Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Все прочее - литература. И ее ведение. >> Арагорн и девицы легкого поведения :)
        
(Message started by: Цидас на 01/08/10 в 21:16:09)

Заголовок: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Цидас на 01/08/10 в 21:16:09

у Ольги развели дискуссию на тему, дословно:"Дунэдайн брали культурный пример с эльфов. Надо ли говорить, что у эльфов не было и быть не могло ни шлюх, ни телесных наказаний? Некоторое "падение" дунэдайн могло быть, но, имхо, до такого они бы не дошли так скоро после Арагорна"
http://morreth.livejournal.com/1203767.html?thread=26598455#t26598455

Для меня вне всякого сомнения то, что Арагорн к шлюхам не ходил. Противоречит образу. :) Но вот чтоб он других от этого занятия за уши оттаскивал - это противоречит образу еще больше :))

В упор не понимаю: в благословенном городе Гондоре докатились до того, что Денетора пришлось хоббиту останавливать - это ничего. А к проституткам ходить или преступника плетями выдрать - верх падения и несовместимо с. И "от толкиновского мира мы ждем немножко другого"(с).

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем serger на 01/09/10 в 01:03:43

Я так мыслю, что отношение к проституции с некоторой задержкой следует за отношением к рабам.
Рабство в Гондоре допустимо? Не знаю, но кажется что нет.
Если недопустимо, то когда таковым стало? Если давно, то и перестать держать женщин за станки уже могли давно. Но могли и не догадаться - это, в конце концов, и от технологического уровня зависит, от возможностей экономики.
Кроме того - как на счёт контрацепции и допустимости свободных отношений для обычных женщин? Чем хуже с этими двумя факторами, тем труднее будет обойтись без проституции. Презервативов там уж точно нет, но можно допустить что дунаданки знают что такое менструальный цикл и, допустим, чувствуют его или как-то определяют без термометра. Со свободными отношениями - полная неизвестность, эльфийское культурное влияние тут могло и дико помешать - параметры сексуальности-то у этих видов несколько разные, и переносить порядки одного на другой - верный путь всё поломать; с другой стороны, если там установилось расслоение по крови (дворянство с заметной эльфийской примесью в крови - и более эльфискими же порядками, и простолюд - с людскими порядками), то всё может укладываться неплохо и в образы, и в науку психологию.

С телесными наказаниями дело менее мне понятное, но я вообще не вижу почему Арагорн может, скажем, грубо унизить трактирщика, но не может с полным уважением пройтись кому-то по плечам палкой, и тут же вернуть ему меч и со спокойной совестью показать спину. Тут вопрос не в методе наказания, а в том, каким оно сопровождается отношением между наказывающим и наказуемым.

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем R2R на 01/09/10 в 01:28:03

on 01/08/10 в 21:16:09, Цидас wrote:

Для меня вне всякого сомнения то, что Арагорн к шлюхам не ходил. Противоречит образу. :) Но вот чтоб он других от этого занятия за уши оттаскивал - это противоречит образу еще больше :))

Думаю, тут всё зависит от того, чьи это уши и в каких отношениях Арагорн с владельцем ушей.
Если, к примеру, это кто-то, с кем он может использовать аргумент вида "недостойно и не подобает", то почему бы нет?

Quote:

В упор не понимаю: в благословенном городе Гондоре докатились до того, что Денетора пришлось хоббиту останавливать - это ничего. А к проституткам ходить или преступника плетями выдрать - верх падения и несовместимо с. И "от толкиновского мира мы ждем немножко другого"(с).

С Денетором же что получилось - чтобы его остановить, надо было самостоятельно оценить его поведение и сознательно ослушаться правителя. Людям, которые привыкли, что правитель не бывает настолько неправ, это может в голову не прийти, и нужен чужак со свежим взглядом, который им покажет ситуацию как она есть, а не то, что они себе по привычке воображают.
То есть, в Гондоре ситуация развилась постепенно, из вполне нормальной и приемлемой. Как у лягушек в котелке, где огонь прибавляли понемножку - они привыкали, привыкали и "сварились".

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Floriana на 01/09/10 в 01:46:18

Эта Юлия Понедельник - пуристка покруче самой Анариэль Ровэн! ;D
Вообще-то в Арагорна, до 88 лет оставашегося девственником, я верю как в Илью Муромца, 33 года просидевшего на печке, но... законы жанра.

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Цидас на 01/09/10 в 03:39:10

Если, к примеру, это кто-то, с кем он может использовать аргумент вида "недостойно и не подобает", то почему бы нет?

Да, вполне.

Меня просто несколько удивляет реакция:"как, после Арагорна..." (по ссылке обсуждается общество времен "новой тени"). Может, я чего не ловлю в первоисточнике - но чего Арагорн? Достойный воин с хорошими задатками вождя и правителя. Ладно бы Гэндальф стал королем - можно было бы так вопрос ставить. ;D

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем R2R на 01/09/10 в 10:16:23

Арагорн, как я понимаю, был из тех дунэдайн, кто ближе всего к, э-э, непадшему миру. Поэтому он мог, лично и персонально, не делать того, что недостойно и не подобает. А как король - он, теоретически, мог править так и учредить такие законы, что не полагалось преступников пороть, как-то иначе обходились. Но мы не знаем, как. :) Потому что в подданные ему достались в основном обычные люди.

Гэндальф - а что Гэндальф? Без Кольца он не особо стремился кого-то строить и вести к светлому будущему (пока не началось дело с Кольцом, но там уж припекло крепко). А с Кольцом это было бы, да, царство Порядка На Благо, но этого он счастливо избежал.

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Antrekot на 01/09/10 в 11:02:37

Допустим, там дела обстояли лучше, чем в среднем по нашей больнице. Но все равно, какие-то меры нужны, никуда не денешься. Но, вообще-то, есть вполне неанахронистическая альтернатива. Общественные работы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Floriana на 01/09/10 в 16:54:54

Галерам нужны гребцы!

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Цидас на 01/09/10 в 16:57:11

on 01/09/10 в 16:54:54, Floriana wrote:

Галерам нужны гребцы!

Подозреваю, что эта идея будет воспринята с еще меньшим энтузиазмом. :)

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Floriana на 01/09/10 в 21:21:35

Вот было бы круто, если бы Дамрода посадили на пятнадцать суток, на больше - не тянет, а учитывая род его занятий... ;D

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем R2R на 01/09/10 в 22:48:58

on 01/09/10 в 16:57:11, Цидас wrote:

Подозреваю, что эта идея будет воспринята с еще меньшим энтузиазмом. :)

Не, ну "у каждого толкиниста своя собственная Арда". :)
Почему, кстати, с меньшим? Мне так кажется, что с бОльшим. Хотя могу ошибаться.

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем R2R на 01/09/10 в 22:58:12

on 01/09/10 в 11:02:37, Antrekot wrote:

Но, вообще-то, есть вполне неанахронистическая альтернатива. Общественные работы.

Угу, пожалуй.
(мечтательно) Дороги можно строить, стены, корабли... лес сажать, каналы копать...

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем serger на 01/09/10 в 23:01:49

Долго не мог понять альтернатива чему обсуждается. На последнем посте вспомнил уже анекдот про "вместо".
Наконец, сообразил что не о том думаю. :D

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Цидас на 01/09/10 в 23:02:46

on 01/09/10 в 22:58:12, R2R wrote:

Угу, пожалуй.
(мечтательно) Дороги можно строить, стены, корабли... лес сажать, каналы копать...

А, того, в плане гуманизма, там смертность не повыше будет, чем при телесных наказаниях? :)

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Цидас на 01/09/10 в 23:06:20

on 01/09/10 в 23:01:49, serger wrote:

Это идея. Желающий пойти в бордель целомудренно отправляется вместо того валить, то есть, сажать лес и копать каналы. )

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем serger на 01/09/10 в 23:08:55

on 01/09/10 в 23:06:20, Цидас wrote:

Вот я это и имел в виду под "вместо". :D

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем R2R на 01/09/10 в 23:20:23

on 01/09/10 в 23:02:46, Цидас wrote:

А, того, в плане гуманизма, там смертность не повыше будет, чем при телесных наказаниях? :)

Сильно зависит от состояния общества.

В фантастическом мире, да при правильной организации труда и продвинутом населении, не требующем, с одной стороны, постоянно волшебного пинка, чтобы работать, а не инструмент ломать, и присмотра, чтоб не сбёгли и друг дружку не перерезали (это у зеков), а с другой стороны - волшебного всевидящего ока и волшебного же пинка, чтобы у зеков пайку и инструмент не тырить, норму сверх физиологически не вредной не назначать, да обеспечивать едой, спецодеждой, инструментами, медицинской помощью (это у охраны и начальства над общественными работами) - не будет, или будет не выше, чем в среднем по отрасли.

А если человека не кормить, не лечить и не учить, то он будет несчастлив и, весьма вероятно, помрёт.
То есть, при падшем населении и скверной власти выйдет ГУЛАГ.

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Цидас на 01/09/10 в 23:27:26

on 01/09/10 в 23:20:23, R2R wrote:

Ну вот мне кажется, что выйдет. Ну, власть у нас пусть будет не скверная, а нормальная, так что выйдет пол-Гулага.

То есть, либо постулировать, что население на "светлой" стороне существенно более законопослушное и продвинутое, чем в нашем мире, и, может, на правонарушения вообще не способно (только глобально подпасть под власть Саурона - тогда уже начинает нарушать и безобразничать :) ) либо "чистой" Арды не получится.

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем R2R на 01/09/10 в 23:37:40

Да, и "падшем" тут термин условный, для нас это будет скорее "обычном, не каком-то особо продвинутом населении".

Мы ведь немедленно упираемся в вопрос, что там с ценностью жизни и её качества, с одной стороны, способностью людей воспринимать что-то, не получив предварительно по ушам, с другой стороны, и тем, как тамошнее общество представляет себе задачу наказания за проступки и преступления (месть (адекватная, симметричная, традиционная?)? компенсация вреда? предотвращение будущих преступлений? перевоспитание?), с третьей стороны.

Пока эти переменные не заданы, задачка получается слишком расплывчатая.

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Antrekot на 01/12/10 в 08:17:22

Мне кажется, что уровень преступности и вообще враждебной незаконопослушности в Эндорэ крепко занижен в сравнении с нашей реальностью.
Ну Шир, конечно, и в Эндорэ исключение из исключений, но то, _как_ они повелись на Сарумана и то, _насколько_ у них в обществе не было защиты от злоупотребления властью (и опасений на сей предмет), показывает, что до того этим в данной акватории просто не болели - вот и нету иммунитету.
Минас-Тирит, опять же, город на военном положении, и уже давно в этом состоянии, но все равно, очень интересен он вещами, которых там _нет_. Кстати - и у них ведь с иммунитетом на предмет некомпетентной/зловредной/слетевшей с катушек власти дело обстоит очень плохо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем R2R на 01/12/10 в 18:41:52

on 01/12/10 в 08:17:22, Antrekot wrote:

Мне кажется, что уровень преступности и вообще враждебной незаконопослушности в Эндорэ крепко занижен в сравнении с нашей реальностью.

У меня такое же впечатление. По крайней мере, на том куске Эндорэ, который нам показали. Что там в Хараде и Кханде - неизвестно.

Quote:

Ну Шир, конечно, и в Эндорэ исключение из исключений, но то, _как_ они повелись на Сарумана и то, _насколько_ у них в обществе не было защиты от злоупотребления властью (и опасений на сей предмет), показывает, что до того этим в данной акватории просто не болели - вот и нету иммунитету.

Да. И интересно, почему не болели.
Там есть механизм силового реагирования на угрозу - когда Мерри протрубил тревогу, тут же собралась толпа вооружённых хоббитов.
И, наоборот, нашлось достаточное количество хоббитов, которые сотрудничали с неправедной властью. На них мог бы опереться и местный вождь, если бы захотел.
Вообще, получается, что в Шире туго с лидерами: Саруман начал с арестов верхушки местного самоуправления, и дальше уже сопротивления не было, пока не вернулись Фродо и компания.

Заголовок: Re: Арагорн и девицы легкого поведения :)
Прислано пользователем Antrekot на 01/12/10 в 19:12:58

Quote:

Что там в Хараде и Кханде - неизвестно.

Неизвестно.

Quote:

Вообще, получается, что в Шире туго с лидерами: Саруман начал с арестов верхушки местного самоуправления, и дальше уже сопротивления не было, пока не вернулись Фродо и компания.

У меня это пока выстраивается так:
1. Злоупотребления властью всерьез - вещь настолько редкая, что стратегия на сей предмет не выработана. Хоббиты остались без модели поведения.
Кстати, чтобы они ее обрели снова, Фродо и ко пришлось объявить Сарумана и ко... _захватчиками_.
2. Хоббиты имеют привычку действовать скопом только в конкретных чрезвычайных ситуациях. А во всех прочих случаях они друг с другом взаимодействуют только на частном уровне и с проблемами справляются на нем же. И считают такое состояние идеальным. Соответственно, людей, заинтересованных в выходе на уровень выше - и достаточно для того компетентных - _мало_.

С уважением,
Антрекот