|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/26/06 в 12:26:11 Перенос [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1158130570;start=55#55] отсюда. [/link] on 09/26/06 в 10:21:12, Emigrant wrote:
Можно и по этой, по которой и привели. По стандартной. Даю обещанный расклад. Это моя мессага Нику Перумову полутарогодичной давности: В нашем деле главное реализьм. (с) Николай Данилович, разрешите мне вас поколотить. Не, я с большим удовольствием скупаю и многожды перечитываю ваше творчество, но... Надо, Федя, надо. (с) Поскольку сейчас на форуме в разгаре дуэль, где я целиком и полностью на стороне ваших сторонников, то приходится корректничать, дабы мой удар никак не мог бы быть использован толкиенистами. Поэтому бить буду сильно, но аккуратно. (с) Бить буду издаля, ажно из Сильмариллиона, во как. Бью же по АХ, благо он сейчас у вас в переработке, то возможно удар может не пропасть втуне, а попасть по месту. Место - Феанор. Место действия - Валинор. Мелькор рассказывает эльфам об оружии и о приходе людей. Подстрекает к возврату в Средиземье, а по-сути к бунту против валар и междуусобному кровопролитию. С его подачи нольдор втайне куют себе: высокие шлемы, щиты с гордыми гербами родов и мечи. Важно то, что доспехи профессором не упоминаются. И это логично - Мелькор заинтересован в кровопролитии, а не в снижении травматизма, он передаёт информацию о минимальном "рыцарском наборе". Нольдор хранят тайну о начатой гонке вооружений друг от друга и от валар. Никакого обучения бою не проводится. Место действия - Средиземье. Действующие лица: народ Тингола, нандор, Кирдан, гномы. Гномы рассказывают Тинголу о появившихся к востоку от гор страшных чудовищах, от которых проживающие там нандор начали прятаться в холмах. Тингол начинает вооружаться, складируя орудия убийства в арсеналах. И вот тут уже среди перечисленного профессором оружи появляются доспехи. А именно, изобретённый гномами кольчуги. Нандор валяют дурака, бродят по Белерианду, имея лёгкоё вооружение. Если расставлять народы по тяжести вооружения, то: гномы, народ Тингола, народ Кирдана, нандор. Место действия - Валинор. Мелькор губит два древа, тибрит сильмарили и уматывает в Средиземье, в Ангбанд. У Феанора окончательно съезжает крыша, он приносит свою жуткую по глупости клятву, заражает свой народ своим безумием и бросается в погоню за Морготом. Нольдор всё побросав, лишь нахлобучив шлемы, схватив мечи и щиты, рванули к побережью. Но, раскинулось море широко и волны бушуют у скал. (с) До Феанора доходит, что через море без кораблей не перебраться. Умный мальчик. Он просит корабли у телери, те его посылают к Мандосу. Феанор шибко обижается, но, пораздумав, вспоминает, что у нольдор есть щиты, мечи и ну очень высокие шлемы. С плюмажем. (привет, angren.) А у телери нет ничего кроме слабых луков, да и нападения они никак не ждут. Телери никак не могли ожидать от друзей такой подлости, да и не было в Валиноре войн отродясь. Феаноровцы яростно атакуют, но... Но выясняется, что иметь мечи со щитами, это одно, а вот владеть оружием, это уже другое. И сильно другое. Телери похватав, что кому под руку подвернулось, трижды с большими потерями сбрасывают нольдорцев с кораблей. Трижды! И неизвестно бы чем там дело кончилось, кабы не подоспели резервные части Фингольфина, после чего телери оказались раскатанными в кровавую кашу на набережной. Место действия - Средиземье. Отметив с бальрогами благополучное прибытие домой и тепло попрощавшись с Унголиант, Мелькор снаряжает две армии орков для завоевания Средиземья. Профессор описывает орков, как солдат закованных с ног до головы в железо, вооружённых тяжёлыми пиками. Упоминаются лагеря из которых орки пошли в наступление. Т.е. войска Мелькора состояли из обученных (в лагерях) и тяжеловооружённых ратников. Восточное войско орков успешно громит нандор, гибнет Денетор. Наступление развивается вполне логично - тяжёлая пехота громит лёгкую. Но тут поспевает армия Тингола, которая в качестве вооружения никак не уступает, а скорее, превосходит орков. Группа армий "Восток" разгромлена. Отступающих в панике орков добивают топорами гномы так, что мало кто из орков возвратился в Ангбанд. Однако западная армия орков куда успешнее. Войска Кирдана разбиты и блокированы в Фаласе. Тингол, понёсший большие потери, решает за благо отступить и вместе с остатками нандор прячется у жены под юбк... э-э-э... Прячется за поясом у Мелиан. Итак, итогом войны стало то, что за исключением полуанклава Кирдана и анклава за поясом Мелиан, всё средиземье под контролем Мелькора. Место действия - Валинор. Болезнь Феанора прогрессирует, он кидает Фингольфина на кронштадтский лёд и с верными себе частями нольдор отплывает в Средиземье. Заостряю ваше внимание на том, что он отплывает с войском, сил которого было не достаточно для захвата кораблей у безоружных телери. Там всё решил удар Фингольфина. Долго-ли, коротко, но нольдор достигает Лосгара и сжигает корабли. Умный мальчик. И начинается самое интересное. Место действия - Средиземье. Профессор пишет, что не успели нольдор укрепить лагерь, как были атакованы превосходящей по численности орочьей армией. Причём, нольдор успшно разбивают орков. Это как? Легковооружённые, уставшие после плавания, необученные эльфы громят закованных с ног до головы в железо великолепно обученных и победоносных воинов? Быть того не может! Разберёмся? А как же. Как я провозгласил в начале, в нашем деле главное реализьм, вот и расмотрим ситуацию с этих позиций. Каковы разумные шаги Мелькора после завоевания Средиземья? Они очевидны: 1. Блокировать осадой анклавы эльфов. 2. Начать освоение захваченных благодатных земель, а то чудо, что в Ангбанде с голодухи все не передохли. В этом случае всё становится на свои места. Феанора атаковало армия-ополчение орков, а не регулярные части. Уцелевшие в войне войска группы армий "Запад" стоят осадой вокруг Дориата и Фаласа. Иных орочьих вооружённых сил кроме западной армии у Мелькора нет. Мелькор не ждёт удара из Лосгара, ему незачем там держать части. Да он и не может их туда перебросить, оголив фронт перед Кирданом и Тинголом. Наступление Феанора, это обычная карательная экспедиция против мирного орочьего населения. Феанор стремительно продвигается к Ангбанду, вырезая орков-землепашцев, орчих, орчат. Т.е. тех кого лишь его необученная и легковооружённая армия и способна победить. Он гоним безумием, гневом, клятвой и после Резни в Гаванях лишён последних моральных тормозов. Нет никаких сомнений в том, что и Кирдан, и Тингол, не предоставили Феанору единолично таскать каштаны для них из огня. Не сволочи же они, верно? Или хотяб не дураки? Ведь Феанор может и не справитсья, а тут отличный шанс переиграть войну в свою пользу. И Тингол, и Кирдан, сковывают регулярные воинские части Мелькора боями на границах своих земель. Орки оказались в клещах, в условиях, когда их силы раздробленны, а не объеденины в единый кулак. Вторжение Феанора превратило разумное и выигрышное положение орков в самоубийственное. Из всей армады орков, посланных Мелькором на покорение и освоение Средиземья, в Ангбанд, по профессору, вернулось не более, чем кучка листьев. Полное истребление. А, что же наш эсэсовец? Феанор благополучно дошёл до конца верёвки. Он так увлёкся резнёй гражданского населения, что не заметил, как добрался до врат Ангбанда, откуда вышел последний резерв Мелькора. И это были не землепашцы, которых Куруфинве так лихо резал, это была гвардия - бальроги. Разумеется, что против вояк каратель не потянул и был убит. Профессор пишет, что настолько свирепым был пылавший в нем огонь, что тело Феанора обратилось в пепел, и ветер развеял его, как дым. Орки же говорят, что настолько были жестоки его деяния, что земля не приняла его тела. А теперь открываю окончание Адаманта Хенны, где Феанор почему-то одним своим появлением загоняет Мелькора и Саурона обратно в никуда. Эх, Николай Данилович... Эх, Семён Семёныч. (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Olga на 09/26/06 в 12:29:47 Quote:
ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ГЕРОЙ - персонаж эпического или драматургического произведения, лирический герой, в образе которого автор воплощает свое представление об этическом и эстетическом идеале (например, князь Лев Николаевич Мышкин в романе Ф.М. Достоевского "Идиот"). Образ П.г. тесно связан с представлениями эпохи, социальной среды; литературным направлением, авторской позицией. П.г. в художественном произведении также может и отсутствовать: Н.В. Гоголь, в частности, писал о том, что единственное положительное лицо его комедии "Ревизор" - это смех. Ср. АНТИГЕРОЙ Словарь литературоведческих терминов. А теперь пусть Дел докажет, что Феанор для Эмигранта или Толкиена является воплощением "представления об этическом и эстетическом идеале". И мы посмотрим, кто тут видит в книге мягкий знак. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/26/06 в 13:37:59 Del Хм... Т.е подход тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали ИМХО... Давайте уж последовательно либо следовать написанному либо не следовать. Т.е. если у Толкина не описаны доспехи у нолдор и то как они готовятся - то их нет. А если мирное орочье население не описано - то это ерунда, но из логики само выводится. В общем и целом ИМХО описанный вами вариант спорен. Во вторых, а какое это все имеет отношение к положительности или отрицательности Фэанора? Вот уж где черно-белой градации у Толкина точно нет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Del на 09/26/06 в 15:01:58 2 Jeffrey_Hawk 1. Э-э-э... А вот это "где черно-белой градации у Толкина точно нет" из какой песни взято? Quote:
Ну так за чем дело стало - предъявите свой разумный вариант раскладов. /Готов поспорить, что не предъявите. В крайнем случае ответ будет а-ля Перумов. Что-де удобственно считать, что профессор орочьи армии из воздуха брал и в нужное место клал. Или классически толковский - типа глаза у нольдор так сияли, шо все вороги послепли и испужамшись сильно повмерли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/26/06 в 16:29:17 on 09/26/06 в 12:26:11, Del wrote:
Хм... Т.е. великие мастра нолдор наделали мечей не понимая для чего эти блестящие острые штуки предназначены???? Почему делается вывод об отсутсвии обучения? Т.е оно не описано - значит его нет. Или потому, что его нельзя было бы держать в тайне? ИМХО трудно, но можно. Что я полагаю и делалось. Вообще в Валиноре (все это, повторюсь, мое ИМХО) в этот момент много чего происходит. Как вещи инспирированные Мелькором, так и (в гораздо большей части) те, что происходят внутри народа нолдор.Тот самый непокой. И кое-какие знания об оружии, темных тваря и т.д. у них имеются т.к. среди них есть те, кто пришел в Валинор из Средимземья вместе с Финвэ. Так что и доспехи у них есть и готовятся они вполне серьезно. Тайно - да, но серьезно. И времени у них на самом деле не так уж мало. Это по описанию можно подумать, что все быстро произошло, а если посчитать несколько лет минимум там на подготовку было. Оно конечно не реальные боевые действия, но и не так, чтоб без подготовки не зная с какой стороны за меч браться. on 09/26/06 в 12:26:11, Del wrote:
Хм... Попытка взять корабли силой это ИМХО не приказ рубить всех в капусту. Сначала нолдор пытаются просто вытеснить телери с кораблей никого не убивая и не калеча. Задача очень трудно выполнимая, когда у тебя в руках меч, а не просто палка, да и палкой тоже можно дел неделать... У них это не получается. Как только появилсмя первый серьезно раненый - ситуация очень быстро выходит из пол контроля и начинается просто свалка, в которой многие из нолдор все еще очень не хотят никого убивать и именно поэтому их вновь оттесняют. Сколько, кстати, в резне погибло эльдар с каждой из сторон? Точно ведь не известно. Так что в кровавую кашу мне не очень верится, там ужас не в горе трупов, а в том, что произошло братоубийство, а оно таковым останется даже если бы был убит всего один. on 09/26/06 в 12:26:11, Del wrote:
Ну про легковооруженность и необученность нолдор я уже выразил свои сомнения. Вы полагаете, что орки это сплошь тяжелая закованная в броню пехота? Очень сильно сомневаюсь. Когда Моргот успел заселить орками-землепашцами (оставим в стороне вопрос об их принципиальном существовании, пусть будут) Белерианд? Не маловато у него на это времени? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Бенни на 09/26/06 в 19:41:08 Сюда же копирую ответ Курта: "Легковооружённые, уставшие после плавания, необученные эльфы громят закованных с ног до головы в железо великолепно обученных и победоносных воинов? Быть того не может! " НАсчет "победоносных" - это забавно. Вообще-то этих "победоносных" уже синдар с нандор били. Опять же "легковооруженные" и "необченные" - требует доказательства. Равно как и "великолепная обученность" орков. Ну, про то, что относительно легковооруженные и малообученные (по сравнению с рыцарями) швейцарцы этих самых рыцарей громили только в путь, я уже и не говорю. Причем я не 15 веке и Бургундских войнах, а о 13-начале 15-го. Даже вводить поправку на полное физическое и интеллектуальное превосходство эльфов над орками не очень то и нужно, чтобы получить требуемый результат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 07:47:58 Не, ребяты, вы канешна молодца. Там где профессор пишет о вооружении орков - не играем. Там, где о резне в гаванях - не играем. (И чё Тингол нольдору Дориат закрыл из-за такой фигни как порез на мизинце у свояка?) Там, где о вооружении нолдор - не играем. (Зато высылаем им учителей боя с Марса, а вернее отправляем их на Марс учиться владению оружием у тамошних спецов. ну или делаем валар глухими и слепыми - ну а как ишшо, коли у них под носом целый народ курс спецназа прошёл, а они ни ухом, ни рылом.) Там, где у профессора орки победоносно выигрывают Средиземье не играем. (Хотя, Курт, воля ваша, могу сказать, что Корабел и Тингол, победоносно наклав в штаны, попрятались по углам от трусливо захватившись всю ойкумену орков.) Там где знание о мечах нольдор получил от Мелькора - не играем. Зато сыграем о полном интеллектуальном и физическом превосходстве эльфов над орками и троллями. Ндя уж... А тут нет никого, кто бы матчасть уважал? Поговорили бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Emigrant на 09/27/06 в 08:17:48 on 09/27/06 в 07:47:58, Del wrote:
Del, Вы опять предлагаете обсуждать вместе и канон, и апокрифы. Превосходство Нолдор, только что вернувшихся из Валинора, заявлено в каноне; как таковое, оно составляет "матчасть" с точки зрения канона. Из того же канона можно заключить, что физическими способностями эльфы превосходили человеческие понятия; разумно предположить, что в среднем и боевые искусства в массе давались им сильно легче, чем людям, хотя отдельные люди могли достичь и уровня лучших эльфов. А земледельческих орков, например, в каноне нет, и их существование в его рамках -- всего лишь предположение, и при этом ничем в собственно каноне, насколько я помню, не поддерживаемое. Если же говорить об апокрифе, то сначала следует, по-моему, сказать, о каком, просто для ясности. Отвечая на Ваш вопрос, в предположении, что Вы принимаете уточнение Ольги -- Феанор не является для меня этическим образцом. Впрочем, такой уровень гордыни для меня физически невозможен, так что и его этический урок ко мне неприложим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 08:44:44 2 Emigrant 1. Поскольку я нигде не утверждал, что Феанор является для кого-то каким-то образцом, то к "уточнению" Ольги я отнёсся как к обычному бреду. Т.е. мне и принимать это уточнение незачем. 2. Я говорю о каноне. Это мне втирают апокриф, отрицая резню в гавани, вооружение орков и нольдор, кто победоносен, а кто нет и пр. Или вот как Вы сейчас, зачем-то приплетая во вторжение нольдор сравнительные характеристики эльфов и отсутствующих по канону в эту эпоху людей. У меня все факты стоят там, где и поставлены профессорм - и резня, и рассказ Мелькора об оружии, и тяжёлое вооружение орков, и... До кучи в ту же логику - Тингол, да и весь его народ, отшатнулся от нольдор ишшо до того как узнал о Резне. Им было чё посмотреть и было чему ужаснуться, глядя на дела пришедших с запада карателей. 3. Ну, а "земледельческие", а точнее "не воинские" орки в каноне имеются. Хоть в том же Х, где рассказывается о том, что орки делать умеют. Или в этом, затронутом мною, случае. По канону вышло из Ангабанда две армии, одна полностью уничтожена, вторая загнала эльфов по анклавам. Спрашивается - а какими-такими орками Мелькор заполнил Средиземье, коли иных армий не было, а оставшейся место на фронте, а не в глубоком тылу, коим стало всё остальное? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 08:53:51 Quote:
Дел, лапушка, мне очень больно вас огорчать - но его придется принять к сведению. Ибо правила єтого форума требуют отстаивать свою позицию ДОКАЗАТЕЛЬНО. Фраза о том, что Феанор в понимании Эмигранта "положительный герой" сорвалась с вашего не в меру гибкого языка. И форум здешний таков, что за базар придется отвечать. Это не перумовская вотчина, папа-Капитан не прикроет. Вам остается либо доказывать, что Феанор в интерпретации Эмигранта является положительным героем (определение из литерктуроведческого словаря я вам любезно предоставила), либо взять свои слова назад. Quote:
А вот это уже вранье, опять-таки наказуемое правилами форума. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 09:06:29 2 Olga Quote:
Мур-р-р... Ну, а по остальному: 1. Я спросил Эмигранта является ли для него Феанор положительным героем. Попросил характеристику этого персонажа. 2. Он мне ответил, сказав каким именно героем он для него является. Дал характеристику. 3. Я его отлично понял. Дал свою характеристику Феанору. 4. Ту возникла Ольга, которая не поняла, что я его понял. Если Вы чего-то не поняли, то это не мои проблемы. Уйди, старушка, я в печали. (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Emigrant на 09/27/06 в 09:09:42 on 09/27/06 в 08:44:44, Del wrote:
Ольга, как я понял, привела некое литературоведческое определение -- я Вы, как я понимаю, утврждаете, что оно в данном случае нерелевантно? Тогда я по-прежнему не знаю, как мне определить знак Феанора... Впрочем, я, кажется, объяснил, что мог. Quote:
Если речь идет об интерпретации написанного в Сильмариллионе, то я только могу посоветовать приводить цитаты, и в них разбираться. Соображения же RL логистики или даже физики, на мой вкус, имеют меньший статус, чем разбор толкиновского текста или словоупотребления -- например, откуда можно вывести, что Леголас может ходить по снегу, не утопая в нем? Поэтому когда JRRT предлагает мне в качестве объяснения того, что неожиданное нападение подавляющей силы орков заканчивается их полным разгромом "for the light of Aman was not yet dimmed in their eyes" -- мне остается ему верить, поскольку light of Aman как боевой фактор мне совершенно неизвестен, а ранее упомянут как усилитель уже хороших качеств до степеней совершенно превосходных. Вот, собственно, описание Dagor-nuin-Giliath: But the host of Morgoth, aroused by the tumult of Lammoth and the light of the burning at Losgar, came through the passes of Ered Wethrin, the Mountains of Shadow, and assailed Feanor on a sudden, before his camp was full-wrought or put in defence; and there on the grey fields of Mithrim was fought the Second Battle in the Wars of Beleriand. Dagor-nuin-Giliath it is named, the Battle-under-Stars, for the Moon had not yet risen; and it is renowned in song. The Noldor, outnumbered and taken at unawares, were yet swiftly victorious; for the light of Aman was not yet dimmed in their eyes, and they were strong and swift, and deadly in anger, and their swords were long and terrible. The Orcs fled before them, and they were driven forth from Mithrim with great slaughter, and hunted over the Mountains of Shadow into the great plain of Ard-galen, that lay northward of Dorthonion. There the armies of Morgoth that had passed south into the Vale of Sirion and beleaguered Cirdan in the Havens of the Falas came up to their aid, and were caught in their ruin. For Celegorm, Feanor's son, having news of them, waylaid them with a part of the Elven-host, and coming down upon them out of the hills near Eithel Sirion drove them into the Fen of Serech. Evil indeed were the tidings that came at last to Angband, and Morgoth was dismayed. Ten days that battle lasted, and from it returned of all the hosts that he had prepared for the conquest of Beleriand no more than a handful of leaves. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 09:12:14 on 09/27/06 в 09:06:29, Del wrote:
Всё я поняла - очередная доза перумистской демагогии. Литературоведческая терминология "обычный бред", о да - оттого и владение ею на нуле. Антрекот, ну где твои нормальные перумисты? Которые способны обсуждать ТЕКСТ, а не сыпать ворохом идеологемы? Потому что от "пришедших с запада карателей" уже на стенку лезть хочется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Emigrant на 09/27/06 в 09:22:26 Дамы и господа, Я пропадаю из сети на неделю, и почти немедленно. В качестве просьбы к дискутирующим: пожалуйста, старайтесь действовать в духе https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1158080228 "сочетания академического и публицистического форматов", и не впадая в нездравую публицистику, и тем более оценки оппонента (а не метода или аргументов -- их можно оценивать резко, но обязательно литературно). -Е. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 09:25:10 2 Olga Quote:
Ну, сударыня, а если Вы всё поняли, то пошто вздумали требовать с меня доказывать то, с чем я и не спорил? Мы тут как-то Феанора обсуждаем, а не Эмигранта. Quote:
1. В добрый путь. 2. А разве подобная оценка произошедшего с вторжением Феанора уже где-то есть? Ссылку в студию! Кто до этого ишшо добрался? Я хочу видеть этого человека! (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 09:39:45 Quote:
Помедитируйте пять минут над строением и смыслом этой фразы. Вашей собственной. Quote:
Дел, у вас вот ТАК плохо с памятью? До кучи в ту же логику - Тингол, да и весь его народ, отшатнулся от нольдор ишшо до того как узнал о Резне. Им было чё посмотреть и было чему ужаснуться, глядя на дела пришедших с запада карателей. Копирайт - ваш. Никто больше на него не претендует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 09:43:40 2 Эмигрант Ну, замечательно. Вы привели часть истолкованных мною событий. Что конкретно Вас смущает? Да, Моргот в суматохе бросает кого-придётся на неподготовленный лагерь эльфов. Да, те бьют их в хвост и гриву. Да, опять пишут о мечах, но ни словом о доспехах. Да, идут, уничтожая всех, через всё. Да, уже все эльфы, а не только нольдор, громят вторую армию орков (первая уничтожена Тинголом). В чём Вы видите нестыковки? Если хотите доказать, что была какая-то третья армия, которую и бросили на недоукреплённый лагерь Феанора, то докажите это. Докажите, что это армия, а не ополченцы. И попробуйте объяснить, как так вышло, что неподготовленные совершенно к войне телери трижды отбрасывали ту самую армию, которая смогла растереть в пыль великолепно (судя по описаниям Толкиеным орочьих солдат) подготовленные части Мелькора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 10:03:37 on 09/27/06 в 09:43:40, Del wrote:
Судя по систематическим попыткам склонять английскую фамилию как русскую, тут плохо вплоть до незнания падежов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 10:30:13 on 09/27/06 в 10:03:37, Olga wrote:
Судя по Вашему глубокому проникновению в тему, тут плохо с модерацией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 10:47:15 on 09/27/06 в 10:30:13, Del wrote:
Хотите поговорить о модерации? ;D Your are welcome. Похороны - за свой счет. Да, а вы английский-то знаете? А то тут люди вам постят куски из оригинала... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/27/06 в 11:34:33 on 09/27/06 в 09:25:10, Del wrote:
Хм... Вы что, прикидываетесь? Неудачно. Вот вам цитата из вашего же поста: А, что же наш эсэсовец? Феанор благополучно дошёл до конца верёвки. Он так увлёкся резнёй гражданского населения, что не заметил, как добрался до врат Ангбанда, откуда вышел последний резерв Мелькора. И это были не землепашцы, которых Куруфинве так лихо резал, это была гвардия - бальроги. Разумеется, что против вояк каратель не потянул и был убит. Профессор пишет, что настолько свирепым был пылавший в нем огонь, что тело Феанора обратилось в пепел, и ветер развеял его, как дым. Орки же говорят, что настолько были жестоки его деяния, что земля не приняла его тела. Далее. Настоятельно прошу Вас читать внимательно. Где именно я отрицаю резню в Альквалондэ? Я говорю лишь, о том, что троекратный заход на корабли можно объяснить и _нежеланием_ нолдор убивать. И уточняю, сколько именно по вашему мнению было убитых с обеих сторон. О доспехах у нолдор. Да. Профессор не описал доспехов у нолдор-изгнанников. Вы на основании этого считаете, что их нет. Но Вы же говорили и за "реализм". Поэтому я и задаю Вам вопрос. "Нолдор не знали зачем делают мечи? Просто такие красивые штучки?" Любой кто подумает о том как будут использоваться мечи (а также топоры и копья) осознает необходимость доспеха (хотя бы с минимальном варианте набивного холщового доспеха). Не слишком быстрые умом сообразят это после первой же тренировки. Наличие щитов и шлемов косвенно подтверждаем это. Просто так шлем на голове носить не будешь. Не слишком удобная это штука. Едем дальше. Мечи ковать нолдор научил Мелькор. Разве я где-то это оспариваю? Но понятие об оружии у нолдор было и помимо того. И уже в качестве ИМХи высказываю предположение о том, что среди нолдор были желающие покинуть Валинор еще до всей этой кутерьмы с Древами. И они проводили вполне сознательную подготовку. Валар же не являются правителями нолдор. Поэтому во внутренние дела нолдор не лезут на всякий чих. Поэтому я не вижу каких-то принципиальных и непреодолимых трудностей с подготовкой. Если бы Валар специально искали - они бы ее легко нашли. Но они не искали ибо мягко говоря не ожидали такого финта ушами. Никаких военных советников с Марса тут не надо. Нолдор сообразительный и упорный народ. Уж основы-то владения оружием всяко смогут вычислить вполен эксперментальным путем. Наличие железных доспехов (кстати каких именно по типу? уж точно это были не фулплейты из фильма shod with iron - это скорее вариант с наклепанными на кожанную рубаху металлическими пластинами) у орков и того что Вы именуете пиками great spear with broad blades - так же не вызывает сомнений. Вопрос был о том все ли орки были вооружены именно так. Вы говорите о высокой организации военного дела у орков на основании наличия неких базовых лагерей (camps), в то же время отрицаете наличие минимального разумения в военном деле у нолдор, хотя нолдор не упевают разбить аналогичный лагерь (encampment) в момент нападения на них. Приведите тогда уж описания из которых вы делаете вывод о превосходном уровне военного дела у орков. Аргументация на счет света Амана в очах кажется Вам смешной хотя она вполне себе наличествует в тексте. Но она там не единственная. В том же предложении говорится что нолдор были (strong and swift) сильны и быстры. А преимущество в скорости - это очень серьезное преимущество. Если же говоить о Фэаноре как персонаже, то ИМХО он великий мастер, который в помрачении разума принес множество бед... Великим его делает не резня, не сожжение кораблей, но его мастерство и знания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 12:39:46 2 Olga С английским, грешен, туго. Но худо-бедно справляюсь. А как у Вас дела с русским? Смогли осилить мой ответ на ту, аглицкую мессагу, али ишшо в процессе? Мож помочь чем - не стесняйтесь. :) 2 Jeffrey_Hawk По непоняткам с Ольгой. Как всё запущенно. Ольга сказала, что ей уже надоело читать версию перумистов о Феаноре. Я обрадовался, что есть кто-то ещё роющийся в этой теме и докапавшийся до сюда. К сожалению, это я один {участвую в дискуссии с ней - R2R}. А это тяжело - в компании, знаете-ли, веселее. Вот кусок: Thereupon Fëanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualondë, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate. Thrice the people of Fëanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar. Телери трижды сбрасываль нольдор с кораблей после того как пошла рубка, а не до. Если необученные и практически безоружные телери смогли это сделать, значит о никакой военной подготовке нольдор говорить не приходится. Доспехи же - со стороны "светлых" - были изобретены гномами. И лишь от них попали к Тинголу. А это, относительно Валинора, несколько далековато, шоб нольдорцам одолжиться. Предпологать, что профессор описывая вооружение какого-либо народа имел ввиду нечто иное, разумеется, Вы можете. Хоть боевых слонов. Вот такой вот косноязычный профессор, что мысль сформулировать не может и приходится ему пособлять, догадываясь о том, что он хотел написать в отличии от того, что он написал. Но я предпочитаю считать, что он сознательно дал факты, оставив за читателем право логически их увязать меж собой. Quote:
А я его уже приводил - там лагеря есть, а здесь нет. Мало? Профессор посчитал, что один раз об этом сказать вполне достаточно. По свету в глазах. Уфф... Ну гламурненько, ну девкам должно нравиться, ну и что? Это же не лучи смерти. Да, нольдор сильны и быстры. Именно поэтому им и удалось справиться с ополченцами. Иначе бы у них вообще никаких козырей не было - даже против такого противника. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 13:15:17 А вы помедитировали над собственным предложением, пресуппозиция которого противоречит его же смыслу? (Почему Перумова любят в основном люди, которые не умеют правильно склонять иностранные фамилии, не знают, что такое положительный герой и строят речевые конструкции вроде "доказывать то, с чем я не спорил"?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 13:30:10 on 09/27/06 в 13:15:17, Olga wrote:
Это была мантра. Только для Вас. Ишшо 86 раз её повторите и на Вас снизойдёт просветление. Водопадом. И Вы асилите её смысл. И будет Вам щастие - Вы полюбите Перумова нежной и трепетной любовью. И прослезился (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/27/06 в 13:40:54 on 09/27/06 в 12:39:46, Del wrote:
А объяснение, что нолдор в большинстве своем не хотели убивать для Вас почему-то нелегитимно. Почему? Потому что все таки убивали? Будучи вооружен щитом и мечом среди безоружных (или вооруженных палками/копьями) даже такой неважнецкий боец как я смогу наворотить гору трупов, если только меня не задавят массой не взирая на раны и потери. А вот если я буду стараться не убивать и не калечить- меня уделают в легкую две девчонки в первый раз взявшие копье в руки. on 09/27/06 в 12:39:46, Del wrote:
Читайте тщательней. Гномы изобрели такой допех как кольчуга (mail, ringmail). Как известно доспех не сводится к кольчеге (которая стала популярна у нолдор благодаря своей гибкости. Впрочем дискусии об удобстве и характеристиках доспехов долгие и тема эта немного отдельная). Я ни где и не говорю, что нолдор ее изобрели. Мне просто представляется _чрезвычайно_ странным наличие шлемов при отсутствии идеи доспеха... on 09/27/06 в 12:39:46, Del wrote:
Про лагеря я Вам заяснил. У орков они есть потому, что они их поставили. А нолдор начали, но не успели. Вот собственно уже приводивщийся кусок: But the host of Morgoth, aroused by the tumult of Lammoth and the light of the burning at Losgar, came through the passes of Ered Wethrin, the Mountains of Shadow, and assailed Feanor on a sudden, before his camp was full-wrought or put in defence... Ну и откуда мы теперь видим предполагаему разницу в организации военного дела??? on 09/27/06 в 12:39:46, Del wrote:
Вы стали говорить об аргументации в тексте я вам ее привел. Для меня свет в очах - тоже не аргумент. Но просветите меня, что вы понимаете под ополчением? Я ни где и не говорю, что нолдор побили в Битве-под-Звездами элиту орочьих войск. Но при слове ополчениец возникает образ мужика-пахаря, который взял в руки косу/копье и пошел биться за свою землю... Откуда на просторах Белерианда взялись орки-ополченцы. Где у Профессора мирные орочьи поселения в Белерианде? Или под ополчением вы понимаете просто плохо скоррдинированные и слабо подготовленные отряды, которые вышли (откуда кстати?) на встречу нолдор? Если мне не изменяет память и для отряда атаковавших лагерь Фэанора и для осаждавших королевство Тингола Толкин использует одно и тоже слово host. Оно конечно имеет два значения. Но Профессор, как вы говорите, просто так не пишет если бы желал, чтоб их четко различали использовал бы разные термины. И кстати. На всякий случай хочу уточнить тему спора. Что именно вы хотите в итоге доказать? Что Фэанор - отрицательный персонаж? Так никто и не говорит, что он положительный. Скорее (заметьте) отрицательный и очень трагический. Если (согласно изначальному сообщенияю для г-на Перумова) то, что Фэанор не свалит одной левой Саурона и Моргота зараз - то тут я вообще-то согласен. Не свалит. Но делать из него ничтожество - это куда как перебор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 13:51:56 Quote:
Именно что. Худо и бедно. Кстати, никакой "аглицкой мессаги" я от вас не получала. Quote:
Доказательства в студию! Откуда данные о том, что Тэлери необучены и почти безоружны? Где текст Толкиена, подтверждающий это? Кроме того, нолдор сбрасывали с кораблей не трижды, а _четырежды_: в первый раз - до того, как они решили рубиться: But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn... Не руками же тэлери пихались... the people of Fеanor were driven back, and many were slain upon either side Для тех, кто владет лапотной лексикой лучше, чем английским: "Трижды воинов Феанора отбрасывали назад, и много было убитых с обеих сторон". С ОБЕИХ. Чем же убивали "безоружные" тэлери? Метким словом? Нет, тэлери были вооружены: and were armed for the most part but with slender bows и хотя это были "всего лишь тонкие луки" - стреляли тэлери прекрасно. Quote:
Со стороны каких "светлых"? Гномы никакие не "светлые". Они, по тексту Сильма, воевали с кем хотели, в том числе и между собой: A warlike race of old were all the Naugrim, and they would fight fiercely against whomsoever aggrieved them: servants of Melkor, or Eldar, or Avari, or wild beasts, or not seldom their own kin, Dwarves of other mansions and lordships. Кстати, объясните наконец, что такое "светлые". У Толкиена этого слова нет - точнее, нет в том значении, которое ему постоянно навязывают. Далее - "нольдорцам" ни у кого одалживаться не нужно - доспехи изобрел Феанор. And Fëanor made a secret forge, of which not even Melkor was aware; and there he tempered fell swords for himself and for his sons, and made tall helms with plumes of red. (...) Fëanor strode into the chamber, and he was fully armed: his high helm upon his head, and at his side a mighty sword. Нолдор прекрасно знали, что такое кольчуга - потому что кольчугу носил Ульмо: If the Children of Eru beheld him they were filled with a great dread; for the arising of the King of the Sea was terrible, as a mounting wave that strides to the land, with dark helm foam-crested and raiment of mail shimmering from silver down into shadows of green. Несоменно, и тэлери, общавшимся с Ульмо больше всех, эта штука была знакома. Quote:
Вот и увязывайте. А "эсэсовцев", "карателей", "орков-землепашцев" уберите подальше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Kurt на 09/27/06 в 13:52:30 on 09/27/06 в 07:47:58, Del wrote:
Конкретные возражения есть? Со ссылкой на матчасть? Или так и будете {оперировать переизбытком некорректной, на мой взгляд, аргументации}? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 14:05:39 on 09/27/06 в 13:52:30, Kurt wrote:
Будет. {По моему опыту, у поклонников Перумова быстро заканчиваются аргументы, которые могут, по моему счету, быть приняты как доказательные.}. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/27/06 в 16:09:13 2 Jeffrey_Hawk Quote:
Потому что убивали. И убивали во множестве. И бой был был большой - он вылился за пределы не только кораблей, но и пристани. Почему я должен считать, что профессор всячески подчёркивая ужас происходящего, на самом деле хотел написать о чём-то не столь кошмарном? Quote:
А это не их идея. У них такой идеи, идеи заточенной под уничтожение, в принципе не могло родиться. Они же созидатели, а не разрушители. Идея же доспеха родилась после идеи меча. Вернее после воплощения идеи меча на ком-то. Т.е. ничего удивительного в неналичии доспехов у нольдор я не вижу. Было бы странным если бы Мелькор научил их защите от разрушения - он вкладывал в нольдор свою идею, а не способы борьбы с ней. И не странно, что идея доспеха не родилась самостоятельно в условиях отсутствия условий для возникновения потребности в ней. И было бы странным, если бы Толкиен, упоминая о доспехах прочих народов, упрям не упоминал доспехи нольдор чисто по забывчивости, а не специально. Он же тщательно перечислял кто-чем вооружён. Quote:
Now the Orcs that multiplied in the darkness of the earth grew strong and fell, and their dark lord filled them with a lust of rain and death; Вам не кажется, что оркам была необходима некоторая практика? Если да, то навыки в убийствах и разрушении у них, в отличии от нольдор, были ай да ну. Ребята были вполне натренированны. Quote:
То же, что и Вы. Территория завоёвана и её надо осваивать. Воинским частям там делать нечего, а вот снагам самое место. Нехай пашут. А то с голоду же все передохнут. Quote:
Within it there was yet a watchful peace; but without there was peril and great fear, and the servants of Morgoth roamed at will, save in the walled havens of the Falas. А что вы зимой кушать будете? Пуговицы от штанов? (с) Quote:
С Эмигрантом мы, надеюсь, друг-друга поняли. Можно прочесть одну и ту же книгу настолько поразному, что обсуждать её проблематично. Это словно разные книги, а не одна. Ну, а сейчас я просто выставил своё мнение под обстрел в надежде, что кто-нить чем-нить его подправит. Исключительно шкурный интерес. :) Ну и Ольгу ишшо {намеренно раздражаю} походя. А что делать? :) 2 Ольга [удалено. Del, обратите внимание -- аргументированная и печатная критика идей и методов оппонента приветствуется. Переход на личности, тем более неинформативный, _не_ приветствуется. --Emigrant] Quote:
Вы его сами привели - тонкие луки. Не густо. Quote:
Гениально! Мы это уже всячески обжевали и до Вас дошло, что мы это жуём. В первый раз сбросили без кровопролития - первый раз не в счёт. Quote:
Я бы предпочёл табурет. Quote:
Бог мой, какой прогресс. Поздравляю, Вам удалось понять кого именно я заковыил под "светлыми". У Толкиена этого слова нет. Да и правильно. Но что поделать, коли его употребляют все и вся? Только кавычить. Quote:
А абзац выше глянуть религия не позволяет? Но Вы меня радуете. И Ульмо тоже. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/27/06 в 17:42:07 on 09/27/06 в 16:09:13, Del wrote:
Т.е. мечи они не для уничтожения делали? А для чего тогда? Неужто не знают зачем они нужны?. Знают! Как бы тогда Фэанор мог угрожать брату мечом если бы ни тот, ни другой не знали, что такое меч и для чего его можно использовать? Тщательно перечислял? Ссылочку дайте пожалуйста на эти самы тщательные перечисления, на описания организации военного дела, типы подразделений, вооружения и т.д... Хотя бы касающиеся только и исключительно нолдор времен начиная с третьей Белериандской войны. А то народ, вопросом интересующийся, строит свои предпололжения все больше на отывочном материале логически его достраивая ИМХАми. on 09/27/06 в 16:09:13, Del wrote:
Натренированы на что? Что вы своей цитатой доказываете? Что орки несли смерть и разрушения? Ну дык! А разве кто-то говорил, что они белые и пушистые? Пьяная толпа тоже замечательно может организовать смерти и разрушения, что не делает ее организованным воинским подразделением. Если бы Вы ссылались на победу над синдар, это было бы еще туда сюда. Но во первых синдар тоже еще пока не слишком опытны в военном деле. Во вторых - гуртом и батьку бить не страшно. on 09/27/06 в 16:09:13, Del wrote:
Т.е. по вашему это отряды орков-поселенцев которых Моргот послал занимать территорию (которую Вы полагаете завоеванной), строить деревеньки да поля пахать... Т.е. оно конечно может и так. Только вот как-то не припоминаю я что-то орков-землепашцев у Профессора. За почитай 400 лет осады Ангдбнада как-то вот не передохли, а все множились. Загадка однако. Может быть там у Моргота подземная железная дорога была до самого Харада... Или "Земля Санникова" на Севере. Профессор не поясняет :( on 09/27/06 в 16:09:13, Del wrote:
Не обосновали Вы своего мнения-то... И на вопрос, что же именно доказать хотите - тоже не ответили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/27/06 в 17:55:45 При грамотном использовании легкие луки - страшное оружие. Почему резня происходит не только на кораблях? Ответ прост. Не бегают нолдор за телери дабы убить. Им это ни к чему. Наоборот, после того как появились первые трупы телери со всего Альквалондэ устремилиь к причалам и всячески препятствуют нолдор забрать корабли. В этом случае обстрел из луков пристани учинит весьма ощутимый урон среди нолдор. Даже щиты не смогут свести его на нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/27/06 в 20:55:09 Del пишет Quote:
А где это описывается? Не напомните? Феанаро лишь освобождается из Мандоса (при помощи Фолко) и сражается вместе с прибывшими на Орлнагуре. Дверь в Пустоту открывает Фолко при помощи адаманта, и вся компания дружно туда отправляется. Вместе с Феанаро. Ни Мелькор, ни Саурон в этом эпизоде не упоминаются. Jeffrey_Hawk пишет Quote:
Зачем штуки предназначены нолдор, конечно, понимали. Только вот с обучением, действительно, как-то не того... Именно по причине того, что его невозможно утаить. Quote:
То есть Вы хотите сказать, что нолдор не только осознавали, что делают именно оружие, но также и то, что намеревались конкретно его использовать против своих же собратьев? То, что ножик сделали несколько длиннее - естественно не оставляет сомнения в том, что эта весчь не для охоты и не для какой-то хозяйственной надобности. Однако серьёзное намерение убить кого-то из эльдар? Тем паче – собственного родственника? Не знаю… Quote:
Пришедшие из Сирых Земель эльдар не знали никакого оружия, кроме небольшого ножа и луков. Скорее всего, луки у них появились после визита Оромэ, хотя и сами, возможно, додумались. С орками в тот период они не встречались. Только зверюшки (тварюшки) мелькоровы к ним в гости наведывались и никакого оружия у них не наблюдалось, кроме собственных зубов и когтей. Ну, ещё духи всякие злобные там тоже пребывали, но они не сражались с эльдар при помощи оружия. :) Если следовать версии о том, что валар всё знали (и о том, что мечи делаются, и о том, что нолдор заняты обучением бою на мечах), то получается, что они намеренно привели нежно опекаемый народ к кровопролитию. Валар могли не вмешиваться в личную жизнь эльдар, однако вполне конкретно вмешались, когда между сыновьями Финвэ произошёл конфликт с вооружённой угрозой. Однако и до этого столкновения валар (в случае осведомлённости) не могло быть непонятно - зачем нолдор куют мечи, для чего обучаются и к чему, в конце концов, всё это может привести. И, если бы они действительно об этом знали, они бы вмешались раньше. Поскольку не могли не понимать (также как и нолдор - не глупее их всё таки ;)), что все эти "штуки" не для охоты и не для хозяйства, а для прямого смертоубийства. В Сильме говорится, что валар знали о непокое нолдор. То есть - они знали о том, что сыновья Финвэ соперничают между собой и что Феанаро призывает к уходу из Амана. Причину неприязни между братьями они хорошо знают и здесь вполне понятно невмешательство, поскольку - дело семейное. Причина призывов Феанаро им неизвестна, но они и не пытаются её выяснить. Хотя здесь уже дело далеко не семейное. ;) И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. (Сильм. пер. Эстель) То есть напоказ выставлялись только щиты. И неизвестно какой формы и размера они были. Возможно, что и сами нолдор, не участвовавшие в конфликте, могли их принимать за оригинальные "носители" геральдических знаков. Ковали мечи, как можно понять из текста, в основном представители Первого и Второго Домов. О каких "многих" семьях здесь идёт речь - мало понятно. Поскольку конфликт имеет место только между двумя сыновьями Финвэ. Возможно, что "семьи" - это дружественно настроенные нолдор к тому или иному Дому рода Финвэ. Скорее всего, мечей было выковано не так уж много. По крайней мере, Феанаро (по тексту Сильма) делает мечи исключительно для себя и своих сыновей. Большое количество оружия должно быть как-то обосновано. Например - подготовка к войне. Эльдар готовились к войне? Очень сомнительно. Ни о какой войне нолдор тогда не помышляли. А для разрешения небольшого, пусть и неприятного, семейного конфликта (если его надумали решать при помощи оружия) много мечей не требуется. Quote:
Вот именно – не реальные боевые действия. А с какой стороны за длинный ножик браться – эльдар, понятное дело, сообразят. С той же, что и за короткий берутся. :) Относительно доспехов. У нолдор – очень сомнительно. Наличие доспеха у синдар не вызывает никаких возражений. Поскольку появляется после того, как синдар научились делать оружие. А о необходимости доспеха их просветили гномы. Ведь доспех всегда появляется только после того, как появляется оружие у врага, превосходящее или равное. Мало того, оружие это опробовано на собственной шкуре. Скорее всего, нолдор полагали щит достаточным для защиты от меча. Однако свидетельством отсутствия доспеха является именно бой в Альквалондэ. Если бы нолдор были одеты в кольчуги – тэлери не смогли бы их поранить, не говоря уже о более сильном доспехе. Кольчуга очень хорошо защищает от лёгких стрел. Коими и были вооружены тэлери. Пораниться во время тренировки нолдор, конечно, могли. Однако и с процессом обучения тоже трудности имеются. Главные вопросы с обучением – где обучаться? – и кто будет учителем? 1. Где проводить занятия? Ведь слышимость в домах Амана отменная, если перебранка братьев была слышна аж на улице. Слова, которые сказал Феанаро (и которые услышали все присутствующие на площади), были сказаны тихо, Нолофинвэ - вообще молчал. То есть - если бы в домах раздавался звон мечей, его бы услышал любой прохожий на улице, и представитель соперничающего Дома в том числе. А в тексте сказано, что и те, и другие старались сохранить в тайне наличие у себя в арсенале чего-то другого, кроме щитов. Когда факт наличия оружия был налицо (причём только у Феанаро) – об оружии нолдор дома Нолофинвэ по-прежнему ничего не известно. И подставлять себя под ещё один суд Нолофинвэ явно не собирался. Если же занятия проводить где-то в лесах или горах - то это также снимает условие тайны. Поскольку там их могут увидеть и сами валар (в частности - Ауле, Оромэ и Йаванна, и непременно всё станет известно Манвэ), и многочисленные майар (которые никуда не делись и тоже живут в Амане), и Мелькор, и, наконец, другие нолдор. 2. Кто будет обучать? Сами нолдор могли, конечно, как-то додуматься до некоторых приёмов фехтования на мечах. Но самостоятельно достигнуть такого мастерства, чтобы быть настоящими воинами, не могли. Потому как не было прецедента. Обучить для войны могли либо сами валар, либо Мелькор. И оба варианта такого учительства отпадают. А опытных воинов-мечников среди эльдар отродясь не водилось. По поводу битвы за корабли. Почему все так уверены, что нолдор сражались исключительно при помощи мечей? У них ведь тоже луки имелись и охотничьи ножи. Поэтому обстрел из луков мог быть с обеих сторон в равной степени. И лишь только тогда, когда у тэлери был исчерпан запас стрел, мечи смогли решить исход сражения. Я очень сомневаюсь, что нолдор убивали тэлери, аки безоружных агнцев. Скорее всего, тэлери сопротивлялись уже с помощью ножей. Но в ближнем бою ножик против меча не слишком эффективен. Quote:
Дело в том, что Мелькор не заселял орками Белерианд вообще. :) Этим занимался Саурон, оставшийся в Средиземье. Сколько их конкретно было – не известно. Однако сообщение о том, что Мелькор смог в короткие сроки восстановить Ангбанд, косвенно свидетельствует, что орков было много и что не все они воины – среди них были, как минимум, строители и оружейники. Были ли они землепашцами нам не ведомо. Возможно, что и не были. Однако и у них вполне могли быть «гражданские» поселения. Охотой они точно промышляли, и где-то должны были жить их женщины и дети. Поэтому тоже вполне убедительно то, что победа нолдор действительно могла достаться легко, поскольку столкнулись они не с обученными воинами, а с «гражданским» населением. Учитывая то, что орки народ крайне воинственный сам по себе, то и у «гражданских лиц» также могло иметься оружие на случай чего… Обучение орков. Оружейни Мелькор начал строить ещё до войны с валар. Поэтому навыки и технология производства оружия Саурону были отлично известны. А если есть оружие, которое в данном случае производится именно для войны, значит будет и обучение воинов. Им-то таиться не от кого. И вполне убедительные выводы о том, что у орков было не только оружие, но и доспехи, и что они обучались военному делу. И прецеденты военные у них тоже имели место ещё до прихода Мелькора в Средиземье. Так что не заселял Мелькор никем никаких земель, он просто принял командование. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 00:38:25 on 09/27/06 в 16:09:13, Del wrote:
Поскольку я узнала анекдот - то я хотела бы привлечь внимание модераторов к факту намеренного оскорбления. Quote:
Достаточно густо, чтобы убить "многих на обеих сторонах". Quote:
Почему не в счет? Спихнуть толпу здоровенных мужиков с кораблей без кровопрлития сложней, чем сделать это с кровопролитием. Так что овечками тэлери не были. Quote:
Да не сомневаюсь - ваш уровень {,я полагаю,} уже все оценили. Но вот беда-то: Профессор вас не спрашивал, когда писал. Так что уж извольте опираться на его тексты, а не на свои предпочтения. Quote:
Так вот хотелось бы знать - а зачем вы кого-то "заковычили" (кстати, заодно и выяснить этимологию этого слова - кавычки-то через "а" пишутся)? Quote:
Кто эти "все и вся"? Шиппи, Каменкович, Карпентер, другие исследователи творчества Толкиена? Quote:
А что в нем такого? И помедитируйте пожалуйста над смыслом слова full-armed. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Emigrant на 09/28/06 в 06:01:36 Увещевание: реплики, очевидно имеющие единственной целью выразить личное неуважение к оппоненту, запрещены, и будут урезаны. Напоминаю, что "разрешенной целью" являются идеи или методы оппонента, а не его личность, даже (и особенно) в условиях острых внефорумных конфликтов. Как модератор, я старюсь обеспечить fair and evenhanded модерацию, направленную на невозрастание конфликтов. Соответственно, мне всякий раз приходится решать задачу о том, что допустимо и соответствует правилам, а что нет. Поскольку мне достаточно трудно угадать степень обидности того или другого выражения для его адресата, я прошу участников облегчить мне мою задачу, и не заниматься опытным выяснением того, где проходит граница правил. --Emigrant, в цейтноте и на бегу |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/28/06 в 08:28:03 2 Хухичета Моё почтение. *снимает шляпу* По Феанору и АХ. Да, всё верно - меня поправили тогда же, полтора года назад. Роль Феанора в том деле я переоценил. Но всё-равно считаю, что Ник переоценил его ещё больше. Это не та фигура, которую следует звать. Весьма и весьма сомнительно, что она выступит на нужной стороне. И, на мой взгляд, совершенно очевидно, что на какой бы стороне она не выступила, но проку от неё будет не столь много, как решил Перумов. Это не воин. Quote:
Совершенно уверен, что валары знали об изготовлении оружия нольдорами. Манве точно знал. Точно так же, как он узнал о смерти отца Феанора. Просто изготовлять оружие, это одно (просто из любви к искусству), обучаться его владению, это другое (например, спорт), а вот убивать, это уже совсем другое. Обучения не было, потому что о нем не сказано. А не сказано, потому что учить некому. И, главное, ему незачем их учить. И не сказано, потому что нольдор таились - они же не знают, что Манве знает. Штирлицы. :) Невмешательство же Манве объясняется его принципами - он же не Мелькор. И неважно то, что он отлично понимал, что в данном случае мечи куют отнюдь не из любви к искусству. Quote:
Да уж, топоров и копий наковали гораздо больше. :) Скорее наоборот - весьма сомнительно, что первый же меч вышел удачным. Более вероятно, что нольдор ковали всё новые и новые мечи, совершенствуя их. Стремление к идеалу вполне в их духе. Щитами они хвалились открыто - значит, стремились сделать их лучше соседа - по мечам та же логика, только без похвальбы, не напоказ. Это как искра - Мелькор её бросил на тщательно просушенную древесину, а там пошло само разгораться. Quote:
Да там и без кольчуг поранить путём не могли. Одно дело птицу бить, а другое - эльфа. А кроме птиц телери и бить-то некого было. Их луки не для войны. Их профессор упоминает лишь для демонстрации слабости корабелов. Quote:
Только не я. :) Не написал о том исключительно из-за того, что об этом не сказано прямо в тексте. Меня бы тут тогда вообще сожрали, требуя доказать очевидное цитатами из текста. Приходится строго держаться текста, но и это плохо помогает - утомило уже доказывать, что профессор написал именно то, что и хотел. Quote:
Даже не сверяясь с текстом - быть не может. Я просто не мог так ошибиться. Наступление началось уже после возвращения Мелькора, а значит, командовал не Саурон. Quote:
Буквально - нет. Землю пахать, это посложнее чем мечом махать. А у орков никакой практики в этом. Скорее всего - охота и собирательство. Времена у нас первобытные, но очень вкусные и аппетитные. (с) Порезано. Del, обратите внимание на модераторий сообщением выше. --Emigrant |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 08:31:07 Quote:
Я прошу администрацию меня защитить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/28/06 в 12:01:51 on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Хм... Т.е утаить изготовление мечей щитов и шлемов - можно, а обучение владению мечом - нельзя? Мне кажется Валар не играли (и не играют) роль Большого брата для нолдор. Т.е. не занимаются отслеживанием - а не делают ли нолдор чего-то не того. Им вообще-то это и в голову не приходило до определенного момента. on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
А причем тут собратья? Я говорил о планах возвращения в Срединные земли, о которых нолдор известно, что там не все так гладко хорошо как в Валиноре. Темные твари, то-се... Так что никаких планов убийства сородичей наличие оружия и обучение владению им не подразумевает автоматом. on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
И вмешались они в основном потому, что Финвэ практически бездействовал. Если бы он жестко пресек распрю сыновей - то мешательство не потребовалось бы. Семейное дело переросло в распрю на земле Валар. И они вмешались. До того - не было причин вмешиваться, т.к. это внутреннее дело нолдор и думаю, что вмешательства они (нолдор) бы весьма неодобрили. on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Возможно и так. Но я полагаю, что разделение охватило весь народ нолдор. Если мне не изменяет память, в своей речи Фэанор призавает нолдор отправляясь в поход не брать с собой лишнего, но взять мечи. Взять! Не ковать, а взять. Говорит о них, как о чем-то всем известном и распространненном. on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Как ИМХа - большой поход в Срединные земли. О войне внутри Валиноре никакой речи и никаких планов - не былол. on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Легкие стрелы? У телери были slithed bow-тонкие луки. А на сколько мощно они били - неизвестно. Из стандартного современного охотничьего лука вполне можно пробить кольчугу из незакаленных колец. Впрочем это лук для охоты на косуль и оленей. Из лука - предназначенного для охоты на гусей... Не знаю. Но что из игрового лука с натягом 12 кг боевой стрелой можно легко прикончить или тяжело ранить - факт. И почему все так сильно зациклились на кольчугах? Они что, являются самым простым и легким доспехом? Кожанный ламмеляр, варианты из кожанной куртки с наклепанными пластинами и т.д. перестали быть доспехом? on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Хм... А что, потом нолдор где-то раздобыли великого учителя фехтовального мастерства? Я конечно понимаю, что реальный бой такая штука - или учишься или труп. Но основы тренируются вне его иначе слишком много будет трупов... on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Хм... Там техническая сложность на которую я указывал уже не раз заключается в том, что нолдор не имели целью захватить Альквалондэ и перебить телери, а хотели забрать корабли. Только и исключительно. Фэанор планировал быстрым броском захватить корабли и отчалить. Но отряд нолдор привлек к себе внимание и противостоящих телери оказалось больше чем думал Фэанор. Результат - многие нолдор летят за борт. Далее обнажаются мечи, причем скорее не для того чтоб покрошить всех в капусту, а просто запугать. Телери же опять преподнесли Фэанору сюрприз и оказались не из пугливых. Далее задача неизбежно осложниться тем, что телери надо сбросить с кораблей, при этом сдерживая атаки их родичей с другой стороны. Из стороны нападающей Фэанор превратился в сторону отбивающуюся, и обстрел из луков серьезно осложняет ему жизнь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Kurt на 09/28/06 в 14:19:31 on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Почему это??? Quote:
Скорее против тех, кого они встречали по пути в Валинор. Идеи-то возвратиться ходили... Quote:
Ничего подобного. Quote:
Так это уже не личная жизнь. Это конфликт с вооруженной угрозой. Разница принципиальная. Quote:
Да уж не для того, чтобы своих резать, это точно. Quote:
Или для самообороны и состязаний. Quote:
Но только при более-менее централизованном производстве и вооружении. Если каждый сам для себя/родственников делал - дело другое. Quote:
Где мечи - там, скорее всего, и доспехи. Особенно при наличии обучения. Quote:
Не совсем понятно, откуда вы это взяли. Quote:
Про "легкие стрелы" - вы откуда взяли? Тем более, что кольчуга - плохая защита от стрел и вообще колющего оружия. Quote:
- Где угодно. На природе, например. Или в замках. - Логика, опыт средиземского похода, знание физиологии. Quote:
Просто надо уголки выбирать поукромнее. Quote:
Логично. Хотя насчет "равной степени" сомнительно. Quote:
Последнее утверждение ни из чего не следует. Quote:
Вопрос в том, могут ли орки сами быть "гражданскими". Quote:
Это абсолютно неубедительно, так как противоречит тексту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Kurt на 09/28/06 в 14:23:46 on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Если встать на вашу точку зрения, то неясно, как Феанор сумел сыновей зачать... С женой толком не уединишься... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/28/06 в 15:16:10 2 Kurt Quote:
Это изумительно. Quote:
Это убедительно. Quote:
Это правильно - с вооружённой угрозой следует конфликтовать. Во избежание. Quote:
Логично - какие же они свои? Раз я его режу - значит чужой. Значит в своём праве. Угу. Quote:
Самооборона! Действительно - напала собака, а ты без высокого шлема. Никуда не годится. Quote:
Например, мало ли для чего я дома три кило тротила скопил. Никому я это обосновывть не должен. Слышь, ты, милиция? Quote:
Точно. И боевые слоны. Белые такие... Такие... Ух, какие. А то как же? Особенно при наличии дрессуры. А вы знаете как нольдор хорошо дрессировать слонов умеют? Нигде не сказано, что не умеют - значит умеют. Quote:
Это не удивительно. Quote:
Действительно. Стрелы были большие и толстые. А то как же - луки тонкие, значит стрелы толстые. Разрывные. Quote:
Особенно от копья. Особенно на хоббите. И особенно в Мории. Quote:
- На природе лучше. Птички поют, деревья светят. Красота-то какая. С замками сложнее - возни много. - Диалектика, дзен, знание общей теории статистики. Quote:
Правильно - прикинуться ветошью и не отсвечивать. Quote:
Точно - мало ли, что Ангбанд отстроили и вооружились? Это никак не означает, что там кто-то умел строить и делать оружие. Quote:
Да, это вопрос. Вы правы. Quote:
Это полностью аргументировано текстом. Quote:
Это смешно. Наверное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/28/06 в 16:08:27 Del. Что-то Ваши посты начинают приобретать совершенно бессодержательный характер. [Убраны столь же бессодержательные реплики] (в качестиве самомодерации. Джеффри.) Случай с Фродо в Морри, кстати, прекрасно характеризует то насколько Профессор сведушь в доспехе и вооружении... И после этого Вас удивляет, что он как-то так не упоминает о чем-то важном? Меня лично - нет. Я ведь почему в этом треде пишу? А потому, что хочу уяснить себе логику Ваших рассуждений. Пока мне она не понятна. В чем же именно непонятки? А в том к примеру, что наличие у нолдор-изгнанников доспехов Вы отрицаете на основание текстов, и призывы обратится к логике отметаете. В тоже время обосновываете наличие орков-ополченцев (строителей, оружейников) исходя из логики (и с чем я бы и не стал в принципе спорить), и, Вы уж извините, за художественное преувеличение, крутите пальцем у виска в ответ на аргумент, что в тексте их не упоминается. Где последовательность? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/28/06 в 20:03:15 Для Del Quote:
Согласен. :) Феанаро не воин. Он - мастер. Quote:
О смерти Финвэ ему сообщил личный оракул. Намо то есть. Поскольку после смерти - феа эльфа (в Амане) никуда, кроме Мандоса попасть не может. ;) Вот и почувствовал Намо, что его чертоги пополнились ещё одной феа. :) У Валар специализация узкая. Каждый знает только ту область, Мелодию которой пел в своё время. Это только Мелькор - многостаночник. :) Вот от него таиться, действительно, было бы бесполезно. Но он сам, так сказать, под присмотром находился какое-то время... Quote:
Ладно, да не совсем. Делать оружие для охоты - хорошо и даже нужно. А для охоты требуется лук, копьё или нож. Топор нужен для плотницких работ. То есть все перечисленные виды оружия - изначально не предназначены для войны и имеют вполне мирное применение. И из любви к искусству их можно делать. А вот оружие для боя - совсем из другой области. Из любви к искусству делать орудие убийства? Только не аманские эльфы. Это у меня стойкий глюк. :) Quote:
Возражений нет. Quote:
Тоже вариант. :) Quote:
И у меня была схожая ситуация. Просто дело в том, что каждый читатель видит в написанном тексте своё. А выводы делает также на основании своих жизненных установок. :) Quote:
Да я не о том времени говорю. :) Я о веках заточения Мелькора. :) Он ведь три валарских века в мандосовой тюрьме провёл. За это время Саурон много чего сделать мог. В том числе и орков воспитать. :) Quote:
Ну вот и я примерно о том же. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/28/06 в 20:10:48 Хм... Я не столь сведущ в вопросе, чтоб утверждать категорически, но что-то я не припоминаю исторических народов, живших охотой и собирательством и имевших регулярные армии... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/28/06 в 20:31:28 on 09/28/06 в 20:03:15, Хухичета wrote:
Хм... Но они же их (мечи) делали. Зачем по Вашему? on 09/28/06 в 20:03:15, Хухичета wrote:
Мог. Но в Сильме, если я не путаю, говоритmся, что только на третий век от пления Мелькора злые твари стали проникать через горы в Белерианд. Среди них были и орки. Но они были малочисленны и лишь разведывали пути и ждали возвращения своего господина (очевидно, Мелькора?). Тогда, в союзе с гномами, синдар вооружились и изгнали злых тварей из Белерианда и в землях их настал мир. Так что мне не свосем ясно, где и когда успели расселится орки в Белерианде. Разве что где-то под землей, т.к. по Сильму же они размножились и стали сильнее "в тьме земли"(если я правильно перевожу Now Orcs thath multiplied in the darkness of the earth grew strong and fell... and they issued from Angband's gate...). И отряды орков вышли из Ангбанда (а не собрались туда сначала из разных мест)и напали на королевство Тингола уже _после_ прихода Моргота. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/28/06 в 21:21:13 Quote:
Именно так. Поскольку в кузнице молотом звени сколь угодно. А уж что ты в ней делаешь - брямку какую для жены, или что-то для хозяйства нужное - это всё личная твоя жизнь. И никто к тебе в кузницу без твоего ведома не войдёт. Так что меч как раз можно выковать тайно. А если тренируешься на предмет - как ловчее и быстрее кого укокошить, то это уже сафсем другой коленкор. ;) Quote:
По поводу "отслеживания" у меня есть своя имха... :) Но не буду её высказывать. Однако и Ваши слова Сильмом никак не подтверждаются. Впрочем, откроем первоисточник. :) Потому валары стали скорее старшими братьями и наставниками этим народам, чем их господами. Но в том же Сильме читаем: Владык валаров семь; и вал, владычиц валаров, также семь. Вот и пойми - где тут старший брат, а где владыка. :) Кроме того, Манвэ недвусмысленно назван Королём Арды. Не больше, но и не меньше. :) А король - это должность, несущая с собой и определённые административные обязанности. :) Quote:
Гм. Снова открываем Сильм: (хотя в предыдущем посте была достаточно информативная цитата) С чего вообще начали ковать оружие? Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финвэ, и все почитали их в Амане; но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга. Тут Мелькор пустил в ход новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили свергнуть Финвэ и обманом лишить власти старший род Феанора, и с дозволения валаров занять их место; ибо не по нраву валарам, что Сильмарили заперты в Тирионе, а не отданы им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Не питает любви гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!" И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Как видим, ни о каких походах в дальние земли пока что речи не идёт. Исключительно междусобойный конфликт. :) И только после того, как Феанаро выковал мечи для себя и сыновей. Он начал призывать эльдар к уходу из Амана. Однако случилось так, что сам он попал под суд и был наказан ссылкой. В изгнание с ним отправились сыновья и часть нолдор, верных его Дому. В Форменос, возможно, могли проводиться какие-то занятия. Но опять же - без опытного учителя большого мастерства не достигнешь. Что касается Нолофинвэ, то этому (имхо) интригану в данный момент нужно было сидеть тише воды, ниже травы. Ибо назвался Quote:
Откуда нам знать, что Финвэ не вмешался бы? Всё же дело не просто семейное, семья-то королевская. Ситуация очень сложная, поскольку есть опасность утратить реноме. Формально Феанаро виноват, и это видели все. Однако у Финвэ особое отношение к старшему сыну. Здесь нужно было как-то разрулить ситуацию, чтобы оба его сына примирились по-настоящему, а не формально. Возможно, что и сам бы начал разбирательство. Да не успел. :) Quote:
Однако вот ситуация похлеще. :) После боя в Альквалондэ часть нолдор под предводительством Арафинвэ возвращается в Валинор. Причём прощения за убийство тэлери они просят не у самих тэлери, а у валар. Хотя логичнее было бы идти на поклон к тем, кто от них пострадал непосредственно. Валар простили. Отсюда следует, что тэлери тоже должны простить, потому как прощение даровано владыками. И ничего - стерпели. И никто не возмутился. ;) Quote:
В самом начале разделение могло быть только между сторонниками Первого и Второго Домов нолдор. Позднее - уже после гибели Дерев - разделение произошло автоматически на тех, кто пошёл за Феанаро, и на тех - кто остался. А осталось очень мало. Quote:
То что говорит Феанаро - тут как раз всё логично. Ситуация после гибели Дерев и смерти Финвэ резко поменялась. Поскольку призывает он нолдор к походу против Мелькора. А о том, что у него самого имеется оружие стало известно ещё на суде валар. Также несмоненно, что он знает о том, что у преданных его Дому нолдор мечи есть определённо. Кроме того, возможна такая ситуация, что и нолдор Второго и Третьего Домов вышли на улицу с оружием и больше не таились. Положение стало опасным для всех. Quote:
Ответ выше. Quote:
Лёгкие - имелось в виду - не арбалетные и не трёхгранные. Обычные стрелы. Которые действительно бессильны против хорошей кольчуги. Если бы её делали нолдор, то уж не стали бы халтурить. :) А усиление кольчуги пластинами стало применяться после появления мощных пик, трёхгранных кинжалов и стрел, а также арбалетных стрел. (это из нашей истории). Quote:
Не перестали. Но неэстетичные они. :) Quote:
Так вот и не было никаких основ. Сначала рубали, как умели (а умели не очень хорошо). А потом уж конечно научились. Деваться было некуда. :) Quote:
А я и не говорю, что нолдор планировали захват Альквалондэ. Я лишь говорю о том, что сражение за корабли могло происходить и с применением луков со стороны нолдор. По поводу остального у меня нет возражений. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/28/06 в 21:36:13 Quote:
Затем, что Мелькор постарался, чтобы делали. Впрочем, ответ мой в предыдущем посте. :) Я так понимаю, что те нолдор, которых Мелькор сшибает лбами (Феанаро и Нолофинвэ) - это эльфы, рождённые в Амане и слабо представляющие себе, что такое убийство. Тем более - убийство себе подобного. Впрочем, и те, кто пришёл от Куивиэнен, тоже в общем-то, никого не убивали, кроме зверюшек на прокорм. То есть - для Феанаро и Нолофинвэ - убийство пока что весчь совершенно гипотетическая. Они действительно не до конца понимали - что они делают. :) Quote:
Просто нужно вспомнить валарское летоисчисление. До наступления новой эпохи - с приходом солнца и луны - годы считались в веках валар. В Сильме написано, что когда пошёл третий век пленения Мелькора - в Беллерианде начали появляться орки. Во-первых, Беллерианд - это не всё Средиземье, поэтому Саурон мог с орками заниматься все три века, но не лезть до поры в Белерианд. Во-вторых, давайте вспомним сколько времени (в наших годах) составлял век валар: 1 аманский век - это целое земное тысячелетие. За тысячу лет много чего можно успеть. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/28/06 в 21:42:20 on 09/28/06 в 20:10:48, Jeffrey_Hawk wrote:
Самостоятельно существовавших - нет, те регулярной армии не имели. А вот взятые в оборот более сильным владыкой - вполне были. Это - наёмные войска. Только с орками - вообще отдельный случай. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/29/06 в 02:52:15 Quote:
Потому что... - читайте мои ответы другим форумчанам. Quote:
Курт, Вас не затруднит перечислить тех, кого встречали по пути в Валинор эльфы? Может, у Вас какой-то ещё вариант Сильмариллиона имеется, мне не известный? А идеи возвратиться "ходили" уже после того, как начали ковать мечи. :) Quote:
Докажите. Quote:
Не понимаю смысла возражения. Я писал о том же. Quote:
Докажите. Это первое. Второе - мои рассуждения по этому поводу ведутся с целью обосновать моё мнение о том, что валар не знали вообще о том, что делается оружие. Quote:
Самооборона - должна иметь причину. В данном случае самооборона тут пока теоретическая. Это раз. Второе. Валар в общем-то знали, что такое мечи и для чего они предназначены. И если бы они увидели (узнали), что эльдар занимаются производством столь странных для Амана видов оружия - это, как минимум, вызвало бы у них вопросы к мастерам. С чего вдруг? Состязания на мечах - это несколько иное измерение. Многие виды состязаний с оружием пришли с полей охоты. И вполне могли быть у эльдар - стрельба из лука, метание копья. А вот любой вид фехтования (мечи, сабли, шпаги и пр.) - мог прийти в спорт только с поля боя. Поэтому соревноваться на мечах эльдар вряд ли могли. Quote:
Каждый сам для себя? Вы хотите сказать, что нолдор все поголовно были кузнецами? Quote:
В случае с эльфами - это не аргумент. Это только у людей - где мечи, там и доспехи (и то не везде). В Амане тем более. Quote:
Из истории. Quote:
Я очень сомневаюсь, что в Амане производились арбалеты и трёхгранные стрелы. Quote:
То что мне доводилось читать по истории древнего оружия - говорит об обратном. Вас не затруднит дать ссылки? Где Вы прочли, что кольчуга - плохой доспех против стрел? . Quote:
Об этом было написано в том же посте, на который Вы отвечаете. Quote:
Какой опыт средиземского похода? Что там было такого экстремального, кроме общей усталости от немеряных лиг? Quote:
Ха-ха три раза. В Амане - укромные уголки для фехтования на мечах. Quote:
А доказать? Quote:
Встречный вопрос: могут ли орки не быть воинами? Quote:
Докажите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/29/06 в 03:01:36 on 09/28/06 в 14:23:46, Kurt wrote:
А почему только Феанаро? Другие эльдар тоже потомство имели. ;) Пусть и не столь многочисленное. Однако сексуальный эльфийский вопрос уже как-то обсуждался. Не стоит приписывать эльфам человеческие понятия о стыде, связанном с сексуальными отношениями. Я так полагаю. Да и размножались они значительно реже человеков. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/29/06 в 09:25:44 2 Хухичета Quote:
Согласен. Тем страшнее его падение. Тем страшнее мудрость Мелькора. Quote:
Эээ... Не согласен. :) Но в деталях и в... Короче, если будем обсуждать моё несогласие в части особенностей валар, то уйдём с этой темы в иные дебри. В этом обсуждении мне важнее доказать то, что валары могли и знать об изготовлении оружия, но всё-равно бы не вмешались. Более того, вздумай даже нольдор тренироваться с оружием, то и в этом случае вмешательства не произошло. Принцип свободной воли. Шут побери, но они же не вмешались даже во время резни, а тут, по сравнению с резнёй, просто мелочь. А вот нольдор, с подачи Мелькора, утратили веру в этот принцип валар. Они стали таиться от них. Произошла очень крупная победа Мелькора. Точнее, произошёл переломный момент сражения - дальше победа Мелькора стала необратимой. Quote:
Здесь у нас с Вами нет стоящих обсуждения противоречий. :) Quote:
Уй, надеюсь, что нет. Не на основе жизненных установок, а просто упрямо уперевшись в данном конкретном случае. А то, знаете ли, такую "аргументацию" читать порой приходилось, что просто жуть. Например, что роханцы не убирали дохлых орков со своей земли, осталяя их гнить там где те и лежат, из-за того, что именно так и должно поступать благородным рыцарям. Вот такие вот блаародные доны. Если это и впрямь жизненная позиция, то всё настолько плохо, что... Quote:
А. Это да. Разве, что я не считаю, что там, в Средиземье, было единоначалие Саурона. Не та фигура, чтоб всё подмять а-ля Мелькор. Но это опять-таки за пределами этой темы. 2 Jeffrey_Hawk По моему ответу Курту. Абсолютно уверен, что на такую "аргументацию" следует реагировать только подобным образом. Quote:
Случай с Фродо в Морри прекрасно характеризует то насколько были хороши кольчуги в мире профессора. Quote:
Знаете, если автор пишет, что где-то построили дом, значит без строителей не обошлось. И я постораюсь подальше держаться от того, кто считает иначе - мало ли. Если автор пишет, что у господина N в гардеробе были майка и трусы, и этот господин, проснувшись, оделся, то я это понимаю так, что он одел майку и трусы. Я понимаю, что глядя на трусы можно додуматься до брюк, а глядя на майку - до рубашки, но... *разводит руками* Ну, просто нету их у господина N. Автор так решил. 2 Хухичета Типа, ЗЫ. 1. Насколько я знаю, сербский государь вполне мог зайти в пивнушку, сесть там и, потягивая пиво, болтать с посетителями. Почитать газетку, хрустя сухариками. И ничё - владыка. 2. По этим клятым лукам. Идёт штурм кораблей - ближний бой. Какие луки? Да табуретом их, гадов, веслом, сволочей, - оно надёжнее. И потом, на кораблях уместны удочки, а не луки. С луками потом из города прибежали - в тыл нольдорам бить. Значит луков было мало, они были, как известно, слабые и использовались не на протяжении всего боя. Наличие луков у телери не роляет настолько, что их можно просто не учитывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 09/29/06 в 10:33:57 on 09/29/06 в 09:25:44, Del wrote:
Увы. Случай с Фродо в Мории может указывать на три вещи. 1. В мире, описанном Профессором, нарушаются привычные для нас физические законы (что другими примерами, вроде, не подтверждается); 2. В мире, описанном Профессором, у хоббитов ребра состоят из некоего материала, способного выдерживать практически любое давление без деформации (на что в текстах, насколько помню, указаний нет); 3. Профессор счел незначительным тот факт, что при подобном ударе повреждения, полученные человеком, окажутся вовсе не такими, как он описал. Поскольку песня была совсем не о том. Пусть митрил сверхпрочен; пусть его нельзя разрубить мечом, а диаметр колец кольчуги таков, что колющий удар не пропустит. Я легко в это поверю - в общей картине мира наличие подобного миталла/сплава ничему не противоречит, как и наличие того же галворна. Дело-то не в этом... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/29/06 в 11:04:52 on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:
Арда - это такой народ? Нет. Владыки кого или чего именно? Какие именно административные функции Манвэ исполняет в Арде? И зачем тогда эльдар собственные короли (Ингвэ, Финвэ и Ольвэ) понадобились? Почему когда наличие мечей у нолдор стало явным (после угроз Фэанаро) валар не потребовали уничтожить оружие? Ситуация с мечами нолдор и тремя кило тротила таким образом совершенно из разных опер. В принципе народом Валар являются майа, а не как не эльдар. on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:
А опытные учителя, они откуда беруться? По вашему так только и исключительно после того как других, менее удачливых поубивают. Тренировочные поединки в качестве спортивного состязания также ИМХО дадут большой прогресс в искустве фехтования, хотя бы из соображений гордости и желания быть первым и лучшим. Даже и на деревянных мечах. on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:
Вообще-то Финвэ им отец и король. И всю ситуацию должен был видеть (в отличие от валар) гораздо заранее открытого столкновения. И после столкновения он не предпринял сразу же никаких действий. Я прекрасно понимаю, что этот вопрос был для него больным и решение должно было быть тяжелым. Но отец и король должен пресекать такие вещи. on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:
Эльдар Арафинвэ участия в резне не принимали. Виновны они в том, что не удержали своих собратьев (хотя как они могли бы это сделать...) Поэтому им-то скопом просить прощения у телери ИМХО не нужно. Если кто-то участвовал - в индивидуальном порядке пойдет винится к телери. А вот в возмущении против валар участвовали все. И Арафинвэ в первую очередь надо решить вопрос могут ли они вернуться или теперь уже изгнаны навеки, а потом уже решать вопрос с телери. on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:
Вопрос был в том, что Фэанор обращается не только в Первому дому, но и ко всем нолдор. И не говорит - отковывайте мечи и щиты, а говорит возьмите с собой. Т.е. мечи есть уже у подавляющего числа нолдор. Отсюда вывод, что изготовление мечей имело довольно массовый характер, т.к. не понадобилось объяснять что это такое, да где его взять/как сделать. Или предполдагается что все таки разделение изначально было среди всех нолдор на сторонников каждого из трех Домов. on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:
Хм... В саму конструкцию кольчуги заложена слабая сопротивляемость дробящему и колющему оружию. Это же переплетение отверстий. Пробивает ли кольчугу обычная стрела из игрового лука? Не знаю. Экспериментов не проводил. И не очень хочется получить в результате залатанную кольчугу. on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:
Это вы не видели вариантов сделанных хорошим мастером. У команды Имладриса на ПС были превосходные доспехи из кожанных пластин, защищающие получше средней кольчуги, более легкие и очень красивые. Хотя и сделанные в несколько "японском" стиле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/29/06 в 11:17:56 on 09/29/06 в 09:25:44, Del wrote:
Опять и снова - тщательней. Где-то орки построили дом? Не припоминаю. Если автор напишет что в гардеробе _только_ майка и трусы - вопросов нет. Только майка и трусы. Если же автор пишет, что вечером г-н Н. достал из гардероба майку и трусы, положил их на стул перед кроватью, а утром встал и оделся, то можно предположить, что он отправился в путь в одной майке и трусах. Но жизненный опыт рисует нам иную картину. Что в гардеробе есть кроме майки и трусов много чего еще. И если автор четко не оговорил, что там кроме этого ничего нет, я по умолчанию буду предполагать, что таки есть, потому как это совершенно обычная практика, если только герой не нищий, или его перед этим не оборали до нитки и т.д. Но это тоже должно быть прописано и мы по хорошему не должны об этом догадываться таким вот хитрым образом. Я думаю, Вы помните описанную Стругацкими ситуацию о лит героях в одном пиджаке или, пуще того, одетых лишь в галстук. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/29/06 в 11:46:13 2 Элхэ Ниэннах 1. Насколько мне известно, есть некоторые вещи, пришедшие из древности, аналог которым не могут воспроизвести сейчас. Так зачем же отрицать такую возможность, что когда-то давным-давно плели кольчуги, заметно превосходящие по прочности более поздние образцы? 2. Есть. В ВК. :) 3. Певец слишком хорош, чтоб принимать непонятое слушателем за ошибки автора песни. Куда вероятнее, что то ошибка слушателя, а не певца. 2 Jeffrey_Hawk Вы издеваетесь? Как это "где орки построили дом"? Всё там же - в Ангбанде. Ну, а по Стругацким... ПНВС? Или уже ПОТ? Знаете, мне так кацца, что Толкиен совсем не из тех авторов, у которых герои ходили в одних галстуках. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/29/06 в 11:51:48 on 09/28/06 в 21:36:13, Хухичета wrote:
Чем занимается Саурон вне Белерианда к делу не относится. Говорилось же об ополчении в Белерианде. Откуда-то с Востока оно просто элементарно не успеет прийти для сражения с отрядами Фэанаро. А про Белерианд написано ясно, что злые твари (в т.ч. орки) были из него изгнаны. И уже потом с приходом Моргота вышли из врат Ангбанда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/29/06 в 12:12:55 on 09/29/06 в 11:46:13, Del wrote:
Хм... Вы общее представление о механике имеете? Что по Вашему такое прочность кольчуги? И для чего в принципе кольчуга предназначена предсталяете? Так я рассскажу. Она предназначена для защиты от рубящих и режущих ударов. Она гибкая. Поэтому удар булавой кольчуга не держит практически ни как. Да и от дробящей составляющей рубящего удара сама по себе не защищает практически нифига. Для этого она используется совместно с поддоспешником (стеганным или набивным). Удар троля не мог разорвать саму мифрильную кольчугу. Он раздробил бы Фродо ребра, т.к никакого поддоспешника у того не было точно, да удар троля он бы и не смог должным образорм амортизировать. Перелом ребер - это самый минимум. Реально же копье вошло бы не разорвав кольчугу, а прямо весте с ней (ибо она достаточно тонкая и гибкая) в тело Фродо. Сама структура кольчуг, и как бы хорошо не были скреплыны ее звенья, как бы сами они не были прочны не спасает от колющего или дробящего удара большой силы. Прочна ли кольчуга Фродо? Безусловно. Она идеально прочна. Но как кольчуга, а не как кираса. Можно, конечно, предположить, что кольчуга была зачарована и в момент удара по ней обретала свойства кирасы (т.е. становилась сплошной и _негибкой_). Но почему это не описано, ни слова об этом не сказано? on 09/29/06 в 11:46:13, Del wrote:
Т.е. Вы полагаете, что это орки возвели Ангбанд? И что он из себя представляет Вы, надеюсь, помните? Вообще-то это сеть подземных залов в ( и под) грандиозном отвале высотой с Эверест. Т.е. орки скорее шахтеры получаются чем строители :) И даже при всех современных технологиях воздвигнуть такую махину дело малореальное (если вообще возможное). Так что без силы Моргота тут не обошлось. А вот дома орков в Белерианде, построенные этими самыми строителями как-то не упоминаются. Вообще о повседневной жизни орков информация скудна страшно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Kurt на 09/29/06 в 13:10:34 on 09/29/06 в 03:01:36, Хухичета wrote:
То есть я угадал? :) Вы на самом деле считаете, что уединиться супругам в Валиноре было негде :) Прям не Валинор, а дома-коммуны 1920-х :) Только вот ответ ваш совершенно не о том. Никто не "приписывает эльфам человеческие понятия о стыде, связанном с сексуальными отношениями". Просто выясняю, могли ли жители Валинора (в вашей картине мира) без лишних глаз и ушей заниматься своими личными делами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/29/06 в 13:27:16 2 Jeffrey_Hawk 1. Представления об известных сейчас кольчугах имею. 2. Хе. Видимо Манве помогал гномам отстраивать (в Вашей терминологи копать) Морию. 3. Информация о том, что умеют делать орки есть в Х. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/29/06 в 13:39:00 В Х. это в десятом томе? ОК. Приду домой гляну что именно там написано о занятиях орков. Но вообще-то текст 10 тома с Сильмом (в рамках которого мы вроде бы говорили изначально) не очень стыкуется. Там (если мне не изменяет память) и про оружейни Валар и про выдачу оружия эльдар на время похода в Валинор.... Мория на порядок (если не на два) меньше Ангбанда. Да и определенное содействие Аулэ там было. Не на пустом месте они вырубили залы и переходы а в естественных пещерах. Т.е. по вашему существовали некоторые кольчуги имевщие принципиально иную структуру? Да существовали кольчуги не из колец, а плетеные из проволоки. Но они имели все те же свойства. Т.е. можно представить кольгугу очень-очень плотного плетения. Но она будет значительно тяжелее и гибкость ее значительно снизится (ибо будет меньше пространства для взаимного перемещения колец). А негибкая кольчуга ИМХО просто нафиг не нужна, т.к. гибкость ее основное преимущество. Тогда лучше делать кирасы или бриганты. Что собственно и происходило в реальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 09/29/06 в 13:56:14 2 Jeffrey_Hawk Х = Хоббит. :) Quote:
Но вы же не ставите под сомнение, что гномы строили себе дом. Так почему же судите в аналогичной ситуации с орками иначе? Quote:
Почему нет? Знаете, я к этим кольчугам толкиеновского плетения отнёсся совершенно спокойно - вот такие они. Примерно так же как к толкиеновским драконам - ну пышит пламенем, ну и ладно. И никакого обоснования как они там им пышут, где у них там бак с напалмом установлен, мне не требуется. А кирасы, это уже совсем иное время. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/29/06 в 14:13:11 Да потому что про гномов сказано, что они создавали себе подземные жилища, а про орков - нет. Т.е. совершенно логично, что создавали. Сомнения вызывают только расселившиеся по Белерианду в рекордный срок орки, занятые не грабажами и разрушением, но основанием собственных поселений... Ведь не говорит Профессор, что нолдор загнали орков назад в Ангбанд и разрушили, то, что они успели постороить. Т.е. мы все таки приходим к выводу что не описывал Профессор вооружения достаточно подробно, а напротив опустил _множество_ деталей. Потому как само понятие кольчуги несет в себе определенные свойства, вне зависимости от того, каким образом там соединяются кольца. Иначе это вообще не кольчуга! Кирасы же действительно несколько более поздний вариант, но бриганты существовали если мне не изменяет память века с 10. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем eva_himmler на 09/29/06 в 15:17:05 on 09/29/06 в 12:12:55, Jeffrey_Hawk wrote:
Зато имеется результат, противоречащий физическим законам. Значит, могло иметь место наложение чар. Кроме того, у меня такой вопрос. Насколько я понимаю, аналогов митрила в "земном" мире нет (хотя здесь я могу ошибаться, поскольку по образованию не литейщик). Так каким образом тогда можно судить о свойствах вещи, из него изготовленной? А свойства эти могли быть еще к тому же усилены чарами, повторюсь. Так что я не думаю, что Профессор допустил здесь небрежность. На какие еще неточности при описании оружия и доспехов Вы можете у него указать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/29/06 в 16:08:58 on 09/29/06 в 15:17:05, eva_himmler wrote:
По названию вещи. Это кольчуга. Там проблема не со свойствами металла, а именно с типом доспеха, который не может спасти от удара такой силы, да еще и при остутсвии поддоспешника. on 09/29/06 в 15:17:05, eva_himmler wrote:
Могли, но явно это не указано. Т.е. не говорится о мифрильной зачарованнной (кем кстати) кольчуге. Говорится просто о мифрильной кольчуге. on 09/29/06 в 15:17:05, eva_himmler wrote:
Скорее не неточности, но очень фрагментарные упоминания. Например знаменитые полые стальные луки нумэнорцев. Что они из себя представляют? Явных исторических аналогов нет. Как работают и являются ли вообще луками - не ясно. Случай с Элом, когда для обозначения оружия которым он ранил свою жену используются два термина javelin (которым обозначаются метательные копья типа римского пилума) и dart (которым обозначают мететельное оружие типа дротика с оперением на конце) прятал под плащом. Так что скорее речь идет о последнем, т.к. спрятать под плащом пилум затруднительно, но термин javelin употреблен дважды... Те же высокие шлемы нолдор. Как именно они выглядели? Обычно за основу берут различные варианты сферо-конические. Но кроме признака - высокие, и того что лицо шлем не закрывал Пофессор не дал описаний. Есть иллюстрация, где он рисует шлем нумэнорских королей в стиле египетской короны, очень сильно удлиннеой вверх. Но выглядели ли также шлемы нолдор. Не понятно. Это то, что я сходу вспоминаю. В принципе не вижу ничего принципиально плохого в том, чтоб подобные непонятки и несообразности дополнять в соответствии с логикой и историческими аналогиями. Просто это надо четко обговаривать, дабы не смешивать логические выводы с тем, что буквально написано. Замечу, что подробности сии не столь важны при простом прочтении. Но при попытках разбираться, попытках понять как оно конкретно (а не расплывчато-фэнтезийно) выглядело возникают трудности. Это не камень в огород Профессора. Работа слишком объемна и для него не слишком интересна. Просто говорить, что Профессор все подробно описал, это ИМХО сильное преувеличение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Kell на 09/29/06 в 18:27:04 Quote:
А javelin - это все же не пилум (с его жутким наконечником), это сулица скорее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/29/06 в 19:28:10 Quote:
Насколько страшнее мудрость Мелькора - судить не берусь. :) Однако Феанаро (имхо) - личность не столько падшая, сколько - трагическая. И также у меня стойкий глюк, что и его "падение", и его бунт были срежиссированы. Особенно, если учесть те несоответствия с выборочным вмешательством-невмешательством со стороны валар, о которых Вы пишете. И если валар на самом деле были в курсе - то их поведение по отношению к эльдар, и в частности - к Феанаро выглядит уже совсем плохо. Quote:
Нолдор с подачи Мелькора утратили много чего. И победа Мелькора здесь безусловна. Quote:
Почему же вне этой темы? Написано "Феанор и другие". Саурон - из других. ;) Мелькор, конечно, сильнее. Однако не столь уж слаб и Саурон. Ведь сила его "немногим уступала" валарской. Кроме того - он был правой рукой Мелькора, и после его пленения - Саурон автоматически становится фигурой № 1, противостоящей и Валинору, и эльфам, оставшимся в Средиземье. Где он обретался все три века заточения Мелькора и чем конкретно был занят - Сильмариллион молчит. Однако то, что его после падения Утумно не нашли (и не только его) - ясно говорит нам о том, что Саурон остался в Эндорэ. Возможно, что Ваша версия о том, что именно Саурон противостоял Мелькору после прихода его в Средиземье - может также быть обоснована тем, что Саурон, метил именно на место Мелькора. Поэтому и занимался тщательно всем его наследием (включая орков). В догонку о луках. В общем, обстрел нолдор мог быть и с кораблей, и с суши. Поскольку уже в первый раз, после неудачной попытки захватить корабли, тэлери могли выставить уже охрану посильнее и уже с луками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 09/29/06 в 21:05:34 Quote:
Совершенно верно. Арда - это территория. И она не является народом. Так же как народом не является ни Норвегия, ни Бельгия, ни Россия. Это всё тоже территории, имеющие определённые границы и название, на которых проживают какие-то народы. В том числе и те, именем которых названы эти территории. :) Quote:
Владыки. Сфера их владычества определена их статусом и родом занятий (специализацией). Это чего. Кого. Всех, кто проживает на территории Амана (по крайней мере) и ниже их статусом: майар и эльдар. Функции Манвэ, как наместника Эру на земле (Арде) практически такие же, как и у любого короля. И вот ещё интересная цитата из Сильма, касаемая функций Манвэ: Ужели будут звать Властелином Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтиль? (это слова Йаванны, призывающей валар к войне против Мелькора и беспокоится она именно об эльдар, которые могут назвать его своим Властелином). Quote:
Во-первых, короли сначала вовсе не надобились эльдар. Это Оромэ выбрал соответствующих по его мнению представителей для экскурсии в Аман. Королями они стали уже после того, как пришли туда. Возможно, что изначально они были наиболее влиятельны среди эльдар, поэтому на них пал выбор Оромэ. В Сильме не описывается - почему Оромэ выбрал именно их. Их королевская власть имела более низкий статус. На уровне вождей племени, которые разрешают какие-то незначительные и внутренние племенные споры. Когда же споры выходят из племенных "рамок", то есть - какое-то нарушение, касающееся законов страны проживания - решение принимают вышестоящие. То есть - валар. Quote:
А вот это очень интересный вопрос. :) И об этом стоит поговорить отдельно. Почему валар то вмешиваются (причём никакого смертоубийства на тот момент не было - всего лишь угроза), то - не вмешиваются (когда кровь льётся рекой)? Допустим, нолдор они поставили вне закона. Но тэлери чем провинились, что их спокойно дали убить? Quote:
Это верно. Но когда прибываешь на ПМЖ в чужую страну (даже при сохранении прежнего гражданства), ты автоматически должен соблюдать законы именно этой страны, а не той, откуда прибыл. Поэтому эльдар, хотят они того или нет, но вынуждены прежде всего оглядываться на законы страны проживания, а потом уже на свои собственные. Ведь Аман им был предоставлен только для проживания, но не для владения и изначально предназначался исключительно для валар и майар. Quote:
Для боя - практически так и есть. Враг - лучший учитель, если на то пошло. Quote:
Вот ещё раз стоит поразмыслить о цели соревнования. Можно соревноваться, кто дальше и точнее метает нож или копьё, или кто более меткий стрелок из лука. Но цель здесь (на тренировке) - не живая. Когда же происходит поединок (пусть даже на деревянных мечах) - твой противник - это живой эльф. И целью поединка является создание ситуации, при котрой твой поединщик должен погибнуть. То есть - быть убитым. Пусть и понарошку. Даже тренировочный бой на мечах учит убивать. Quote:
Ну, почему же он должен видеть ситуацию лучше валар? Валар тоже в курсе. И ещё как в курсе - раз разрешили Финвэ повторный брак. Quote:
А как ему действовать сразу? Феанаро он знает очень хорошо и также понимает, что приказом он ничего хорошего не добьётся. Тем более, что вся история происходит как раз во время совета, собранного Финвэ, чтобы что-то решить. Кроме того, он очень боится утратить любовь и доверие старшего сына, перед которым чувствует себя виноватым за второй брак. Quote:
Нет. Нолдор, собравшись уходить, разделились не на три, а на два отряда. Первый вёл Феанаро. Второй - Нолофинвэ. Арафинвэ (и его эльдар) состояли в дружине старшего. Точно не принимали участия те, кто назван поимённо - Арафинвэ и его дети, а также Финдекано. В каком рапорядке шли нолдор Третьего дома - не известно. Тем более, что родственниками Ольвэ были только сам Арафинвэ и его дети. Поэтому говорить обо всех нолдор Третьего Дома, как не виновных в смерти тэлери - достаточно трудно. Quote:
А скопом просить не нужно - есть король (Арафинвэ), который и попросит за свой народ. Это первое. Второе - ничего в Сильме не сказано о том, что нолдор (хотя бы некоторые) просили прощения у тэлери. Quote:
Стоп. Изгнанным (до боя в Альквалондэ) был признан только Феанаро. И было сказано, что если нолдор хотят уйти - они могут это сделать. После Альквалондэ - проклятие Мандоса за убийство собратьев, а не за то, что они пожелали уйти. То есть главный вопрос - это тэлери. Просто пожелавшим остаться нолдор сообщают, что они должны пойти на поклон к валар. И они пошли. Куда денисси? Раз решил остаться? :) Quote:
Да шут с ним. :) Пусть мечей много. Только я всё равно не могу представить, чтобы каждый нолдо был кузнецом. Возможно, что ковали те, кто умел и раздавали всем желающим. Quote:
Скорее - двух. Феанаро и Нолофинвэ. Про то, что нолдор ковали мечи после ссылки Феанаро - нигде не говорится. Возможно, что и делали. Только очень осторожно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/30/06 в 15:01:07 И каковы же собственно законы/заповеди действующие на территории Валинора? Неизвестно. Заметим, что эльдар нигде не называют Манвэ своим властелином. Он - король Арды. Он правит стихиями, но не является владыкой тех, кто не хочет знать его власти. Полагаю, что никаких администратитвных функций в плане _управления_народами_ Арды, он не имеет и иметь не может. Он, можно сказать, гарант свободы выбора для этих народов, не более, но и не менее. Когда именно стали королями Ингвэ, Финвэ и Эльвэ - неизвестно. То ли по прибыти в Аман, то ли еще во время похода. Заметим, что Ольвэ стал королем после того, как его брат Эльвэ потерялся, но до того как телери отправились в Аман. Причем решением телери, а не был назначен Валар (как Эльрос). Почему Вы полагаете, что приказ из уст Финвэ не остановил бы Фэанора? Ведь доброе отношение отца для того очень важно. Конечно, не каждый нолдо - кузнец. Я просто говорю, что мечей было много и что это такое знали все/практически все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 10/01/06 в 03:22:10 Quote:
Прямо о законах не сказано. Однако их наличие легко обнаружить при описании эпизода с судом над Феанаро. 1. Почему разбирательство идёт на уровне валар? Почему они не позволили разобраться нолдор самим? Ведь семейный конфликт. То, что Финвэ "бездействовал" - трудно доказать, так же, как и обратное, поскольку ничего о его реакции не написано вообще. Кроме того, что он отправился в ссылку вслед за сыном. Кроме того, Вы и сами писали несколькими постами выше: Семейное дело переросло в распрю на земле Валар. Отмечу слова - на земле Валар. То есть - в Эндорэ ссорьтесь сколько угодно (хоть с мечами - хоть без), а на нашей земле - ни-ни. ;) 2. Несмотря на то, что Феанаро открыто призывал к уходу из Амана, осудили его за угрозу Нолофинвэ. В "законах и обычаях эльдар" нигде не описывается, что угрожать кому-то было запрещено. Несмотря на то, что некоторые ссоры среди эльдар имели место. Отсюда можно сделать вывод, что запрет на подобные действия - не есть закон, существующий среди эльдар. 3. В описании эпизода используются "юридические" термины: суд, незаконность, приговор. И, наконец, сам факт наказания и изгнания Феанаро. Изгоняют его из Тириона не нолдор - валар. 4. В "статуте Финвэ и Мириэль" вопрос о повторном браке решается валар. И если бы решение было отрицательным, Финвэ не смог бы жениться на Индис. 5. Только Манвэ имеет особое право лично общаться с Эру и сообщать его волю эльдар. Это особый момент, так как сами эльдар не имеют возможности проверить - так ли оно на самом деле, как он им говорит. У меня нет сомнений честности Манвэ, но сам факт такого положения ставит эльдар в зависимость от решений Манвэ. Quote:
Не называют. Однако в "законах и обычаях" упоминается не раз словосочетание "приговор Намо", который говорит только с позволения Манвэ. Quote:
Но является владыкой тех, кто хочет. Quote:
Для эльдар свободы выбора не существует, также как и для самих валар. Выбор есть только у людей, да и тот небогатый (в рамках мира Арды). Кроме того Манвэ (и все валар вместе с ним), после гибели Дерев слагают полномочия. То есть - до этого момента - они имели право что-то решать не только на территории Амана. Однако предпочли решать исключительно в Валиноре, оставив Средиземье без присмотра. После гибели Дерев - Манвэ автоматически становится владыкой только Амана, поскольку и раньше не особо заботился о том, что там происходит в Эндорэ, а уж после - и подавно. Кроме того валар (в частности Манвэ и Намо) являются судьями для эльдар. И здесь неважно - добровольное ли со стороны эльдар подчинение. Важен сам факт этого третейского и посмертного суда. Манвэ и Намо наделены полномочиями решать судьбу эльдар в посмертии. Quote:
Это, действительно, неизвестно. Однако до похода они ими точно не были. Кроме того, в Сильме говориться, что многие из эльдар страшились конца похода, так как им было не известно - что там их ожидает. Рассказы побывавших, судя по всему, не особо их впечатлили, раз нашлись те, кто не пошёл за ними. Возможно, что решение было принято с позиций большей безопасности. И только по прибытии на место, и после "оценки" земли, куда их привели - эльдар могли принять решение о "назначении" королями тех, кто привёл. Кстати и Ваше упоминание о "назначении" Элроса также свидетельствует о полномочиях Манвэ, как короля. А также упоминание в самом Сильме о том, что валар были скорее наставниками, чем господами, указывает на то, что господами всё же были. Только не очень заметными на первый взгляд. Впрочем, после демонстрации своего величия и мощи, им и не требовалось никаких особых "полицейских" мер. Эльдар и так видели, что они значительно уступают валар во всех отношениях. Quote:
А это следует из описания характера Феанаро в Сильме. Это один из наиболее "прописанных" героев. В состоянии гнева с ним говорить было бесполезно. Он мог послушать отца, будучи только в спокойном состоянии. И ни в коем случае не подчинился бы приказу. Даже приказу Финвэ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/02/06 в 08:21:27 2 Jeffrey_Hawk Quote:
Как мне всё это надоело. Профессор был пьян, чтоль, вдрызг, когда писал про отстроенный Ангбанд? А это, может, Пушкин писал? Или это опять из той же серии, где резня - не резня, а сутолока в трамвае в час пик? They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well, or get other people to make to their design, prisoners and slaves that have to work till they die for want of air and light. It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once, for wheels and engines and explosions always delighted them, and also not working with their own hands more than they could help; but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far. Quote:
Он описал вооружение народов более чем достаточно для того чтобы понять – кто кого лучше вооружён. А детали вооружений - извините, но в эпоху описываемую профессором не было ни кирас, ни бригантин, ни какой-либо иной брони из средневековья. Машину времени изобретут несколько позднее, т.е. у эльфов и орков не было возможности смотаться в будущее и набрать там оружия, чьё название было бы понятно современному читателю. 2 Хухичета Quote:
Мелькором. Но это же очевидно. Или нет? Quote:
Э-э-э... Не вижу несоответствия и выборочности в действиях валар. Они попытались что-то изменить в режиссуре Мелькора, но опоздали. Если Вы про что-то иное, то поясните, пожалуйста, поподробнее. Quote:
Это не мной написано. :) Далеко уходить от Феанора я покамест не хочу. Quote:
1. Фаворит сюзерена не становится автоматически и.о. сюзерена после пленения сюзерена врагами. Скорее совсем наоборот. :) 2. Вы меня неверно поняли - Саурон не противостоял Мелькору после его возвращения в Средиземье. Он никогда ему не противостоял - даже после изгнания Мелькора Саурон считал его своим господином. Quote:
Я немножко подразнюсь. :) Картина маслом. Избитые нольдор валяются на пристани; из воды доносятся вопли утопающих, не желающих расставаться со щитами. Феанор, выплёвывая выбитые веслом зубы, поднимается на ноги и тащит из ножен меч, - Ну фсё, казлы, фам прифёл копец! С кораблей доносится, - Эй, погодь! - Чефо нада? - Мы щаз за луками сбегаем! Не атакуй пока, а то нечестно! Феанор на секунду- другую замирает в раздумье и гордо вбрасывает меч назад в ножны. - Ладно, басара нема! Только быстро - нам некогда! - Да мы шеметом! - группа телери по сходням сбегает с кораблей и устремляется в город за луками и подмогой. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/02/06 в 11:43:41 Quote:
Ага. При этом мы, например, знаем, что доспехи орков вполне себе выдерживали удар оружия Синдар - но не имеем представления о том, какие именно доспехи были у орков, да и оружие Синдар представляем себе не слишком хорошо. В описании доспехов чаще всего фигурирует слово mail - а это доспех вообще; никакой определенности. Ну, хорошо: bright mail. От чего никому не легче. Щиты Нолдор - какой формы? Возможно, ромбические или квадратные, если исходить из формы герба; но гербы появились раньше щитов, неудача такая, а указаний на форму щитов - нет. О шлемах говорил удже Джеффри. Да и кольчуги - какие? "Кольчуга" сама по себе - это почти тот же конь сферический в вакууме, что и "доспехи" сами по себе. Вот hauberk Короля-чародея - это да, более-менее представимый конкретный кольчужный доспех. Навскидку - это и все из конкретики. Или вот мечи возьмем. Да, нам известна одна конкретная разновидность меча - та, что была на вооружении у нуменорской щитовой пехоты и называлась eket. Приблизительно как гладиус выглядит. А что с остальным? - "прямые" и "светлые". Это все к тому, что не описывается вооружение полностью у Профессора. Потому что не исторический труд это, не энциклопедия оружия и не "Путь меча". Потому что не о том Профессор говорил и не то его интересовало. Quote:
Боюсь, это несостоятельный аргумент. Произведения Профессора написаны современным английским языком; кроме имен и географических названий, а также уникальных реалий (мирувор, лембас, палантири, etc.) в большинстве своем все там обозначено современными же английскими же словами. Если в ВК написано "лис", мы и представляем себе вполне известного нам (хотя бы по фотографиям и картинкам) лиса, а не восьминогого брахиопода с фиолетовой чешуей. Если написано "кольчуга", мы представляем себе кольчугу, а не скафандр высокой защиты. И что же делать с теми названиями, которые по какой-то причине понятны современному читателю? Куда девать scimitar, hauberk, javelin, dart...? Или там было что-то принципиально другое? - о, а почему же оно тогда так понятно и представимо для нас называется? А заклятая кольчуга, при ударе превращающаяся в панцирь (который, по ходу, тоже далеко не всегда защищает от переломов ребер) - это повод для новой "фантазии на тему". :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/02/06 в 12:32:02 on 10/01/06 в 03:22:10, Хухичета wrote:
Про остальное позже, но вот это бы неплохо расшифровать. Что Вы называете свободой выбора? Потому как при ее отсутсвии у эльдар начинает какая-то ерунда с точки зрениня логики, этики и ответственности получаться. Не имеющий свободы выбора - не может нести ответственность за выбор. И сказать тот - герой, а тот подлец нельзя. Ибо выбора-то нет. Я так понимаю, что Вы о чем-то ином говорите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/02/06 в 13:16:26 2 Элхэ Ниэннах Quote:
Сударыня, я просто процитирую то, на что вы собственно и отреагировали: Он описал вооружение народов более чем достаточно для того чтобы понять – кто кого лучше вооружён. Таким образом, я утверждал, что профессор описывал вооружение не для того, чтобы показать читателю это самое оружие, а для того, чтобы показать насколько один народ лучше вооружён другого. И он вполне справился с этой задачей. Читатель отлично себе отдаёт отчёт, что нандор куда слабее орков вооружён, ну а гномы, так те вооружены лучше всех. Знаю, не смотря на то, что не имею представления о том как именно они закаливали свои лучшие в мире мечи - я просто знаю, что это так. Я не знаю какой именно щит у орка, но я знаю, что он есть. Я знаю, что у орков есть копья и они закованы в доспехи с ног до головы, а у нольдор есть мечи, топоры и копья, а доспехов нема. И мне не приходит в голову стаскивать доспехи с орков и напяливать их на нольдор лишь из-за того, что я не знаю как именно выглядели эти самые доспехи и какова форма нольдоского щита. Я не знаю почему эльфийские мечи светятся при приближении орков, не знаю почему кольчуга держит удар копья, я просто знаю, что это так. И от того, что это так, ни кольчуга, ни меч, не перастают быть ни мечом, ни кольчугой - имеем плетёный доспех и заточенную полосу металла. Quote:
1. У восьминогого брахиопода чешуя бежевая - но это так, к слову. 2. Когда Толкиен говорит "лис", я представляю себе лиса. А вот когда тот лис начинает размышлять, я понимаю, что это не вполне обычный лис, а дефективный мутант. Точно также я смотрю и на несминаемую при ударе кольчугу - не правильно сделали, должно сминаться. Но что теперь поделаешь? Где теперь искать этого кузнеца - неумёху, да и гарантия, поди, истекла. Вот и приходится Фродо брак на себе таскать - позориться. Quote:
Ключевое слово - принципиально. Принципиально ничем не отличалась. В общем это действительно кольчуга, и действительно лис. Но в частностях имеются некоторые отличия. Из этого лиса жаркое повкуснее, а кольчуга закаливалась в крови восьминогого брахиопода и получила некоторые преимущества против кольчуг закалённых в крови шестиногих брахиоподов. Но, один шут, "лис", это лис, а "кольчуга", это кольчуга. А то, что к нашей с Вами эпохе всех этих лисов с брахиоподами сожрали, это неважно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/02/06 в 13:55:12 on 10/02/06 в 13:16:26, Del wrote:
Именно что - принципиально. И именно принципиальное свойство кольчуги - гибкость, обсуловленное принципами же ее изготовления. Что в нашу эпоху, что в средние века. Потому и удивляет, что такая кольчуга - не удивляет кружающих, и ее "несминаемость" вообще никак не объясняется. И даже про собствено несминаемость ничего не говорится. Это уже потом логическим путем выводится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/02/06 в 14:21:38 2 Jeffrey_Hawk Принципиально, кольчуга, это гибкий доспех. Принципиальное свойство доспеха - защита носителя. И этому принципу кольчуга Фродо соответствует куда лучше, чем иные кольчуги. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/02/06 в 15:10:48 Принципиальное _назначение_ любого допеха - защита носителя. Приэтом _свойства_ могут быть весьма различны. И _выполнять_ свое назначение доспехи с различными _свойствами_ будут по разному. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 10/02/06 в 16:35:55 on 10/02/06 в 12:32:02, Jeffrey_Hawk wrote:
О другом, конечно. Но и о выборе эльдар в смысле своего пути. Валар привязаны к Арде и не могут её покинуть до "конца света" (Второго Хора). Эльдар также привязаны к Арде и тоже не могут её покинуть. В посмертии они неизбежно должны либо попасть в Мандос, либо неприкаянно слоняться по Средиземью в развоплощённом виде. Случаи повторного рождения (и снова в Арде) можно сосчитать на пальцах одной руки. Люди не привязаны к Арде и у них есть, если можно так выразиться, настоящая свобода выбора. Они могут абсолютно самостоятельно определять свои пути. И выбрать как "светлую", так и "тёмную" сторону. Однако для них выбор не несёт фатальных последствий. А переход на "тёмную сторону" для эльфа даёт совершенно иные последствия, чем для человека. В любом случае - это развоплощённое состояние (либо в Мандосе, либо в Средиземье), а разлучение роа и феа для эльфа очень мучительное состояние. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 10/02/06 в 16:49:51 для Del Quote:
И Мелькором, и всеми остальными участниками. Хотели того валар или не хотели (моя имха, что - хотели), но они также принимали участие в этом спектакле. Что касается отношений Мелькора и Феанаро, то следует ещё отметить тот факт, что ни один из сыновей Феанаро не погиб от руки т.н. "тёмных". И ни один из них не штурмовал "Цитадели Тьмы" (Ангбанда то есть). Есть о чём поразмыслить. :) Quote:
На мой взгляд, они пытались сделать свою режиссуру. А Мелькор внёс свои коррективы в этот спектакль. Причём, в конечном счёте, для валар всё обернулось наилучшим образом. Quote:
Вот про то самое, о чём написано выше. Quote:
Это так. Однако Саурон (и вся оставшаяся в живых компания) ждут возвращения сюзерена. И, надо полагать, вряд ли бездейственно ждут. :) Особенно это касается Саурона. Quote:
Да. Неверно. :) И к тому, что Вы пишете - у меня возражений нет. Quote:
Хорошая дразнилка. :) Спасибо. Позабавили. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/05/06 в 07:25:45 2 Хухичета Quote:
C неподдельным интересом проследив за падением куклы увенчанной высоким шлемом с красным гребнем и, дождавшись финального "Бум!", маленький толстенький человечек вновь повернулся к Хухичете. - Продолжаем разговор. Что-то я как-то проглядел эту Вашу фразу о наилучшим образе для валар. Вот доглядел. Извините, а почему для валар-то? Кампания "Феанор" была выиграна Мелькором у валар вчистую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 10/06/06 в 00:08:56 Quote:
Эта кампания - да. :) И валар прекрасно поняли, что их ненаглядный Валинор, несмотря ни на какие Пелори, для Мелькора - открытая дверь. И что объявиться он там может когда захочет и где захочет. Опасен? Ещё как опасен! А дальше была война в Эндорэ. О перспективе которой валар были прекрасно осведомлены. И кто направлял внимание Мелькора на себя и отвлекал его от Амана? Правильно - нолдор. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/06/06 в 07:19:16 2 Хухичета Зачем нам кузнец? (с) А зачем Мелькору Аман? Он же всю дорогу Средиземьем занимался. И не сказал бы, что нольдор его как-то удержали бы от рейда в Аман, вздумай ему туда наведаться. Я даже не представляю, как бы нольдор могли попытаться этого недопустить - это всё равно, что муравьям из соседнего леса пытаться задержать медведя из этого леса. Во-первых, это им в принципе не по силам, ну, а во-вторых, им даже в медвежью берлогу не забраться - далековато они от неё. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/06/06 в 11:09:26 Хм... Вообще-то Морготу нужна вся Арда, а Аман на тот момент все еще ее часть. И у него имеются сложности с рейдами в Аман, причем чисто технического характера. Он утратил способность менять блик и принял облик Темного Властелина. Для того, чтоб перебраться в Аман ему придется идти туда ножками по льдам, по дну, либо в плавь, либо на корабле. Подозреваю, что стать невидимкой у него уже не получится, с полетами тоже будут трудности. Да и с Тулкасом он связываться не хочет... Т.е. итоговой целью для него является захват Арды и подчинение всех остальных Стихий. Причем из контекста видно, что он уверен по каким-то причинам, в том, что Валар не явятся за ним в Средиземье и не начнут масштабную войну. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/06/06 в 12:11:11 on 10/06/06 в 11:09:26, Jeffrey_Hawk wrote:
Съесть-то он съест, но кто же ему даст? (с) Quote:
По-моему Вы что-то путаете - Мелькор не утрачивал способность менять облик. Quote:
Я так понимаю, что Вы одновременно считаете, что: 1. Мелькор ставит целью завоевать всю Арду и подчинить всех и вся. 2. Мелькор опасается даже одного валара (Тулкаса), не говоря о всех, и действует исходя из того, что валар на него не нападут в Средиземье. Вы не находите, что в этих пунктах есть противоречие? Ведь, исходя из 2-го пункта, 1-й никак не может быть - если один валар вызывает у Мелькора страх, то как уж тут ему подчинить их всех. Не до жиру - быть бы живу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/06/06 в 12:51:09 on 10/06/06 в 12:11:11, Del wrote:
Противоречия нет, т.к. первая цель - глобальная и Моргот не может ее решить сейчас, но надеется решить в будушем. Вообще же исход нолдор ему на руку. Во первых получается еще один дополнительный фактор обеспечивающий невмешательство Валар. "Они сами ушли, против нашей воли и мы им помогать не станем" Во вторых снижается количество противников которые рано или поздно выступят против него. С нолдор не ушедшими в Исход политика Амана была бы ИМХО более активной. Да и так, заметим, войском посланное ими в Средиземье в итоге разгромило на тот момент _уже_ действительно победоносную и хорошо подготовленную армию орков. И не только за счет присутствия в его рядах майар. Основу его явно составляли "пацифисты" ваниар и нолдор из числа не покинувших Аман. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/06/06 в 13:18:22 on 10/06/06 в 12:11:11, Del wrote:
Now Melkor came to Avathar and sought her out; and he put on again the form that he had worn as the tyrant of Utumno: a dark Lord, tall and terrible. In that form he remained ever after. Т.е. тут можно толковать по разному. Либо не мог, либо - не хотел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/06/06 в 13:23:30 Исход нолдор ему на руку - это безусловно. А иначе бы ему не надо было его организовывать. Не надо было монтировать в корону сильмрили, играя в рыбу-удильщика, что приманивает на свет всякую живность, чтоб сожрать. Он, исход, ему нужен для модификации Арды на свой вкус. Отравленный им ещё в Валиноре народ, пришёл в Средиземье и отравил тут просто всё. Мелькор умудрился, находясь в плену, составить и реализовать план, который в конечном своём итоге - на момент гибели Феанора - исказил Арду полностью. Арда оказалась погружена в недоверие, предательства, ненависть, беспощадность и пр. прелести. Ну, а невмешательство валар... Знаете, все почему-то упорно забывают, что война идёт не за территории и богатства, а за власть над душами. Война идей. Мелькор вбрасывает, например, ненависть, валар же пытаются этому противостоять. Когда профессор говорит об искажении Арды Мелькором, это же не абстракция, а конкретика. Мелькор спровоцировал Феанора на резню в гаванях - получите братоубийство в качестве нормы. Получи недоверие народов друг к другу, ожидание предательства. Организовал (сам!) истребление войсками Феанора орочьих поселенцев - получи неизбывную ненависть меж орками и эльфами, а далее просто Ненависть, как норму для не только эльфов и не только орков. Quote:
Им отказано в помощи не из-за ухода, а из-за резни. Quote:
Армию - да. Но идеи мечом не рубят. Им протвоставляют иные идеи, врачуя мир, да и то... Плохо это лечится. А посыл же валарами армии, это просто их роспись в том, что победить Мелькора смогли лишь став Мелькором. Валары приняв норму "Разрушение", а отправка армии, это именно разрушение, впустили в себя дух Мелькора, по-сути признав своё поражение - Мелькор (его суть) накрепко стал частью мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/06/06 в 16:35:50 Вообще-то Мелькор никогда не переставал быть частью Арды... Что же касаемо до армии, то я крепко сомневаюсь, что попытки "научить Моргота добру и крастоте путем принесения ему цеточков и пения песенок" закончились бы чем-то хорошим. С определенного момента рассуждения о его возможной "реморализации" всего лишь благие пожелания, за которые приходится платить кровью и страданием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 10/06/06 в 23:45:32 on 10/06/06 в 07:19:16, Del wrote:
Ну, почему же не удержали? И почему уход нолдор ему на руку? Если бы Мелькор задумал побывать ещё разок в Амане - лишённом пока света Дерев, он бы это сделал - если бы не нолдор. Поскольку он правитель и отвечает за всех своих подданных, за сохранность своих земель и за безопасность подданных в частности, то не стал бы оставлять земли без личного присмотра, когда рядом такие воинственно настроенные товарищи. Ведь Мелькор, сколь бы злобных планов он не измысливал, всё-таки на что-то расчитывал в Средиземье. И пусть война за души, хотя и за территории тоже, как ни крути. Только таким способом, который избрал Мелькор, души эльдар ему не получить. Только одну нескончаемую войну. Она ему нужна? Ведь Эндорэ он полагал ни много, ни мало - своим владением. И всех, кто проживал там - тоже. Орки также входили в число его подданных. А ведь там ещё и гномы, и синдар, флатрим как кость в горле. И их надо бы тоже взять под свою руку или убрать с дороги, дабы не мешали. И как мы знаем из Сильма - синдар и гномы способны были оказать сопротивление. И армии орков практически перестали существовать. А если ещё и нолдор припрутся (и не просто придут - воевать придут) - какой же Мелькору от этого прок? О проклятии Мандоса он, конечно, не знал. Откуда ему было знать, что Феанаро пойдёт на кровопролитие и что тэлери не отдадут кораблей?Хотя бы напрокат? И также не знал о том, что нолдор чем-то провинились и валар не станут им помогать. Скорее он мог рассчитывать на то, что валар, по старой своей традиции не полезут в Эндорэ, как они этого не делали до сих пор. Хотя тоже сложный вопрос. Валар ведь совались в Эндорэ только по тому, что там не было Мелькора. А теперь он там - и может представлять серьёзную опасность для оставшихся эльдар. И думаю, что Мелькору-то как раз - уход нолдор совсем ни к чему. Не надо из него мальчиша-плохиша делать. Вала всё-таки. Зачем ему ненависть эльдар? К себе лично. Зачем? Чем она ему может помочь? Имхо - ничем. Только ухудшит его положение и добавит проблем. Возможно, что ему был нужен один Феанаро. Непосредственно. Первый мастер Амана... ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Хухичета на 10/06/06 в 23:52:37 on 10/06/06 в 16:35:50, Jeffrey_Hawk wrote:
Научить Мелькора добру и красоте при помощи тюремного заключения - способ ещё более абсурдный. Вы не находите? Заключение - это насилие. А с помошью насилия к добру не придёшь никогда. Хоть раз какого-то преступника тюрьма сделала лучше? Что уж говорить о мандосовой тюрьме? Ведь, как я понимаю, Мелькору была оставлена способность к мышлению и эмоциям, но он был полностью лишён возможности действовать. На протяжении трёх тысяч лет. Вы можете себе представить чувства Мелькора к валар по выходе оттуда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/09/06 в 08:12:49 2 Хухичета 1. Ну, допустим, что Мелькор собрался ишшо раз посетить Аман. Расчёску с зубной щёткой забыл, ну и вот - пришлось воротится. Ну и чего такого могли учудить бы нольдор, чего они не могли сделать в его присутствии? По-моему, ровным счётом ничего. 2. Можно и, не беря никого под свою руку, превратить этого кого-то в своё отражение. Гномы грабившие Дариат могли сколько угодно находится в заблуждении, что они неподвласны Мелькору. А война... Война для Мелькора это средство, при помощи которого он и осуществляет преобразование мира по своему образу и подобию. 3. Откуда ему, Мелькору, было знать о том, что Феанор пойдёт на кровопролитие? :) Так на то он и валар, а не идиот, что умеет просчитывать наперёд. Принцип домино - толкнул одну костяшку, а остальные сами посыпятся одна за другой. Он создал условия для того, чтоб этим костяшкам было падать лишь в одну сторону: а) Создал бунтарство в нольдор. б) Вооружил их. в) Убил отца Феанора. г) Спёр сильмарили. Да не просто спёр, а в наглую вделал в корону. А ну-ка отними. :) У Феанора была лишь одна дорожка, куда ему падать. Причём, падать именно ткми средствами (войной), которые и дал ему Мелькор. 4. "Не надо из него мальчиша-плохиша делать". :D Я предпочитаю не делать из него идиота. Эдакого дауна, который не в состоянии просчитать последствия своих поступков. Я предпочитаю видеть в нём мудреца, который если что-то делает, то делает это именно за тем, что в итоге у него и получилось. Если у него вышел исход нольдор, значит, он и был ему нужен. 2 Jeffrey_Hawk Ничё не понял. Откуда вдруг взялось что-то о перевоспитании Мелькора? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/09/06 в 14:06:59 Ну Вы же говорили о столкновении идей. А как предлагается двигать альтернативную (какую именно?) идею? Тут надо добиться, чтоб Мелькор перестал все рушить. Как это сделать? Либо силой, либо перевоспитанием. Или, возможно, Вы видите принципиально иной способ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/09/06 в 15:11:41 Мустафа дорогу строил, а Джавдет по ней ходил. (с) Вон Вы о чём. Штука в том, что в Вашем же вопросе и содержится ответ о средствах борьбы с Мелькором, об идеях, которые были противопоставлены его идеям. Я о созидании. Валары созидали, а Мелькор разрушал. Созидание против Разрушения, Творение против Искажения, Свобода воли против Подавления. И в конце-концов (в Сильмариллионе) Разрушение победило. Валары разрушили всё, что было . создано Мелькором. (Да, Мелькор тоже созидал, но это не был доминирующей составляющей его сути) Мелькор был вышвырнут за пределы Арды. Подавление взяло верх над Свободой Воли - Мелькору в этом праве полностью отказано. Мелькор одержал победу - валары признали, что его тема необорима иной темой, и чистое Созидание против Разрушения не тянет. 2. Перовоспитать духа... Я этого в принципе не представляю. Как это можно перевоспитать само Разрушение? Это же не человеческая личность, в которой всякого намешено - и созидания и разрушения - а само разрушение, как таковое. Если исходить из книги, то та склонность к разрушению, которая и есть в характере человека ли, эльфа ли, это частица Мелькора. Вот у человека эту частицу подавить можно, перевоспитав его, развив в нём созидание, а у духа - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 10/09/06 в 15:53:50 2 Jeffrey_Hawk По поводу перевоспитания духов. Видимо, да, возможно. :) Толкиеновских духов - возможно. 1. А иначе нафига пытались? 2. Мелькор не изначально Разрушение. Это, скажем, его особенность приобретённая в результате эволюции. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ortans на 11/09/06 в 12:42:27 on 10/09/06 в 15:11:41, Del wrote:
Кстати, в иудаизме считается, что у человека есть преимущество перед ангелом, так как человек, совершив грехопадение, может подняться, а вот ангел -- нет. И если считать валаров чем-то вроде ангелов, то да, надеяться перевоспитать Мелькора было по меньшей мере наивным. Когда-то я на эту тему, а также о грехопадении Феанора, писала статью под названием "Богословско-политический трактат". Надо будет поискать ее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 11/14/06 в 07:56:42 on 11/09/06 в 12:42:27, Ortans wrote:
На мой взгляд, Толкиен на всём протяжении своего творчества всё более и более склонялся к подобной трактовке. И в конце-концов к ней и пришёл. И пытался перерабатывать ВК в духе своей более поздней точки зрения о Добре и Зле. Только вот не допереработал, т.к. это бы нарушило целостность мира книги. И для того чтобы донести свои более поздние мысли до своего читателя, он и написал всю эту уйму писем и всяких сказаний, которые, либо плохо, либо вообще никак не стыкуются с главной книгой. И этим заложил бомбу под собственную философию. Когда читатели начинают силком вязать ВК со всем наследием профессора разом, то представления умнейшего человека о сути бытия низводятся до бреда сивой кобылы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ortans на 11/16/06 в 15:11:31 Я никогда не воспринимала Властелина колец и Сильмариллион как единое целое. Для меня это два разных мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Kell на 11/16/06 в 16:09:39 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ortans на 11/20/06 в 12:06:32 Не только жанр. Там и реалии не очень то совпадают. Между прочим, в Хоббите тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 11/27/06 в 15:54:18 А в чём конкретно видите нестыковки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ortans на 12/01/06 в 10:56:46 on 11/27/06 в 15:54:18, Del wrote:
Во "Властелине колец" Элронд эльф, а в "Хоббите" он Друг эльфов -- человек. Ну и другие несовпадения имеются -- все слишком долго перечислять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/05/06 в 09:43:50 on 12/01/06 в 10:56:46, Ortans wrote:
Гм... Что там, что сям, а везде Элронд полуэльф. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/05/06 в 10:25:16 Увы. Если в "Хоббите" Элронд действительно фигурирует как "друг эльфов" (не имею возможности проверить), то подразумевается человек. "Друзья эльфов", элендили - это Верные люди. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Emigrant на 12/05/06 в 10:43:12 А вот: The master of the house was an elf-friend -- one of those people whose fathers came into the strange stories before the beginning of History, the wars of the evil goblins and the elves and the first men in the North. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief. He was as noble and as fair in face as an elf-lord, as strong as a warrior, as wise as a wizard, as venerable as a king of dwarves, and as kind as summer. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/05/06 в 10:54:35 2 Emigrant Там ишшо и далее где-то есть, насколько помню, указания, что Элронд эльфийских кровей. Да и по срокам его жизни - какие он там времена помнил - Элронд перекрывает любого "Верного" по долголетию. Да и потом, "друг эльфов", это вообще не обязательно человек. Хоть тот же Бильбо, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/05/06 в 16:24:24 А хорошо-то как: "...оставались еще те, чьими предками были эльфы и герои Севера, и Элронд... был их вождем". Кино очень забавное. Потому что это может означать две вещи: 1. Смешаных браков (и, следственно, потомков таких браков) в свое время было много, да и ко времени похода Бильбо оставалось достаточно; жили они в Имладрисе, и Элронд ими правил; или 2. Элронд стал правителем нуменорцев, переселившихся в конце Второй Эпохи на материк. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Emigrant на 12/05/06 в 18:22:01 on 12/05/06 в 16:24:24, Элхэ Ниэннах wrote:
"Апокрифически", мне это всегда казалось интереснее :-) Можно, конечно, предположить, что линия Элронд/Элрос была записана позже "Хоббита", но это надо очень аккуратно смотреть в черновиках... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/06/06 в 07:10:37 on 12/05/06 в 16:24:24, Элхэ Ниэннах wrote:
0. Элронд правит теми, кто ни в какой Нуменор и не подавался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/06/06 в 10:26:00 ...являясь одним из них - то есть, одним из некоего множества потомков эльфов и людей. У нас потомков такой крови много только в Нуменоре - собственно, потомки рода Элроса; сколько там у него детей было - четверо? Пятеро?.. А не в Нуменоре они есть только в одном случае: если такого рода браки были делом обычным. Потому что все известные нам потомки смешанных браков (кроме Элронда) находятся в Нуменоре, а у Элронда только одна дочь. Еще страньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/06/06 в 10:43:32 on 12/06/06 в 10:26:00, Элхэ Ниэннах wrote:
Угу. Раз такого рода браки были до эпохи Нуменора, то детям от этих браков нет никакого резона переться в людское королевство Нуменор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/06/06 в 17:29:42 Угу. И это противоречит "Сильмариллион" (а заодно и злосчастному "Атрабет...") наипрекраснейшим образом, поскольку потомков смешанных браков у нас во Вторую Эпоху двое: Элронд и Элрос. Да - и, натурально, их дети; но по поводу Элронда в этом отношении я уже говорила, а род Элроса обретается в Нуменоре. Так что продолжает быть непонятно. Нет, то есть, у нас есть еще пропавшие дети Диора Элухила, но тут Профессор ничего не сказал, а апокрифы мы в данной теме не рассматриваем ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ингвалл на 12/06/06 в 19:31:05 Всё гораздо проще. Маловероятно, что у всех вождей дунаданов от Аранарта до Арадора рождался только один ребёнок мужеска полу. Если мы предположим, что у какого-нибудь Арагорна I или Аравира было пять сыновей и пять дочек, то ко времени действия "Хоббита" эльфов и героев Севера в предках может числить хоть половина дунаданов. Т.е., Бильбо воспринял Элронда как предводителя дунаданов, каковым он на тот момент, вероятно, де-факто являлся, как опекун Арагорна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/07/06 в 09:15:33 on 12/06/06 в 17:29:42, Элхэ Ниэннах wrote:
Никаких апокрифов. :) 1. Хоббит и ВК весят больше Сильмариллиона. Просто потому, что это законченные произведения. 2. Если в них сказано, что Элронд рулил потомками эльфов и людей, т.е. себеподобными полукровками, то значит они были в количистве большем, чем сам Элронд. :) Ну, и его дети - иначе бы было сказано именно о семье Элронда, о потомках его, а не о людях, признавших его своим лидером. Значит, что в канон пошло то, что потомков от эльфов и людей в Средиземье существенно больше, чем кажется по Сильмариллиону. И далеко не факт, что все они сгуртовались у Элронда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/07/06 в 10:30:53 О! Так мы отметаем "Атрабет..." за ненадобностью? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/07/06 в 10:51:48 on 12/07/06 в 10:30:53, Элхэ Ниэннах wrote:
Упс... Зачем так резко? Этот момент откорректировать - если кому есть чё корректировать - и вновь чтим сей труд. Просто иначе пришлось бы, сохранив А, выкинуть за ненадобностью Х и ВК, а это как-то не того... Или сочинить, а-ля Могултай про орков, что-де те полуэльфы, это совсем не те полуэльфы, а возфэйрившиеся кто-то там, но такой подход мне тоже ни разу не нравицца. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Nadia Yar на 12/07/06 в 10:51:53 Даже отметать не надо. Есть разница между эльдар и эльфами. "Эльдар" очень быстро стало названием одних только эльфов Света, не так ли? А вот смешанных браков людей с эльфами сумерек и пр. могло быть сколько угодно. Они в западной идеологии не считаются, да и в политику не лезут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/07/06 в 11:53:14 М-да. Там, где говорит идеология, матчасть молчит. Вообще-то у нас есть именно такой случай, когда все отменно считается - Митрэллас и Имразор. Митрэллас - не из светлых или серых эльфов, она из авари. И история эта подана как вполне себе уникальная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/06 в 01:05:08 Это из черновиков, не так ли? А Del ссылается на опубликованные Толкиеном книги. В этом что-то есть. Quote:
Да, то-то Вы, {по мнению Nadia Yar} всё время защищаете {тех, кого Nadia Yar называет гитами}. :P {Прибито некорректное обобщение. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/08/06 в 01:25:31 Quote:
Как же Элладан с Элрохиром? Quote:
Соглашусь. Где-то еще было сказано, что северные дунаданы, в отличие от гондорцев, не были склонны к неравным бракам, следовательно, почти весь этот небольшой народ был в родстве с Домом Исилдура, а через брак Арведуи - и с Домом Анариона тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/08/06 в 01:56:22 Quote:
Это - пояснение к одному из моментов ВК, вообще-то. "Наконец они явились к князю Имраилю, и Леголас, взглянув на него, низко поклонился, ибо распознал в нем потомка эльфов. - Привет тебе, господин! - сказал он. - Давным-давно покинула Нимродэль лориэнские леса, однако же, как я вижу, не все, кто был с нею, уплыли на запад из Амротской гавани." Прошу прощения за перевод, до другого с работы не добраться. Так что матчасть, матчасть и матчасть. Quote:
Гитов не бывает. А от вот таких обвинений я всех защищаю. Потому что контрфактические вещи ни про кого нести не надо. Даже если правда идеологическую картину портит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/08/06 в 07:39:36 *Подумаешь полуэльфы... Как-то не ожидал, что их наличие может кого-то удивлять. И уж совсем не ожидал, что кто-то может предполагать, что возможнасть потомства от эльфа и человека возникла после времён Нуменора.* 2 Antrekot Я правильно понимаю, что Вы считаете, что поскольку гитов нет, то никакими полуэльфами Элронд не правил? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/08/06 в 07:49:03 Нет, я лично считаю, что люди с эльфийской кровью, с которыми он имел дело, были потомками его брата. А "гиты" - это такой термин авторства Лапочки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/08/06 в 08:00:48 Про гитов я в курсе. Единственно, что не понял, так это почему Вы её ещё не обязали переименовать гитов в "христиан с отсутствием положительного модификатора". :) Ну, а про потомство брата... Я не считаю Толкиена косноязычным - думаю, что кабы он хотел сказать, что Элронд жил с родственниками, то он бы так и сказал. Его же формулировка того, кем там Элронд правил, охватывает больший круг, чем близкая родня. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Emigrant на 12/08/06 в 08:28:26 on 12/08/06 в 08:00:48, Del wrote:
A хороший вопрос, да? :-) Задав его себе, нахожу вот какой ответ: поскольку про них придумана история (см. в Уголке), т.е. это имя-миф в лосевском смысле (но цитировать меня не надо, т.е. don't quote me on that :-)). Конечно, когда это название применятся вне мира, которому оно принадлежит по происхождению, это часто вызывает у меня несогласие. Насколько я понимаю, оно означает фанатиков-сверхценников, считающих своей обязанностью уничтожать тех, кто не отвечает их представлениям о должном. Впрочем, я, скорее всего, неточно передаю смысл этого слова, о нем лучше спросить у автора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ципор на 12/08/06 в 10:41:17 Помнится мне, некогда какой-то из терминов Лапочки отредактировали следующим манером:"люди, которые Лапочке не нравятся". :) А, это, кажется, были "либерасты". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ингвалл на 12/08/06 в 16:58:42 on 12/08/06 в 08:00:48, Del wrote:
Я же немного выше по треду описал, что это были за родственники. Потомство брата - это его многочисленные прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапраправнуки. Я полагаю, что мы с Вами в большей степени родня, нежели, скажем, Элронд и Хальбарад. О близкой родне говорить не приходится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 01:47:21 Quote:
Так какие же это "родственники" - это дальние потомки его брата. Поколения, поколения и поколения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/06 в 03:06:18 on 12/08/06 в 08:28:26, Emigrant wrote:
Верно. Всех таковых, от христианских до сталинистских фанатиков такого рода. Поэтому заявление "гитов не бывает" является заведомой ложью. :) 2Антрекот: Боюсь, Del прав. Всё равно это родственники, и если бы речь шла о потомках Элроса, Толкиен так бы и написал. Вон синдар Белерианда считали убиенных телери своими kin. То есть мы имеем очередную неувязку у Профессора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Antrekot на 12/10/06 в 07:44:37 Quote:
Не бывает. Потому что Вы с одной стороны заявляете это, а с другой вменяете "гитство" в вину тем, кто этому параметру _не_ отвечает. Получается классическая химера. Quote:
Так синдар Белерианда от телери что отделяет-то? Там три с небольшим поколения успело смениться. То есть все друг другу двоюродные братья, внучатые племянники и так далее. И впрямь кровная родня. А сколько поколений между Элрондом и Хальбарадом? Другое дело, что я предполагаю, что первоначально историй вроде Имразора с Митрэллас должно было быть больше. Но автор передумал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/06 в 23:16:13 on 12/10/06 в 07:44:37, Antrekot wrote:
Это Вам кажется, что не отвечает. А по мне - назвался груздем, полезай в кузов. Назвался им сто раз - тем более. Quote:
Да какая разница? Это родня. Мой прапрапрапра.....дед мне родня, а не чужой человек, живи он хоть тысячу лет назад. А Элронд все эти поколения потомков брата видел. Для него они тем более родня. Если бы речь шла о них, то, скорее всего, так бы и сказали. Quote:
Вот. И в тексте ВК остался след старой версии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 07:06:08 Quote:
Это не назвался груздем. Это "Лапочка по произвольному критерию и вопреки очевидности назвала груздем". Quote:
Интересно, как он их мог видеть, когда они приплыли обратно в средиземье когда? Там был обрыв связи на столетия. Quote:
Думаю, что на момент ВК она уже отсутствовала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 08:56:11 2 Антрекот Ага. Типа, профессор-неуч не отличал множественное число от единственного. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief. По поводу всего этого предположенного Вами множества пра-пра-правнучатых родственников-людей с долей эльфийской крови. Вы не могли предъявить хотя бы парочку таковых, живущих в доме Элронда? Я к чему - к тому, что по-моему, живущие в Ривенделле полуэльфы имеют эльфийский, а не людской, жребий. Т.е. бессмертны. Я не помню где бы автор, кроме вводной, что-де Элронд рулил полуэльфами, в дальнейшем употреблял к народу Элронда термин "человек". Везде - эльфы. Эльфы же не столь плодовиты, как люди. Дети у них рождаются редко - я вообще не припомни ни единого эльфа, приходящегося кому-нибудь пра-пра-...-правнуком. И Элронд вполне им чета - вот дети у него есть (да и тех не густо), а вот с пра-пра-...-правнуками напряг. Думаю, что те полуэльфы, живущие в Ривенделле, родились чёрте-когда и никак не являются пра-пра-...-правнучатами один-другому. Совершенно уверен, что живущие в Ривенделле имеют разных родителей - иначе вышеприведённой цитаты профессора и быть не могло. (Вы, надеюсь, в курсе того, что профессор исправлял свои книги? Тем более надеюсь, что Вы не считате профессора графоманом, что накосячил и не заметил своих ошибок.) Считаю, что описанные профессором случаи рождения детей от эльфа и человека являются не исключительно невероятными, а просто редкими случаями - Элронд правит не родом, а немногочисленным народом. И это потомство (в случае с живущими в Ривенделле) является не людьми с примесью эльфийской крови, а эльфами с примесью человеческой. ЗЫ. Можно ли называть потомство Элрондова брательника "heroes of the North"? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 09:35:08 Quote:
Ну да. Браков-то было _три_. Quote:
С каких пор? Возможность выбора сохранили только потомки Элронда. Хозяева Дол-Амрота с самого начала были смертны. Quote:
Берена, Туора и их предков - определенно можно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 09:54:02 on 12/11/06 в 09:35:08, Antrekot wrote:
Из известных. Известных по именам драконов было... кажись четверо. Значит ли это, что иных не было? Quote:
Они не могли вступить в брак с эльфами, получив бессмертное потомство? Без права выбора. Quote:
А я-то думал Вы о нуменорцах толковали. Айяйяй, как я это так прокололся? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 10:07:31 Quote:
Простите, Del, но про драконов как раз сказано, что они были. А про браки - нет. Известно ровно четыре случая. Quote:
Так даже ситуация Эльвинг - сомнительна. А ведь ее мать - из эльфов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 12/11/06 в 10:12:44 on 12/11/06 в 09:54:02, Del wrote:
По всей видимости, нет. У детей Эарендила и Эльвинг, во-первых, были эльфийские предки по ОБЕИМ линиям, а во-вторых, Эарендил и Эльвинг достигли Амана, что требовал признать их обоих эльфами - именно это создало для Валар задачу, как решить судьбу их детей. А в иных случаях "смертность", по-видимому, доминантный ген. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/11/06 в 10:22:18 on 12/11/06 в 10:12:44, Olga wrote:
Но, тем не менее, выбор был предоставлен не только детям Эарендила и Элвинг: им самим тоже. И говорится даже, что Эарендилу были ближе люди - он выбрал бы путь Смертных, если бы Элвинг не решила выбрать судьбу эльфов... И этот спор тоже от идеи "эльфы - это такие люди", потому и соответствующую часть "Атрабет" приходится отправлять в мусор, дабы сохранить полное доверие детской сказке. ОК, каждый выбирает по себе, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 10:39:49 2 Антрекот А Вам не кажется, что подобное ограничение на браки меж людьми и эльфами вступает в противоречие с принципом свободной воли, которого эльфы держались? По-моему, вступает. Если браки возможны, значит они есть. И их количество больше упомянутых. Если известно о 4 драконах, значит они есть и их поболе 4. Если известно о 4 браках, то... 2 Ольга Хоть убей не помню ни о каких доминантных генах у Толкиена. Право выбора - да. На выборе вся книга и стоит - профессор не заморачивался на хромосомах, он философствовал. Потомок эльфа и человека выбирал себе судьбу одной из рас. Каким был механизм этого выбора - не важно. 2 Элхэ Ниэннах Если Вы "детской сказочкой" Хоббита окрестили, то профессор с Вами никак не согласен. Насколько я помню, он сожалел, что Хоббита некоторые считают сказочкой, оторванной от ВК. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ortans на 12/11/06 в 11:03:35 А почему, собственно, речь идет только о брачных союзах? Предки того же князя Имрахиля могли появиться на свет в результате иных отношений. Ведь не случайно он говорит только о смутных преданийх своего народа, иди речь о чем-то узаконенном, он бы ссылался на конкретную вещь -- родословное древо. Какой мужчина, человек ли эльф, может с уверенностью сказать, что не имеет детей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 12/11/06 в 11:22:28 Извините, но о туалетах у эльфов тоже ничего не сказано - однако ж это не значит, что эльфы не оправлялись. Где два плотских существа рождают третьего, там без генов никак. А о праве выбора написано только в связи с потомками Эльвинг и Эарендила, причем в случае выбора смертности обратной силы оно не имеет: человеческая природа на эльфийскую не переделывается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 11:35:18 on 12/11/06 в 11:22:28, Olga wrote:
Хе. Но в нашем-то случае: и туалеты есть (браки меж людьми и эльфами) и оправлялись (полуэльфы с эльфийской судьбой), ан Вы всё-равно доказываете, что не было этого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 11:36:14 Quote:
Да не было никакого ограничения - кроме естественного "пережить тебя и затосковать навеки"... Quote:
Наоборот. О драконах известно, что их было _много_. И есть имена четырех. О браках известно, что они были редчайшим исключением. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 11:38:05 on 12/11/06 в 11:03:35, Ortans wrote:
Тут важнее то, что его опознал Леголас. А эльфы не вступают в связи без любви. По определению. И, полюбив, стремятся образовать пару. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 12:05:07 on 12/11/06 в 11:36:14, Antrekot wrote:
У Элронда тоже под началом не пяток и не десяток. И всю эту толпу, после уточнения об их получеловеческом происхождении, автор величает эльфами. Ну, Гендальф или эльф в состоянии их отличить от настоящих эльфов, но для всех людей они ничем от эльфов неотличимы. Полукровок, как и драконов, _много_. Не появилось никаких причин почему бы им перестать появляться и в дальнейшем, после рождения того же Элронда. А что касаемо по-любви, али нет... Так эльфиек в плен брали, а там могли и не спрашивать любит она кого или нет. Будет горевать или нет. Ничего, стерпится - слюбится. На ночку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/11/06 в 12:12:11 (сходя с ума) "На ночку"? И дети после этого?.. В топку "Атрабет", и "Законы и обычаи..." тоже в топку. Эльфы - это такие люди, просто они долго живут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 12:26:09 Хм... Я не вполне понимаю, как тезис о возможности чего-то превращается в вывод о повсеместной распространенности? Т.е. известно что человек может в одиночку переплыть на резиновой лодке Антлантику (пример - А. Бомбар). Однако толп людей проделавших тоже самое я как-то не наблюдаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 12:28:20 on 12/11/06 в 12:12:11, Элхэ Ниэннах wrote:
*Брызгает в лицо водой* Эй, подруга! Очнись! *С тревогой всматривается в зрачки. Щёлкает влево-вправо пальцами, проверяя реакцию.* Нда... *Чешет в затылке* И чё это она? Падумаиш, полуэльфа выстругать. Вот орков настругать, оно да, тяжковато было, а тут-то чё? *Вновь брызгает водой* Эй, подруга! [Уважаемый Del, прошу Вас снизить уровень панибратства в данном сообщении. Напоминаю Вам, что правила форума требуют уважительного отношения к собеседникам. Антрекот, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 12:36:26 on 12/11/06 в 12:26:09, Jeffrey_Hawk wrote:
Гм. Типа, человеку зачать себе подобного можно, а ежели полуэльфа, так затрахаешься, словно на лодке через Атлантику грёб? Ага. Теперь понятно. Это тока супергерои могли - богатыри прошлых лет. Да и то потом увядали быстро и по ним, богатырям, горевали. Да уж, было из-за чего горевать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 12:36:43 on 12/11/06 в 12:28:20, Del wrote:
Т.е. таки Законы и обычаи в купе с Атрабет идут лесом? Так и скажите, без пантомимы. Сам по себе вопрос с тем вождем каких именно потомков людей и эльфов был Элронд интересный. Вообще-то потомки брака эльфов и людей таки периодически живут в доме Элронда. Это дунэдайн, те кто остался от нуменорцев Арнора. Но вот вопрсо о его статусе вождя по отношению к ним мутный. Вожди у следопытов свои есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 12:40:00 Del. Дело в том, что согласно Законам и обычаям беременность у эльфийки может быть только желанная ею. Так что сильно сомневаюсь, что может быть при таком раскладе ребенок у эльфийки от насильника... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 12:50:07 on 12/11/06 в 12:40:00, Jeffrey_Hawk wrote:
Наплевав на все "Законы и обычаи беременности эльфов" Мелькор силком понаделал из этих самых эльфов тьму-тьмущую орков. И я как-то думаю, что сделать орка, оно куда посложнее, чем, например, внушить эльфийке, что ребнок этот для неё желанен. Только вот всё это относится к случаю "плен". А остаётся ещё случай "по любви", где никакого внушения в принципе не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 12:58:15 on 12/11/06 в 12:50:07, Del wrote:
Дык в том-то и дело, что случаев "по любви" - мало. Очень мало. С чего Вы решили, что любовь эльфийки и человека или эльфа и людской женщины - явление широко распространенное? В описании случаяю "плен" - та еще загогулина. У Профессора нет окончательной версии происхождения орков. И уж точно нет описания получения Мелькором орков путем насилия над эльфийками... И врядли полученные таким макаром (даже если предположить его возможность) дети вдруг появившись в массовых масштабах перед домом Элронда назовут того своим вождем... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 13:05:32 Quote:
И где-где эти people названы эльфами, покажите, пожалуйста. Quote:
Только вот автор пишет, что их не было, беда такая. Quote:
Так... уже совсем отсебятина пошла. Не рожают они детей не по любви. Физически невозможно. А от идеи, что орки - искаженные эльфы, Толкиен отказался, если Вы не в курсе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 12/11/06 в 13:21:36 on 12/11/06 в 12:12:11, Элхэ Ниэннах wrote:
Вы беседуете с поклонником Перумова. Сейчас Орлангуры стаями полетят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 13:24:54 on 12/11/06 в 12:58:15, Jeffrey_Hawk wrote:
Изумительно. Просто великолепно. Как обычно. Т.е. Вы пришли к такому вопросу прочитав моё: Считаю, что описанные профессором случаи рождения детей от эльфа и человека являются не исключительно невероятными, а просто редкими случаями - Элронд правит не родом, а немногочисленным народом. А если ещё раз перечитать? 2 Антрекот Quote:
Берём ВК. Открываем там, где Фродо гостит у Элронда. Пытаемся найти какого-нить местного "people". Quote:
Ага. Целая заметка на полях есть: "Изменить это! Орки не от эльфов". Только вот, если Вы не в курсе, одной заметки недостаточно - надо ещё и книгу переработать. А вот до этого у него дело не дошло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 13:30:56 on 12/11/06 в 13:21:36, Olga wrote:
Вау! Да Вы пифия. Афтограф можно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 13:38:31 Quote:
Понятно. То есть стыковка разнородных кусков по вкусу. Quote:
Позвольте, а это там как-то отражено? В книге? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 13:46:27 on 12/11/06 в 13:24:54, Del wrote:
Ага. Добавьте только _исключительную_ редкость таких случаев, все из которых напрямую названы в текстах Профессора и будет полное согласие и умиротворенность. Только мой-то вопрос относился вот к этому: Quote:
Откуда же полукровок возьметься много? Если браки - редчайший случай, а вне брака появление полуэльфа очень сомнительно или даже вообще невозможно? Имеется конечно изрядное число потомков Элроса, но они уже никак не полукровки, т.к. Элрос выбрал человеческую долю и его потомки уже не полукровки. а именно люди. И эти люди (дунэдайн) таки живут временами в доме Элронда. Но это не далает их полукровками, хотя под определение потомков эльфов и людей они могут подходить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 13:46:33 on 12/11/06 в 13:38:31, Antrekot wrote:
Понятно. Элронд в "Хоббите" и Элронд в "ВК" для Вас две большие разницы. Ничё - бывает. Quote:
Ну, если не считать того, что Мелькор мог только искажать, что эльфы, встретившись с орками, приняли их за одичавших родичей, что искажение эльфов, это самое гнусное деяние Мелькора, то никак больше не отражено - всё сплошь мои фантазии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 12/11/06 в 13:51:51 on 12/11/06 в 13:30:56, Del wrote:
Можно. {Удален личный выпад} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 14:02:32 2 Jeffrey_Hawk А какая разница? Что Вы так искажаете мои слова, что эдак. Ну пусть эдак. Антрекот сказал, что драконов _много_. Я ответил, что раз так, то и полуэльфов _много_. Вы выкинули слова Антрекота и выдаёте мои слова чёрт знает за что. 2 Ольга {Удален личный выпад} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 14:16:34 Quote:
Нет. Антрекот сказал, что от автора известно, что драконов много, а полуэльфов очень мало. Quote:
Да. Потому что в Хоббите он назван _человеком_. Quote:
А малых гномов - и вовсе за животных. Которыми те не являлись. Это вопрос восприятия. Я Вас спрашиваю - в ВК это где? Покажите, пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 14:19:52 Напоминаю участникам спора о правилах форума. Все последующие сообщения, содержащие личные нападки будут изыматься полностью. Упорствующие проследуют в бан. Антрекот при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 14:28:42 Del. Хм... Так чтоб обойтись без перехода на личности.... Т.е. Вы хотите сказать, что не имели ввиду многочисленности полукровок, внебрачных детей у эльфиеек и т.д. по списку? И вся эта каша - суть полемическое преувеличение и такой хитрый дискуссионный прием? И если да, то не могли бы Вы выразитьсвою мысль кратко и понятно, дабы она стала "всем понятна и ясна"? А то уже мне совсем непонятно, что Вы хотете доказать-то??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 14:47:55 on 12/11/06 в 14:16:34, Antrekot wrote:
Это было написано исключительно ради того, что бы сказать "нет"? Или я где-то исказил Ваши слова насчёт "_много_ драконов"? Эй, Jeffrey_Hawk, мож Вам жирным выделить? Пожалуйста: Полукровок, как и драконов, _много_. Ферштейн? Не как яблок в саду, не как пыли на дороге, а как драконов у Антрекота. Quote:
В Хоббите он назван предводителем людей, в чьих предках были и эльфы и люди. В ВК он назван впрямую полуэльфом. Не могли бы Вы объяснить, чем полуэльф отличается от личности, чьи предки эльф и человек? Quote:
Ага, восприятия. Вот как заявился к эльфам не карликовый, а натуральный гном, так те враз "восприняли" гномов не как предмет охоты, а как народ. Ишшо бы, заявился-то увешанный оружим здоровяк, а уж как выяснилось, что он не один такой, так враз восприятие поменялось. Quote:
Так я уже ответил. В ВК, в доме Элронда, вообще никого не называют человек. Всех именуют эльфы, не различая эльфов и полуэльфов. Если известно, что Элронд, это полуэльф, что он возглавляет полуэльфов, то совершенно очевидно, что среди всего этого сборища эльфов есть эльфы и с примесью человеческой крови, которых он собственно и возглавляет. А то, знаете ли, как-то горестно возглавлять лишь себя и своих детей. Хотя... Мож эпидемия гриппа их там всех выкосила? Бильбо, панимаиш, занёс заразу, удружил полуэльфам, те и того... Убыли в Валинор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 15:09:07 on 12/11/06 в 14:47:55, Del wrote:
Если Вы туги на ухо, то так и скажите, кричать и размахивать руками совершенно необязателльно. Драконов вообще - было много. Это во вторую и третью эпоху их практически не осталось, они реликт конца 1 эпохи. Об этом четко сказано в Сильме. Полукровок как детей от браков эльфов и людей вообще было мало. Им нет необходимости вымирать от гриппа для того чтоб обьяснить свою редкость... Их никогда не было много и много быть _не_ могло. Вам уже пояснили почему именно. on 12/11/06 в 14:47:55, Del wrote:
Так там (в ВК) никого вроде и не именуют полуэльфами кроме самого Элронда и его брата. Полуэльфы из Хоббита. Так? on 12/11/06 в 14:47:55, Del wrote:
Известно откуда? Их Хоббита? Или такие данные имеются также и в иных источниках? В сторону. Т.е. Вы считаете, что все, что написал Профессор суть буква закона и что все (т.е. вообще весь комплекс его текстов) нет только можно, но и обязательно нужно принять как данность и состыковать невзирая ни на что? Конец уточнения. Я правильно понимаю, что Вы предполагаете наличие в Ривенделе смешанного населения? Т.е. полуэльфов, как результат браков между представителями двух народов, которыми правит Элронд, и эльфов (котрыми правит кто?). Сразу вопрос: а люди где, а что за люди? Ведь откуда-то полуэльфы берутся? А ребеночков кем писать будем, русским али эльфийским? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/11/06 в 15:23:43 [Текст удален полностью, как содержащий личный выпад. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 15:57:55 Хм... Я просто продемонстрировал Вам вашу собственную манеру вести беседу, с шутками-прибаутками, похлопыванием по плечу и прочими спецэффектами. Она Вам весьма не понравилась. Почему Вы предполагаете, что такая манера нравится другим? Вы спрашиваете, причем тут драконы? Вы их сами притащили в обсуждение, я всего лишь написал как именно понимаю их многочисленность и их редкость. т.е. как два этих понятия совмещаются. Что тут не так? Вы спрашиваете, почему я считаю, что хотите объединить все тексты? Это вообще-то было не мнение, это был вопрос, который возник из-за того, что Вы, очевидно, считаете ВК и Хоббита равноценными. Т.е. я отнюдь не считаю, что Хоббит не заслуживает внимания и многие вещи из него можно очень хорршо узнать. Но если мнение автора с момента опубликования Хоббита, до ВК успело измениться, он что-то уточнил, дополнил, передумал? Что ж ему теперь писать предисловие с разяснениеми на 300 страниц где, чего и почему он поменял? А если решения все еще не были окончательными и часть вопросов так и осталась неразъясненной? Зачем Элронду воспроизводить полуэльфов? Процесс производства полуэльфов соврешенно не нужен Элронду, т.к. никаких полуэльфов кроме него самого в его доме просто нет. Но если бы они там были (Вы ведь предполагаете именно это)? Откуда бы они взялись? От браков эльфов Ривенделла и людей? Каких людей? Или от браков неких неизвестных эльфов с неведомыми людьми? А как они тогда попали в Ривенделл? И это же по вашим же словам не один или два полуэльфа, а некое значительное количество (см. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1159299520;start=120) Или Вы предполагаете, что полуэльфами в этом случае именуются _все_потомки_ от неких неизвестных браков эльфов и людей? Но как тогда быть с идей о том, что полуэльф должен принять решение о том, с каким народом он останется и с этого момента назваие полуэльф становится для него скорее историческим, чем отражающим суть. И браки избравших путь эльфов с эльфами будут давать чисто эльфийское потомство, называть которых полу или четверть эльфами можно _только_ по происхождению, но не по крови (оно конечно мистика какая-то, но вроде именно так оно и выходит). Странная ситуация. Ответ получился на несуществующий пост. Из-за чего часть моментов непонятно откуда взяласть. Отредактировал сообщение чтоб оно не повисало без конца и начала... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/11/06 в 16:09:21 Почему мистика, Джеф? Все правильно. Потомки Элроса (полуэльфа, выбравшего путь Смертных) - люди, никто не называет их "полуэльфами". А "у детей Элронда - жизнь эльфов" (с), несмотря на то, что сам Элронд - полукровка. (оффтопично) Самый темный случай с полукровками - Диор. Нигде не сказано, что ему предоставлялся выбор; родился от смертных родителей, при этом был королем эльфов, а дочери его в аккурат (по другому, правда, поводу) был предоставлен выбор участи. Был ли смертным сам Диор - неизвестно, в текстах не сказано. Крайний раз когда эта тема обсуждалась, кажется, постановили, что - да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/11/06 в 16:12:47 Ну мистика с точки зрения всяких ситуаций с появлением детей до момента принятия решения, ведь момент такой четко не обговорен. Это вроде даже обсуждали и не пришли к какому-то однозначному выводу. В случае с Диором ИМХО его смертность практически несомненна. Т.е. ничто это предположению не протитворечит, а обратному - очень многое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 16:14:12 Quote:
Да. Исказили. О том, что драконов было много, нам известно от автора. О том, что полуэльфов было много, нам неизвестно ниоткуда. От автора нам известно обратное. Quote:
Тем, что бессмертен и привязан к Арде. В отличие от Имрахиля и Арагорна, у которых в предках эльфы и люди, но сами они идут по пути людей. Маааленькое такое отличие. Quote:
Дел, а Вы не могли бы выражаться почетче? Сформулируйте прямо - вы хотите сказать, что Толкиен лжет, никакой ошибки не было, а гномов "натуральных" приняли за разумных, потому что охотиться на них было опасно? Так? Quote:
Wow. Арагорн там воспитывался - и ничего. И не он один там жил. Quote:
Не знаю, кому это очевидно. Особенно в виду того, что Элронд - вообще хозяин Имладриса и отменно распоряжается там всеми. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем R2R на 12/11/06 в 16:29:42 Quote:
Я протестую! ;D Бильбо называет Арагорна "мой друг дунадан". "Э-э, я думал, тебе пошли на пользу мои уроки эльфийского, - проворчал Бильбо. - По крайней мере, сочетание "дун-адан" ты должен был бы знать. Оно значит: Человек с Запада, Нуменорец". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/12/06 в 12:46:16 2 Антрекот Quote:
Во-первых, во множественном числе о себе говорят... Ну, сами знаете. Во-вторых, Господин мой правдивый донельзя, а не могли бы Вы привести мою цитату, где бы я заявлял, что-де Антрекот считает, что полуэльфов много? В-третьих, своё мнение о том, что там известно из ниоткуда, а что от автора, я уже высказывал. Quote:
Опаньки, хоббитский Элронд оказывается смертен из-за того, что имеет в предках эльфа и человека. В отличии от вэкашного Элронда, что имеет в предках их же. Всё чудесатее и чудесатее. Quote:
А Вы не могли бы выражаться почётче? Каким образом автор может лгать внутри собственного повествования? Quote:
Вот именно - и ничего. Вы меня ишшо Боромиром удивить хотите, что-де он тоже там жил? Quote:
Странно, что до Вас даже это не дошло. Мне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 13:04:00 Quote:
_Они_ о себе во множественном числе? Нет. Не знаю. Покажите пожалуйста. Quote:
Вы ссылались на мое мнение о драконах. Там другая ситуация. Quote:
Какое же, интересно? Что ситуация, где автор писал о множестве драконов, из которых назвал по имени только четырех равна ситуации, когда перечислено три состоявшихся союза эльфов и людей и один несостоявшийся - где все участники названы поименно? Quote:
Да, на момент написания "Хоббита" автор явно числил Элронда в смертных. А что Вы в этом находите странного? На момент написания "Хоббита" у Бильбо на родословном древе вообще орки водились. Quote:
Ну, видите ли, Толкиен считает эту историю добросовестной ошибкой со стороны синдар. Вы, насколько я понимаю, постулируете, что ошибка была недобросовестной. Естественный вопрос - автор лжет? Quote:
Дел, простите, а какую-то меру Вы в дискуссии соблюдать намерены? Арагорн там жил. И он не единственный из людей, кто там жил. Quote:
Видите ли, я аргументации как-то в пользу этой версии не наблюдаю. Элронд создавал Имладрис как укрепрайон. В ходе первой войны кольца. Он там _с эльфами_ сидел в осаде довольно долго. Это была в первую очередь эльфийская база. Но она впоследствии находилось в отменных отношениях с Арнором - и Элронд не однажды приходил северянам на помощь в ангмарских войнах. Видимо, после падения Артедайна Имладрис стал естественным центром и для дунэдайн. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/12/06 в 13:13:19 on 12/12/06 в 12:46:16, Del wrote:
Ага. Только Антрекот-то под "нам" имеет ввиду читателей, а не свою персону. Если Вам этот не понятно -то см. свой же пост. on 12/12/06 в 12:46:16, Del wrote:
Хм... Ничего не понял... Речь-то не о том, что Вы дескать приписали Антрекоту то, чего он не говорил. Многочисленность полуэлльфов- это ваше собственное утверждение. Или таки нет? В целом дискуссия Вашими усилиями скачет от Фомы к Ереме и обратно произвольно-хаотически. С этим надо как-то кончать. Давайте таки вернемся к значальной цитате и тому как она стыкуется с остальн комплексом текстов. На всякий случай приведу ее полностью: The master of the house was an elf-friend -- one of those people whose fathers came into the strange stories before the beginning of History, the wars of the evil goblins and the elves and the first men in the North. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief. He was as noble and as fair in face as an elf-lord, as strong as a warrior, as wise as a wizard, as venerable as a king of dwarves, and as kind as summer. Повторите, пожалуйста, для избежания двойных толкований и новых хождений кругами, какие выводы Вы делаете из этой цитаты. Об чем мы, собственно, спорим-то? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/12/06 в 13:20:56 on 12/12/06 в 13:04:00, Antrekot wrote:
Я, собственно, придерживаюсь аналогичного объяснения приводимой цитаты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/12/06 в 14:22:56 2 Антрекот Quote:
О себе во множественном числе говорят коронованные особы, редактора газет и больные селитером. (с) М.Твен Quote:
Какая, к шутам, "другая ситуация"? Извольте выложить цитату, где я исказил Ваше мнение. И я извинюсь. А ежели нету таковой, то извольте извиниться сами. И нефиг юлить. Quote:
Это цикл такой, да? Шож, пошли на новый заход. 1. Известно, что драконы существуют. 2. Несколько драконов известны по именам. 3. В Войне гнева было задействовано некоторое множество драконов. Вывод: драконов видимо больше, чем известно по именам. 1. Полуэльфы существуют. 2. Несколько полуэльфов известно по именам. 3. Элронд правит некоторым множеством полуэльфов. Вывод: полуэльфов видимо больше, чем известно по именам. Вы желаете исказить фразу Толкиена в Хоббите о том кем там Элронд правил, тем самым уничтожив 3 пункт во второй логической цепи, а я не желаю этого делать. Во фразе говорится, что "в те времена жили люди, имеющие в предках, как эльфов, так и людей". Я считаю, что это говориться именно о таких полуэльфах, как сам Элронд. Потому что полуэльфы с эльфийской судьбой могут "перестать жить", сменив Средиземье на Валинор, а вот полуэльфы с человеческой судьбой - не могут. Эти даже в миллионном поколении будут иметь в предках эльфов. Попробую ещё с этой стороны. Есть ноль - то, чего нет. Есть один - то, что исключительно. А вот там где два, там и три, и десять, там уже множество пошло. И если Толкиен описал три случая, значит уже возможно, что он не описал десять, например. И данный момент книги именно наличие этого "десятка" и подтверждает. Quote:
Во-первых, то, что было исправлено автором и переиздано, то и становится верным. Во-вторых, раз автор не исправил фразу, где сказано, что Элронд правил полуэльфами, значит она верна. Quote:
Я не считаю, что Толкиен считает эту историю об эльфах и гномах добросовестной ошибкой со стороны синдар. Он просто изложил факты. И эти факты говорят о том, что эльфы были (во всяком случае до некоторых пор) отнюдь не прочь подзакусить гномиком. Quote:
[Удалено обсуждение модерации. Антрекот при исполнении] 2. Жить там мог кто угодно. Хоть тролль, коли ему взбредёт это в голову и его не завалят на подходе. Только мы то говорим о том кем именно, согласно текста профессора, Элронд правил. И в этом тексте Фродо, попав к Элронду видит в окружении Элронда исключительно эльфов. Да он бы и Элронда за эльфа принял, не зная заранее, что тот полуэльф. Да, там есть Арагорн, да там есть Боромир, и Бильбо с гномами там тоже гостят, но они-то все оказались там в силу исключительных обстоятельств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 12/12/06 в 14:53:59 [Сообщение удалено, как содержащее личный выпад. Антрекот, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/12/06 в 14:54:10 on 12/12/06 в 14:22:56, Del wrote:
С этим никто и не спорит. Скорее всего многие из дунаданов имеют таки в _предках_ эльфов и людей. Вполне известных. Из тех самых первых двух союзов эльфов и людей. on 12/12/06 в 14:22:56, Del wrote:
Ну и? Да будут. Разве с этим кто-то спорил? Спорили с тем, что для их наличия в окружении Элронда нужно говорить об _иных_ союзах эльфов и людей кроме явно указанных автором. Это _потомки_ Элроса. Отдаленные. С сильно смешанной кровью, но имеющие в предках полуэльфа. on 12/12/06 в 14:22:56, Del wrote:
Ну Арагорн там не только жил. Он там воспитывался. Отнюдь не исключено, что и иные из следопытов - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/12/06 в 15:18:41 [Сообщение удалено, как содержащее личный выпад. Антрекот, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/12/06 в 15:23:56 Оно не решает проблемы разночтения, Джеф. Арагорн, конечно, в Имладрисе воспитывался; возможно, воспитывались и его предки; нельзя совершенно исключать возможности, что там воспитывались и/или учились другие дунэдайн, не принадлежавшие по прямой к потомкам Элендила. Но это не делает Элронда предводителем дунэдайн - отнюдь: у них есть свои вожди, их линия прослежена от Исилдура до Арагорна в приложениях к ВК. Потомки Исилдура правят дунэдайн; Элронд правит эльфами Имладриса (в Имладрисе вообще люди жили в количестве, достойном упоминания?..). Я те два предположения высказала, исходя исключительно из текста "Хоббита". И очевидно, что оба критики не выдерживают; нет? Как предположение о том, что Элронд был вождем дунэдайн, так и предположение о многочисленных смешанных браках противоречат собственно текстам Профессора; нет? Так, может, не нужно пытаться стыковать нестыкуемое? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/12/06 в 15:32:33 Ну так я-то и не считаю, что надо обязательно взять и кровь из носу - состыковать. Просто версия с дунаданами кажется мне несколько более приемлемой в случае такой стыковки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/12/06 в 15:46:44 on 12/12/06 в 15:32:33, Jeffrey_Hawk wrote:
Она никак не приемлема для стыковки. У профессора "в те времена ещё жили". А люди с кровью эльфов будут жить там не "в те времена", а и во все последующие. Эти "в те времена" пригодно только для эльфов с толикой людской крови. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/12/06 в 15:48:04 Джефф, возможно, во времена создания "Хоббита" оно так и представлялось. А потом концепция изменилась :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 15:59:48 Quote:
И исследователи, г-н Дел, и исследователи. Возможно, Вы с ними не сталкивались, но тем не менее, это так. В моем же случае дело усложняется тем, что нас вообще двое. Quote:
Вы добавили к моим словам про драконов свои про полуэльфов. Вы не считаете это искажением? Quote:
Итак. Начинаем разбор. Что у нас тут не так - а все не так. Во-первых, порядок. О драконах было _вообще_ известно, что их много. Они не только в Войне Гнева участвовали, они и ко времени ВК существуют во множественном числе. Так что пункты "известны по именам" и "драконов много" меняем местами. Драконов было вообще много, а четверо из них известны по именам. Едем дальше. Полуэльфы существуют - да. "Некоторые полуэльфы известны по именам" - уже подвижка. По Толкиену таких союзов было очень немного и они известны _все_. Так что "некоторые" как часть множества уже не очень нам подходит. "Элронд правит некоторым множеством полуэльфов." - а вот этого нет _нигде_. Элронда признают лидером people, числящие в предках эльфов и героев севера. И все. Никаких совершенно полуэльфов во множественном числе в тексте _нет_. То есть, имеем две совершенно неравноценных ситуации. а) Драконов много, по именам известны четверо, но четко прописано, что было их много больше. б) Союзов эльфов и людей известно три, плюс один несостоявшийся (непонятно, как считать Турина с Финдуилас), специально указано, что дело это крайне редкое. Элронд является вождем не "полуэльфов", а кого-то с эльфийскими предками. Вот людей с такими предками в Средиземье _много_, род Элроса был велик. А _эльфов_ с такими предками известно ровно трое - и двое в Средиземье отсутствуют. И нельзя сказать, чтобы дело это было маловажным. Как бы, Круг Судеб его разбирал. Quote:
(Удивленно). Но Вы именно это и сделали - исказили фразу. Причем жестоко. Заменили "In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief" на "полуэльфов". Если добавить к этому, что эльфов people Толкиен называет мало... и, в основном, в сочетаниях - Good People, Merry People. Quote:
А на каких основаниях? Quote:
Простите, это если в "Атрабет" сказано, что если и будет такому союзу дозволено случиться - то только ради великой цели? Quote:
Покажите мне фразу, где сказано, что Элронд правил _полуэльфами_. Ну пожалуйста. Quote:
"Эльфы - добрый народ." Это, хм, из "Хоббита". Quote:
То есть, лгут у нас синдар? Quote:
И получается аргумент от арагорновых штанов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/12/06 в 15:59:50 Из эльфов с толикой людской крови у нас наличествуют Элронд, Арвен и, как справедливо меня поправили, Элладан и Элрохир. Так у Профессора написано. А в "Хоббите", прошу прощения если спрашивала уже, где-то прямо сказано, что Элронд - эльф? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 16:19:22 on 12/12/06 в 15:59:50, Элхэ Ниэннах wrote:
Ну, с Элладаном и Эрлохиром неясно, как они неопределившиеся. Арвен к концу ВК - человек с большой долей эльфийской крови. А я имею в виду Элронда и его родителей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/12/06 в 16:42:47 Так родители-то его в эльфах числятся и в Валиноре проживают. На Арвен, по всему судя, распространяется та же штука с выбором пути - по крайней мере, так следует из ее слов (но Арагорн, как выясняется из того же разговора, об этом не осведомлен). А Элладан с Элрохиром могут быть в "подвешенном" состоянии - а могли к этому времени и выбрать эльфийский путь развития :) Что с Элрондом-то в "Хоббите"? Как-то помимо "друга эльфов" он определяется? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ortans на 12/12/06 в 17:14:45 on 12/11/06 в 11:38:05, Antrekot wrote:
Не вижу проблемы. Создание пары по любви не подразумевает регистрации брака (говоря современным языком), тем более, если речь идет о почти бессмертном мужчине-эльфе и смертной женщиной. Для смертных отпрыск такого брака может стать князем (еще бы, почти полубог). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ortans на 12/12/06 в 17:25:08 Полуэльфы существуют - да. "Некоторые полуэльфы известны по именам" - уже подвижка. По Толкиену таких союзов было очень немного и они известны _все_. А еще у Толкиена говорилось, что эльфы были в роду некоторых хобиттов. Нет, можно, конечно, воспринимать это как сплетню, но все же... можно и к сведению принять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 17:30:41 Нет. "The master of the house was an elf-friend – one of those people whose fathers came into the strange stories before the beginning of History, the wars of the evil goblins and the elves and the first men in the North. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief." "'These are not troll-make. They are old swords, very old swords of the High Elves of the West, my kin." Причем, что самое интересное, когда он говорит о Тургоне, он его прадедом не называет. И в тексте сказано, что он благороден и прекрасен _как_ elf lord С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 17:35:58 Quote:
А еще у Толкиена вообще-то сначала говорилось, что у некоторых хоббитов в роду были орки, а потом у него в роду появились... "It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife." И понимай, как знаешь. Сам Бильбо считал, что у него эльфы в роду. Но фэйри-то в Средиземье - это не столько эльфы, сколько родня Тома Бомбадила, обычно младшая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 17:38:06 Quote:
Для эльфов, если по Толкиену, конечно, еще как подразумевает. Это их естественное состояние. Почему у Андрет с Айканаро дело и кончилось так нехорошо. "Пережить тебя и затосковать навеки". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 12/12/06 в 22:41:22 Quote:
На "Литфоруме", на форуме АнК, еще в паре мест - манера дискуссии этого юзера одна и та же. Более тог, она не его личная - она корпоративная. {Встречавшиеся мне} сетевые ратаи Перумова {, по моему ощущению,} спорят с одной целью - морально дискредитировать оппонента. Закончить с этим можно только двумя способами: ввести в правила запрет на трали-вали, притопы и прихлопы. Что усложнит их, эти правила, до крайности и добавит геморроя администраторам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/12/06 в 23:27:08 Турина и Финдуилас надо рассматривать как Аэгнора с Андрет, я думаю. Хотя где-то мне попалась версия, что Берен - незаконный сын Аэгнора. Оффтопично: интересно, с чего это Олмер так ненавидел эльфов? Он же сам их потомок, если не врет, что происходит от Боромира. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/06 в 06:13:24 on 12/12/06 в 23:27:08, Floriana wrote:
Ни с чего. Он нормально к ним относился - см. его общение с авари с "Адаманте". Люди часто путают ненависть с, так сказать, обьективной необходимостью. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/06 в 06:15:04 on 12/12/06 в 22:41:22, Olga wrote:
Право же. Зачем бы им это делать, когда оппоненты так хорошо справляются с этим сами? ;D Достаточно просто процитировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/13/06 в 07:50:10 on 12/12/06 в 15:59:50, Элхэ Ниэннах wrote:
1. Да, об этих написано прямо. Но если Вы не будете, подобно Антрекоту, игнорировать "In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief" то придётся признать, что есть кто-то и ещё, чьи истории Толкиен не стал описывать. В конце-концов он подробно описал лишь маленькую толику событий из всей той бездны времён, которую охватывал его мир. Я ещё разок, спешел ту Антрекот, попробую достучаться. Если "в те времена были ещё", то это про пулуэльфов с эльфийской судьбой. Поскольку после этого "ещё" наступили времена, когда их не осталось в Средиземье. Вот "полуэльфы с человеческой судьбой" остались - даже пра-пар-пра-...-правнуки Арагорна будут "had both elves and heroes of the North for ancestors". А если "Elrond the master of the house was their chief", то это значит, что полуэльфов с эльфийской судьбой было некоторое множество. И это множество охватывает кого-то кроме Элронда и его детей, поскольку профессор не косноязычен - кабы он хотел сказать о роде Элронда, то он бы так и сказал. 2. Да, Вы спрашивали, а я уже отвечал. Да, можно сказать, что в Хоббите прямо указывается, что Элронд имеет эльфийскую судьбу. Это становится совершенно очевидно хоть после прочтения эпизода с его консультацией по поводу найденных в пещере троллей мечей. Он помнит кому принадлежал Глемдринг. Или, другой пример, Элронд с грустью вспоминает перезвон колоколов Дейла. Будь он человеком, то о таких легендарных уже временах он никак не мог вспоминать - никакие люди столько не живут. Элронд в "Хоббите" - полуэльф с эльфийской судьбой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 08:21:29 Quote:
Это если забыть, что для Толкиена история Арды = мифологическая история Земли, и дальше там вообще-то Потоп... Так что на момент повествования таких людей в нашем мире _нет_. Quote:
:) Совсем интрересно. Помнить, кому принадлежал меч можно, и если просто в семье сохранилось знание. А вот помнить Тургона с мечом Элронд не мог никак. :) Ни в каком варианте. Quote:
Никакие, значит, люди? Вы не помните, сколько лет было Арагорну, и сколько жили нуменорцы вообще и нуменорцы королевского рода в особенности? Элрос и полтысячелетия прожил. Дейл был разрушен в 2770, у нас дело происходит в 2940. 170 лет разницы. Ничего невозможного. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/13/06 в 08:39:34 2 Антрекот Это если забыть, что: 1. Мы рассматриваем исключительно Хоббита, поскольку ставят под сомнение его каноничность. 2. Это если забыть, что род, которому принадлежит Арагорн, вообще прерваться не может согласно профессору. Хоть потоп, хоть нет. 3. Это если забыть, что Элронд родился в 532 году и ему в "Хоббите" свыше 2000 лет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 08:53:18 Quote:
Кто о том договорился? И кто ставит под сомнение? Я явно чего-то не понимаю. И если рассматривать _исключительно_ "Хоббита" - то откуда у Вас взялись ссылки на ВК, Сильмариллион и черновики? Quote:
??? Quote:
Только в "Хоббите" всего этого еще нет. И белериандские войны там идут не с Морготом, а со "злыми гоблинами". А Вы "никакие люди столько не живут" утверждали в связи с Дейлом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/13/06 в 09:13:42 Антрекот, в реале за такие дела уже бьют в морду. Кто ставит под сомнение Хоббита? - Джефри и ЭН. Поскольку им обсуждаемый момент кажется вступающим в противоречие с остальными текстами профессора. Откуда у меня в предыдущем посте взялись ссылки на ВК и черновики? - Мил человек, да от Вас они взялись. Ведь это Вы вздумали аргументировать возрастом Элроса, которого в Хоббите и не ночевало. Это Вы помянули потоп - дескать Толкиен рассматривал Арду как Землю. А этого основываясь лишь на Хоббите не скажешь. Если Вы желаете, чтоб Вас считали исследователем, то прекратите шулерски передёргивать. Я нигде не говорил, что Элронд видел Тургона с мечом. Я говорил, что Элронд помнит те времена, которые человек помнить никак не может в силу краткости своего века. И я указал - исключительно из текста Хоббита - те моменты, из которых очевидно, что жизнь Элронда существенно превосходит все людские сроки отмеренные профессором для людей в этом самом Хоббите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 09:20:35 Quote:
Они не ставят под сомнение "Хоббита". Они предполагают, что за время пути собака подросла, были додуманы новые подробности и какие-то вещи - и трактовки их - изменились. И что мы можем иметь дело с нестыковками между ранними и новыми версиями. Если Вы не улавливаете разницы между этой позицией и "ставить под сомнение", мне очень жаль. Quote:
Простите, но это Вы заявили, что люди столько не живут. Это смотря где не живут. Кроме того, с сылок на ВК Вы вообще-то _начали_ - когда ссылались на то, что в ВК в доме Элронда Фродо встречал только эльфов. Это ведь Ваша аргументация. Или мне это привиделось, а Вы все это время основывались только на "Хоббите"? Может быть, следует все же быть осторожнее и в поведении, и в обвинениях? Quote:
Буквальная цитата "Он помнит кому принадлежал Глемдринг." Простите, для того, чтобы помнить, кому принадлежал меч, не обязательно помнить меч, который Элронд, в любом случае, не мог видеть. И где тут ограничения, налагаемые краткостью века? Quote:
А где указаны эти сроки в "Хоббите", простите? Не могли бы Вы показать? А также не могли бы Вы показать, какие сроки указаны для потомков людей и эльфов? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/13/06 в 09:47:14 on 12/13/06 в 09:20:35, Antrekot wrote:
Хе, т.е. предполагать, что "А" следует понимать иначе после появления "Б" и сомневаться в верности "А" после появления "Б", это разные вещи? ЭН попросила доказательств из текста Хоббита, что Элронд - эльф. Такой же эльф, как и Элронд в ВК. Она сомневается, что это так, поскольку для неё Элронд из Хоббита не стыкуется с Элрондом из ВК. Quote:
А может быть Вам следует внимательно следить за тем о чём собственно в _данный момент_ идёт речь? Мне задали конкретный вопрос, по конкретной книге и я отвечаю конкретно на него. Quote:
Считаю, что человек может помнить, что-де в незапамятные времена жил-был такой сказочный король. Но вот, помнить, что у этого короля был среди прочего и такой вот меч, человек уже не может помнить. Quote:
Легко. "С сожалением он [Элронд] вспоминал веселые колокола города Дейла, так как видел потом его развалины и опаленные берега реки Быстротечной" "Но в прежние славные времена, когда на Севере процветал Дейл, Озерный город был еще богаче, еще могущественнее, чем теперь, имел целую флотилию лодок, для того чтобы грузить золото и вооруженных воинов. В те времена случались войны и совершались деяния, память о которых осталась лишь в легендах. Груды развалин прежнего большого города виднелись в воде у берега, когда озеро в засуху мелело. Многое уже забылось, хотя люди и пели старые песни про гномов - хозяев Горы, про королей Трора и Трейна из рода Дьюрина, про появление дракона и гибель властителей Дейла." Таким образом, то о чём легко вспоминает Элронд, для людей относится к области легенд. А кому принадлежал поминаемый мною ранее меч никакой человек помнить уже никак не может. Этот меч сгинул во времена, древность которых никак не сопоставима по древности с историей гибели Дейла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 10:10:23 Quote:
Да. Естественно. Смотрите. _До_ появления ВК концепции полуэльфа как таковой в оперативном использовании нет вообще. Поэтому описание и нет нужды проверять на стыкуемость со всем остальным - этого остального просто нет в обращении. Вы производите механическую стыковку. Те элементы, которые Вам не подходят, например "Атрабет", отбрасываете. Те элементы, которые Вам необходимы - вводите ("если Толкиен описал три действительных и один или два потенциальных союза между людьми и эльфами, значит их могло быть больше и значит их было больше, а Толкиен о них не упоминал, потому что не мог же он упомянуть обо всем"). Ваши оппонетны пытаются учитывать всю картину. Quote:
Естественно. Поскольку в Хоббите он благороден и прекрасен лицом _как_ эльфийский лорд... а в ВК он просто эльфийский лорд. И в Хоббите его называют "другом эльфов", а в ВК он сам - эльф. А "другом эльфов", если помните, называли тех _неэльфов_, которые проявили к ним дружбу. Эльф "другом эльфов" быть не может. Quote:
А может быть, тогда имеет смысл каждый раз указывать, что именно и по какому источнику Вы рассматриваете - и почему именно? Quote:
Простите, Дел, это уже полная какая-то отсебятина пошла. И в преданиях описания оружия отменно передавались, и в книгах. А самое-то интересное, что оружие у нас _эльфийское_. То есть, с душой и характером. Элронд мог его и не помнить. Он мог его узнать. Поздороваться. А что до незапамятных времен и сказочных королей, то при сохранении письменной традиции, да при живых свидетелях событий, с чего бы всему этому становиться сказкой? Quote:
Вы вторую часть вопроса пропустили? Какова установленная продолжительность жизни для людей с эльфийской кровью? Quote:
Элронд сам этого меча в любом случае видеть не мог. А _помнить_, как он выглядел, могут очень многие. Ему просто очевидцы могли рассказать. В Имладрисе же и эльфы живут. Даже в "Хоббите". Кишмя кишат и дразнятся. И письменная традиция есть, и языки те же... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/13/06 в 11:01:30 on 12/13/06 в 10:10:23, Antrekot wrote:
Во-первых, как это "нет концепции полуэльфа", если уже просто все и не по одному разу приводили цитату из Хоббита, где говорится о полуэльфах? Во-вторых, если Вы сами отлично знаете, что профессор редактировал Хоббита, убирая старое и дополняя его новым, то откуда вообще берёться предположение, что он чего-то там недостыковал? В-третьих, а не могли бы Вы привести цитату хоть чего-нибудь из Атрабет, прежде чем говорить, что я там чего-то отбрасываю. А то как-то беспредметно эту Атрабет мусолим. Quote:
Опа. В ВК его зовут полуэльф, а не эльф. Это раз. Полуэльф, выбравший эльфийскую судьбу, по сути и становится эльфом. Ни внутренних, ни внешних отличий практически и нет. Если Элронд выглядит как эльфийский лорд, то не будь уточнения, что в нём есть и человеческая кровь, то его никто и не стал отделять от эльфов. Поэтому и невозможно выделить из эльфов, находящихся в Ривенделле, полуэльфов. Это два. Если полуэльфы с эльфийской судьбой, выделили себя сами из среды эльфов, объединившись вокруг Элронда, то тут уже нужно уточнять их позицию по отношению к эльфам. Их позиция - друзья эльфов. Это три. Quote:
А может быть я всё-таки неспроста приводил цитату на которую отвечал? Quote:
Это у Вас отсебятина. Кабы было всё так, как у Вас, то с мечами бы и Гендальф поздоровался и перетолковал. И нечего было Элронда пытать на счёт мечей. Quote:
Точно с того же, почему и Дейл отбывал в сказку, не взирая на письменные традиции и свидетелей. Quote:
Элронда? По Хоббиту - не ограничен. По всему творчеству профессора - срок жизни Арды. Quote:
Да Вы представьте себе тот объём знаний, который Элронду передали, коли в этих знаниях намертво закреплено представление о такой мелочи, как меч древнего правителя. И представьте то время, которое необходимо для восприятия этой груды знаний. И сделайте вывод о том сколько же Элронд прожил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 12/13/06 в 11:41:59 Quote:
Он Элронду не какой-то "обстрактный" правитель, а прадедушка вообще-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 11:45:23 Quote:
Дел, я Вас уже который раз прошу привести мне цитату, где говорится о _полуэльфах_. Не о людях, в чьих предках были эльфы и герои севера, а о _полу_эльфах. И желательно с выбором судьбы и прочим. Пожалуйста. Впрочем, меня и простое "полуэльф" устроит. Но именно цитата, а не заявление "это следует понимать так и только так". Quote:
Берется. Без мягкого знака. Оттуда, что нестыковки там и другие остались. "Война со злыми гоблинами", Элронд, как "друг эльфов". В принципе, можно списать это на то, что это Бильбо все так тогда воспринял, конечно. Quote:
Эти Атрабет. Атрабет Финрод ах Андрет. Речи Финрода и Андрет. "- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду: я - аданэт, - молвила Андрет. - Он знал это. И он отступил, и не принял того, что шло ему в руки: он - эльда. Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги. Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих - Но конец всегда жесток - для людей, - возразила Андрет. - Я не стала бы тревожить его, утратив юность. Не стала бы я путаться у него под ногами, не имея сил бежать вровень с ним! - Может быть, - сказал Финрод. - Или Вам так кажется. А о нем Вы подумали? Ведь он не бросил бы тебя. Он остался бы с тобой, поддерживать тебя. И никуда б тебе не деться от его жалости, ежедневной, ежечасной. Разве мог он так унизить тебя?" Quote:
Но в "Хоббите" именно что сказано, что он выглядит _как_ эльфийский лорд. Э? Quote:
То есть, по-прежнему вставляете от себя. Друзьями эльфов называли _только_ представителей _других_ народов. Quote:
Так Гэндальф не знал бы, что "спрашивать". Quote:
Дел, ну честное слово... он у кого отбыл в сказку - у людей. В Имладрисе живут эльфы. Много эльфов. Они события Первой Эпохи могут и лично помнить. А кто не помнит сам, тот слышал от родителей. :) Так что для них это не сказка, а история. Причем - недавняя. Эльфийская память не гаснет. Quote:
Нет, именно существ с людской и эльфийской кровью. По-моему, в Хоббите такой информации вообще нет. Quote:
Представляю. Поскольку у вполне человекообразных историков и археологов с хорошей памятью все эти мелочи сидят в голове. Поинтересуйтесь, как-нибудь у Могултая. А память у Элронда должна быть сильно получше нормальной человеческой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 11:46:42 on 12/13/06 в 11:41:59, Olga wrote:
Ну, внутри Хоббита мы этого не знаем. Но вот что он мог общаться с эльфами, которые вместе с этим королем воевали - знаем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/13/06 в 11:48:54 on 12/13/06 в 07:50:10, Del wrote:
Цитату. Нет, я поняла, что не допрошусь цитаты, а перечитывать "Хоббита" у меня сейчас нет времени, сожалею. Поэтому воспользуемся поиском по тексту... Поиск по имени Elrond позволяет убедиться в том, что "Элронд знал все обо всех видах рун" (Elrond knew all about runes of every kind); причем, заметьте, дальше и ровно в этом контексте речь идет о гондолинских мечах "высоких эльфов Запада, моих родичей" - из чего, если чуть-чуть подумать, мы можем сделать вывод, что надписи на них, с большой степенью вероятности, были сделаны тенгваром - а тенгвар не является руническим письмом, увы: письмена Феанора именуются letters в ВК. Плюс, натурально, цитата, которая здесь уже приводилась неоднократно и из которой следует не то, что Элронд - эльф, а то, что Элронд принадлежит к "друзьям эльфов", элендили. (заметим, кстати, что другом эльфов, elf-freind, именуется также Бильбо - из чего почему-то никто не делает вывод, будто он - эльф.) Но мы не остановимся на достигнутом, правда ведь? Мы зададим поиск по слову "эльф". И выясним, что elf-lord к Элронду не относится нигде, исключая приведенное Антрекотом сравнение (as noble and as fair in face as an elf-lord); тем паче, не относится к нему elf-king, употребляемое только в отношении Трандуила. Давайте остановимся на вышеупомянутом сравнении, на всякий случай. Дабы не пытаться сделать из него недолжные выводы. Итак: Quote:
"Он был благороден и прекрасен лицом, как эльфийский лорд, могуч как воин, мудр как чародей, внушал почтение как король гномов и был добр как лето" - в буквальном переводе это будет выглядеть так (я бы перефрзировала, но оно сейчас лишнее). Отчетливо видно: Элронд сравнивается с владыками эльфов (как и с королями гномов); но "сравнивается" не значит "принадлежит к". А больше, хоть разбейся, о гипотетической принадлежности Элронда к эльфам в "Хоббите" ничего не говорит. Увы. И рада бы, да текст не пускает. Так где же в "Хоббите" написано прямо, что Элронд является эльфом? Да и подданные Элронда эльфами не называются. Увы. В ВК - да. В "Хоббите" - нет. И ничто не свидетельствует о том, что они являются эльфами, а уж тем паче - полукровками, избравшими путь эльфов. Еще раз: потомки эльфов и древних людей-героев - это не полуэльфы. Это люди, числящие в предках хоть кого-нибудь из рода Элроса. А род Элроса, как и было выше сказано, был весьма многочисленным, всех его потомков мы не знаем - нет их в генеалогических таблицах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/13/06 в 12:22:06 Нет, всё. Я иссяк. Достучаться бесполезно. ЗЫ. и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги (с) Атрабет Вот, вдруг, хоть кто-нибудь домодифицирует до понимания про что это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 12:40:32 on 12/13/06 в 12:22:06, Del wrote:
Ну да. Изымет из контекста, добавит от себя... Выбросит "если Рок и допустит брак меж нашими народами" - с очень характерным будущим временем. Ну и конечно забудет, что одна такая сделка была заключена до того - Тингол и Мелиан. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/13/06 в 12:41:39 Антрекот, а оригинала "Атрабет" нет под рукой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Olga на 12/13/06 в 12:52:34 on 12/13/06 в 12:40:32, Antrekot wrote:
Ну это же МЕТОД! Сколь раз я уже говорила: МЕТОД это. Поточный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 14:15:11 on 12/13/06 в 12:41:39, Элхэ Ниэннах wrote:
Нет, но я помню. "If any marriage can be between our kindred and thine, then it shall be for some high purpose of Doom." Будущее время тут ни с чем не спутаешь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/13/06 в 15:53:34 Ай, нет, я насчет фразы, которую Del цитировал. Я несколько сомневаюсь в переводе, а оригинал только дома... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 17:19:31 "'That he knew,' said Finrod; 'and he withdrew and did not grasp what lay to his hand: elda he is. For such barters are paid for in anguish that cannot be guessed, until it comes, and in ignorance rather than in courage the Eldar judge that they are made." C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/13/06 в 17:54:19 Ага, тогда все в порядке. Но у меня нет уверенности, что such barters относится к Тинголу и Мелиан. С другой стороны, я не уверена и в существовании во времена, предшествующие истории Берена и Лютиэнь, экспериментов в области смешанных браков... Ушла думать. (Замечу в скобках, что, даже если подобный брак и имел место, это вовсе не указывает на наличие детей смешанной крови.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/13/06 в 18:11:49 Да не получается, как бы. Финрод явно говорит о таких _союзах_ в будущем времени. То есть, на текущий момент, насколько он знает, таких _союзов_ между эльфами и людьми нет. Может быть, кто-то еще _пробовал_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем eva_himmler на 12/13/06 в 21:27:08 on 12/12/06 в 22:41:22, Olga wrote:
Простите, что вмешиваюсь, госпожа Дорошенко, но кто такие "сетевые ратаи Перумова"? :D "Воспевая князей и дружину, он лишь однажды упоминает о "ратаях" (пахарях), обнаруживая заинтересованность феодала-землевладельца в "мирном" труде эксплоатируемого им смерда." (см. "Литературная Энциклопедия") "Сетевые пахари Перумова"?? :D Что же они вспахивают, позвольте узнать? Быть может, вы хотели сказать - "ратники", да в спешке описались? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Kell на 12/13/06 в 23:57:20 Интересно, можно ли сказать: "я его всего перепахал" по отношению к автору, а не к читателю? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/06 в 03:44:59 on 12/11/06 в 07:06:08, Antrekot wrote:
Но-но. Это не Лапочка регулярно выдаёт фразы в стиле "а за демонопоклонничество да, убивать можно", которые мгновенно характеризуют их автора как гита. Quote:
И что? Даже если это так, для эльфа это ничто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 05:19:30 Quote:
Лапочка регулярно выдает другие фразы. И регулярно игнорирует то, что бывает после. Кстати, за классическое фэнтезийное активное демонопоклонничество - с человеческими жертвами и пр - можно? Или нет? Quote:
Медленно. Для _эльфа_ может быть и ничто. А у людей, пусть даже и нуменорцев, _поколения_ сменяются быстрее. И _все_ быстрее. То есть с теми, кто был ему _близкой_ родней, он встретиться не мог. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/06 в 05:52:26 Речь шла не о фэнтези, а о вполне реальных людях. Замученных, между прочим. И да, "в колодец и камушками" - туда же. Как и оправдание Варфоломеевской ночи тем, что "довели". Это чисто гитовское. А на меня я прошу разговор не переводить. Правила это запрещают, да и "сам дурак!" - не аргумент. on 12/14/06 в 05:19:30, Antrekot wrote:
Во-первых, мог. Мореплавание было и во вторую эпоху. Во-вторых, даже если Элронд не видел близких потомков брата, далёкие всё равно оставались ему роднёй. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 06:10:28 Quote:
А вот извинения потом - нет. Quote:
Не "сам дурак", а "недолжный истец", Лапочка. В данном же случае, не только недолжный истец, но и живое опровержение тезису. Quote:
Матчааааасть! Когда-когда на континент пришли корабли из Нуменора? Quote:
До какого-то предела. Скажем, жители одной деревни в 18-19 веках с повышенной вероятностью будут друг другу родней в каком-то виде. Если их разведет на пять-шесть поколений, как они будут воспринимать друг друга в первую очередь - как родню или как _земляков_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/06 в 06:21:32 on 12/14/06 в 06:10:28, Antrekot wrote:
А их не было. За колодец и камушки точно не было. И за пассаж по СБ тоже. По тезису. "Гиты" - это не Ваша "драуга", а куда строже ограниченная категория. Quote:
;D А Вам не кажется, что в Нуменор могли прийти корабли с континента? Жители одной деревни в 18-19 веках - то люди. У них общие предки давно померли. А Элронд вот он, живой на момент обсуждаемых событий, и всё помнит. Я думаю, он не мог не воспринимать потомков брата как родственников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другиеу Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 06:49:54 Quote:
Было. На сем я прекращаю дискуссию, поскольку мне справедливо указали, что это перенос сетевой войны, а мое некогда данное обещание не модерировать Вас лично затрудняет работу коллегам. Quote:
Ну учите, пожалуйста, матчасть. Там очень неплохо описано, когда в Нуменор перестали ходить корабли с континента. Quote:
Как людей одной крови с ним - скорее всего и воспринимал. Как персональную родню - чрезвычайно сомнительно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 09:05:26 on 12/13/06 в 17:54:19, Элхэ Ниэннах wrote:
Расширю скобки. Попытаюсь - неужто "вдруг" сработало? А мож не "брак", а "браки"? Мож одного брака маловато будет для крепкости этого мнения? Ну, а наличие детей... А отношение эльфов к своим детям и к тому времени, когда у них растут дети, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 09:21:14 А _будущее время_ у Финрода выбрасываем. За неудобством. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 10:46:16 В _настоящем_ Финрод, помня о _прошлом_, не желает его повторения в _будущем_. И всё-таки помедитируйте (с) Ольга над словом _still_ в "In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief" Вот "вдруг". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/14/06 в 10:52:08 on 12/13/06 в 17:19:31, Antrekot wrote:
Антрекот, вот здесь не будущее время; здесь о подобных "сделках" говорится как о вещи, которая имела место быть по крайней мере один раз. "По неведению, скорее чем..." - и "они заключаются". Вот оно и одна из загадок "Атрабет", в итоге: тут как раз легче предположить, что была такая ситуация, и не кончилась она ничем хорошим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 11:11:37 on 12/14/06 в 10:52:08, Элхэ Ниэннах wrote:
Уррра, заработала! (с) Уф, коли со временами разобрались (надеюсь), перейдём к выяснению отличий меж единственным и множественным числом. Итак: "For such barters" И пристально смотрим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 11:19:14 on 12/14/06 в 10:52:08, Элхэ Ниэннах wrote:
Так понимаете, в чем дело - ситуация Имразор-Митрэллас, с точки зрения эльфа - состоявшаяся. Союз. Дети-то рождаются только в браке. Кончилась она распадом, но она _была_. А Финрод говорит о _возможном_ союзе в будущем времени. То есть, на момент речи _союзов_ нет и не было. А вот попытки могли и быть. И даже наверняка были. Уж влюбленностей-то наверняка было достаточно. И возможно - взаимных. Но - учитывая природу эльфов и то, что они не вступают в физические отношения, не желая вступить в брак, приходится заключить, что ничего ощутимого из этого не получалось. Кроме неприятностей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 11:29:03 on 12/14/06 в 11:19:14, Antrekot wrote:
Нельзя ли цитату, из которой бы следовало, что дети вне брака рождаться не могли? Поглядим, что это за Сухов. (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 11:57:54 Законы и обычаи эльдар. "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них5. Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар. Он заключался следующим образом. Вступавшие в брак могли избрать друг друга в ранней юности, даже еще в детстве (и на самом деле так часто бывало в дни мира), но до тех пор, когда они желали обвенчаться и были подобающего возраста, помолвка ожидала обсуждения их родителей. В назначенное время помолвка объявлялась на встрече двух заинтересованных домов6, и помолвленные обменивались серебряными кольцами. Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить, вернув кольца при свидетелях, после чего кольца переплавляли и не использовали более для обручения. Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки. Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру. ... В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты." Брак - естественное состояние, вступить в него можно по любви или по доброй воле, для вступления в брак достаточно слова, брачный союз нерушим, создание ребенка - большое физическое усилие, которое может произойти тоже только по доброй воле. "Несчастные или странные случаи" - обычно случаи неразделенной любви. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Ortans на 12/14/06 в 12:25:21 Так ведь все это относится только к эльфам. А вот станут ли люди соблюдать это условие -- большой вопрос. И тем более, захотят ли смертные женщины следовать таким правилам и стареть на глазах прекрасного, вечноюного мужа. Не случайно у Толкиена именно бессмертные эльфийки выбирают смертных мужчин, а не наоборот. Его эстетическое чувство не позволяло подумать о других вариантах. Но если он об этом не писал, это не значит, что такого не могло быть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/14/06 в 12:28:58 Эхм... Что именно относится только к эльфам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 13:15:40 on 12/14/06 в 12:25:21, Ortans wrote:
Это "создание ребенка - большое физическое усилие, которое может произойти тоже только по доброй воле" относится и не только к эльфам, но и к ответу на заданный вопрос. По сути, только это и относится к обсуждаемому вопросу, а остальное вода. Антрекот, так и утопить можно было. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 13:16:15 Ортанс, простите, но для танго, совокупления и деторождения нужны _двое_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 13:26:31 on 12/14/06 в 13:16:15, Antrekot wrote:
Ну, для танго и совокупления оно да. А вот для деторождения... Гм... Вы уверены, что двое? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 13:30:34 on 12/14/06 в 13:15:40, Del wrote:
Это _не_ вода. Там все важно. Во-первых, что для эльфов брак - естественное состояние. Во-вторых, что они рассматривают физическое соитие как составляющую брака - одну из - и никак иначе. В-третьих, что они рассматривают как _брак_, собственно, формирование пары. И в-четвертых, что рождение ребенка требует усилия и не может произойти без желания с обеих сторон. Наличие же такого взаимного желания автоматически означает брак... То есть, для рождения полуэльфа необходим _брачный союз_, который обе стороны именно так и воспринимают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 13:34:40 on 12/14/06 в 13:26:31, Del wrote:
Да. Если Вы читали этот текст, Вы обнаружите, что дети могут быть зачаты только по любви и намеренно. И требуют огромного вложения сил со стороны _обоих_ родителей. Оно настолько велико, что в дни войны и прочая эльфы предпочитают не заводить детей вовсе - потому что расставание родителей во время беременности - это беда. Так что да, двое. В противном случае, ребенок просто не будет зачат - это для начала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 14:19:18 Антрекот, ситуация не обычна, поэтому и обычаи тут не играют. Сама по себе ситуация зачатия и рождения ребёнка меж эльфом и человеком находится вне законов и обычаев, это исключение. Как-то, пусть вкривь и вкось, под эти правила ещё входит расклад "по любви". А вот для расклада "насилие" интересен лишь выделенный мною из приведённой Вами цитаты пункт. По поводу же деторождения. Рассмотрим ситуацию: У эльфов должен родиться ребёнок. Муж погибает до наступления сроков родов у жены. Означает ли это, что ребёнок не будет рождён? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 14:37:19 Дел, но законы и обычаи эльдар - это не внешнее. Они проистекают из их _существа_. Прямо или косвенно. А в отсутствие подпитки может выйти всякое. И ребенок может пострадать, и мать. И это _опять-таки_, просто за счет _отсутствия на месте_ - не говоря уж обо всем прочем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/14/06 в 14:44:08 Уважаемый Del, боюсь, Вы не очень внимательно читаете то, что Вам пишут. Потому что ответ на Ваш вопрос содержится в предыдущем сообщении Антрекота: "...в дни войны и прочая эльфы предпочитают не заводить детей вовсе - потому что расставание родителей во время беременности - это беда." А если перечитать приведенный Антрекотом же текст, то можно удостовериться в том, что обычаи эльфов в основе своей имеют собственно природу эльфов. Это не обычаи в привычном нам понимании слова, "договорились так поступать - и так поступаем"; это естественный порядок вещей, зафиксированный в тексте, в данном случае. Антрекот - :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/14/06 в 15:01:42 Арэдель и Эол - это, надо полагать, тот самый исключительный случай? Недаром Карантир их брак не признал. И как только ребенка родить сподобились? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 15:06:28 Да не имеют они под собой "природу", это именно обычаи. Имей они под собой "природу", то никакого рождения ребёнка от эльфа и человека быть не могло. Вообще никогда. Никакого Элронда, например, и не было бы. Справочно: БЕДА, -ы, мн. беды, бед, бедам, ас. 1. То же, что несчастье. Случилась б. Выручить из беды. Помочь, не оставить в беде. Пришла б. — отворяй ворота (прост). Долго ли до беды (легко может случиться беда; разг.). Б. мне с ним (очень трудно, тяжело; разг.). Просто 6.1 (о тяжёлом, безвыходном положении; разг.). 2. в знач. сказ. Очень много, гибель2, масса (в 4 знач.) (прост.). Людей там — 6.! или б. сколько! * Беда в том, что... (разг.) — плохо то, что... Беда в том, что он не хочет учиться. Беда как (прост.) - очень. Беда как устал. На беду или на ту беду (разг.) — к несчастью. На свою беду (разг.) — во вред себе. Не беда (разг.) - ничего, это не важно, не страшно. Что за беда! (разг.) — что же тут плохого, стоит ли волноваться. II уменьш. бедка, -и, ж. Маленькие детки — маленькие бвдки (посл.). Ну беда, что разлучились, и что с того? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 15:16:13 on 12/14/06 в 15:01:42, Floriana wrote:
Точно! *Снимает шляпу* :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 15:18:15 Дел, а Вы матчасть читали? Про аксан и унат? Или нет? Рождение детей от _людей_ ими не исключается. А вот рождение детей хоть от птицемыши Шеелы - без доброй воли обеих сторон - исключается начисто. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 15:20:21 on 12/14/06 в 15:01:42, Floriana wrote:
Нет. Потому что Арэдэль любила мужа... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 15:21:59 on 12/14/06 в 15:18:15, Antrekot wrote:
Нет, не читал. Вообще ни разу. Я и читать-то не умею. Я и про Толкиена ни разу не слышал. Ну, а аргументом про птицемышь Шеелу, Вы меня просто на повал сразили. И лежу я весь убитый. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/14/06 в 15:29:27 on 12/14/06 в 15:01:42, Floriana wrote:
Уважаемая Floriana, а почему Вы полагаете, что это исключение из обсуждаемых правил? И какое значение имеет "непризнание" их брака Карантиром? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/14/06 в 15:33:04 Я имею в виду - Эолу не человек, ему ничто не мешало жениться по закону. А любовь там какая-то странная, причем с обеих сторон. По мне, так история женитьбы самого Профессора симпатии не вызывает. Ах, он не мог огорчить человека, который был ему больше чем отец. Огорчить Мэри Эдит он мог. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 15:36:37 Простите, а если Вы в курсе, то почему говорите, что обычаи эльфов не проистекают из их природы? Вот Закон Финве и Мириэль - это аксан, внешнее. А отношение к браку и детям - унат. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 15:38:06 on 12/14/06 в 15:33:04, Floriana wrote:
А он и женился по закону. _По закону_ достаточно поклясться друг другу. Остального требует _вежливость_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 12/14/06 в 15:39:42 on 12/14/06 в 15:33:04, Floriana wrote:
Хм... А чем то, что произошло между Эолом и Арэдель противоречит Законам и обычаям? И каким боком к обсуждаемому вопросу история женитьбы самого Профессора??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/14/06 в 15:41:52 Quote:
Да Карантир, конечно, не самая близкая родня, но текст, процитированный Анрекотом, должен бы знать. Возможность заключить брак с соблюдением всех обычаев была - но ею не воспользовались. Тургон тоже не обрадовался новоявленному зятю. (оффтопично) Интересно, каких размеров был дротик? А от птицемыши или псеводомыши Хиггинса и у людей детей не бывает. То не обычай, то генетика. Кто знает, как с ней у эльфов... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 12/14/06 в 15:44:32 on 12/14/06 в 15:41:52, Floriana wrote:
От этого брак не перестал быть заключенным. on 12/14/06 в 15:41:52, Floriana wrote:
Обсуждалось. Однозначного ответа нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/14/06 в 15:50:51 Увы. Дело не в тексте. Обычаи Карантир, безусловно, знает; он просто сознательно оскорбляет Эола, только и всего. Соблюдение обычаев в отношении свадебных даров и прочая - это желательный, но необязательный элемент. Если по каким-то причинам эти обычаи не соблюдаются, это не делает брак недействительным. Соблюдение обычаев в данном случае означало для Эола однозначное переселение в Гондолин (что Тургон в своей речи и подтверждает; а то, что в Гондолин можно войти, но оттуда нельзя выйти, полагаю, известно). Что же до Тургона - еще раз увы; он Эолу обрадовался и готов был принять его как родича. Он только выпустить его (одного или с семьей) из Гондолина не был готов. На деле ни Карантир, ни Тургон брак Арэдель и Эола недействительным не считают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/14/06 в 15:57:04 Антрекот, людская женщина, забеременев от эльфа, может уйти куда хочет, проигнорировав все эти чужие обычаи. И родить полуэльфа. По Эолу. Вся эта история из серии стерпится-слюбится. Эол женился на ней, считай, что силком. А если стерпится-слюбится верно и для эльфов, значит возможно, что и человек может проделать трюк Эола. С эльфийкой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/14/06 в 16:04:01 Quote:
Я и не утверждаю, будто они считали, что этот брак должен быть аннулирован как незаконный, но в нарушении приличий они Эола обвиняют. Туор родился в год Нирнаэт Арноэдиад, когда погиб Фингон, Маэглин по-любому его старше, следовательно, у Арэдель на тот момент был еще один брат; можно было послать к нему и не соваться в Гондолин. А вообще, если сравнить этот сюжет со сходными в эпосе разных народов, то вот какая картина вырисовывается. Случайная связь героя эпоса с женщиной либо его "неправильная" женитьба, то есть не на той женщине, которая предназанчена ему высшими силами (кто бы это ни был) - всегда кончается плохо, иногда и трагически. Именно от таких союзов, не благословенных высшими силами, и рождаются всякие злодеи и моральные уроды. Если Профессор следовал той же логике, а не нагромождал страсти-мордасти, как иной раз писатели-романтики... Что-то в женитьбе Эола все же не так. Антрекоту: брак был естественным состоянием, но и безбрачие (девство в миру) - тоже. Многие эльфы были холостяками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/14/06 в 16:04:32 Уважаемый Del, пожалуйста, цитату, подтверждающую Ваше "считай, что силком". Уважаемая Floriana, Тургон, если мне не изменяет память, не говорит ни слова о соблюдении или несоблюдении обычаев. Карантир же это несоблюдение приплетает именно с целью Эола оскорбить. Будь Эол ему мил и приятен, Карантир навряд ли бы вспомнил в ситуации "военного времени" о необходимости обмена дарами. Где Фингон, а где Эол... Кого, куда и зачем Эол должен был посылать, если в этом нет необходимости? Обычай с дарами - это обычай мирного времени; а ехать самому (или кого-то посылать) с риском для жизни в даль далнюю ради соблюдения формальности, пусть и красивой (при всей своей тоске-печали Арэдель ни разу, даже в разговорах с сыном, не сетует на то, что их с Эолом брак не был заключен с соблюдением всех формальностей)... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 16:13:12 Quote:
Дел, если она _забеременела_, то, с точки зрения эльфов - это брак. Союз. Точка. Они себе ничего иного не представляют. Оно _не бывает иначе_. Quote:
Доказательства можно? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/14/06 в 19:44:08 Quote:
Уважаемая Элхэ Ниэннах, Тургон мог видить в Эоле полезного работника, да и произошло все слишком быстро. Что до Карантира, то почему Эол ему не приятен? Если бы Арэдель приехала с ним вместе, сказала бы "вот мой муж", то и разговор был бы другой. Она и направлялась в гости к родным, почему бы Эолу не предоставить ей такую возможность? Из одной клетки попала в другую, еще более тесную. В переводе, который есть у меня, сказано, что она вышла замуж "без неохоты", стало быть, браки "с неохотой" у эльфов все же возможны? В конце концов, ей не понравилось, что ее держат взаперти, вот она и сбежала. Вашу версию о том, что Эол действительно любил, а Ириссэ скорее относилась к любви как к игре, я читала. Это было бы логично, если бы речь шла о людях. Как известно, христиане считают, что есть некая правильная любовь между мужчиной и женщиной, но люди в силу своей падшей природы сплошь и рядом любят "неправильно": то слишком страстно, то забывают о долге, то играют.... Эльфам же, как непадшему народу, это все, видимо, несвойственно. Как бы то ни было, будь брак Эола и Арэдель счастливым - она бы не сбежала. Однако, я не утверждаю, что Эол женился силком, но некое лукавство с его стороны было. В конце концов, надо ж было подумать и о родне Арэдель, которая, видимо, считала ее погибшей. А он думал только о себе. По поводу "неправильной женитьбы" ни у кого, кажется, возражений нет? Есть пример и вовсе неправильной: Турин и Ниенор. А один эльф таки хотел жениться силком: это Келегорм. И что было бы, если бы не Хуан? К папаше сватов уже посылали. Quote:
Да. Но не с точки зрения людей. Другое дело, что для эльфа невозможно просто кого-то... трахнуть. Не свойственно это им. Так, Антрекот? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/15/06 в 07:25:25 2 Антрекот Quote:
С точки зрения людей - это не брак. И женщина, даже будучи беременной от эльфа, может выйти замуж за человека. 2 Элхэ Ниэннах Quote:
Ради Бога: Прекрасной показалась ему Аредель, и Эол пожелал ее. И он окружил ее своими чарами, так что она не могла найти дороги назад, но лишь приближалась к его жилищу в глубине леса. Там находились его кузница, его мрачный дом и его слуги, каких он имел, молчаливые и таящиеся, подобно их хозяину. И когда Аредель, уставшая от скитаний, пришла, наконец, к дверям Эола, он предстал перед нею, радушно встретил ее и ввел в свой дом. 2 Floriana Quote:
*опережая Антрекота* Возможно, но не приветствуется. Случались и у них "деяния вожделения", ну и всякие иные "несчастные и странные случаи" вне брака. Их было не много, но они были. Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них. Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 09:04:22 [/quote]С точки зрения людей - это не брак. И женщина, даже будучи беременной от эльфа, может выйти замуж за человека.[/quote] Еще раз. С точки зрения эльфа - это _союз_. И если бы такое было, Финрод говорил бы о возможности союза не в будущем времени. Quote:
Пытаюсь найти взятие силой. Не могу. Quote:
Цитаты. Прошу. Потому что "деяния вожделения" - это как кое-кто на Лутиэнь против воли _жениться_ пытался. Например. Или история Маэглина. Например. Так что, если Вы утверждаете, что это возможно - прямую цитату, пожалуйста. А "странные и несчастные случаи" - это невзаимная любовь или истории, вроде Финве-Мириэль-Индис, которую счастливой ну никак не назовешь. Quote:
То есть, Вы предполагаете, что от этого завелся _народ_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/15/06 в 09:32:44 Антрекот, насколько я понимаю, такие милые штучки, как "династийный брак" или "политически выгодный брак" у эльфов не существовали вовсе? Но для Келегорма женитьба на дочери могущественнейшего из эльфийских королей была очень политически выгодна. И все, что он делал для этого, идет решительно вразрез с законами и обычаями Эльдар, нет? А эти законы и обычаи распространялись и на мориквэнди тоже? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/15/06 в 10:06:36 on 12/15/06 в 09:04:22, Antrekot wrote:
А, что, разве можно говорить о дальнейшей перспективе отношений в каком-то ином времени? Quote:
Я так понимаю, что согласно законам и обычаям именно так и надлежит поступать? Околдовать и принудить прийти самой, коли не хочешь сдохнуть в лесу? Quote:
1. От связи меж эльфом и человеком может родиться, либо эльф, либо человек. 2. В Ривенделле под начальством Элронда собрались эльфы, которые помнят, что в их предках есть и люди. Понимаете? Это не на уровне естества, которое как-то изменилось - оно никак не изменилось по сравнению с другими эльфами. Это на уровне осознания своего происхождения. "Элрондовцы" сознательно встали ближе к людям, чем прочие эльфы, помня о своей связи со смертными. Хоть эта связь лишь на уровне их убеждений. Вот так я "предполагаю". Можно ли их назвать народом? Если народ, это население какой-либо страны, то они народ Ривенделла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 10:14:27 Quote:
Могли и существовать, если стороны не против. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 10:18:51 Quote:
Какой дальнейшей перспективе? Если что-то было, оно _уже_ было. Quote:
??? Вы всерьез полагаете, что она легла с ним, потому что не хотела "сдохнуть в лесу"? Вы дальше процитированного "Законы и обычаи" не прочли? Если бы он взял ее силой, она бы попросту умерла (поправка, Арэдэль, может быть, и не умерла бы, может быть, сама бы его удавила). _Понравился_ он ей... Quote:
Покажите мне цитату, где сказано "эльфы, которые помнят, что в их предках есть и люди". Не Ваши рассуждения типа "это так, потому что как же иначе", а цитату. Пожалуйста. Quote:
А теперь найдите в матчасти историю возникновения Ривенделла. Пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 12/15/06 в 10:47:52 on 12/14/06 в 19:44:08, Floriana wrote:
Хм... А разве всегда брак по любви - счастливый? Нигде не говорится что союз двух эльфов всегда - счастливый. on 12/14/06 в 19:44:08, Floriana wrote:
Хм... И кто из этих двоих эльф? Причем с точки зрения людских обычаев и обряда все там было формально правильно. Они же не знали, что брат и сестра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/15/06 в 10:51:28 on 12/15/06 в 10:18:51, Antrekot wrote:
Финрод объясняет, что будет. Вот мне и интересно, каким это образом, говоря о будущем, он мог использовать время иное, чем будущее. Quote:
Я всерьёз полагаю, что кабы он не создал условия в котороых он стал выглядеть её спасителем, то Арэдэль не вышла бы за него замуж. Я всерьёз полагаю, что кабы Арэдэль знала из-за кого она чуть не сдохла блуждая по лесу, то Арэдэль приложила бы этого Эола по башке чем-нить тяжёлым и корявым, а не легла с ним. Quote:
Антрекот, пожалуйста, прекратите передёргивать. Вы интересовались моими предположениями и я их Вам предоставил, оговорив, что это именно предположения. Знаете, передёргивать и я могу. Например так: Антрекот, а предостате-ка мне цитату, где было бы указано, что это не эльфы, которые помнят, что в их предках есть люди. Не Ваши измышления, а цитату. Quote:
А зачем нужна история возникновения? Меня интересует население Ривенделла в конкретный момент, а не то, что там было когда-то. Например, когда-то в Австралии жили австралопитеки, так неужто сейчас прикажете австралийцев за обезьян держать? Я имею ввиду буквально. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Floriana на 12/15/06 в 10:52:24 Quote:
Если между сторонами существует хотя бы симпатия - это уже не брак по рассчету в чистом виде. Что характерно: кажется, нет ни одного эльфа, у которого была бы жена, но не было бы детей. А принуждать сына или дочь к браку, которого они не хотят, у эльфов вроде было не принято, и Тингол не стал бы этого делать, как бы Келегорм ни давил на него, нет? И сделать Лютиэн ребенка без ее согласия он вроде тоже не мог бы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 11:05:52 Quote:
Это значит, что на момент речи союзов не было. И все. Quote:
Это - очень может быть. Но вышла она за него по доброй воле. И, скорее всего, отменно понимая, что встречу он подстроил. Видите ли, про то, что чары были, кто-то потом _рассказал_ - и вряд ли это был Эол. :) А вся эта история - совершенно в ее характере. Quote:
Не совсем. Данную позицию Вы изложили не как предположение, а как факт. Как то, от чего отталкиваетесь. Quote:
Понятно. То есть Вы попросту не в курсе. Имладрис создавался на лету в ходе первой войны кольца. Как укрепрайон и укрытие для беженцев. Элронд вообще-то фантастическую штуку провернул, умудрившись закрепиться в удобном месте и продержавшись до прихода помощи. Собственно, фантастическую, это даже не то слово. Так вот, в виду обстоятельств, он совершенно не выбирал, кого принимать под руку. И уцелевшим эльфам _очень_ большого региона просто не было куда деться, иначе, как к нему. Вот так возник Имладрис и вот в таком виде он себе и существовал. Народом Имладриса никакие "полуэльфы" быть не могли. Да, а пассаж про Австралию меня порадовал. Масштабом промаха. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/15/06 в 11:21:02 on 12/15/06 в 11:05:52, Antrekot wrote:
Это значит, что на момент речи союзы были и он знает о том какие они были. И всё. Quote:
Штука в том, что эту "добрую волю", оказывается, организовать искуственно весьма просто. Quote:
Щаз. Там даже специально для Вас указано, что это "предположение". Quote:
Т.е. профессор солгал? В той, изначально жёванной здесь, фразе из Хоббита? Quote:
Ой! Какой кошмар! Раз там не было австралопитеков, значит континент по сю пору не заселён! Ужыс! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 11:31:43 Quote:
Понятно. А будущее время в высказывании "если допустит" выбрасываем за неудобством. Да, так многое можно доказать. Quote:
Ее совершенно невозможно организовать. Эол мог создать шанс для встречи. Но он никак не мог повлиять на волю Арэдэль. Quote:
И выше? Где это уже высказывалось? Quote:
??? Дэл, а Вы вообще текст-то внимательно читали? Там не сказано, что в Имладрисе жили _только_ эльфы или _только_ люди или _только_ кто-то. Там сказано, что people, имевшие в числе предков эльфов и героев севера, признавали Элронда своим вождем. Quote:
Дэл, кто Вам, Юпитера ради, сказал, что местное население от них вот так прямо и произошло? Или Вы опять над каким источником творчески поработали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/15/06 в 11:58:28 Quote:
Шож, зациклились. Финрод в настоящем, зная, что происходило в прошлом, объясняет, чем это грозит в будущем. Вам не кажется, что для осознания того, что костёр может обжечь, надо знать что такое костёр? Quote:
Опять цикл. Т.е. Арэдэль в любом случае вышла бы за Эола замуж? И все эти чары и блуждания не оказали никакого влияния на её волю? Quote:
Гм... А конкретней можно? Где это я ранее высказывал про причины побуждающие полуэльфов эльфийской судьбы быть ближе к людям? Quote:
Ага, причём эти people "в те времена ещё жили в Средиземье". А потом эти времена кончились. И я считаю, что времена кончились, поскольку эти ребята подались в Валинор. А у тех ребят, у которых в роду были эльфы и люди, но имевших человеческую судьбу, эти времена никак кончиться не могут. Их потомки и через множество лет будут иметь в предках эльфов. Ндя... С чего начали к тому и пришли. Только не надо вспоминать про Библию и потоп, что их всех утопил. Пожалуйста. Quote:
Ага - поработал. :) Над Вашим источником. Ведь это Вы пытаетесь доказать, что полуэльфов с эльфийской судьбой в Ривенделле во времена Хоббита не было, исходя из того, что при возникновении Имладриса они не упоминались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 12/15/06 в 12:13:43 on 12/15/06 в 11:58:28, Del wrote:
Что значит в любом случае? Если бы они вообще не встретились - то и поженится не смогли бы. Если бы чар не было, а она просто блуждая по лесу набрела на дом Эола - то да, скорее всего вышла бы. И вопрос о некоем принуждении у вас бы вообще не возник. В сторону: Эдак можно и вопрос девушке насчет телефончика отквалифицировать как попытку изнасилования... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/15/06 в 12:15:29 Уважаемый Del, видите ли, какая проблема: ничто в текстах не указывает на то, что Эол выступил как "спаситель" Арэдель. Он всего-начсего "запутал тропы" так, чтобы она вышла к его дому. А после этого они жили вместе более 80 лет, пока Арэдель не наскучил Нан Элмот. Нан Элмот, а не Эол. За Эола она вступается до упора, и именует его своим мужем, по ходу дела. Ни слова об обмане. Ни слова о том, что она хотела бы разрыва с ним. Даже там, где эта история фигурирует - в "О Маэглине", где лейтмотивом проходит "Маэглин - предатель", и на отца его смотрят с той же точки зрения. Приведенная Вами цитата, к сожалению, не подтверждает Вашей фразы. Даже если очень захотеть видеть в ней подтверждение. Касаемо же "эльфов, которые помнят, что у них в предках были люди" - простите, но это ничего общего не имеет с текстом. Ничто в тексте "Хоббита" не подтверждает даже эльфийское происхождение Элронда, не говоря уж о его подданных. По всей видимости, первоначально Элронд должен был фигурировать в повествовании как вождь дунэдайн севера, но the story grew in telling. Уважаемая Floriana, в первую очередь, нигде в тексте нет подтверждения тому, что "Тургон мог видить в Эоле полезного работника": он встречает Эола как родича, а не как нового сотрудника. Да и нужен ему этот самый "работник", ежели в Гондолине живут едва ли не лучшие эльфийские мастера?.. И что такое "слишком быстро", я не понимаю в данном случае. Как Вы полагаете, сколько прошло со времени доклада Стражей Врат - "объявился сумрачного вида эльф, который говорит, что он муж Арэдель", - и от рассказа Арэдель о ее жизни в предшествующие десятилетиия до появления Эола во дворце Тургона? Минимум - часы. Это в тексте у нас эпизоды соседствуют; в реальности они разделены изрядным промежутком времени. Так что родичем Тургон Эола явно не от неожиданности назвал :) Касаемо Карантира, гостей и всего такого прочего - на Доске была в свое время дискуссия, но ссылку с работы я дать, увы, не могу. Если не забуду, из дома кину. А текст Вы как-то странно поняли. Вот уж нигде там не сказано, что "Арэдель относилась к любви как к игре". Я хуже скажу: там весь текст практически - это точка зрения Эола. А характеры у них с Арэдель разные, что да, то да... я надеюсь, Вы не считаете, что по харакетру все эльфы должны быть "под одну гребенку"? Более авантюрный склад характера Арэдель вовсе не означает, что "для нее любовь - забава". Что родня Арэдель считала ее погибшей, сомнительно. Ничто в тексте, опять же, на это не указывает. А вот этого я не поняла: Quote:
Можно как-то пояснить, что именно имеется в виду под "неправильной женитьбой" в общем и как это касается истории Турина, в частности? Quote:
Для начала, мы не знаем, как Келегорм относился к Лютиэнь: в текстах ничего об этом нет. А вот то, что как нечто серьезное он не рассматривал отношения Берена и Лютиэнь, скорее, говорит в пользу отсутствия браков между эльфами и людьми. Предполагаю, что с точки зрения Келегорма это проходило по разряду "да не может такого быть, подумает хорошенько - сама поймет". Безусловно, для Келегорма выгоден этот брак; даже и не собираюсь спорить. И вот тут есть два варианта трактовки ситуации, на вкус: 1. Келегорм испытывал к Лютиэнь искренние чувства, полагал, что она одумается и выкинет Берена из головы, и тогда, возможно, у него появится шанс (что Лютиэнь может быть увлечена Береном, он думать может, и особого удивления у него это не вызовет, после папиного-то увлечения Галадриэль); 2. Келегорм настолько "подвинут" на идее разгрома врага и возвращения Камней, что ему, как и папе Феанору, уже все средства хороши. Во втором случае Келегорм и будет тем самым исключением из правил, которое оговаривается в "Законах и обычаях...", причем исключением, с большой степенью вероятности, единственным. Возводить исключение в ранг правила ("было одно - почему бы не быть еще пятидесяти?") я бы не советовала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/15/06 в 12:46:38 2 Jeffrey Hawk Quote:
Вы бы ещё сказали, что кабы они не родились... Quote:
Туда же: оригинальный у Вас способ спрашивать телефончик. Погонять по лесу недельки две, а потом и телефончик спрсить. 2 Элхэ Ниэннах Один лишь вопрос. Quote:
То, что Элронд жил во времена, которые для людей стали уже легендарными, ни на какие мысли не наводит о его происхождении? Я про его воспоминаниях о перезвоне колоколов Дейла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/15/06 в 13:12:19 Арагорн был вполне еще молодым человеком в 90 лет и прожил около 120 лет после коронации. Средний срок жизни рядового нуменорца - около 200 лет. Нуменорцы, принадлежавшие к роду Элроса, вполне могли жить 500 лет с гаком, при этом не впадая в маразм и не становясь стариками. 200 лет назад - для обычных людей уже легендарные времена; для нуменорца - "на моем веку". А в "Хоббите" Трандуил всю дорогу именуется "эльфийским королем", повторюсь, но в отношении Элронда не используется ни слово "эльф", ни слово "полуэльф". Какой смысл в том, чтобы сравнивать Элронда с эльфийским правителем, если он и так эльфийский правитель? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем Del на 12/15/06 в 13:55:37 Это Элрос прожил 500, и это был максимальный срок жизни среди всех людей. Но да Бог с ним, но ведь все эти данные о сроках жизни нуменорцев не из Хоббита. В самом же Хоббите дано понять, что Элронд явно превзошёл все людские сроки жизни. И потом там ему больше 200 лет и он никак не стар. Не то, что не немощен, но просто не стар. И всё-таки ещё и мгновенное узнавание древнего меча. (Я понимаю, что можно, дико притянув за уши, но сказать, что-де Элронд всю жизнь искал этот меч, а потому узнал его влёт. Но это так крайне маловероятно, что просто невероятно) Тут уже можно смело говорить, что ему куда больше, чем каких-то пару веков. Почему Элронда в Хоббите сравнивают с эльфийским лордом. По-моему, потому что Бильбо его принимает именно за человека. Он и Беорна принимает за человека. Книга-то подаётся, как от Бильбо. Профессор там маячки лишь поставил, по которым читатель ошибки Бильбо отфильтровать может. Вот сами посудите - если профессор редактировал свои книги, то почему он не стал переправлять гоблинов на орков, а Элронда не называл полуэльфом явно? Ведь это ему было элементарно сделать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Феанор и другие Прислано пользователем R2R на 12/19/06 в 10:25:39 Тред закрывается, как слишком длинный. Прошу продолжать в следующем (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1166523802). R2R, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |