Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Разное >> Вольная слушательня >> Классификации человеков
        
(Message started by: serger на 01/21/08 в 17:02:22)

Заголовок: Классификации человеков
Прислано пользователем serger на 01/21/08 в 17:02:22

Вот если мне теорию Княжны кто-то объяснит, то буду благодарен. B-)

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем R2R на 01/21/08 в 17:53:33

В смысле ссылочки на проект кинуть - или своими словами попробовать изложить? :)

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем serger на 01/21/08 в 18:23:15

Проект я видел (если мы говорим о "кроме людей"), но вот объяснительной части - нет, не видел. Т.е. классификация - это замечательно, но она же чем-то объясниться должна. Биологическая классификация объясняется видовой изоляцией (механизмы известны) и адаптацией (теоретически понятно, практически часто тоже удаётся понять что-где-зачем). Психологическая классификация Леонгарда и Ко объясняется нормальным разбросом признаков по интересующим нас параметрам (и именно по причине нормальности разброса классифицируемы там только чисты выраженные случаи, коих в природе и не бывает, а описываются они для удобства распознания черт в реальных случаях). Классификацию же Княжны я понять не могу, а запомнить не мог бы, даже если бы понял - она очень громоздкая. Поэтому для меня она пока совершенно бесполезна, и может стать полезной только если я пойму чем она объясняется.

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем serger на 01/21/08 в 18:24:55

Да, кстати, раз уж о классификации человеков зашла речь - кто-нибудь может объяснить центральный постулат соционики?

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем R2R на 01/21/08 в 18:39:05

Про соционику ничего сказать не могу, кроме того, что 1) она есть и 2)на мой взгляд, дескриптивна, то есть, не объясняет, почему и отчего оно так, но пытается с разной степенью убедительности объяснять, как это "так".

По Княжне - ага, "Кроме людей". Общая идея (как я её понимаю) такая. В детстве человек находится в некоторых условиях. Эти условия - в частности, питание, кислородный и температурный режим, а также окружающая обстановка (уровень шума, возможность спать, внимание окружающих в разнообразных его видах, а также отсутствие оного внимания), перенесённые болезни и травмы, - неким образом влияют на формирование его нервной системы, обмена веществ и связанных с этим особенностей поведения и психики.

В зависимости от условий формирования на выходе получаются взрослые люди, как-то приспособившиеся к окружающему миру - так, что им более или менее нормально (удобно, комфортно, не чересчур дискомфортно) в нём жить.
Существуют некоторые зависимости "условия - результат", для которых можно проследить и предсказать закономерность. Это и есть типы.
Мы видим проявления особенностей некоего типа - это наблюдаемый результат. Сюда же, видимо, результаты анализов/измерений и записи в больничной карточке. То есть, объективные данные.
Мы можем узнать, как сам индивид воспринимает мир, себя в нём и окружающие обстоятельства. Это субъективные данные.
Внутри одного типа всё это лежит в достаточно чётко очерчиваемых границах. По которым тип и устанавливается.

То есть, классификация Княжны основывается на основе особенностей онтогенеза. Опять же, как я это понимаю.

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем serger на 01/21/08 в 18:57:25

Т.е. получается опять же дескриптивная классификация "по вершинам", держащаяся строго на интуиции создателя (потому как никакой объяснительной базы не имеет, кроме постулирования влияния таких-то факторов в таких-то случаях).
Сравнивая это с той же классификацией по акцентуациям, я получаю огромный перевес в пользу последней:
1. Разбивка по факторам (10 относительно независимых шкал, каждая - с чётким обоснованием значимости).
2. Точная объективная (слабо зависящая от исследователя и испытываемого) методика выявления акцентуаций.
3. Ясная связь с предыдущими результатами своей дисциплины и соседними областями знаний.

Это всё позволяет впрячь в исследование всю мощу психиатрии, психологии, нейрофизиологии и прочая.
А классификация Княжны, не имея ничего из этого, именно конкурирует с леонгардовской, а не дополняет её.
Вот и я пытаюсь понять - чем её объяснительная сила так хороша, что народ пищит от восторга?

Относительно соционики у меня ещё более серьёзный вопрос. Она же постулирует двугорбое распределение по каждой шкале. А на практике, по любым методикам, наблюдается одногорбое. Т.о., если соционика получает правильные результаты (подтверждающей статистики я пока не видел, но что-то наверное есть, раз такое количество сторонников), то она это делает вопреки собственной теоретической базе, а не благодаря ей. Или я чего-то в корне не понимаю?

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем R2R на 01/21/08 в 20:43:11

on 01/21/08 в 18:57:25, serger wrote:

Ну... главное - не делать выводы о теории Княжны по моему пересказу. :) Подозреваю, что теория акцентуаций в моём изложении выглядела бы не более убедительно. :)

Quote:

Это всё позволяет впрячь в исследование всю мощу психиатрии, психологии, нейрофизиологии и прочая.
А классификация Княжны, не имея ничего из этого, именно конкурирует с леонгардовской, а не дополняет её.

Ну... откуда взялось "ничего из этого"?

Quote:

Вот и я пытаюсь понять - чем её объяснительная сила так хороша, что народ пищит от восторга?

Тем, что она работает. На практике. Не знаю, в самом ли деле я гэльвин, но я пищу от восторга, потому что теория объясняет некоторые мои заморочки и помогает понять, что с ними делать. В частности, отделить "баги" от "фич" и не пытаться бороться с фичами, а научиться с ними жить так, чтобы не было мучительно больно. :)
И это улучшает качество жизни.

Полезная штука. И мне, в общем, всё равно, что у неё в основе, если она помогает.
"Пусть хоть дымовые сигналы передают" (с).

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем serger на 01/21/08 в 21:00:28

on 01/21/08 в 20:43:11, R2R wrote:

Ну... откуда взялось "ничего из этого"?

Ну может я и ошибаюсь, но ничего из этого в текстах по теме не увидел. Если мне кто покажет - претензия снимется, лёгко.

on 01/21/08 в 20:43:11, R2R wrote:

Тем, что она работает. На практике. Не знаю, в самом ли деле я гэльвин, но я пищу от восторга, потому что теория объясняет некоторые мои заморочки

Стоп. Вот отсюда подробней. Что именно объясняет и чем? Т.е. ответ "объясняет деятельную любознательность тем, что я гельвин" - не принимается: это не объяснение, а переименование вопроса. Ответ "объясняет деятельную любознательность тем, что меня так воспитали" - тоже не принимается: это не объяснение, а перенаправление к педагогике.

Для сравнения, приведу грубый пример объяснительной силы теории акцентуаций: весь набор свойств шизоида [перечисляется набор] объясняется одним базисным признаком: склонностью к абстрагированию: [подробно расписывается как именно склонность к абстрагированию приводит к каждой из других особенностей шизоидной акцентуации и как это проявляется в клинических случаях].
Объяснительная сила, близкая к идеальной - выделяется один независимый фактор, объясняющий целый пакет свойств.

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем Olga на 01/22/08 в 07:27:08

on 01/21/08 в 18:57:25, serger wrote:

На самом деле это все та же классификация Леонгарда-Личко (есть такой специально подростковый психолог), продуманная более подробно для личного удобства Княжны на базе ее огромной практики. Там очень многое коррелирует (пресловутые гэльвины - шизоиды с оттенком гипертимности, орки - гипертимные демонстранты с сильным эпилептоидным очаом и пр.). Народ повелся главным образом на фэнтезийную номенклатуру :).

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем Antrekot на 01/22/08 в 07:54:39

Дело в том, что оно обладает хорошей предсказательной силой. То есть можно, например, ловить себя за хвост "э, если я сделаю это, у меня же вон то получится, а эти последствия мне не нравятся, нужно принять такие-то меры".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем serger на 01/22/08 в 09:47:59

on 01/22/08 в 07:27:08, Olga wrote:

На самом деле это все та же классификация Леонгарда-Личко

Но по классификации Леонгарда-Личко - существуют, например, гэльвины-орки. А по классификации Княжны они существуют?

on 01/22/08 в 07:54:39, Antrekot wrote:

Но на чём эта предсказательная сила базируется?
Ну вот возьмём объяснение Ольги. Итак, гэльвин - это гипертимный шизоид. А если шизоид не гипертимный - это кто и как он себя будет вести? Классическая теория акцентуаций предсказывает, что шизоидная акцентуация толкает к такому-то поведению, гипертимность - к такому-то, и т.д. Чтобы описать склонности конкретного человека - нужно просто сложить и то и другое (и оно всегда складывается, т.к. взаимно противоречащих свойств там нет). Т.о. для каждого человека можно по хорошо заметным внешним признакам отметить акцентуации и составить достаточно полную картину склонностей. Итого мы имеем все результаты классификации Княжны, плюс ещё кучу всего, и минус дезинформирующий "классификационный детерминизм".

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем Antrekot на 01/22/08 в 10:11:37

Quote:

Но на чём эта предсказательная сила базируется?
Ну вот возьмём объяснение Ольги. Итак, гэльвин - это гипертимный шизоид

Я с этим объяснением не вполне соглашаюсь. По-моему, первична физиология.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем serger на 01/22/08 в 11:18:30

on 01/22/08 в 10:11:37, Antrekot wrote:

Я с этим объяснением не вполне соглашаюсь. По-моему, первична физиология.

В принципе акцентуации могут объясняться и физиологией. Та же гипертимность - так почти наверняка.

Но дело не в том. Будут ли найдены физиологические механизмы акцентуаций или нет - это не столь важно. Если окажется что это чисто приобретаемые признаки, то это тоже почти не повлияет на объяснительную силу самой теории, а лишь подкрепит её через смежную дисциплину.

Меня же интересует любое объяснение.
Если дело в физиологии, то какие факторы формируют картину и как?

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Floriana на 01/22/08 в 12:19:30

По-моему, все попытки расклассифицировать людей - полная ерунда.
Просчитала себя по Юнгу: три теста - три разных результата. У него каждый человек просто обязан быть либо экстравертом, либо интровертом, но большинство людей - амбиверты. Небольшой крен в ту или другую сторону не так уж важен.
А по Леонгарду я получаюсь шизоидом... тьфу. Как почитаю описание шизоидов - хоть у Егидеса, хоть у Козлова - так не вижу в нем себя. Похоже, это у меня по софту, а не по железу.
Воспитание тоже нельзя сбрасывать со счета. В семье эпилептоидов с больой вероятностью вырастет эпилептоид же - если физиология не окажется совершенно для этого неподходящей.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем serger на 01/22/08 в 12:42:09

Флориана, я собственно о том же.
Классификация Юнга, из коей выросла и соционика - это именно классификация, т.е. "есть такие-то, а есть такие-то". И серединка не описывается вообще. Соционика это приняла в качестве постулата о неустойчивости смешанных типов и добавила чисто геометрическую "квартернионную" теоретическую базу. Леонгард и Ко пошли в противоположную сторону - они выделили факторы и их численно измеряют, а классифицируют по ним только для удобства выявления этих факторов. Иными словами, по Леонгарду шизоид - это не человек, а предельный случай, абстракция, вроде абсолютно чёрного тела в физике.

Так вот, этот второй подход - он понятный. Понятно откуда берутся факторы, понятно как они влияют, понятно как подходить к их взаимодействию. Т.е. это всё можно годами изучать и закапываться в детали, и это жутко интересно, но подход - УЖЕ понятный.
А подход Княжны - мне непонятен.

Что до шизоидов, то тут работает та самая их основная черта - они все разные. B-)

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Floriana на 01/22/08 в 13:02:07

По Леонгарду и кто пользуется его классификацией - возможны любые сочетания. Но вот у шизоидов находят некоторые... м-м... базовые признаки... По Егодесу, у них нарушена моторика и они плохо следят за собой. Это не обо мне. По Козлову, они любят сочинять труды "общая теория всего", мне это тоже не свойственно. По Нарицыну, они все суеверны - тоже нет.
Если бы у моей матушки была футболка, по Берну, то на животе у нее было бы написано надо - значит надо, а на спине - я несчастна. Естественно, мы с братом быстро смекнули, что первое - причина второго, а быть несчастными нам не хотелось. Но в условиях жесточайшего прессинга только шизоид мог бы устоять: они не поддаются влиянию. К тому же мне пришлось сознательно давить в себе сензитива: меня в воспитательных целях постоянно оскорбляли и унижали.
Это я по софту такая (нужное вставить), а по железу я - белая и пушистая.
Да, если кто-ниубдь знает: может ли заболеть шизофренией человек, у которого шизоидной акцентуации ну совсем нет?

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем serger на 01/22/08 в 13:41:40

on 01/22/08 в 13:02:07, Floriana wrote:

По Леонгарду и кто пользуется его классификацией - возможны любые сочетания.

Не совсем любые, но неустойчивых сочетаний - всего пара штук на 10 шкал.

on 01/22/08 в 13:02:07, Floriana wrote:

Но вот у шизоидов находят некоторые... м-м... базовые признаки... По Егодесу, у них нарушена моторика и они плохо следят за собой. Это не обо мне. По Козлову, они любят сочинять труды "общая теория всего", мне это тоже не свойственно. По Нарицыну, они все суеверны - тоже нет.совсем нет?

Стоп.
Нарицын не утверждает что все шизоиды суеверны - он утверждает, что шизоиды с низким умственным разитием очень склонны к суеверности. Он это подчёркивает и как раз пишет что первейший способ адаптации шизоида - это интеллектуальное развитие. И метод психотерапии для шизоидов у него тоже состоит именно в информировании, объяснении проблем.
И вообще все описания акцентуаций у Нарицына нужно читать именно как предельные абстракции, у него это тоже прописано.

Нарушение моторики - это, опять же, не у всех, а просто склонность такая есть, если акцентуация проявилась с раннего детсва (особенно если врождённая).

И сочинение "теорий всего" - это таки да, типичная черта, но описанная в предельном случае. В норме шизоид просто склонен к абстрагированию. Это может привести к "теориям всего", а может - в математику, например.

В общем, психотерапевтов и психиатров, пишущих об акцентуациях, нужно читать осторожно. Они описывают предельно выраженные случаи, забывая сделать поправку на то, что этот текст может быть воспринят как описание реальной картины. На самом же деле они просто следуют методике своей дисциплины - выявляют вариации нормы по гипетрофированным случаям.

on 01/22/08 в 13:02:07, Floriana wrote:

Да, если кто-ниубдь знает: может ли заболеть шизофренией человек, у которого шизоидной акцентуации ну совсем нет?

Леонгард утверждал (на основе собранной им статистики, коя его к этой концепции и привела) что акцентуации вообще слабо кореллируют с психическими нарушениями "своего" направления. Т.е. шизоиды заболевают шизофренией немногим чаще остальных.
Но это лучше спецов поспрашивать, я подробности даже не пытался запомнить.

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем Olga на 01/22/08 в 16:54:03

Quote:

Но по классификации Леонгарда-Личко - существуют, например, гэльвины-орки. А по классификации Княжны они существуют?

Так на то у Леонгарда описаны 11 акцентуаций, а у Княжны количество типов зашкаливает за полсотни.

Quote:

Но на чём эта предсказательная сила базируется?

Огромный опыт. Вот почему я полагаю классификацию Княжны бесполезной для всех, кроме нее самой.

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем Olga на 01/22/08 в 16:55:33

on 01/22/08 в 10:11:37, Antrekot wrote:

Я с этим объяснением не вполне соглашаюсь. По-моему, первична физиология.

С уважением,
Антрекот

Здра моя ра. Гипертимия и шизоидность - это как раз чистая физиология. Собственно, ВСЕ акцетуации упираются в физиологию.

Заголовок: Re: Эффект плацебо
Прислано пользователем serger на 01/22/08 в 17:16:15

on 01/22/08 в 16:54:03, Olga wrote:

Так на то у Леонгарда описаны 11 акцентуаций, а у Княжны количество типов зашкаливает за полсотни.

Так акцентуации - это не типы, это факторы, образующие типы.

Если представлять это дело геометрически, то у Княжны - полсотни поименованных вершин горного массива, а у теории акцентуаций - 10 (или 11) взаимно перпендикулярных координатных осей. Соответственно, картина Княжны к картине акцентуаций не приводится вообще (у Княжны не описаны факторы), а если картину акцентуация перевести в типологию, то получится астромомическое число (11-факториал за вычетом некоторых неустойчивых) условных типов, из коих примерно сотни две будут значимо различаться.

on 01/22/08 в 16:54:03, Olga wrote:

Огромный опыт. Вот почему я полагаю классификацию Княжны бесполезной для всех, кроме нее самой.

Но так вообще нельзя сказать, это оксюморон. На личном опыте может базироваться личная же уверенность. А теория (в т.ч. классификация) - не может. Она может базироваться только на теоретическом базисе. Личный опыт может в этот базис входить - будучи описан и проверен сообществом - но и так он не может быть основой для какой-либо классификации, пока опыт не превратился в структурированные данные.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем R2R на 01/22/08 в 18:04:21

on 01/21/08 в 21:00:28, serger wrote:

Стоп. Вот отсюда подробней. Что именно объясняет и чем?

Ну, вот, например.
http://knjazna.livejournal.com/34114.html
Читаем. Ага. Терморегуляция. Чувствительность к лекарственным средствам. Заморочки с органами чувств. Вопросы утомляемости и обратной свзи с тушкой. Проблемы с дыханием при стрессе, падание в трансоподобное состояние при давлении.
Ага. Всё моё.
http://www.livejournal.com/users/knjazna/34420.html
"Интересно, удобно, необычно!" Ага. Моё. (здесь и далее - на другие типы этого "моё" не было)
http://knjazna.livejournal.com/34698.html
Подробно про "Интересно!" - тоже сто пудов моё.
http://knjazna.livejournal.com/35033.html
Подробно про "Удобно!"
и т.д. То есть, это был этап узнавания себя в типе. Это было забавно (интересно, необычно), но на практике от этого польза была только как от чтения любого забавного текста.

Потом вот это.
http://knjazna.livejournal.com/35330.html
Тут уже вербализация была не только забавна, но и полезна.

Потом вот это. Более или менее.
http://knjazna.livejournal.com/35944.html

Quote:

Т.е. ответ "объясняет деятельную любознательность тем, что я гельвин" - не принимается: это не объяснение, а переименование вопроса. Ответ "объясняет деятельную любознательность тем, что меня так воспитали" - тоже не принимается: это не объяснение, а перенаправление к педагогике.

Не-не-не. Не в ту сторону совершенно. Зачем мне объяснять мою деятельную любознательность? Ну, ради общего развития, ладно... Но это удовольствие, а не польза. А с теорией Княжны для меня важнее польза.

Объясняет перемены настроения и самочувствия. Через гистаминно-кортизольный цикл. Например.
И звон в затылке - тем, что кто-то забыл поесть. И некоторую раздражительность + досадное непопадание по клавишам - тем, что у организма 38.6 (не сейчас), а обитатель организма не врубается, что температуру нефигово бы померить.

Мне - я уж говорила - в данном случае безразлична красота теории, её стройность и обоснованность. То есть, это приятно, но важно не это. Пусть хоть дымовыми сигналами обосновывают.

От теории Леонгарда мне не жарко и не холодно. Ну, дистимик, ну, гипертимик... Дальше-то что?

У него я этого "дальше" не нахожу в доступной мне к освоению, запоминанию и повседневному использованию форме. Только к освоению, но ненадолго.
А у Княжны нахожу. Возможно, у неё то же самое сказано, я не знаю. Но у неё сказано более для чайников. Я не знаю, возможно, автор и с ужасом смотрит на интерпретацию своей теории чайниками - но для меня-то польза несомненна.

Иногда человеку важно, чтобы ему объяснили понятно, что происходит с неким странным объектом, который он имеет удовольствие собой населять. Например. (это не для всех типов так, только для тех, у кого с тушкой сцепление плохое) И как с этим объектом обращаться, чтобы всем было лучше.

Набор несложных наблюдений. Проверка. Если совпало - то дальше набор каких-то несложных правил гэльвин себе сам подберёт и протестирует. И будет больше обращать внимания на то, что с ним происходит. Ему на понятном языке сказали, куда смотреть и как интерпретировать. Если бы он обнаружил, что теория в его случае "не бьёт" с практикой, то положил бы теорию на полочку и побежал играть с чем-то ещё.

Потом, важно бывает, чтобы, опять же, было сказано вслух "ребята, вы не уроды, это ваш вариант нормы". Некоторые штуки действительно оказалось легче (и полезнее) возглавить, чем пытаться искоренять. :)

Ну, то есть, мне стало лучше жить. Я лучше себя чувствую, успешнее разруливаюсь со своими слабостями. Я меньше конфликтую с окружающими и меньше ими раздражаюсь. (как минимум, я могу предполагать, что ими движет в какой-то момент, и предполагать, что этот движитель не ими выбран - это сразу снимает изрядную часть эмоций)
Я вижу таких же, как я, у нас схожие преимущества и недостатки, мы "говорим на одном языке" (плюс-минус) и можем обмениваться опытом, который даже будет применим, а не просто интересен.

Я ещё и поэтому в треде про плацебо теорию Княжны упомянула. Я не говорю, что она не работает - наоборот, Княжна профессионал, и она, наверное, знает, что делает. Но даже если никакого обоснования у неё нет, или оно недостаточно научное - мне без разницы. Я понимаю, что в моём случае это может быть такое же плацебо. Чёрт его знает. Специальных-то знаний у меня нет. Ну - работает же. Помогает. Дальше вступает в дело основной закон программирования "Работает - не трогай". 8-)

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем serger на 01/22/08 в 19:43:19

on 01/22/08 в 18:04:21, R2R wrote:

Читаем. Ага. Терморегуляция. Чувствительность к лекарственным средствам. Заморочки с органами чувств. Вопросы утомляемости и обратной свзи с тушкой. Проблемы с дыханием при стрессе, падание в трансоподобное состояние при давлении.
Ага. Всё моё.
...
"Интересно, удобно, необычно!" Ага. Моё. (здесь и далее - на другие типы этого "моё" не было)

Ну вот рассмотрим здесь меня, в качестве контрольного примера.
"Интересно, удобно, необычно!" - выполняется. При шизоидной акцентуации - ничего странного в этом нет.
А вот всё предыдущее - стрянно. Терморегуляция у меня прекрасная - пока запасы теплоносителя не заканчиваются, я комфортно себя чувствую при температурах, в которых люди (по Княжне) стенают и не могут работать. Никаких колебаний температуры тела. При ОРЗ температура часто вообще не поднимается.
Гиперчувствительности в лекарствам - нет.
Никаких заморочек с чувствами, кроме разве что немного расширенного диапазона слышимости (в пределах человеческой нормы, просто писк монитором и низкочатотный гул хорошо слышу).
Никаких проблем с дыханием при стрессе.
Трансоподобные состояния при давлении отсутствуют, но присутствуют при глубокой задумчивости. (В пограничном с аутизмом состоянии это обычное дело - настоящие аспергерцы вообще в натуральный транс с раскачиванием впадают.)

Ну и дальнейшее - то же самое. Всё что в гэльвинах от обычной шизоидности - есть и у меня. А всего прочего - нету.

Итого, что мы имеем? Мы имеем подтвердившийся вывод (шизоидные реакции) из неподтвердившейся посылки (терморегуляция)? Или я опять что-то не понимаю?

on 01/22/08 в 18:04:21, R2R wrote:

Объясняет перемены настроения и самочувствия. Через гистаминно-кортизольный цикл. Например.

Так для этого классификация Княжны не нужна - это обычная тревожность (психастения). Вот то, что княжна описывает как методы растить гэльвина - это её и создаёт. И симптомы характерные.
Но я не могу понять как оно связано с другим неотъемлемым (по Княжне) свойством гэльвина - экспериментальной любознательностью. [/quote]

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем R2R на 01/22/08 в 21:26:51

on 01/22/08 в 19:43:19, serger wrote:

Why not? Но "это у вас, батенька, тревожность, психастения" - это почему-то не работает. Может, потому, что маркирует состояние как аномалию, а не как "такую норму". Может, не говорит, как с этим жить. Или говорит, но не так. Не вдохновляет на конструктив, не успокаивает, не помогает выдохнуть и принять сие за основу. Или потому что тревожность ("дымовой сигнал", кодовое обозначение) "у вас" , а в "Кроме людей" на этот уровень вынесены симптомы, признаки "у жабсиков бывает так-то", а дымовой сигнал прицеплен к ярлычку с типом "и вас можно назвать так-то".
Кстати, фантазёвые названия - отчасти да, цепляют. Вообще, необычные. :) "Жабсик" на мой вкус звучит куда приятнее, чем "психастеник".

Вообще, разница в этих двух подходах есть, я её ощущаю, но сформулировать пока не могу. :)

Quote:

Но я не могу понять как оно связано с другим неотъемлемым (по Княжне) свойством гэльвина - экспериментальной любознательностью.

Вот тут кое-что есть про связь гистамина и способности "в благоприятных условиях "схватить" информацию и сделать десять выводов там, где человек успеет сделать два".
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krome;action=display;num=1129116486

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Floriana на 01/22/08 в 21:29:02

Я себя у Княжны не нашла.
Кстати, по Егидесу, шизоид в религии - теолог (вот это единственное у него, что подходит ко мне), параноик - пророк, эпилептоид - архииерей, демонстрант-истероид - кающийся грешник, гипертим - поп-расстрига, а психастеник годен только старинные рукописи переписывать.
Нестандартности и нонконформизма у меня выше крыши, но аутизма нет совсем, с эмпатией все в порядке.
Да, Княжна еще писала, чтоболезни в детском возрасте - от недоверия к жизни. Вот, если даже мама доброго слова никогда не скажет - недоверия должно быть выше крыши? А у меня окромя соплей и ангин сроду ничего не было, и то без температуры.
Может, я человек?
И, может быть, людей мало - оттого и репутация странной (но кто читал Леонгарда - уверяли, что я никак не шизоид!)

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем serger на 01/22/08 в 22:36:43

on 01/22/08 в 21:26:51, R2R wrote:

Why not? Но "это у вас, батенька, тревожность, психастения" - это почему-то не работает.

Да нет, почему оно помогать может - это понятно. Но это же не объяснение самой классификации.

on 01/22/08 в 21:26:51, R2R wrote:

Аааа... Ээээ... Так это всё - из статьи в "Химии и жизни"?..
Ладно, пойду дальше в акцентуации закапываться. Всё равно меня у Княжны нет, эффекта плацебо не получилось бы (даже еслибы я к нему не был резистентен).

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем serger на 01/22/08 в 22:42:30

Floriana, а вы MMPI проходили?
Если нет - http://sergeyr.livejournal.com/242115.html

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Floriana на 01/23/08 в 00:00:06

Так проходила же! Шизоид, гипертим и еще не помню кто...
Но я совсем не похожа на гэльвина, ни на орка. Что-то есть от эльфа-аристократа и эльфа- ~~дегенерата~~ гения. Но вот именно что-то!

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем serger на 01/23/08 в 09:32:50

on 01/23/08 в 00:00:06, Floriana wrote:

Эльфы (лабильные ши) - это демонстративная акцентуация (эмоциональная лабильность) нужна, как я понял.
А гэльвину, насколько я понимаю - эпилептоидная.
Т.е. с впечатлениями всё понятно - действительно, те черты что вызваны шизоидностью и тревожностью - совпали, а остальные - нет.
Точнее, не видя профиля mmpi, сказать не могу вообще.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Floriana на 01/23/08 в 21:58:16

Дык тревожность у меня вообще стемится к нулю!
Если есть что от психастеника - так это умение видеть много разных вариантов, впрочем, Нарицын связывает с этим неумение думать быстро - а я только быстро и умею.
А некая демонстративность есть, не без того.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем serger на 01/23/08 в 22:33:41

on 01/23/08 в 21:58:16, Floriana wrote:

Ну тем более в Княжну не попадает. B-)

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем R2R на 01/23/08 в 22:42:23

on 01/22/08 в 21:29:02, Floriana wrote:

Да, Княжна еще писала, чтоболезни в детском возрасте - от недоверия к жизни. Вот, если даже мама доброго слова никогда не скажет - недоверия должно быть выше крыши? А у меня окромя соплей и ангин сроду ничего не было, и

Не совсем так. Как я понимаю, Княжна говорит, что сейчас выживают те, кто раньше от такого недоверия к жизни быстро бы загнулся. Но те, кто прочнее и у кого раньше были бы шансы выжить, сейчас тоже выживают. Только, возможно, болеют меньше. ::)
Это же не только внешние условия, ещё и собственные параметры человека.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем tanya на 01/24/08 в 15:14:12

Quote:

Да нет, почему оно помогать может - это понятно. Но это же не объяснение самой классификации.

serger, так сама Княжна где-то (кажется, в начале проекта) говорила, что ее типология скорее "рабочая модель" очень ограниченной применимости (напр, по ней удобно объяснять маме, что вырастет из детки в результате ее воспитательных действий), но никак не "теория всего". Объяснения классификации (не всегда корректные) полезли, когда френды начали интересоваться "первопричинами", и Княжне приходилось изобретать их по ходу пьессы (чего стоит только чехарда с несколькими вариантами "линеек типов") :'(

Quote:

Как я понимаю, Княжна говорит, что сейчас выживают те, кто раньше от такого недоверия к жизни быстро бы загнулся. Но те, кто прочнее и у кого раньше были бы шансы выжить, сейчас тоже выживают. Только, возможно, болеют меньше

R2R, я восприняла эту идею так, что сейчас выживают те, кому раньше было проще умереть, чем продолжать жить (по Княжне, это связано с появлением новых лекарств). Но выжив, они становятся "нелюдями", чем сильно ухудшают среду обитания "людей". Так что все сейчас болеют не меньше, а больше ("нелюди" неполноценны изначально, люди - оттого, что вокруг одни странные "нелюди":()

PS. Я себя у Княжны нашла ("Стальная"). А дальше что? Типология читалась как увлекательный роман а-ля Иоанна Хмелевская :) Колоритные персонажи (в т.ч. комментаторы), забавные ситуации, где-то удивление (какие забавные зверушки водятся в наших краях) - но и множество моментов, которые мне кажутся неверными. Поэтому проект я вижу скорее как повесть о (нелегкой) жизни автора, а не как "ученый трактат". Hапример, у Толкина серьезная наука лингвистика вылезла в виде описаний Средиземья, а у Княжны наука психология - в таком виде...
ИМХО, народ воспринял проект более серьезно, чем оно предполагалось автором

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем R2R на 01/26/08 в 15:29:00

on 01/24/08 в 15:14:12, tanya wrote:

R2R, я восприняла эту идею так, что сейчас выживают те, кому раньше было проще умереть, чем продолжать жить (по Княжне, это связано с появлением новых лекарств).

Угу. :)

Quote:

Но выжив, они становятся "нелюдями", чем сильно ухудшают среду обитания "людей". Так что все сейчас болеют не меньше, а больше ("нелюди" неполноценны изначально, люди - оттого, что вокруг одни странные "нелюди":()

Насчёт ухудшения среды обитания я бы не сказала. 8-)
Если раньше были сплошные "люди", не очень-то они комфортную среду обитания друг дружке обеспечивали.

По-моему, мы её, скорее, украшаем. :) И обустраиваем. И вообще. :) 8-)

Quote:

ИМХО, народ воспринял проект более серьезно, чем оно предполагалось автором

Не исключено. :)

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем tanya на 01/28/08 в 12:44:16

Quote:

Насчёт ухудшения среды обитания я бы не сказала.
Если раньше были сплошные "люди", не очень-то они комфортную среду обитания друг дружке обеспечивали

А судьи кто? ;)
R2R, корректируете основы "единственно верного" княжеского учения... ;D Я, например, тут согласна с Княжной - "людям" мы жизнь не украшаем, т.к. в столкновении с минимально недружелюбными "нелюдями" они совершенно беспомощны ("нелюдь" будет сразу переделывать под себя среду обитания, "человек" - договариваться и приспосабливаться), пока не "перерастут" проблему. Люди между собой как-то лучше ладят, хотя бы из-за похожих взглядов на мир (и напакостить друг дружке могут, но случись что серьезное - сразу примчатся на выручку).
Если серьезно, то, конечно, дело в личном опыте. Всю свою жизнь лицезрею брак двоюродной сестры ("человека") с "низ.троллем"(по-моему). Помните израильский рассказ Княжны о человеке и его подружке-гоблинше? Сестре повезло меньше, чем тому мальчику. Надеясь и "приспосабливаясь" (т.е. потакая мужу, вместо того чтобы поставить хама на место) она таки угробила свою человеческую маму, а из ее детей тоже повыростало ... :o И ведь она прекрасный человек, только сопротивляться злу не умеет (оно к ней не липнет, поэтому ей не понять, как другие люди могут от таких условий жизни испортиться или умереть). :(

Quote:

По-моему, мы её, скорее, украшаем. И обустраиваем. И вообще.

Блажен, кто верует ;)

По вопросу Floriana (...окромя соплей и ангин сроду ничего не было, и то без температуры. Может, я человек?) нашла подробности тут: http://knjazna.livejournal.com/272258.html?thread=11166850#t11166850 ("Выживание и жизнь: различия очевидны", третий комментарий - аналогичный вопрос и ответ Княжны в ветке) 8-) :)

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Floriana на 01/28/08 в 12:52:32

Нет, это не про меня. Я болела не чаще других, просто обо мне больше заботились.
Впрочем, серьезные проблемы начались годам к 7, когда я пошла в школу, а матушка осчастливила меня братом. Да и то не с физическим здоровьем, а именно что с социализаций.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем tanya на 01/28/08 в 14:54:24

??? Floriana, интересно, как у вас совмещается

Quote:

Вот, если даже мама доброго слова никогда не скажет - недоверия должно быть выше крыши? А у меня окромя соплей и ангин сроду ничего не было

и
Quote:

Я болела не чаще других, просто обо мне больше заботились

Или это была забота мамы исключительно о физическом здоровье, без эмоциональной включенности, без облизываний-обцеловывавний? Если так, то "человек" на выходе маловероятен. Хотя бы исходя из этого:

Quote:

Если бы у моей матушки была футболка, по Берну, то на животе у нее было бы написано надо - значит надо, а на спине - я несчастна. Естественно, мы с братом быстро смекнули, что первое - причина второго, а быть несчастными нам не хотелось

"Люди" так мир не делят, они воспринимают его более целостно, что ли. А что себя не узнаете, так
1) типология не выложена полностью, может встретите себя дальше;
2) может получился какой-то гибрид (кажется, Кошкопса Княжна типировала как эльфо-дракона).

Но желаю вам оказаться "человеком" - они счастливее "нелюдей", по-моему :)

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Floriana на 01/28/08 в 15:09:16

Таня, отсутствие симпатии ко мне матушка компенсировала гипертрофированной заботой - именно о физическом здоровье и благополучии; о том, что у меня еще и душа есть, она никогда не думала. Кстати, очень частый вариант: любовь без симпатии, любовь-забота. Отец и бабка же, добрые слабохарактерные люди, во всем были под ее влиянием. Но и я и брат без проблем от него ушли, прям как Айрис Окделл. Правда, у той совсем не было информации, у нас же предостаточно.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем R2R на 01/28/08 в 17:05:07

on 01/28/08 в 12:44:16, tanya wrote:

Я, например, тут согласна с Княжной - "людям" мы жизнь не украшаем, т.к. в столкновении с минимально недружелюбными "нелюдями" они совершенно беспомощны

Цитату можно? (я не утверждаю, что её нет, но хочу на формулировку Княжны глянуть)

Quote:

("нелюдь" будет сразу переделывать под себя среду обитания, "человек" - договариваться и приспосабливаться), пока не "перерастут" проблему.

Э-э... А "нелюдь" не есть один ходячий эффект по приспособлению под среду обитания? :)

Quote:

Люди между собой как-то лучше ладят, хотя бы из-за похожих взглядов на мир (и напакостить друг дружке могут, но случись что серьезное - сразу примчатся на выручку).

Тогда, если раньше нелюдей было меньше, то, казалось бы, сплошным людям должно было житься вообще прекрасно. Ан нет. Не было благорастворения воздухов.
Хотя это, конечно, пока теоретизирование на пустом месте, а по-доброму надо начать с вопроса "Какой период берём для сравнения и по каким критериям сравниваем?"
По-вашему, какой и по каким?

Quote:

Если серьезно, то, конечно, дело в личном опыте. Всю свою жизнь лицезрею брак двоюродной сестры ("человека") с "низ.троллем"(по-моему). Помните израильский рассказ Княжны о человеке и его подружке-гоблинше? Сестре повезло меньше, чем тому мальчику. Надеясь и "приспосабливаясь" (т.е. потакая мужу, вместо того чтобы поставить хама на место) она таки угробила свою человеческую маму, а из ее детей тоже повыростало ... :o И ведь она прекрасный человек, только сопротивляться злу не умеет (оно к ней не липнет, поэтому ей не понять, как другие люди могут от таких условий жизни испортиться или умереть). :(

На каждую такую историю найдётся другая - про пиплов, которые живут долго и счастливо, и на выручку друг дружке мчатся, если надо. Для этого не надо быть "людем". Гэльвин, у которого пропадает "свой" - это такой тротиловый эквивалент бывает...
И про "угробила свою человеческую маму" тоже не очень говорит в пользу способности "человека" улучшать среду обитания других людей. Ну, да, понятно, тролль виноват, а люди получаются хрупкие очень - даже если сам столкновение как-то удержит, окружающие пострадают.

Вопрос в том, как эти хрупкие существа, не способные защитить себя и близких от мало-мальской флуктуации по соседству, ухитрялись выстроить цивилизацию, которую не разрушил первый же залетевший ~~дятел~~ эльф-гений или кто похуже.

По-моему, тут можно говорить о другом - что в обществе с преобладанием людей баланс выстроен одним образом, а с преобладанием нелюдей - другим. И, опять же, в историческом опыте я пока не вижу ни одного примера, чтобы общество, состоящее преимущественно из "людей", обеспечивало бы счастливую и долгую жизнь. Нам сравнивать не с чем. Единичные примеры из жизни - это не статистика, чтобы делать глобальные выводы, кто чью среду испортил.

Я не говорю, что примера этого нет - но мне не попадалось.
Кому-нибудь попадалось?

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем tanya на 01/29/08 в 14:42:03

Quote:

Floriana, я пас :(. Наверное и так может быть, но понять, прочувствовать изнутри я этого не могу. Совсем неясно про душу - сколько себя помню, в первую очередь требовала именно внимания, душевного тепла. Но не в виде формальных заботы и обцеловываний - неискренность как-то распознавалась, я на нее не покупалась (сейчас это даже мешает - хочется обмануться, а уже не можешь:)). Если что-то не устраивало, то уверенно начинала дохнуть, не обращая внимания на лечение медикаментами. Поэтому не представляю как можно _заставить_ кого-то жить, если он не хочет. Хотя Княжна говорит, что можно...

R2R, во-первых не надо при цитировании разбивать мои предложения на части - целиком мысль понятнее. А теперь я не очень понимаю, какую именно цитату надо искать. Во-вторых, я нахожу ситуацию странной. Это же не меня, а _Вас_ сочинение Княжны вдохновляет, успокаивает, помогает и т.д. Вот и убеждайте, приводите цитаты, разъясняйте неофитам суть спасительного учения. Зачем же ориентироваться на меня, темную?

Теперь матчасть по пунктам.

Quote:

Цитату можно? (я не утверждаю, что её нет, но хочу на формулировку Княжны глянуть)

"Людям" мы жизнь не украшаем..." вынуто из вышеупомянутой драматической истории человека и гоблинки.
1) http://knjazna.livejournal.com/38542.html?thread=342926#t342926 - Характерная черта людей - полагать всех других равными себе хотя бы потенциально, от этого и проистекает большинство их бед. ...
Если почитать народные сказки: ирландские, шотландские, шведские, норвежские, эстонские - тех народов, у которых есть обыт общения с нелюдьми - там обязательно найдутся истории о том, как трагически разваливались межтиповые браки(браки людей с нелюдьми) именно из-за этого человеческого свойства.
2) http://knjazna.livejournal.com/168000.html?thread=6578752#t6578752 - ответ на вопрос "Боже, как трудно быть человеком... Интересно, ЧТО же нужно, чтобы он понял, что это не он плохо объяснял, а просто тот, кому объяслял, понять этого не в состоянии?:((".
В следующий возраст перейти. С этим опытом. Желательно, живым. ...
У людей, до 30 эти вещи (способность быть понятым) связаны с самооценкой. ... У них потом оно прекращается. Как возрастные прыщики. В отличие от нелюдей.
3) там же - ответ на вопрос "Блин, как знакомо :( Но ведь и у нелюдей такая идея-фикс случается? Только они быстрее понимают свою ошибку, да?":
Да, нелюди или быстро понимают, что правило взаимодействия надо бы переписать, созваниваются с реальностью и переписывают правило, или ломятся сквозь стенку до упора, пока ее не вынесут нафиг

Quote:

Э-э... А "нелюдь" не есть один ходячий эффект по приспособлению под среду обитания?

http://knjazna.livejournal.com/125777.html?thread=4265297#t4265297 - А не-люди они потому, что потенциал развития в этих условиях становится потенциалом адаптации и, формируя поведение и реакции,свойственный для типа, перекрывает какое-то количество линий развития, критичных для боее поздних периодов жизни. ...
Выгода есть, и это большие адаптационные возможности.
Есть и потери: адаптация будет происходить ради возможности сохранить меньшие списки целей и задач, и менее вариативное поведение.
Значит "нелюдь" _единоразово_ (как правило, еще в детстве, т.е. до окончания пика подростковых проблем) приспосабливается к среде и потом (когда тип сформирован) действует только в этих узких типовых рамках, как бы не изменялась среда обитания в дальнейшем.

Quote:

Тогда, если раньше нелюдей было меньше, то, казалось бы, сплошным людям должно было житься вообще прекрасно. Ан нет. Не было благорастворения воздухов.

Не знаю, как было раньше, я не Дункан Маклауд. "Люди между собой как-то лучше ладят..." - подразумевается заграница (цивилизованая Европа и Америка), собственные впечатления о ней, рассказы знакомых, выводы Княжны.
http://knjazna.livejournal.com/32845.html?thread=243533#t243533 - я же еще когда сказала: люди в России теперь почти не живут,хотя еще встречаются в общей массе. Это за пределами ее все наоборот: люди живут, а эти все - описанные и еще не описанные - встречаются. ...
Роляют: отсутствие бытовой культуры; полная беспомощность взрослых в постоянно меняющейся социальной, экономической, культурной ситуации; ПРОБЛЕМЫ МЕДИЦИНЫ, в первую очередь - никакая диагностика; отсутствие социально приемлемой ниши для деятельности и вообще активности даже для среднего возраста, не говоря о двадцатипятилетних и младше.

Quote:

Хотя это, конечно, пока теоретизирование на пустом месте, а по-доброму надо начать с вопроса "Какой период берём для сравнения и по каким критериям сравниваем?"
По-вашему, какой и по каким?

У меня тоже нет специальных знаний, поэтому дальше не буду продолжать теоретизирование на пустом месте. Я слишком уважаю психологию, чтобы так ее профанировать.

Quote:

На каждую такую историю найдётся другая - про пиплов, которые живут долго и счастливо, и на выручку друг дружке мчатся, если надо.

??? У меня то же самое написано: "Если серьезно, то, конечно, дело в личном опыте". Я рассказала свой пример. О чем идет разговор?

Quote:

Ну, да, понятно, тролль виноват, а люди получаются хрупкие очень - даже если сам столкновение как-то удержит, окружающие пострадают.

В той ситуации виноваты оба - и тролль и человек. Если история так зацепила, могу дорасказать развязку. Первым таки сломался тролль. Сестра вырастила детей, они завели свои семьи, сестра уехала на заработки в Испанию, тролль остался один, тиранить стало некого. Закономерный результат - инсульт, несколько лет в полупарализованном состоянии. Финал - из-за очередного инсульта за пару недель медленно умер в конце 2007 года, не дожив месяц до своих 55 лет. Сестра приезжала, но он ее уже не узнал. В конце февраля она возвращается в Испанию - там хорошая работа, теплое море, нормальные люди. Снова замуж не собирается - выработалась стойкая аллергия на брак :D

Quote:

Вопрос в том, как эти хрупкие существа, не способные защитить себя и близких от мало-мальской флуктуации по соседству, ухитрялись выстроить цивилизацию, которую не разрушил первый же залетевший дятел эльф-гений или кто похуже

А так и справляются - как моя сестра. Очень неплохо, по-моему. И цивилизация их мне нравится больше, чем творение "нечеловека" Ленина.
http://knjazna.livejournal.com/166800.html?thread=6519696#t6519696 - Человек - существо 1) до конца надеющееся (глядя на своих знакомых Человеков, я начинаю понимать толкиеновский эльфийский термин "Эстель", хотя он остается для меня диким и невозможным чувством)
2) умеющее безудержно удивляться жизни и получать опыт, расширять картину мира.
Никто из не-людей так не может, нелюди или обучаются, или вытесняют то, что не вписывется в их представления.

Кстати, папа Иоанн Павел ІІ и президент Джордж У. Буш-младший - "люди", по Княжне. Надеюсь, что и сейчас некоторые сильно ретивые ~~эльфы~~ дятлы обломаются об цивилизацию людей.

"Говорить о другом" я не буду, т.к. не понимаю, каким боком оно лепится к теории Княжны. R2R, спасибо за разъяснения.
Больше обсуждать эту тему я не намерена.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Цидас на 01/29/08 в 16:42:42

Ja uzhe davno interesujus', a vot tut konkretno govorjat o vzaimodejstvii "ljudej" i "ne-ljudej". Sledovatel'no, govorjashie znajut, kto takie "ljudi". Mozhno opredelenie? :)

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем R2R на 01/30/08 в 00:19:08

on 01/29/08 в 14:42:03, tanya wrote:

А теперь я не очень понимаю, какую именно цитату надо искать.

Тут может помочь функция поиска по странице. Обычно она встроена в браузер.

Quote:

Во-вторых, я нахожу ситуацию странной. Это же не меня, а _Вас_ сочинение Княжны вдохновляет, успокаивает, помогает и т.д. Вот и убеждайте, приводите цитаты,

Ну, как бы вам это объяснить... Вот меня вдохновляет, успокаивает, помогает и т.д. А кого-то не вдохновляет, не успокаивает, не помогает и не т.д. Или он с чем-то не согласен. И мы с ним, к примеру, обсуждаем, отчего и почему так получилось. Если при этом только я привожу цитаты, то разговора не получится.
На чём-то же убеждения моего гипотетического собеседника основаны? Если на чём-то, что можно процитировать, то он это процитирует, ко всеобщему благу. Вот, например, как вы в своём постинге. Хорошо же получилось. Так в чём проблема с цитациями?

Quote:

В той ситуации виноваты оба - и тролль и человек. Если история так зацепила, могу дорасказать развязку.

Нет, спасибо, зацепила вовсе не так. ;)

Тем не менее, спасибо за ответ.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем tanya на 01/31/08 в 13:20:59

Quote:

Ja uzhe davno interesujus', a vot tut konkretno govorjat o vzaimodejstvii "ljudej" i "ne-ljudej". Sledovatel'no, govorjashie znajut, kto takie "ljudi". Mozhno opredelenie?

Ха-ха, нельзя :P
ЖДИТЕ ТЕМУ "ЛЮДИ"(с)Княжна
Увы, Цидас, это так. Все сведения о "людях" - косвенные, вытянуты из княжеских сравнений их с другими типами. И я боюсь, ждать подробного рассказа о людях придется дооолго (учитывая состояние здоровья и нервов Княжны):( Если интересно, посмотрите по моим ссылкам выше и ниже (не только сам пост, но и всю ветку). И еще тут немного
http://knjazna.livejournal.com/50699.html?thread=825099#t825099,
http://knjazna.livejournal.com/35944.html?thread=316520#t316520.

Quote:

Тут может помочь функция поиска по странице. Обычно она встроена в браузер.

R2R, спасибо :). Только нужную страницу еще надо найти. А мой поисковик княжескую кодировку Unicode не воспринимает :(

Quote:

Если при этом только я привожу цитаты, то разговора не получится.

Нет, это пока только _я_ привожу цитаты и вместо разговора получается мой гневный монолог >:(

Quote:

Так в чём проблема с цитациями?

Так. Похоже, я опять прошлась по любимым граблям. Почему-то у меня выработалось стойкое убеждение, что если человеку теория нравится, помогает и.т.д., то он в ней _как_минимум_ разбирается.
Проблема в том, что цитирую, объясняю пока только я, которой княжеское учение, эээ, не очень... Вы представляете себе Нерона, разъясняющего убежденным христианам подробности _их_ евангелия? Чувствую себя ну пусть не Нероном, но насмешливым и высокомерным язычником точно. От заявлений _приверженца_теории_ вроде

Quote:

Ну... главное - не делать выводы о теории Княжны по моему пересказу

мне просто сносит крышу. Первая мысль - что это такая неудачная шутка. Поэтому я и пытаюсь выяснять дальше, указывать на несоответствие высказываний "рядового партийца" генеральной линии - ну недосмотрел человек, глупость сморозил, со мной тоже так бывает. Грустно становится, когда понимаю, что это серьезно, что человек впихивает в теорию то, что там не предполагалось (даже хуже - что там _явно_ отрицается).

Quote:

Потом, важно бывает, чтобы, опять же, было сказано вслух "ребята, вы не уроды, это ваш вариант нормы"

Так вот, Княжна этого не говорила, это вы сами себе сказали (с таким же успехом можно заявить, что гомосексуализм тоже чей-то "вариант нормы"). У Княжны "нелюди" - "аномалия" среди людей, сбой программы, тупик развития. Что на уровне отдельного человека практически _неизлечимо_. Поэтому и проще (как анестезию) дать больному понятие "_ваш_ вариант нормы", "_такая_ норма" . Т.е. не чинить "нелюдя" (дать ему прожить физ.здоровым, обеспечив более-менее комфортными _для_него_ условиями). А силы тратить на то, чтобы _не_калечить_ нормальных детей (не делать из них новых "нелюдей"). Теория Княжны как раз описывает, как понимает комфорт каждый тип, чтобы "нелюдь" не очень спотыкался об себя и об социум, мог максимально реализовать свои нехилые (правда, в узкой сфере:() возможности. И огромное (нечеловеческое:)) спасибо Княжне за такие сведения, и за форму их подачи, доступную необученому гражданину.

*голосом Джека Воробья* Цитаты, да?

http://knjazna.livejournal.com/43062.html?thread=535606#t535606 - ЛЮДИ ЕСТЬ. Пока еще есть. Их пока еще даже больше чем синих китов или уссурийских тигров. Но все равно уже слишком мало, чтобы можно было плевать на то, что происходит. ПОтому что Ши - вовсе не венец творения. Потому что оборотни - вовсе не всегда эфеективнее людей. Потому что Великие Бестии, о которых речь еще пойдет - тоже не самое лучшее, что можно придумать, по сравнению с тем, чем мог бы быть человек, если бы ему не мешали развиваться так, как Творец заповедал.

http://knjazna.livejournal.com/106149.html - Чем больше будет приложено стараний для запихивания существа в социальную нишу, не соответствующую его возможностям, тем веселее придется - и в процессе, и с результатами. ...
эта самая ниша в результате кем угодно или найдена, или нет. ...
Во втором случае личность в социум не вписана, и в этих условиях ЛЮБОЙ представитель ЛЮБОГО типа выглядит урод-уродом, только уродства будут разными. ...
Люди - тоже не подарок на новый год, они просто больше могут и более изменчивы. Если им дать вырасти людьми, конечно.

О "нелюдях". http://knjazna.livejournal.com/30929.html?thread=210897#t210897 - Были бы это люди - живя в этом режиме (физиологически, эмоционально и по другим описанным параметрам), они нуждались бы в постоянном наблюдении специалиста. А они не нуждаются. Так люди или нет?
А не знаю. С точки зрения меня, как специалиста - по любому, граждане, а остальное - за скобки, пока не мешает. Ну, а как начнет мешать - тут и пойдет моя работа. Для которой все выше и нижеизложенное и пришлось вывести, чтобы не чинить не сломанное и тем не наделать вреда из лучших побуждений.

Итак, ради чего это мое выступление? Чтобы у народа не сложилось ложное убеждение, что быть "нелюдем" - это круто, клево, продвинуто и замечательно. Если есть выбор, то лучше оставаться "человеком".
Я ~~прооралась~~ закончила. Спасибо за внимание и долготерпение. Надеюсь, не очень напугала форум. Если будут какие-то вопросы, то я попытаюсь продолжить изложение в форме более спокойных ответов :-[

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 13:47:30

Quote:

с таким же успехом можно заявить, что гомосексуализм тоже чей-то "вариант нормы

Ну вообще-то, если говорить о норме дескриптивной - так оно и есть.

Quote:

тупик развития.

А вот тут, мнээээ, нельзя ли подробнее, пожалуйста. :) Потому что я пока не очень могу сделать этот вывод из высказывания о том, что нелюдь тратит ресурс развития на адаптацию.

Quote:

Поэтому и проще (как анестезию) дать больному понятие "_ваш_ вариант нормы", "_такая_ норма" . Т.е. не чинить "нелюдя" (дать ему прожить физ.здоровым, обеспечив более-менее комфортными _для_него_ условиями). А силы тратить на то, чтобы _не_калечить_ нормальных детей (не делать из них новых "нелюдей").

Совсем интересная позиция. У Княжны она мне не попадалась. Вы не укажете, где Вы ее прочли?

Quote:

Итак, ради чего это мое выступление? Чтобы у народа не сложилось ложное убеждение, что быть "нелюдем" - это круто, клево, продвинуто и замечательно.

А кто-то так считает? Нет, это просто описательное. Способ описать набор физиологических и психологических параметров.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем R2R на 01/31/08 в 16:26:03

on 01/31/08 в 13:47:30, Antrekot wrote:

Нет, это просто описательное. Способ описать набор физиологических и психологических параметров.

Угу. Тем более что выбора-то особо не было.

Заголовок: Re: Классификации человеков
Прислано пользователем tanya на 01/31/08 в 17:54:54

Quote:

А вот тут, мнээээ, нельзя ли подробнее, пожалуйста. Потому что я пока не очень могу сделать этот вывод из высказывания о том, что нелюдь тратит ресурс развития на адаптацию.

Antrekot, не помню, давайте пока считать это моей неудачной формулировкой. Посмотрю у Княжны, но не уверена, что найду :(

Quote:

Совсем интересная позиция. У Княжны она мне не попадалась. Вы не укажете, где Вы ее прочли?

Я ее не прочла, я так восприняла суть проекта. По-моему, эта позиция там размазана тонким слоем. А как Вы видите главную идею? Т.е. в чем я тут исказила учение Княжны?

Quote:

А кто-то так считает? Нет, это просто описательное. Способ описать набор физиологических и психологических параметров.

Увы, мне попадались экземпляры (не в Уделе, но они есть). Вот теперь и предупреждаю :(

Quote:

Угу. Тем более что выбора-то особо не было.

R2R, y меня тоже выбора не было, я родилась готовым Ши :'(