|
||||||||||||||
|
Заголовок: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 12/19/06 в 10:23:22 Прошу продолжать здесь. Предыдущая серия - по этой ссылке (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1159299520). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/25/06 в 12:11:37 on 12/15/06 в 13:55:37, Del wrote:
...и это значит, что мы рассматриваем "Хоббита" сугубо в отрыве от всех остальных первоисточников; а смысл тогда вообще его с чем-то еще связывать? В тексте "Хоббита" не сказано, что Элронд - эльф. В тексте "Хоббита" не сказано, что Элронд - полуэльф. Он хоть фэйри может быть: почему нет? И в тексте "Хоббита" подданные Элронда не называются ни эльфами, ни полуэльфами. А если за ради доказательства того, что Элронд не был потомком нуменорцев, мы отбрасываем все первоисточники кроме "Хоббита", то ни о каких полуэльфах под началом Элронда вообще речи быть не может. Потому что нет в "Хоббите" полуэльфов. Quote:
Нет, нельзя смело сказать. Потому, что этот меч - уникален. А еще на нем, с большой степенью вероятности, что-то написано. А еще, если мы перестанем игнорировать все прочие первоисточники, выяснится вдруг, что Элронд не мог помнить гондолинских мечей физически. Даже с точки зрения "Сильмариллион". И с хорошей степенью вероятности никогда этот меч не видел. Такая беда. Quote:
Ну, Беорна мы оставим в покое: он и есть человек, оборотень только. Только, получается, в отличие от Вас, уважаемый Del, Бильбо знает о существовании долгоживущих потомков Людей Запада, раз долгий век Элронда не наводит его на мысль, что Элронд - не человек, а, напротив, воспринимается в рамках представления об Элронде как о человеке вполне нормально... Мемуары хоббита Бильбо пишутся не на ходу - они написаны, в любом случае, по окончании похода "туда и обратно"; ко времени написания этого текста Бильбо было с чем сравнивать - и, тем не менее, Элронд только сравнивается с владыками эльфов и гномов (равнозначно): не более того. А вот Фродо Элронда воспринимает как эльфа, да и населением Имладриса у него оказываются никакие не "потомки эльфов и героев древних времен", а вовсе даже эльфы. Что согласуется со всеми остальными текстами... кроме "Хоббита". А? Quote:
Что ему было элементарно? Почти через двадцать лет переписывать вышедшую книгу?.. ВК и "Хоббит" - очень разные вещи. Критично разные. Совсем понятно это становится, если сравнить черновики первых глав ВК с тем, что получилось в итоге. Да и разница между первой частью ВК и последующим повествованием заметна... Вообще, господа, не мог бы кто-нибудь дать мне ссылку на изменения в переизданиях "Хоббита" сравнительно с первоначальным вариантом? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Del на 12/26/06 в 09:12:36 1. Ведь это Вы считаете, что Х не стыкуется с ВК и С, а я с этим не согласен? Значит его, Хоббита, следует рассмотреть отдельно, а ВК и С - отдельно. Сделать выводы о мире Х и мире ВК&С и посмотреть насолько они стыкуемы меж собой. 2. Ваши утверждения, что в Хоббите нет никого, в чьих предках были бы и эльфы и люди, при одновременном цитировании того, кем там именно командовал Элронд, меня просто убивает. 3. 1. Ну и чем именно этот меч столь уникален? Например, чем он уникальнее меча Феанора или Кирдана? 3.2. О том, что на этом мече что-то написано можно говорить без высокой степени вероятности, а просто говорить. А вот о том к кому именно (к краткоживущему или к бессмертному) отправился бы мудрец, что бы ему смогли разъяснить написанное на мече, это уже надо подумать. И если не считать Гендальфа фартовым придурком, то ответ будет никак не в пользу Элронда-человека. 4. Угу, "Беорна мы оставим в покое: он и есть человек, оборотень только". Обычное дело - на каждом углу такие в ВК и Сильмариллионе встречаются. Толпами бегают. Кстати, Бильбо и Гендальфа за человека держит - чё с ним делать будем? 5. Бильбо не знает о существовании долгоживущих потомков Людей Запада, он вообще о людях мало что знает, потому и не удивляется ничему. Например, я не знаю сколько варги живут - покажи мне двух варг, где одному 50 лет а другому 500, я и не подумаю их разделять на разные виды. Вот кабы я знал, что варги свыше 100 лет не живут, то я бы пятисотлетнего ни в жизнь за варга не посчитал. Бильбо просто не знает, что Элронд перекрыл все людские сроки жизни, вот и не удивляется. 6. А вот дальше у Вас круто. Вы вначале утверждаете, что Бильбо, выяснив сущность Элронда, должен был бы исправить свою книгу. И тут же Вы утверждаете, что профессор никак не должен был исправлять свою книгу, дабы эльфизировать того же самого Элронда. Такая бяда. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/26/06 в 11:06:58 on 12/26/06 в 09:12:36, Del wrote:
Мне почему-то казалось, что в подобных случаях каждый из оппонентов отстаивает свою точку зрения. Да, собственно, если Вы и решили применять мой подход к своим построениям, у Вас получается что-то не то. "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". (с) Quote:
Ай, как нехорошо передергивать... Я ни разу не говорила о том, что в "Хоббите" не упоминаются потомки эльфов и людей. Я говорю, что в "Хоббите" нет гни одного упоминания о полуэльфах. Давайте я объясню разницу, если Вы ее не замечаете. Весь род Элроса (включая Элендила и его сыновей, включая вождей дунэдайн III Эпохи, включая и Арагорна) - потомки эльфов и людей - героев древности. Но никто из них (кроме, разве, самого Элроса) не называется полуэльфом. И термина такого, "half-elven", в "Хоббите" нет. Я могу предположить две вещи. 1. Вы не видите разницы между "потомком..." и "полуэльфом"; 2. Вы не очень внимательно читали мое сообщение. Quote:
Ничем. Просто он присутствует в повествовании и упоминается в тексте, а мечи Феанора и Кирдана - нет. Но в текстах Профессора есть ненулевое количество "именного" оружия. Опознаваемого. И тот меч, о котором мы говорим, входит в этот список, по всей видимости. Я в этом ничего странного не вижу. Quote:
То есть, майя Олорину потребовалась консультация полукровки Элронда, который, как я уже и говорила, "в деле" этого меча просто не мог видеть. И майя Олорин не мог прочесть того, что на мече написано. Ах, взгляните! - и в самом деле, не мог! "These look like good blades," said the wizard, half drawing them and looking at them curiously. "They were not made by any troll, nor by any smith among men in these parts and days; but when we can read the runes on them, we shall know more about them." ("- Похоже, это добрые клинки, - сказал волшебник, наполовину извлекая их из ножен и внимательно разглядывая их. - Они были сделаны не троллями - и не людьми этих мест в наши времена; но когда мы сможем прочесть начертанные на них руны, мы узнаем о них больше.") Итак, как следует из текста "Хоббита", мудрец не смог прочесть надписи, сделанные (вероятнее всего) тенгваром. Видимо, следующие 80 лет он провел за учебниками, поскольку в ВК прочесть любую надпись, сделанную рунами или письменами эльфов (включая "мордорскую" и гномью модификации) для него труда не составляет. Непонятно только, как же Гэндальфу удалось прочесть надписи на карте. Непонятно, как ему вообще что бы то ни было в предыдущие без малого 2000 лет удавалось читать. А в Валиноре, видимо, тенгвар вышел из употребления начисто. Или Олорин по прибытии в Средиземье его начисто же забыл. Невосстановимо. Так получается, нет? Смею напомнить еще раз: лично знакомым с гондолинскими клинками Элронд вряд ли мог быть. Не жил он в Гондолине. Ни при каких раскладах. А вот историю - знал. Как должен был ее знать и любой из вождей дунэдайн... Quote:
Тем не менее, Беорн - человек. Ничего с этим не поделаешь. А что делать с Бильбо... ну что ж, можем его счесть, по Вашему выражению, "фартовым придурком". А можем предположить, в особенности с учетом сказанного выше о познаниях Гэндальфа, что на момент написания "Хоббита" Профессору Бильбо знающим, или начитанным, или мудрым и проницательным не мыслился, как и Гэндальф не мыслился мудрым майя Олорином - но the story grew in telling. А если не нравится такое объяснение, то можно вспомнить о том, что все Истари были облачены "в тела как у людей", так что ошибка Бильбо простительна вполне. Quote:
Бильбо, пишущий свою историю по завершении похода, знающий, что такое эльфы и что такое люди, сравнивает Элронда с эльфийским правителем (и с королем гномов), но не высказывает предположения даже, что Элронд или его окружение могут быть эльфами. Бильбо перед походом и Бильбо после похода, скажем так, несколько различаются по уровню познаний. Бильбо, имевший дело с людьми Дейла и эльфами Лихолесья, знает, что такое эльф и что такое человек; знает он также, чем они друг от друга отличаются. Quote:
О, как интересно можно меня понять, оказывается! Я не утверждала нигде, что Профессор не должен был исправлять свою книгу, изданную почти за 20 лет до выхода ВК. Я утверждаю только, что он этого не сделал. Я не утверждаю, что Бильбо, выяснив сущность Элронда, должен был исправить свою книгу: я утверждаю только то (и только сейчас), что Бильбо к моменту написания своей книги обладал существенно большей информацией, чем в начале своего путешествия. А еще было бы неплохо разделять "внешнего" и "внутреннего" автора. Особенно в данном моменте. Потому что тут у нас сложилась ситуация, в которой (сюрприз!) внешний автор на момент написания "Хоббита" знает меньше, чем мог (и должен) был знать автор внутренний. И, честное слово, далеко не все авторы берутся, в свете новых концепций, переделывать произведения NN-летней давности. Профессор честно пытался продолжить "Хоббита" в духе "Хоббита"; если заглянуть в черновики ВК (кажется, это HOME-VIII), попытки эти видны весьма отчетливо. Но получилась совсем другая вещь - с другим настроем, для другого читателя, с куда более серьезным background. Такие дела... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Бенни на 12/26/06 в 13:31:14 on 12/25/06 в 12:11:37, Элхэ Ниэннах wrote:
Краткое описание сделанных изменений: http://www.faqs.org/faqs/tolkien/faq/part2/ (вопрос 9). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/26/06 в 16:41:28 Спасибо большое, Бенни :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Del на 12/28/06 в 13:24:46 2 Элхэ Ниэннах Quote:
Ндя... Это называется почувствовать себя в шкуре начальника транспортного цеха, который так и не высказался. Сударыня, а мож всё-таки прочитаете, что именно я понимаю под полуэльфами с эльфийской судьбой? Quote:
Нет. На Вас есть какое-нить ювелирное украшение? Снимите его и рассмотрите пробу на нём. Вам понятны эти"руны" на украшении? Вот и Гендальфу непонятны клейма на оружии. А Элронду - полуэльфу с эльфийской судьбой - всё понятно. Он как-никак безду лет прожил, воюя, и по клеймам на оружии может многое прочитать. Гендальф обратился по адресу - к одному из старейших жителей Средиземья, лучше которого мало кто разбирается в данном специфическом вопросе. Гендальф отлично понимает, что данные клинки старые и даже не пытается выяснить их происхождение ни у какого, не то что человека, но и у обычного эльфа. Молоды они ишшо супртив Элронда. Гендальф сразу обращается за помощью к лучшему специалисту. Quote:
Знает. Он отлично на момент написания книги знает все те места, где он ошибся на чей-то счёт. Он пишет книгу с точки зрения своего первоначального восприятия. Как ему Гендальф сказал, что Элронд потомок людей и эльфов, как Бильбо ошибся, поняв Серого неправильно, так он и вписал в книгу Элронда человеком. Бильбо всю дорогу туда и обратно держал, и Элронда, и Гендальфа, и Беорна, за людей. И именно так он и судит о них в книге. И не важно, что они не люди, и не важно, что на момент написания книги, Бильбо уже отлично знает кто есть ху, ведь на момент событий он об этом не знал. А для того, что бы читатель понял его ошибки, он и понаставил в книге "вешек", ориентируясь на которые можно прийти к правильным выводам. Quote:
Ну, как можете судить по ссылке предоставленной Бенни, профессор исправил книгу в тех местах, в которых она не стыковалась с его последующим творчеством. Горлума он подправил, а Элронда не стал трогать, т.к. с ним всё чисто. Надо тока чуть-чуть головой поработать, что бы это понять. Quote:
Хе. В ВК тоже есть чего самому додумать надо. И куда поболе, чем в Х. ВК писалось от имени Фродо, и все ошибки Фродо там есть. И вешки есть, по которым правильно пройти по книге можно. Хоть ишшо раз помянуть эпизод, где назгулы на "запорожцах" Гендальфа на "мерсе" умудрились нагнать. Тоже надо своей головой допереть, что сие могло случиться лишь в случае, когда Гендальф сам хотел, что бы его настигли. А потом постораться понять, зачем же Гендальфу это могло понадобиться. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/28/06 в 15:33:54 Один момент, сейчас больше не успеваю. on 12/28/06 в 13:24:46, Del wrote:
Elrond knew all about runes of every kind. That day he looked at the swords they had brought from the trolls' lair, and he said: "<...> This, Thorin, the runes name Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin; it was a famous blade." Элронд знал всё о рунах любых видов. В тот день он взглянул на мечи, принесенные из логова троллей, и сказал: "<...> Этот [клинок], Торин, руны именуют Оркрист, Разящий Гоблинов на древнем языке Гондолина; это был знаменитый меч." Увы. Элронд знал всё о рунах/письменах, а вовсе не о клеймах или пробах. Элронд прочел имя знаменитого меча Оркриста, а не догадался по клейму, что это за меч. Таким образом, получается у нас, что Элронд знает письмена, которыми сделана надпись, и язык, на котором она сделана - а "волшебник" Гэндальф не знает ни того, ни другого. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Ингвалл на 12/28/06 в 20:19:12 on 12/28/06 в 15:33:54, Элхэ Ниэннах wrote:
...или с какой-то целью притворяется ради введения в заблуждение Торина (может, не хочет слишком ассоциироваться у того с эльфами?). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 12/28/06 в 21:03:50 on 12/26/06 в 11:06:58, Элхэ Ниэннах wrote:
М-м, но ведь из Гондолина после его падения ушли в том числе и вооружённые воины. Так что не обязательно жить в Гондолине, чтобы когда-либо столкнуться с мечом из Гондолина. Скажем, Бильбо и компания столкнулись с мечом из Гондолина, и, возможно, позже могли бы опознать его - но никто из них в Гондолине не был и не мог быть. И как-то же мечи попали в логово троллей - определённо за пределами Гондолина. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 12/28/06 в 21:05:37 on 12/28/06 в 13:24:46, Del wrote:
??? Так ведь по поводу этого эпизода уже всё обсчитано? И давно решено, что Король-Чародей развлекался, с Гэндальфом в кошки-мышки играл. ;) Что-то вы, Del, видимо, ту дискуссию не дочитали, или давно не перечитывали и подзабыли... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Del на 12/29/06 в 07:54:41 on 12/28/06 в 21:05:37, R2R wrote:
*выбираясь из-под стола* Ик... Вобщета... Ик... Я писал, что это Гендальф играл в кошки-мышки с назгулами, а не... Ик... А не наоборот. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 12/29/06 в 11:12:51 on 12/29/06 в 07:54:41, Del wrote:
Да. Это я помню. Вы действительно это писали. :) Но помню и то, что ваши построения не вынесли суровой поверки текстом и остались вашими частными предположениями. :) Так что ссылаться на них со значительнйо степенью уверенности, усмотренной мною в вашем сообщении, было бы несколько преждевременно. Впрочем, мы, кажется, уклонились от темы... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Del на 12/29/06 в 12:24:56 Да! Не вынесли... *горько плачет* Высокоынтыллэетуальное сообщество решило, что движки у запорожцев были форсиврованные, а Толкиен, ваще, идиот, что ничуть не умеет мысли излагать. Вот Гендальфа и нагнали вороги лютые. *рыдает* |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Emigrant на 12/30/06 в 11:49:04 on 12/29/06 в 12:24:56, Del wrote:
Дикий оффтоп: насмотревшись давеча старых мультфильмов с http://multiki.arjlover.net/multiki/ (все на просмотр "Буревестника" (http://multiki.arjlover.net/multiki/burevestnik.avi)! :-) ), по ассоциации с запорожцами/казаками внезапно представил себе что-то вроде "Как казаки Хранителям помогали" (см. тут (http://multiki.arjlover.net/multiki/kak.kazaki.mushketeram.pomogali.avi) и другие "Как казаки...") Бедные назгулы :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 01/05/07 в 01:23:35 on 12/28/06 в 21:03:50, R2R wrote:
Разумеется. В принципе, Элронд мог даже и лично видеть этот меч; в гаванях Арверниэн, например, мог и видеть, и слышать его историю. Или мог с этим оружием сталкиваться уже во Вторую Эпоху - в Линдоне, например. Или в Имладрисе, после падения Эрегиона. Штучка в том, что все приведенные мною ситуации никак не связаны с "Хоббитом" и никак в нем не упоминаются. Из "Хоббита" в отрыве от всего мы получаем следующую информацию: 1. Элронд умел читать любые "руны" (в том числе, те, которыми сделана надпись на клинке); 2. Элронд знал историю данного меча (то, что меч этот был сделан в Гондолине - и что был он прославлен). И всё. И никаким боком это не доказывает ни того, что Элронд - эльф, ни того, что Элронд - полуэльф с эльфийской судьбой. Вон, Арагорн тоже, глядя на клинки, врученные Томом Бомбадилом хоббитам, уверенно излагает, когда эти клинки были сделаны и с какой целью. Но мы же на основании этого не утверждаем, что Арагорн - эльф, помнящий времена Ангмарских войн (а с тех времен больше тысячи лет прошло)? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 01/05/07 в 02:16:59 on 01/05/07 в 01:23:35, Элхэ Ниэннах wrote:
Не упоминаются - это да. Но "Падение Гондолина" - текст старый, старше "Хоббита". И как только в повествовании появляются мечи из Гондолина - мы можем с хорошей вероятностью считать, что Арда-у-Профессора-в-голове на момент написания "Хоббита" была больше самого "Хоббита". Quote:
Ну, в общем, да. Если только по "Хоббиту", то не доказывает. Но тут ещё возникает вопрос - а существует ли у Толкина концепция "Элронд - полуэльф" на момент написания "Хоббита". "Хоббит" - это 1937 год. The 'Sketch of the Mythology', он же "The early Silmarillion", HoME 4-2, датируется годом 1926, исправлялся в 1926-30, и говорит он следующее: Their son (Elrond) who is half-mortal and half-elfin,' a child, was saved however by Maidros. When later the Elves return to the West, bound by his mortal half he elects to stay on earth. Through him the blood of Hurin' (his great-uncle) and of the Elves is yet among Men, and is seen yet in valour and in beauty and in poetry. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Antrekot на 01/05/07 в 02:27:11 Поправка - концепция "Элронд - полуэльф" - в том виде, в котором она потом оформилась. Потому что вот это "Through him the blood of Hurin' (his great-uncle) and of the Elves is yet among Men" звучит очень двусмысленно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 01/05/07 в 02:37:10 on 01/05/07 в 02:27:11, Antrekot wrote:
Да. И с этим у нас традиционно сложности в духе "Толкин думал-думал и передумал". ::) Потому что, судя по комментариям, далее эта фраза была исправлена на "Their son (Elrond) who is part mortal and part elfin and part of the race of Valar", Хурин вычеркнут, а вписаны Берен и Хуор. Quote:
Почему? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 01/05/07 в 02:50:06 Йоу, ребята - так и я о том же, и весь этот многостраничный тред о том же. Натурально, история Средиземья для Профессора началась еще в 1914 году, если память мне не изменяет - но это вовсе не значит, что "Хоббита" на момент его написания Профессор жестко связывал с миром Средиземья как реальную (документальную) историю. Всю дорогу же мы именно об этом говорим: дело не в том, чтобы выкинуть "Хоббита" на помойку, дело в том, чтобы отдавать себе отчет: "Хоббит" не стыкуется автоматически ни с "Сильмариллион", ни с ВК. А временами вообще не стыкуется - как в описаниях народа, которым правит Элронд. На момент написания "Хоббита" "Сильмариллион" пребывал в состоянии сугубых черновиков, а ВК даже и в проекте не было. И ничего у нас не получится, если мы начисто забудем о внешнем авторе. Вот с "Сильмариллион" - получится; с "Неоконченными..." - получится; с серьезной частью черновиков и даже с "Утраченными сказаниями" - получится. А с "Хоббитом" - никак. Разве что мы решим, что Бильбо написал не историю своих приключений, а сказку на основе своих приключений. Для хоббитят младшего возраста. IMHO, натурально. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Antrekot на 01/05/07 в 02:56:31 on 01/05/07 в 02:37:10, R2R wrote:
Потому что совершенно непонятно, _куда_ сам Элронд-то относится, раз - и получается, что он вообще один такой на все Эндорэ, два. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Antrekot на 01/05/07 в 02:58:43 on 01/05/07 в 02:50:06, Элхэ Ниэннах wrote:
А "мы" - то бишь Могултай, а потом я - так и решили. То есть, не сказку, а повесть соответствующего образца. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 01/05/07 в 03:37:56 on 01/05/07 в 02:50:06, Элхэ Ниэннах wrote:
По пункту об Элронде - по-моему, всё получится, если предположить, что на момент написания заметок об Элронде Бильбо мало что знал об эльфах, полуэльфах и нуменорцах, и записал так, как понял, то, что ему рассказали, и то, что он увидел. Потом, "внутренний автор" - это не только Бильбо. Это, возможно, переписчики и комментаторы книги - от Финдегила до других, неизвестных нам; и это переводчик. Не сам же Бильбо вставил в книгу объяснялки в самом начале, написанные с точки зрения "большецов" - все эти "the Big People, as they call us". what is a hobbit? I suppose hobbits need some description nowadays, since they have become rare and shy of the Big People, as they call us. They are (or were) a little people, about half our height, and smaller than the bearded Dwarves. Hobbits have no beards. There is little or no magic about them, except the ordinary everyday sort which helps them to disappear quietly and quickly when large stupid folk like you and me come blundering along, making a noise like elephants which they can hear a mile off. They are inclined to be at in the stomach; they dress in bright colours (chiefly green and yellow); wear no shoes, because their feet grow natural leathery soles and thick warm brown hair like the stuff on their heads (which is curly); have long clever brown fingers, good-natured faces, and laugh deep fruity laughs (especially after dinner, which they have twice a day when they can get it). Now you know enough to go on with. То есть, мы в самом "Хоббите" практически сразу видим чью-то нехоббичью руку. Но, в то же время, Толкин залегендировал его так, что мы можем предполагать некоторое количество "внутримировых" соавторов Бильбо. И то, что текст "Хоббита" - это не собственно дневники Бильбо, а некоторая позднейшая компиляция на их основе. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 01/05/07 в 03:45:27 on 01/05/07 в 02:56:31, Antrekot wrote:
Это да. Но это "he elects to stay on earth" в противовес "return to the West", кажется, ещё не означает человеческого посмертия? Quote:
...за отсутствием на тот момент в концепции какого бы то ни было Элроса... А то было бы два. :) А если серьёзно - откуда следует, что он один на всё Эндорэ? "Through him the blood" - не аргумент: могли быть и другие, просто у тех в какой-то момент линия потомков прервалась, а у него вот нет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Antrekot на 01/05/07 в 05:46:06 Quote:
Так просто полная неясность... Quote:
Да из этой самой крови. Потому что живут-то они все равно явно долго. Получается, что все прочие не только детей не оставили, но и сами перемерли... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Floriana на 01/05/07 в 15:01:20 Quote:
"Раз в крещенский вечерок девушки гадали..." На кого они гадали? На суженого. Одна такая девушка даже письмо написала: То в высшем решено совете, то воля неба: я твоя. Мы вот ни во что такое не верим, однако, потеряв любовь, иногда говорим: не судьба. Представление о том, что где-то есть человек, предназначенный нам высшими силами, следует считать очень древним; впрочем, чуще речь идет не о конкретном человеке, а о круге лиц, из которого брать мужей и жен "богоугодно", и напротив, о круге людей, брак с которыми невозможен. Скажем, если ты из рода Серого Пса, то брать жену из того же рода ты не должен - экзогамия (она существовала не везде, но запрет на близкородственные браки был повсеместно). Поэтому Турин и Ниэнор совершили, не ведая того, страшный грех. Парню из рода Серого Пса, допустим, лучше всего было взять жену из Колючих Ежей или Белых Зайцев, но, если там не было девиц на выданье, можно было посвататься к Рыжим Лисицам или Лесным Котам. Если и там не выгорело - ну еще к кому-нибудь, но только не к Черным Волкам. Потому что с ними кровная вражда. Вопрос о том, можно ли венну жениться на сегванке, в разных местах решался по-разному. Если мне кто-то не верит, то подобная система существовала, например у нивхов вплоть до советской власти. Возвращаясь к эпосу. Геракл в один прекрасный момент решил, что его брак с Мегарой неугоден богам - и развелся. Правда, его женитьба на Деянире, видать, тоже нен была им угодна, уж больно плохо все началось и кончилось. Кухулин и Айфе, Рустам и Тахмина, Дунай и Настасья - все это примеры "неправильных" браков, по разным причинам. Аналогично, если уж Эру приговорил Берена и Люти друг к другу, то ее брак с Келегормом или Даэроном был бы также "неправильным". Quote:
Это не ко мне: я как раз считаю, что раньше подобных браков не было, если мы не обсуждаем апокрифы. Quote:
Но его МО по завоеванию сердца любимой как-то не вызывает симпатии. Quote:
И так может быть. Quote:
Но я же написала: существует хотя бы один... Впрочем, Куруфина пишем в сообщники: не сказал ведь, ты не по обычаям себя ведешь.Порядочный Я продолжу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем R2R на 01/05/07 в 19:29:22 on 01/05/07 в 05:46:06, Antrekot wrote:
Можно глянуть в соседних текстах, что Профессор на тот момент понимал под отплытием на Запад и как представлял себе посмертие у людей и эльфов. Не факт, что что-то найдётся, но посмотреть всё же можно. Quote:
"Сами перемерли" - это как раз не фокус, со всеми этими войнами. Скажем, если бы Арагорна убили до ВК - не сильно бы долгожительство помогло сохранить линию его предков. С другой стороны, возможно, Хурин (или Хуор с Береном) там упомянуты не зря, и Проф вовсе не хотел сказать "и он единственный, в чьих потомках сохранилась кровь эльфов", а хотел сказать "и он единственный, в чьих потомках сохранилось сочетание крови эльфов и таких-то героических деятелей древности среди людей"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие-2 Прислано пользователем Shimori на 06/27/08 в 12:09:10 on 01/05/07 в 01:23:35, Элхэ Ниэннах wrote:
В Гондолине была своя руническая система, так сказать, гибрид Ангертас и Тэнгвар (не графически, а по способу упорядочения знаков). Во внешней истории по времени разработки она, насколько помню. предшествует либо одновременна "Хоббиту". Возможно, что к III Эпохе "гондолиницу" знали только отдельные эльфийские языковеды, так как она вышла из употребления. Также ничего удивительного в том, что Гэндальф ее не опознаёт, поскольку по воплощении в истари майяр должны были "вспоминать" многое из того, что знали раньше, или учиться этому заново. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |