравнимые достижения меметики.

Длямеметики такие результаты просто попадают в класс очевидных истин или в предметы исследования других дисциплин.
Собственно, поэтому меметика как научная дисциплина действительно смысла не имеет никакого, смысл она имеет лишь как эволюционный подход к ряду различных явлений.
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем Бенни на 11/02/08 в 20:52:07

on 11/02/08 в 15:48:14, serger wrote:
Затем, что меметика - сугубо материалистическая штука, а любая религия - идеалистическая.


Со второй частью согласен (за исключением, возможно, архаических религий, в которых еще не видно дихотомии материальное/идеальное), а вот в первой сомневаюсь. Насколько я понимаю, мемы, как и гены, по Докинзу - идеальные (информационные) сущности, способные оставаться собой, меняя материальные носители, и при этом воздействовать на материю (если только не рассматривать их как условные понятия языка высокого уровня для описания чисто материальных процессов).


Quote:
В частности, меметика настаивает на том, что ни один мем не является абсолютной истиной, и может лишь быть полезен или вреден по каким-то критериям (истинность тут понимается лишь в виде прогностических способностей), в то время как любая религия (осевая, во всяком случае) настаивает на абсолютной истинности своих утверждений.
Эти подходы принципиально несовместимы.


Опять-таки согласен в том, что касается классических осевых религий (частичное исключение - буддизм), а доосевые в индустриальных/постиндустриальных обществах почти и не сохранились. Но вновь возникающие религии New Age как минимум декларируют релятивизм и прагматизм, да и старые нередко преломляются в сознании своих последователей в том же духе.
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем serger на 11/02/08 в 20:58:38

on 11/02/08 в 20:52:07, Бенни wrote:
Насколько я понимаю, мемы, как и гены, по Докинзу - идеальные (информационные) сущности, способные оставаться собой, меняя материальные носители, и при этом воздействовать на материю (если только не рассматривать их как условные понятия языка высокого уровня для описания чисто материальных процессов).

Докинз - чистый материалист, и информацию рассматривает именно как высокоуровневое описание поведения материальных носителей (язык - это уже способ такого описания).



on 11/02/08 в 20:52:07, Бенни wrote:
Но вновь возникающие религии New Age как минимум декларируют релятивизм и прагматизм, да и старые нередко преломляются в сознании своих последователей в том же духе.

Я имею в виду религии в классическом (осевом) смысле. И в статье имеются в виду явно тоже они.
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/03/08 в 03:03:14
На мой взгляд в данном случае вера вообще не является предметом рассмотрения сама по себе.  Она используется всего лишь как объект, на котором удобно отрабатывать методику и демонстрировать результативность меметики по сравнению с другими способами объяснения.

То есть вера априори рассматривается как труднообъяснимое с рациональной точки зрения социальное явление.  
Докинз в своей статье подчеркивает целый ряд нерациональных на его взгляд свойств верующих, которые он пытается объяснить рационально при помощи мем-вирусов (мемов-паразитов).  Таким образом основными альтернативами его версии оказываются другие рациональные же объяснения веры как явленя.  Ну например рациональные объяснения перечисленных Докинзом свойства, как реально способствующих благополучию особи и/или популяции.
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/08 в 09:30:33
Обсуждение того же самого материала.
http://afranius.livejournal.com/65311.html#cutid1
Заголовок: Re: Новое о религии
Прислано пользователем Бенни на 11/15/08 в 22:14:39
Спасибо!


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.