Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Разное >> Вольная слушательня >> Биржа
        
(Message started by: Цидас на 10/06/08 в 23:16:05)
Заголовок: Биржа
Прислано пользователем Цидас на 10/06/08 в 23:16:05
Обнаружила, что я не понимаю механизма распространения биржевого кризиса, и влияния его на экономику.

Может, есть умные люди, которые готовы объяснить?
Заголовок: Re: Биржа
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/08 в 14:20:33

on 10/06/08 в 23:16:05, Цидас wrote:
Обнаружила, что я не понимаю механизма распространения биржевого кризиса, и влияния его на экономику.
Не претендую на знание вопроса, но из разных попавшихся "объяснений на пальцах" пока наиболее простым и понятным кажется вот это.

http://www.izvestia.ru/economic/article3121417/
"Яму, в которой оказался весь мир, копать начали именно США. Причина нынешнего кризиса - в огромном количестве дешевых денег, которое образовалось в 2003-2004 годах вследствие ошибочной, как это уже сейчас понятно, политики США.

В начале столетия после очередного кризиса США испытывали проблемы с экономикой, которая никак не хотела расти. Ну что ж, решили монетарные власти страны, сделаем кредиты доступнее. Производство оживится, экономика начнет расти. К концу 2003 года ставка упала до всего 1%.

Поток дешевых денег хлынул в основном не в реальную экономику, а в сектор услуг, который начал раздуваться. К надуванию "пузыря" с радостью подключились граждане: в банки выстроились огромные очереди из желающих получить кредит под низкий процент. Жители США впали в настоящую кредитную манию, набрав по 5-6 кредиток и начав скупать дома и квартиры. Цены на недвижимость быстро росли, с лихвой окупая кредиты. Глядя на это, люди шли за новыми...

Достаточно сказать, что под залог имеющегося жилья, например, в 2005 году американцы набрали кредитов на $750 млрд. И что любопытно - 75% из них потратили не на улучшение жилищных условий, а на личное потребление.

Банки знай себе радовались и выдавали кредиты все менее надежным заемщикам, практически под честное слово, но зато под более высокую ставку. Прибыли росли, бонусы грели душу.

Одновременно надувался еще один "пузырь". Банки, выдавая кредиты, выпускали под них ипотечные ценные бумаги и продавали их инвесторам. Обилие денег и высокие ставки для нестандартных заемщиков сделали эти ценные бумаги очень востребованными. Если в 2002 году на ненадежных заемщиков приходилось 6% кредитов, то к 2006 году - 20%.

Но любой пузырь рано или поздно лопнет. Так произошло и в США. Расплатой за потребительский разврат и низкие ставки стала вышедшая из-под контроля инфляция. Власти пошли на резкое увеличение учетной ставки (к 2006 году она достигла 5%). Поскольку проценты по кредитам, особенно для нестандартных заемщиков, являются плавающими, выплаты моментально увеличились в несколько раз.

Пирамида рухнула. Спрос на жилье упал, вслед за ним цены, а среди заемщиков начались дефолты, которые привели к убыткам для инвесторов. В 2006-2007 годах начались банкротства компаний, занимавшихся нестандартными кредитами. И понеслось..."
Заголовок: Re: Биржа
Прислано пользователем Цидас на 10/10/08 в 16:08:19
Насчет банков, вероятно, так и есть, меня интересует несколько иное.  Я конкретизирую вопрос (заранее приношу извинения, если мыслю неграмотно :) ):

Как кризис развивается  - это ясно. Он развивается на значительную долю за счет психологии. Акции каких-то компаний падают за счет реальных факторов, каких-то других - за счет того, что те другие тем или иным образом были связаны с первыми, а дальше уже просто потому, что люди хотят избавиться от акций, _опасаясь дальнейшего снижения цен_. Сами себе кризис воплощают. Ну и растут они так же. А почему это может влиять на экономику за пределами этого казино - потому что толпа народа держит в акциях свои деньги, включая, причем, пенсионные фонды.  Я до сих пор не понимаю этой интересной картинки, при которой моими деньгами за меня в рулетку играют. Причем, я по закону не могу запретить.  
И к реальной экономике все это имеет нулевое отношение. Вот вчера статью читала: за последние 10 лет Т-А биржа возросла в среднем на 1%. ВВП - на 40%.  

Вопрос: отчего этому механизму позволяют так работать, и нет ли ему альтернативы? То есть, я понимаю, что люди, вкладывающие деньги в компании, должны иметь возможность продать свои вложения, и так возникает рынок. Но почему этот рынок значим настолько, что из-за безответственной политики нескольких банков, пусть и крупных, мы имеем огромные убытки по всему миру и разговоры о стагнации в лучшем случае. На ровном месте.  

Что я упускаю?

Заголовок: Re: Биржа
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/08 в 19:58:05

on 10/10/08 в 16:08:19, Цидас wrote:
Как кризис развивается  - это ясно. Он развивается на значительную долю за счет психологии. Акции каких-то компаний падают за счет реальных факторов, каких-то других - за счет того, что те другие тем или иным образом были связаны с первыми... И к реальной экономике все это имеет нулевое отношение.
Если говорить о приведенной статье, то мне как раз понравилось, что в ней на вроде бы показана связь с реальной экономикой.  Грубо говоря началось с того, что американцам выдали кучу кредитов на дома под залог этих самых домов и под косвенные гарантии государства.  Американцы с радостью этими кредитами воспользовались, и набрали долгов выше крыши, не особо беспокоясь, как будут отдавать.  Типа "в крайнем случае переедем в более дешевое жилье".  На жирные и гарантированные проценты по этим кредитам налетела куча финансистов со всего мира, а всякие безделушки, приобретаемые на эти кредиты, обеспечили работой кучу народа опять же во всем мире.  Но выданные кредиты кончились, расплатиться по ним американцы толком не сумели, построенными в Америке домами со всем миром не расплатишься, даже если повыгонять всех неплательщиков. А выгонять их перед выборами - ой!  Безделушки перестали пользоватьс спросом...

Где-то так. По-моему все вполне реально, и никакого казино.
То есть попросту народ набрал долгов, не особо заботясь, как будет отдавать, и их надавали, не особо заботясь, как будут возвращать.  И не только в Штатах.


Quote:
включая, причем, пенсионные фонды.  Я до сих пор не понимаю этой интересной картинки, при которой моими деньгами за меня в рулетку играют. Причем, я по закону не могу запретить.
Да,  это очень интересная картинка.
Ведь если Вы добьетесь права  играть в эту рулетку самой,  то государство вполне обоснованно снимет с себя обязательства обеспечивать Вас в старости.  В итоге очень вероятна картина, что мы с Вами в возрасте, далеком от пенсионного, оказываемся окружены множеством чужих стариков, не имеющих никаких средств к существованию, которые они в свое время "проиграли в рулетку", и которым остается лишь рассчитывать только на чужое (наше с вами в том числе) милосердие.  Я вот как-то не готов к такому. :(

А без той или иной степени рулетки не обойтись.  Ведь реальных денег в мире нет уже минимум полвека (с отмены последних признаков золотого стандарта).


Quote:
Вопрос: отчего этому механизму позволяют так работать, и нет ли ему альтернативы?
Есть. Например из того, что пробовали - плановое хозяйство.    Дело вкуса, конечно, но многим не нравится. Мне, например.  ;)
А из того, что еще не пробовали ... поживем - увидим. Возможно "неофеодализм - светлое будущее всего человечества".  
Такой вполне культурный и гуманный корпоративный неофеодализм.
Заголовок: Re: Биржа
Прислано пользователем Цидас на 10/10/08 в 20:47:58
Да,  это очень интересная картинка.  

Мне неочевидна нарисованная вами картина. Ситуация такова: если деньги вкладывать в сбережения под фиксированный процент, то  и будет некоторая прибыль. Между тем, часть денег вкладывается в биржу, и когда она терпит убытки... Мои сбережения могут утратить этак до 10% стоимости. Потом, как меня уверили, компании придется возмещать из своих резервов. Но с какой стати?  А пенсионное частное страхование сейчас стало обязательным.  И мне как-то очень сомнительно, что это сделано для блага... ну не вас, мы в разных странах, а моей персоны. :)


А выгонять их перед выборами - ой!  Безделушки перестали пользоватьс спросом...  

Но все разговоры о кризисе начались именно с падением биржи.  
Заголовок: Re: Биржа
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/08 в 01:18:20

on 10/10/08 в 20:47:58, Цидас wrote:
Мне неочевидна нарисованная вами картина. Ситуация такова: если деньги вкладывать в сбережения под фиксированный процент, то  и будет некоторая прибыль. Между тем, часть денег вкладывается в биржу, и когда она терпит убытки... Мои сбережения могут утратить этак до 10% стоимости. Потом, как меня уверили, компании придется возмещать из своих резервов. Но с какой стати?  А пенсионное частное страхование сейчас стало обязательным.  И мне как-то очень сомнительно, что это сделано для блага... ну не вас, мы в разных странах, а моей персоны. :)
Я немного о другом.
Я не считаю, что реально пенсионные отчисления от моей зарплаты идут на накопление моей будущей пенсии (хотя формально это и звучит где-то так).  Но фактически эти отчисления от моей зарплаты получают сейчас в виде пенсии в том числе мои родители.  И я очень сомневаюсь,  что если бы этими же средствами я сам распоряжался-вкладывал в пользу пенсионеров, то у меня это получилось бы лучше, чем у фондов. Скажем, под фиксированным процентом эта сумма вполне может быть серьезно погрызена инфляцией и т.п.  


Quote:
Но все разговоры о кризисе начались именно с падением биржи.
А это зависит от того, на каких форумах Вы тусуетесь. ;) Вот тут (http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=44558#44558) например вполне предметный разговор о кризисе начался еще в декабре, когда биржа, казалось, всего лишь притормозила рост. А ведь форум вовсе даже не экономический и не финансовый.
Или Ольга тут вот ( http://morreth.livejournal.com/909789.html )  приводила ссылку: http://jeff-kari.livejournal.com/426737.html
Плюс обсуждение и там, и там.

Это, правда, уже в сентябре было, но обсуждались-то замеченные ранее тенденции. Начавшееся падение биржи оказалось лишь поводом их обсудить.
Заголовок: Re: Биржа
Прислано пользователем olegin на 10/11/08 в 22:46:38
Здесь (http://www.novayagazeta.ru/data/2008/71/14.html),ИМХО,неплохая статья о причинах краха американской ипотеки,которая и отвечает на многие ваши вопросы.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.