|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 06:56:10 Идеология нуменорских "Тёмных", то есть морготовцев, as it is: http://eva-himmler.livejournal.com/4027.html http://eva-himmler.livejournal.com/4483.html Ещё комментарий тут: http://users.livejournal.com/_lapochka/325459.html |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/13/06 в 13:09:06 Хм... Это идеология? Я конечно понимаю, что "великие люди никогда не боялись банальностей!", но это, ИМХО, штамп на штампе. В результате - попытка сочинить некий собственный Нуменор, где эти штампы звучали бы красиво. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 14:27:37 ;D А Вы думаете, поздний Нуменор был оригинален? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/13/06 в 15:01:23 По сравнению с чем? Там все было на самом деле очень непросто. И с Верными и с идеологией (если это можно вообще так назвать). И с противоречиями внутри самого Нуменора. И в отношениях с провинциями. Я лично никогда не понимал, зачем брать и менять мир и имеющийся в нем конфликт(ы) и заменять на какие-то другие (очевидно более интересные, понятные автору, далее по вкусу) под теми же названиями. Видимо поэтому я и не читаю фанфиков... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 16:18:58 О, это не подмена, это именно разработка. Вот ещё пример, другого автора: http://dirnaith.livejournal.com/90445.html Еве Гиммлер удаётся заставить меня сочувствовать эрувианцам. Это достижение. Кстати, в её ЖЖ как раз новые отрывки опубликованы. Очень поучительное чтение. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/13/06 в 17:01:04 То, что в ЖЖ Дирнайта - вполне конкретные разработки для игры по Последнему Союзу. Для Умбара. Где 95% - Люди Короля. Для Эриадора на той же игре расклад был серьезно иной. Большое количество полукровок. Далеко ходить не надо - жена Наместника на 1/4 из младших. Права нуменорцев по крови в принципиальном плане ничем не отличаются от прав иных подданых в провинции (кроме некоторых ограничений на обращение к более высоким судебным инстанциям). Причем ситуация начинает менятся активно когда Зигур набрал силу и влияние в Нуменоре. Верные и до того покидали Остров, а тут их исход стал вполне массовым явлением. И в Эриадоре Верных было 75%... В общем там было все замысловато и замороченно. Там была кстати и довольно большая разработка по Религии Тьмы и тому, как и чему учил Зигур... И с эрувианством как-то так... Вот не было как таковой формальной эрувианской идеологии на игре. Концепция Эру - была. Концепция дарованной Королю свыше власти - была. А эрувианства - не было. Но я как-то различаю игровые разработки, от литературных. У них существенно иные рамки и задачи. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем ElendilS на 09/13/06 в 17:24:27 Вношу поправку. В соответствии с предложениями в параллельной теме - ниже следующее обозначаю как "Апокриф. Мой." Нуменор? А что Нуменор... просто объединяющая сила, попытвашаяся после падения Твердыни как-то консолидировать вокруг себя то, что осталось. В итоге - разрушенная Валарами в качестве второго шага в осуществлении принципа разделяй и властвуй... и не боле того. Правда, перед тем пытались поставить "себе на службу", заменив законную династию своим ставленником, узурпатором Тар-Палантиром... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/13/06 в 17:43:03 on 09/13/06 в 17:24:27, ElendilS wrote:
Хм... И Вас ничуть не смущает, что на Остров переселились из тонущего Белерианда преимущественно (если вообще не исключительно, но прямых данных нет...) люди Трех родов? И что Эльрос (и его род) получил прямое благословение Валар на власть в Нуменоре? Т.е. я понимаю, что в Вашей "версии" все может быть и не так, но Вы уж как-то обозначайте, что речь именно о ней идет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем ElendilS на 09/13/06 в 21:45:37 Jeffrey_Hawk, вы правы. Сдурил. Поправка, для будущих просматривающих, внесена. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 22:22:30 Я такого забавного автора и лирического героя (в смысле, как Эва Химмлер) еще не встречал. Из ее же сочинений: "Я, как и мой дед Генрих. и его господин Адольф, сильно люблю животных. Я только что вернулась с прогулки по случаю дню нашего уподского города. так вот - только мы сели в кафе с одной девкой, так услышали визг. Я пробежала за угол и увидела, что какой-то пидарас, сучий сын, ублюдок, бьет палкой и ногами собаку. собака была красивая - белая с коричневыми ушами и пятнами. Я этому гандону врезала во всего замаха, и мы вместе с другой бабой из кафе - респект ей! сильно побили эту мразь. при этом я кричала - что, вот, мы бьем тебя вместо той собаки. А убюдку этому было на вид лет шесть-семь. на его слкулеж прибежали его мать и сестра, и начали уже махаться с нами. мы их тоже отделали. Они сказали, что напишут на нас в милицию. Итак, господа, вы говорите с преступницей! мне понравился крик: - они кричали - вы ребенка назвали ублюдком! Посмотрим, каких вы уродов родите! - а я ответила - уж таких уродов мы точно не родим! Потом мы отнесли собаку в скорою помощь, а с бабой (которой на вид было лет 17) пошли пить пиво. респект этой девушке! А та девка, с которой я пришла, стояла и просто смотрела". Ну вот примерно под этот горизонт она и нуменорцев подвернула. И дала большого маху. Не потому, что апокриф, а потому, что она как раз полагает, что в оригинале (как он написан) есть база для ее построений. Ее там нет. Ни светлые нуменорцы. ни темные нуменорцы. ни одна собака в Арде вообще не дошла до групповых оценок экзистенциального качества применительно к _эрухини_ (с орками иное дело). Там живут персоналисты (по отношению к эрухини), расовыми идеями по части добро- и злокачественных популяций не заталмуженные. Есть "большие" и "меньшие" расы? Еще бы не было! Нуменорцы сотни лет живут, а континенталы - несколько десятков. Есть разница или нет? Есть. Так что для Адольфа, "господина дедушки нашего автора", поиск высших рас - это тщетная попытка доказать, что один лицевой угол качественно неравновалиден другому, и они жестко увязаны с качеством наследуемых нравственных фондов. Это все трудненько доказать, остается с плачем верить. Что разные сроки человческой жизни неравновалидны (длдя существ, желающих пожить подольше), это и доказывать не надо, а что они жетско скоррелированы с Высшим Моральныйм Качеством По Крови - этого нуменорцы и не собирались доказывать. В Арде все исходят из того, что в какой угодно популяции могут быть сколь угодно замечательные люди. Они умом здравы - им не надо кого-то считать "низшими по экзистенции", чтобы этого кого-то сгибать в три погибели. Поздние Светлые нуменорцы считают, что имеют законное право покорять земли не потому, что в тех землях низшие по природе расы живут, и стало быть, ежели они, нуменорцы, тех граждан потеснят, оно будет "правомерно по законам природы". Они вообще еще не настолько крезанулись, чтобы пытаться выводить этические оценки из соответствия "законам природы", как это делают социал-дарвинисты - они внятно понимают, что от того, что падаем и набиваем себе шишки не просто так, а по законуц всемирного тяготения, падение и шишки не становятся ни "лучше", ни "хуже"; то же относится к покорению более эволюционно приспособленными или дальше эволюционировавшими популяциями менее приспособленных. Поздние Светлые нуменорцы считают, что вправе командовать, куда убираться Людям Тьмы потому, что а) "мир дарован в долю сильному, что захватит, будет его!", и этот сильный имеет полное право перед собой с чистой совестью убирать с захваченной территории тех, кто с ним по обычаям и ориентациям сильно несовместим и считает добром то, что сам сильный находит злом. Светлые Тьму считают злом, люди Тьмы поэтому должны уйти. + б) они признают Манве королем мира, а Манве их возвысил над всеми прочими; люди Тьмы Манве не знают и королем не признают, они мятежники - так тем более лоялисты имеют право - уже не только перед собой, а и перед Королевством Арда (тем, где король - Манве) и его законами - взять землю мятежников и навести там порядок, а самих мятежников "усмирить" и либо привести к лояльности, либо выгнать. Для всего этого совершенно не надо считать "человека Тьмы" с континента каким-то низшим животным с умственной и моральной точки зрения. Темные Нуменорцы от Светлых отличаются только тем, что пункт (б) послали к черту и оставили в силе пункт (а), ну и вкусы у них тоже другие - Тьму они злом не считают. Гондорцы охотятся на друаданов не потому, что те по экзистенции ниже, а потому, что те - чужаки, не их круга обычаев и связей, по сравнению с самим гондорцами - лесныне отсталые дикари, договоров с ними нет, - ну и этого хватает. Совершенно никому это не помешало бы считать,что любой друадан может быть наидоблестнейшим, умнейшим и прекраснейшим человеком - ну и что? Не мешает это него охотиться... "Плохие (по мнению Верных) варвары востока и юга" не тем для них плохие, что каженная из их особей (или хотя бы большинство из них) есть наследственно по природе гад-оркоид, а тем, что они на сей момент стоят супротив Верных на стороне Тьмы, а ее Верные считают злом, а стояние на ее стороне - изменой своему априорному-этическому-долгу-перед-Эру (той самой Верности, по которой они и называются Верными). А кровь у них такая гнилая, или просто традиция, оных Верных вообще не интересует. Изменили Верности - идейные враги-плохиши, не изменили - нет, а почему изменяют - да потому что так считают нужным, вот и все. Вся Арда ржала бы над теориями, по которым эрухини есть не то, чем они сами выбирают быть по своей воле и разумению, а что-то предопределенное их хромосомным набором. Априорного качественного превосходства над любой особью чужой популяции по наведению от его происхождения в Арде вообще никто не испытывает. А чтобы испытывать групповое превосходство над чужой группой, им - как и всем - совершенно не нужно придумывать каких-то наследственных популяционных злокачественностей и доброкачественностей, хватает реальных вещей. Мы по 300 лет живем, а они по 30? У нас дома, как города, а у них шалаши в лесу? У нас письменность тыщу лет, а они информацию только устно передают? Наша армия полмира подмяла, а их армия только лесных зверей напугает? Ну вот оно и достаточно для превосходства. Основанного не на гаданиях о том, что те по своей низкой природе НЕСПОСОБНЫ ни на что лучшее никогда в жизни - а просто на том, что реально могут одни и чего реально не могут другие. Расовая теория в ее ценностном аспекте, как и все теории об априори (жестко-наследственно) качественно лучших / сильных по экзистенции и качественно-низших / слабых по экзистенции, причем сильные имеют некое космическое "моральное право" насилия над слабыми (а наоборот, что самое смешное, почему-то нет) - это как раз теория напуганных городских слабаков. В аграрных обществах таких слабаков нема - и теорий таких, соответственно, нема. Там может быть "мы во всеобщем соревновании выходим ПО ФАКТУ (а не по природе) самые сильные / самые доверенные перед лицом богов, так нам самой судьбой позволено (вариант: мировыми хозяевами- богами нам выдан на это натуральный ярлык) гнуть кого хотим через колено - уж какие они там в таких или сяких аспектах, индивидуально или коллективно ни будь замечательные". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Ципор на 09/14/06 в 01:13:49 Рассуждение в основном кажется верным, но вот тут сомнительно: Гондорцы охотятся на друаданов не потому, что те по экзистенции ниже, а потому, что те - чужаки, не их круга обычаев и связей, по сравнению с самим гондорцами - лесныне отсталые дикари, договоров с ними нет, - ну и этого хватает. Совершенно никому это не помешало бы считать,что любой друадан может быть наидоблестнейшим, умнейшим и прекраснейшим человеком - ну и что? Не мешает это него охотиться... На чем это основано? Особенно вторая часть. Поздние Светлые нуменорцы считают, что вправе командовать, куда убираться Людям Тьмы потому, что а) "мир дарован в долю сильному, что захватит, будет его!", и этот сильный имеет полное право перед собой с чистой совестью убирать с захваченной территории тех, кто с ним по обычаям и ориентациям сильно несовместим и считает добром то, что сам сильный находит злом. А это на чем? В многажды цитированном отрывке Светлые аппелируют к тому, что у них с Тьмой война - раз, земли им нужны для войны, потому они их забирают - два. Не к праву силы как таковому. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Olga на 09/14/06 в 01:30:27 Quote:
Меня больше интересует, на чем основана первая - ведь на друэдайн охотились как раз роханцы, а не гондорцы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/14/06 в 03:55:24 Могултай, я боюсь, не только и даже не столько Ева Гиммлер подворачивает нуменорцев под свои идеи, сколько это делаешь ты. Описания в Сильмариллионе и в ВК дают больше оснований для её (и столь многих других людей) позиции, чем для твоей. Тот факт, что королями Дунэдайн могли быть только люди с эльфийской кровью, говорит сам за себя. Речь идёт именно об идее качественного превосходства (надо сказать, не подтверждённой их практикой) одной наследственности над другой. То, что там и другие элементы есть, не отменяет первостепенной важности наследственности в идеологии Запада начиная со Второй Эпохи. Quote:
Я думаю, вот с этим правом сильного ты дал маху. Даже у поздних Светлых нуменорцев не могло быть права силы, не основанного на религии, а у ранних Светлых нуменорцев вообще не могло быть никакого не обоснованного религией и религиозной этикой права или же различия в качестве рас. Если Эру сделал их лучше, значит, это этично и правильно, а право силы тут ни при чём, оно ниоткуда не выводится. Религиозно обоснованный расизм ничуть не лучше, чем расово обоснованный, и неотделим от него. В нашем мире этому делу есть аналогия в легенде о потомках Хама, предназначенных в слуги потомкам Сима и Иафета. Это дело служило одной из идейных основ американского рабовладения. Причём точно такие же религиозно-мифологические обоснования неравенства рас под влиянием белых возникли и у некоторых американских индейцев. В общем, под романом Евы Гиммлер есть очень солидная основа. Я не понимаю, чем тебе нравится Нуменор. Редкостно мерзкое явление, надо сказать, и с самого начала обречённое на гибель. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 05:50:42 Королями дунэдайн становились не по факту наличия эльфийской крови. Королями дунэдйн могли быть только люди из определенного _рода_ - а уж в этом роду имелась и кровь майяр, и кровь эльфов двух народов, и кровь разнообразных людей. Кстати - ими могли быть именно и только _люди_. Потому что иначе, по прекращении гондорской ветви и исчезновении артедайнской, наместники Гондора обязаны были бы звать на царство Элронда или кого-то из его детей. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/14/06 в 05:57:04 Элронд не пошёл бы, да и не могли тогда уже позвать эльфов. А этот род стал королевским как раз потому, что они были полуэльфы. Вообще-то, если бы эльфы не считались выше людей, сам по себе этот факт мог бы привести к избранию короля из совсем другого, полностью человеческого рода.* Ведь это разные народы с разными свойствами, и логично, чтобы эльфами правили эльфы, а людьми - люди. ____ * А вот у эльфов короля не выбирают. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 06:22:29 Не потому, что они были _полуэльфы_. А потому, что именно _эти_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/14/06 в 10:24:40 Согласен с Антрекотом. Нигде не сказано, о том, что причиной благословения Эльроса и его рода на правление в Нуменоре было его происхождение. Тем более _исключительно_ происхождение. Про невыборность королей у эльдар. Хм... А как по вашему Финвэ стал королем нолдор? Т.е нигде конкретно (если мне память не изменяет) не сказано как именно, но мне представлется, что он был вполне себе избран. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Бенни на 09/14/06 в 11:02:48 А если память не изменяет мне, в Сильме Ингвэ, Финвэ и Эльвэ возвысили валар, а не сами эльфы. В "Куивиниэнарне" - другая версия: трое из первых пробудившихся эльфов выбрали себе подданных. Антрекоту - nitpick: Эльрос был потомком всех трех домов эльдар, в том числе и ваниар (по линии Индис - Финголфин - Тургон - Идриль - Эарендил). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/14/06 в 11:07:51 Хм... Повод мне взять в руки Сильм... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 12:32:24 Бенни, прошу прощения за сугубую неточность формулировки - имелось в виду, что у него авари на родословном древе не отметились. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/15/06 в 10:27:16 on 09/14/06 в 11:02:48, Бенни wrote:
Посмотрел Сильм. По индексу. ИМХО имеется существенная разница в случае с Эльросом и в случае с Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. В случае с Эльросом имеем следующее: ...Elros son of Earendel, whom the Valar appointed to be the first King of the Dunedain. В то время как с Ингвэ, Финвэ и Эльвэ следующее: Therefore Orome was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwe, Finwe and Elwe, who afterwards were kings. И далее о телери: ... and they (телери) took Olwe, Elwe's brother, to be their king. Т.е. безусловно Валар возвысили их, тем, что Оромэ избал их послами в Валинор. Но не назначили их королями. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/16/06 в 00:44:39 on 09/14/06 в 06:22:29, Antrekot wrote:
Именно эти обладали нужной наследственностью. :) А если смотреть не изнутри, а извне, то есть "на то, что автор написал", получается ещё лучше. Как в Сильмариллионе, так и в ВК очень много идёт разговоров о крови, о наследственности, об унаследованных надеждах и унаследованных врагах. Арагорна, а не Боромира пугается, узнав, Саурон. В Арде кровь играет первостепенную роль, и исключения из этого правила не отменяют правила. Правда, расизма в нашей форме там нет. В нашей форме он у нас существует как раз потому, что он не обоснован ничем, кроме фенотипических и культурных различий. В Арде всё гораздо реальнее: там Дунэдайн и живут дольше, чем другие люди, и строго моногамны (это тоже людям несвойственно), и короли у них с эльфийской кровью (и могут исцелять больных). Расовые различия в поведении слишком очевидны, чтобы можно было думать, что они не играют роли. Ева Гиммлер - если игнорировать её собственные убеждения, как, ИМХО, в её случае подобает - нарисовала очень убедительную картину скурвившегося Нуменора. Её нуменорцы из той эпохи, когда этический долг помощи людям Эндоре уже давно забыт, а не так давно забыта и предана даже вера в Единого - и вот в этот момент религиозное обоснование видимого превосходства нуменорцев отпадает, как отпадает и религиозно обоснованная этика, и на смену этому приходят всё более чернушные варианты идеологии нуменорского сверхчеловека. Плюс, конечно, морготовщина. Эта Гимилхиль Гаурвен - образ чистого зла, реалистичной Тьмы как её мог представлять себе Толкиен, и этим апокриф Евы мне нравится. Пока она может писать в том же тоне, в котором она пишет, у неё будет получаться интересный с идейной точки зрения текст. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/16/06 в 02:00:11 on 09/16/06 в 00:44:39, Nadia Yar wrote:
Конечно, это ведь линия потомков Luthien, дочери Melian -- сверхестественного существа. Естественно, когда речь идет о правящей династии с такими корнями, то кровь будет играть первостепенную роль просто по определению династии. Конечно, фундаментальный вопрос в том, почему именно такие правители желательны, если имеются в наличии. Я думаю, по той же мифологической логике, что потомки богов и полубогов предполагаются обладающими особыми дарами, проявляющимися в династии. В ситуации когда разница между более или менее способным королем означзет гольф с головами подданых или его отсутствие, ставки в деле выбора династии весьма высоки, и известная династия выглядит не так уж плохо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/16/06 в 02:36:01 В общем-то смотря с чем сравнивать. Эта династия уже и Нуменор угробила, и Арнор, и Гондору досталось. Конечно, бывает и хуже, но не в Средиземье. В принципе, эта "династия", в смысле эти роды даже в Первую Эпоху всё привели к нулю, и Эдайн выжили только благодаря армии Валинора. Так что тут бабушка надвое сказала. Как по мне, Туки из Хоббитании как правители будут получше. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Antrekot на 09/16/06 в 04:33:43 Quote:
??? Где сказано, что именно _это_ было критерием? По-моему, так нигде. Quote:
Правильно. Только не потому, что он эльфийской крови боится (предложение все-таки достаточно смешное :)), а потому что арагорнова пра-пра-пра-пра... ему персонально очень много крови попортила и с Единого станется применить этот инструмент снова. У Толкиена иерархия, естественно, есть. И нолдор Эндорэ он прямо ставит в вину нежелание сидеть на своей нижней ступеньке в Валиноре. Только не расовая она, эта иерархия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/16/06 в 05:14:01 on 09/16/06 в 02:36:01, Nadia Yar wrote:
Так сравнивать всегда есть с чем: всегда можно посмотреть как идут дела у прочих людей. А что shit happens -- так это такая грустная у мира судьба, см. конец Сильмариллиона, и в ней не Line of Luthien виновата: Here ends the SILMARILLION. If it has passed from the high and the beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/18/06 в 05:54:42 on 09/13/06 в 22:22:30, Mogultaj wrote:
У меня есть следующее терминологическое замечание: термин Светлые с (а) и (б) здесь прилагается к нуменорцам уже тех времен, когда shadow fell upon Numenor (стремление к _господству_ в Средиземьи есть, по канону, один из признаков этой тени). Вообще, хотелось бы понять, как именно этот термин -- Светлые с большой буквы -- переводится обратно на толкиновский английский, и не происходит ли здесь создания понятия, авторскому намерению противного. Quote:
На друаданов, по-моему, охотились (hunt them like wild beasts) роханцы, к чьим землям прилегал их лес; вполне можно представить себе вполне "доброкачественный" конфликт между ними, переросший в традиционную вражду (по всему похоже, что чужака, убившего роханскую лошадь, роханцы могли и убить, по собственным понятиям вполне справедливо; вполне возможно, что знакомство роханцев с друаданами так и началось, и продолжилось отравленными стрелами, и т.д.). Гондорцы же, скорее всего, столкнулись с друаданами при колонизации -- прокладке дорог (одной из которых проходят эореды в RotK), вырубании лесов под пашни и т.д. -- но эти конфликты, насколько я помню, никак не описаны, хотя, скорее всего, подразумеваются. Охотились ли римляне на, скажем, пиктов "как на диких зверей", или эти конфликты было бы праильнее описать как-то иначе? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Olga на 09/18/06 в 08:32:32 Quote:
Именно оно и происходит - что меня давно уже бесит до зубовного скрежета. У Толкиена нет "Светлых". Есть "светлые эльфы" - жители Амана. Это понятие связано с мифоисторической конкретикой: ваньар, нолдор и тэлери жили в свете дерев, в то время как прочие эльфы предпочли сумерки. Лояльность к Эру и Валар не имеет с этим ничего общего: нолдор-ослушники, несмотря на свою "светлость" (а в свете этого мифоисторического термина они, несомненно, "светлые"), лояльными не являются. В применении к людям Толкиен использует термин "Верный". Также используются термины "высокие" и "низкие" народы. В текстах Толкиена термин "светлые" (народы) мне нигде не встречался - иначе как в применении к аманским эльфам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/18/06 в 08:52:23 Некоторое время назад тут была попытка прояснить использование этого термина (цитирую по поиску на собственные сообщения + термин "Светлые"): https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1080776109;start=5#5 (особенно см. ответы R2R) и перенос в https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1081174192 Может быть, стоит открыть об этом отдельную тему, в которой собрать все соотв. цитаты? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/18/06 в 12:32:54 on 09/16/06 в 04:33:43, Antrekot wrote:
А что же ещё? Кровь майар, эльфов и людей. Иначе зачем было бы с таким старанием выстраивать эту дивно комбинированную наследственность. Quote:
В нашем мире это никак не причина шарахнуться от пра-пра-пра-правнука. Мы же не шарахаемся от Евы Гиммлер, а почему? - а потому, что у нас судьба и судьбоносные качества по крови не передаются. А в Арде передаются. Quote:
Расовая, расовая. Она запланирована как духовная, но фактически именно разные расы сидят в ней на разных ступеньках. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/18/06 в 12:34:11 on 09/16/06 в 05:14:01, Emigrant wrote:
Ну вот если посмотреть, то выйдет, что line of Luthien - не лучшие короли. Quote:
;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/18/06 в 13:16:12 on 09/18/06 в 12:34:11, Nadia Yar wrote:
А кто лучше-то? :-) Тот же Нуменор очень долго жил под их управлением вполне счастливо, да и Гондор тоже, и продержался-таки до возвращения короля. Я думаю, что у них было, на круг, старейшее государство в Средиземьи -- что, конечно, не обязательно заслуга именно королей, но и их, наверное, тоже. И память о них, на круг, такая, что идея о справедливом короле жила очень долго, и дожила до 4-ой эпохи. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/21/06 в 02:44:11 Лучше хотя бы Туки. :) У них, между прочим, народ не ввязался в безнадёжную войну, да так, чтобы от полной гибели спасло только чудо, как Эдайн в Белерианде; не утонул на 99% из-за амбиций правителей, как в Нуменоре; не погиб в междоусобицах, как в том же Арноре. Вся власть хоббитам! :D А старейшим государством Средиземья выйдет скорее Харад. О нём ещё в "Лэ о Лэйтиан" упомянуто. ИМХО, его долгая жизнь, как и сравнительно долгая жизнь Гондора, обоснована скорее мифической структурой мира, где все временные отрезки сильно растянуты в сравнении с нашей реальностью. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Kurt на 09/21/06 в 14:15:22 Старейшие скорее Оссирианд, Зеленолесье и Лориэн. Первое и третье государства не были оккупированы, если мне память не изменяет, ни разу. Второе - только частично и временно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/21/06 в 15:41:42 Нет-нет, мы говорим о человеческих государствах, где сменяются поколения. У эльфов, разумеется, стабильность форм власти и жизни вообще несравненно выше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Бенни на 09/21/06 в 16:55:17 Харад (в переводе "Юг") - скорее регион, кто знает, какие там сменялись государства. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/06 в 03:53:47 В "Лэ" сказано, что там живёт "великий и жестокий народ". В третью эпоху он там вроде бы всё ещё живёт. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/22/06 в 04:15:58 on 09/22/06 в 03:53:47, Nadia Yar wrote:
Я что-то не могу найти такой цитаты в Lay of Leithian -- может быть потому, что ищу по индексам HoME #3, "Harad" в нем нет? Я бы хотел посмотреть на оригинальный текст -- Вы не помните примерно где она расположена? JRRT, я думаю, вполне согласился бы с тем, что правительство из хоббитов во время долгого мира, которому ничто не угожает -- лучшее из правительств :-) Штука в том, что покой Shire на самом деле охраняли и охраняют Dunedain, у которых все устроено немного иначе. Как справились бы хоббиты с Ангмаром канона -- хороший вопрос. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/06 в 04:45:47 Эмигрант, я завтра попробую найти в "Лэ" то место. ИМХО, из хоббитов получается (по факту) идеальный инструмент решения метафизических проблем Запада Арды. Надо было вместо войск послать в Ангмар какого-нибудь Фолко или Сэма с эльфийским луком и стрелами. О Короле-назгуле вскоре и думать забыли бы;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/22/06 в 05:38:13 on 09/22/06 в 04:45:47, Nadia Yar wrote:
Так ведь по канону оно самое и выходит -- хоббиты предоставляют как раз такой инструмент провидению. Получив кольцо, они не начинают немедленно хотеть ни глобальной власти, ни глобального исправления и улучшения мира -- только сохранения status quo (что тоже невозможно, но хоть временно, для Шира). Заметим также, что у них , несчастных безамбициозных эгоистов, получилось избавить Средиземье от Саурона -- штука, которая не вышла у Нуменора при всей его мощи. Quote:
Я уверен, что перед Фолко и сам Саурон не устоял бы :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/06 в 04:15:21 :) Вы думаете, везение Фолко и его сверхъестественная меткость - случайности? Что среди прочего хорошо в КТ: там не скрывается тот факт, что Фолко должен именно _убить_. Убить человека. Фродо должен сделать то же самое, но ему "забыли" об этом рассказать, а ведь падение Кольца в огненную бездну имеет тот же эффект, что и удар кинжала: смерть создателя Кольца. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/25/06 в 07:09:23 on 09/25/06 в 04:15:21, Nadia Yar wrote:
Согласен, провиденциальная меткость героя -- не случайна; собственно, это общий мотив квеста: в конце его ожидается некоторая заслуженная помощь герою, а не роковая случайность и не assured победа его special skills. Quote:
Мне как раз это в КТ не понравилось: подход "нет человека -- нет проблемы" для фэнтази странен, да и в RL не особенно хорош. Я это числю по тому же разряду, что и улицы короля Элессара -- инородное для жанра и для Средиземья. Кольцо представляет опасность и помимо Саурона, большую, чем Саурон. It is "altogether evil"; даже если его использовать для того, чтобы Саурона повергнуть (overthrow), оно произведет нового. Quote:
Как это забыли? На совете у Элронда роль кольца для Саурона четко описана -- _поскольку_ Исилдур кольцо не уничтожил, Sauron was diminished, but not destroyed. Никакого секрета. И убийство Саурона (или месть ему, или наказание его и т.д.) участников совета не интересуют -- их интересуют угроза и уничтожение кольца, хотя его destruction в качестве побочного эффекта их, я думаю, вполне устраивает, но никак главной и единственной целью не является. Об этом, наверное, одна из наиболее длинных бесед во всей fantasy литературе :-) Quote:
Вообще-то, неизвестно, можно ли Саурона вообще "убить"; в любом случае, у его противников нет большого выбора, а за то, что С. так прочно связал свою способность воплощаться в мире с кольцом, они никак не отвечают. Согласитесь, тут есть некоторая разница с человеком-как-проблемой, и посылкой к нему тайных убийц. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Olga на 09/25/06 в 07:45:21 Эмигрант, жмите насчет "великого и жестокого народа - похоже, кто-то хочет спустить это на тормозах ;D. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Del на 09/25/06 в 10:24:30 2 Nadia Yar & Emigrant Какой-то у вас странный выверт. По-моему всё происходит с точностью наоборот. Если у Толкиена все проблемы сводятся к уничтожению конкретного лица, на чём всё и заканчивается, то у Перумова этим лишь всё начинается. У Перумова начинается с задания уничтожить конкретное лицо, а заканчивается выводом, что подобным способом проблемы не решаются, а сам этот способ ошибочен в корне. И если Эмигранту действительно не нравится подход "нет человека - нет проблемы", то ему должен не нравится не Перумов, а Толкиен. По крайней мере, в первом приближении. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/25/06 в 10:46:40 on 09/25/06 в 10:24:30, Del wrote:
Простите, Del, но у Толкина в каноне "все проблемы", и даже "все проблемы на обозримое время" вовсе к уничтожению Саурона не сводятся, о чем долго и нудно и рассказывается на совете Элронда. Более того, Саурон никак не представляет всю совокупность мирового зла и проблем: ...The evil that was devised long ago works on in many ways, whether Sauron himself stands or falls... К тому же Саурон -- не человек, ни в каком приближении; не говоря о том, что я предпочитаю рассматривать JRRT in depth, а не в "первом приближении" :-) Я скажу больше -- это понимали даже самые ранние самиздатовские переводчики Толкина, снабдившие свой перевод беседами каких-то Физика, Химика и еще кого-то о том, что делать с кольцом (а вовсе не с Сауроном). И я сам скорее всего не увлекся бы так произведением с основной идеей "убить Злодея!" -- не то, чтобы злодея было бы как-то жалко, но таких историй уже написано и даже снято слишком много, и как материал для Escape они не годятся (по крайней мере, мне). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/06 в 12:35:04 Проблема в том, что Саурон в определённом смысле идентичен с Кольцом. Уничтожить Кольцо значит убить его. На совете у Элронда это упоминается, но заметьте, слово destroyed не идентично со словом killed. Никто не сказал Фродо прямо в лицо: "Ты идёшь в Мордор, чтобы убить Саурона; когда ты бросишь Кольцо в бездну, Саурон погибнет". В этом плане герои Перумова много честнее. Их подход, конечно же, отнюдь не странен, как потому, что он бывает в жизни, так и потому, что Олмер действительно является их проблемой номер 1. Этот человек - Третий Тёмный, и на нём держится весь Тёмный проект. В тот конкретный момент он лично является наибольшей опасностью для Соединённого Королевства, и решение убить его, подослав к нему в качестве киллера вроде бы безобидного знакомого хоббита, в общем и целом очень разумно. Хотя и аморально (но насколько? Право на самозащиту, которое я отстаиваю для "своих", я точно так же безоговорочно признаю за "чужими"). Конечно, этот подход ко всему ещё и неумён, но с другой стороны, считается, что сказав А и Б, надо говорить и С... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Del на 09/25/06 в 14:24:56 on 09/25/06 в 10:46:40, Emigrant wrote:
Плачу весь. :D *отсмеялся* Уф, Эмигрант, но нельзя же так. Уж чего-чего, а объяснения Толкиена о причине отказа написания "Новой тени" Вы должны помнить. С окончанием ВК, с уничтожением Саурона, профессору стало просто не о чем писать. Не стало проблемы, которую стоило бы описывать. Разница, возможно ключевая разница, меж Толкиеным и Перумовым в том, что первый даёт ответы, а второй ставит вопросы. Вот не понравился Перумову ответ Толкиена, вот возникли у него сомнения, вот он и пишет о них. Ну не даёт Ник ответов - он описывает ситуацию, а уж читатель самостоятельно решает, кто там прав, а кто не очень. Отсюда и огромный разброс мнений о его героях - кто-то считает того же Олмера положительным персонажем, а кто-то отрицательным. Ладно, оставим профессора в любом приближении. :) Рассмотрим просто дилогию КТ - где Вы там увидели целью банальное уничтожение Злодея? Я имею ввиду книгу в целом, а не приказ Радагаста, который к концу книги канул в туне. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/25/06 в 16:16:37 on 09/25/06 в 12:35:04, Nadia Yar wrote:
Ну да, он "поместил в кольцо большую часть своей силы" или как-то так. Одним из следствий уничтожения кольца будет и его гибель (destruction). Но далеко не единственным. Quote:
По-моему, "то же кольцо, но вид сбоку" :-) Ему сказали, что из-за того, что кольцо не сбросили в бездну в прошлый раз, Саурон остался неуничножен. Где нечестность? They just care about the Ring a lot more than they care about Sauron. Quote:
Ну, в жизни много что бывает, но мы-то говорим о fantasy, а не о "проектах". Вот, есть некий символ/средоточие древнего и безличного зла, соблазнительное, тем более для сильных; замыкающее на себя в том числе хорошие вещи, которых очень хочется, и тем интересное. Моей интуиции этот образ скорее соответствует, чем какой-то проект, держащийся на одном человеке-проблеме, которого надо за это убить, как бы это ни было разумно в чьих-то конкретных обстоятельствах. Quote:
Честно говоря, меня не сильно волновала моральность этой схемы, независимо от намерения автора, но скорее ее несоразмерность. Меня волновало другое -- что же это за Quest такой, в котором в качестве основной цели надо пойти какого-то человека убить. Вот Del, насколько я понимаю, предполагает, что это некий "ложный квест", выданный героям не ради цели, а ради чего-то еще; проблема в том, что толкиновские герои такой квест скорее всего просто не взяли бы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/25/06 в 16:53:23 on 09/25/06 в 14:24:56, Del wrote:
А причем тут это вообще к обсуждению сути угрозы кольца и проблем Средиземья, так подробно расписанных в сцене совета? Вот странный аргумент... Боюсь, что в Вашем весельи Вы пропустили какие-то логические связки -- я, по крайней мере, тут вижу огромный скачок от внутренней логики вторичного мира к предположениям насчет творческих проблем автора -- то есть пошире, чем Cracks of Doom. :-) Quote:
Понимаете, Del, у меня нет такой уверенности в этом. Проблема в наброске сюжета вполне поставлена, а почему JRRT ее не стал продолжать -- с такой уверенностью сказать не возьмусь. Может быть как раз потому, что у него не было достаточно интересного _объекта_ для квеста, с достаточно интересной метафизикой. Или потому, что эльфов в Средиземьи не осталось, а об одних людях ему было писать неинтересно. Он вообще много чего не дописал: ни Сильмариллиона, ни Notion Club Papers/Lost Road, в которых проблем с масштабом врага вроде бы нет. Кстати, что получается, когда автор продолжает рассказывать уже рассказанную историю, мы видим в истории с "Адамантом" -- она получается "второй свежести", с какими-то нелепыми перьями. :-) Вот Толкин не написал своего "Адаманта", и за это ему спасибо :-) Quote:
Не совсем понимаю: какие ответы и вопросы? Мы сравниваем два квеста и представления о природе зла, верно? Quote:
Понимаете, мне это неинтересно, как неинтересен вопрос, "правы" ли, например, Нолдор в Сильмариллионе, или Турин, или Вотан в "Кольце". Неверно считать, что у Толкина все конфликты морально элементарны. Quote:
Возьмите Феанора, или Турина, или даже Тингола. Вообще, классификация мифологических и эпических персонажей по положительности -- какое-то не очень интересное дело. Quote:
Ну, я бы принял это в качестве схемы "ложного квеста", как написал в сообщении выше. Или в качестве соображения о том, что arms dealing настолько недушеполезно, что помутило ум "Радагаста" так, что он даже квеста разумного придумать не в состоянии :-) А конец истории Олмера в КТ вполне интересен, и даже вполне "каноничен", я бы сказал -- ясно, что ничего хорошего для человека из его квеста выйти не могло, и не вышло. Собственно, мне в КТ скорее и было интересно, как автор разрешит этот олмеров квест, и ради этого, и еще ради отзвука толкиновских имен, я честно терпел мешки оружия, улицы короля Элессара и пр. :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Olga на 09/25/06 в 23:10:31 Quote:
Ну когда же они будут учить матчасть? Я мог бы написать "боевик" об этом заговоре, его обнаружении и ниспровержении, но ничего больше. Не стоит труда." Дж. Р. Р. Т. Поняли-нет? Не потому что "стало не о чем писать". А потому что жанр мистического триллера был неинтересен. Quote:
Эмигрант, насладитесь этим перлом с "Литфорума": мир перестал быть двухполюсным. Появился третий полюс, мир стал двухмерным. Фолко, словно гусеница, ползшая по ветке, которую считала всем миром, шлёпнулась на землю и с удивлением и растерянностью обнаружила, что кроме "вперёд-назад" есть ещё и "вправо-влево". В подобном мире уже не получается всех позиционировать принципу «выше-ниже»*, тут тебе и авари, Срединное Княжество и Чёрные Гномы - они все не позиционируются в толкиеновской одномерной системе координат.». |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/06 в 05:12:36 on 09/25/06 в 16:16:37, Emigrant wrote:
Ну и сказать об этом надо было Фродо в лицо. Вернее, можно было - но... зачем класть ещё одну этическую соломинку на его и так согнувшиеся под грузом плечи? Одна соломинка может сломать горб и верблюду... ::) Quote:
Я не уверена, что я Вас правильно поняла - Вы что, жалуетесь, что Перумов не повторил схему толкиеновского квеста? Так Вам тогда точно не Перумова читать. Вам тогда Терри Брукса читать, он эту "фундаментальную фэнтэзи-схему Великого Профессора (ТМ)" доил и доит до умопомрачения. Меня же от сюжетных и тематических имитаций Толкиена попрошу уволить. Какой-то проект, держащийся на одном человеке-проблеме, кажется мне гораздо лучшим материалом для современной литературы. Бывают такие люди, такого масштаба. Мне нравится о них читать. Я не гоню никого дубиной к этому чтению, но себе запретить его не позволю. И даже "не рекомендовать" не позволю. Quote:
Это не проблема. :) Quote:
Ну вообще-то вышло. Текст "Адаманта" - черновик, но суть сюжета-то из-за этого никуда не девается. Да и в первой дилогии, на мой взгляд, квест Олмера нёс громадный положительный смысл для всего человечества. "Твоё вдохновение ведёт нас к освобождению", где-то так. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/26/06 в 07:02:18 on 09/26/06 в 05:12:36, Nadia Yar wrote:
Я так и представляю себе эту сцену: - F.: But... that would kill Sauron, too! - S: Oh Master, you are so kind-hearted... Here's a hanky, I carried it all the way from the Shire for you. - G: Darn, he figured it out. - E: OK, mission canceled, council dismissed, just call the Eagles. и т.д. Quote:
Да нет, с чего бы? Я объясняю, почему квест по душу Олмера не вписывается в мои понятия о fantasy как жанре, в котором можно найти те самые recovery, escape, consolation, а не entertainment или какое-нибудь другое vicarious переживание. И меня интересует, где Вы в нем эти вещи находите. Или, если у Вас другая формула fantasy, может быть, Вы ее попробуете сформулировать в похожей форме? Quote:
Увы, не могу его читать -- может быть, мне не те книжки попадались, но мне было скучно. Quote:
Вообще-то, это, по-моему, близко к классическому сюжету "возвращения короля" -- от Артура через Арагорна то прэтчеттовского Carrot Ironfoundersson, но там еще, кроме особых свойств героя, есть еще что-то кроме его воли к власти и желания перевернуть мир; при этом мне кажется, что квест, bona fide состоящий в том, чтобы такого человека убивать, лежит за пределами близкой мне мифологии. Может быть, тут все просто -- я могу как-то identify с толкиновскими хоббитами на квесте, и никак не могу с перумовскими. Quote:
А в чем там состоит суть? Верно ли, что эта суть -- не литературного характера? Quote:
Мне хотелось бы понять, что Вы называете освобождением -- это ведь не recovery и escape в толкиновском смысле?Но что-то сравнимое по важности? Что же? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Del на 09/26/06 в 09:23:05 2 Emigrant Quote:
Что же, проясню логику происхождения моей весёлости. Ольга уже привела Вам полную цитату о причинах ненаписания Новой Тени. После уничтожения Саурона профессор мог написать только боевик. С уничтожением Кольца и гибелью ГОГа не стало проблемы, которую Толкиен, а не какой-то там эльф, посчитал стоящей для описания. И никакой совет у Элронда, что бы там не говорили, на этот факт никак повлиять не может. У профессора всё свелось к формуле: "Мочи гада в сортире и будет те щастие". В первом приближении. :) Quote:
- Ба-а-алииин! Распахивается дверь и вбегает маленький, но очень широкоплечий человечек с окладистой бородой. - Чё? - Извини, Балин, я не тебя. - Человечек убегает. Какая, нафиг, "постановка сюжета"? Какие, в... в Ангбанд, "эльфы"? ВК-то писалась о людях и для людей. Весь же сказочный антураж, это лишь в первом приближении. Идея же книги лишь упрятана в блестящей шелухе всяких эльфов с драконами и раскрыта полностью с гибелью Саурона. Всё, точка - дальше лишь шелуха безидейная. - Ба-а-алииин! Распахивается дверь... Quote:
И да и нет. Вы увидели в книгах одно, я же совершенно иное. Разговор получается весьма бредовый, поскольку читали совершенно разные книги. Ну вот, например: Quote:
Я так понимаю, что Феанор для Вас это положительный герой. По крайней мере по профессору, не так ли? Давайте так, Вы напишите почему Вы так считаете, а я потом отвечу, почему это не так. С моей точки зрения, ессно. Я просто процитирую свою мессагу Нику, которой я его лупцевал за Феанора в АХ. ЗЫ. Кстати, перьерукие меня никак не корябнули. Подумаешь - да хоть чешуйчатоногие. 2 Olga Смотрит в книгу, а видит мягкий знак. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Emigrant на 09/26/06 в 10:21:12 on 09/26/06 в 09:23:05, Del wrote:
Я думаю, что представление JRRT о "боевике" было достаточно своеобразным. Поэтому я задаю себе вопрос -- чего бы не было в этом гипотетическом произведении? И предлагаю несколько ответов на выбор, не связанных с масштабом врага, но связанных с вещами, про которые известно, что JRRT их ценил. Так понятнее? Quote:
Почему Вы думаете, что дело именно в размере проблемы, а не в других вещах? Толкин, как известно, был склонен порождать мифологию из имен и языков и поддерживать ими (достаточно посмотреть на размер словаря Quenya) -- может быть, в новой книге не было достаточно места для этого пласта, что делало работу неинтересной? Quote:
По мне, в захватившем меня приближении, LotR сводится к путешествию через удивительные, в том числе more fair than thoughts of Mortal Men, места, и соприкосновению с их обычаями и языками. То приближение, которое Вы как бы в шутку предлагаете, годится как раз для боевика, если не для всякой волшебной истории -- ожидается, что злодею в конечном счете не поздоровится тем или иным способом: жанр такой. Полезно ли такое "приближение", за которым ни литературы ни фантазии не видно? Quote:
O нет. Без эльфов, чьим языкам и мифологии JRRT посвятил столько труда (словарь, грамматика двух языков, тексты, алфавит, этимологии, и т.д.) LotR просто не было бы. По-моему, можно сказать, что он ради них написан, не менее чем ради людей. Или посмотрите аппендиксы к LotR -- распределение материала в них, по-моему, свидетельствует, ради чего написана книга. Естестственно, оживить эти вещи мог только роман, где они находятся близко, но на втором плане, уступая первый другим вещам, тоже важным; но их "второплановость" обманчива. Quote:
Для JRRT эта "шелуха" аппендиксов была если не основным содержанием, то основной мотивацией труда. Перечитайте "On Fairy Stories" -- там эти авторские мотивы и их важность для него, их место в его мире, подробно раскрыты. Quote:
Верно -- только авторское намерение достаточно хорошо разобрано; понятие о "шелухе", оркужающей "мочение гада" ему не просто противоречит, а диаметрально противоположно, если вообще не находится в другой вселенной. Quote:
В каком смысле "положительный"? Он -- трагический или эпический герой и великий мастер (и автор приложенного к книге алфавита); при этом он устраивает первое в истории его народа братоубийство и навлекает на себя и своих последователей проклятие и смерть. По какой вообще шкале мне предлагается его классифицировать? Quote:
Или головоногие. Проблема в том, что про них, кроме этих перьев, ничего нельзя сказать... Они есть props, декорации, неубедительно заполняющие недорисованное пространство. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Kurt на 09/26/06 в 19:16:08 "Легковооружённые, уставшие после плавания, необученные эльфы громят закованных с ног до головы в железо великолепно обученных и победоносных воинов? Быть того не может! " НАсчет "победоносных" - это забавно. Вообще-то этих "победоносных" уже синдар с нандор били. Опять же "легковооруженные" и "необченные" - требует доказательства. Равно как и "великолепная обученность" орков. Ну, про то, что относительно легковооруженные и малообученные (по сравнению с рыцарями) швейцарцы этих самых рыцарей громили только в путь, я уже и не говорю. Причем я не 15 веке и Бургундских войнах, а о 13-начале 14-го. Даже вводить поправку на полное физическое и интеллектуальное превосходство эльфов над орками не очень то и нужно, чтобы получить требуемый результат. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Del на 09/26/06 в 12:26:11 Выделяю дискуссию о Феаноре в [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1159299520]отдельную тему.[/link] Бенни. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Nadia Yar на 09/28/06 в 02:34:31 Ответ Могултаю от Евы Гиммлер (* выступает исключительно в качестве совы-почтальона) Оставив за скобками первую часть вашего выступления, касающуюся моей уникальности, обратимся к его содержательной части, то бишь к моей модели позднего Нуменора. Полагаю, не у кого не вызывает сомнений, что нуменорцы, а также гондорцы, их потомки (о них просто больше данных, чем об арнорцах) Людей подразделяли на расы, "большие" и "меньшие" с совершенно разным статусом. Доказательством подобного деления служит история Эльдакара Гондорского. Обратимся к Профессору. For the high man of Gondor already looked askance at the Northman among them; and it was a thing unhead of before that the heir of crown, or any son of the King, should wed one of lesser and alien race. При этом мать Эльдакара была fair and noble lady, то есть сколь угодно замечательным человеком, если использовать ваши слова. Тем не менее когда встал вопрос о передаче трона ее сыну, сыну матери из меньшего народа, в стране разразилась гражданская война. Причем Элдакар тоже характеризуется исключительно "с положительной стороны", handsome and valiant, то есть причиной его отвержения послужил не какой-то порок или сомнение в его приверженности Тьме, а именно текущая в нем кровь, могущая сильно сократить срок его жизни. Если это не действие расового закона, то я не знаю, что назвать таковым. При этом хочу заметить, что случилось это в Гондоре в 1432-1448г.г. Т.Э., в королевстве, основанном спасшимися Верными, и случилось в период теплоты в отношениях с Эльфами, а не холодного отчуждения Дэнэтора. Если так мыслят потомки Верных, то что говорить о подпавших под Тень Людях Короля, особенно позднего периода? Вряд ли подобное отношение к "меньшим" возникло в юном Гондоре, практически все заимствовашем у Нуменора, причем у "Верного" Нуменора. Или вы полагаете, что Люди Короля при Ар-Фаразоне были толерантнее Верных? Даже в самом Нуменоре существовала жесткая градация в зависимости от происхождения. Об этом нам говорит единственный, кроме Акаллабет и географического "Описания острова Нуменор", источник от Профессора об Острове - "Повесть об Алдарионе и Эрендис". Так вот, одной из причин неудачи брака Алдариона и Эрендис там называется именно различие их крови и сроков жизни соответственно - Алдарион был из Дома Элроса, а Эрендис - из Дома Беора. Следствием подобного "опытного" брака стал закон о запрещении Королям и его Наследникам вступать в брак с девицами, не происходящими из рода Элроса. Причем сказано, что "сначала это было только обычаем, но потом, когда Тень возросла, это правило стало нерушимым" (история Алдариона и Эрендис, рассказ о браке Анкалимэ). Опять перед нами первостепенное значение крови и происхождения человека, и описание тенденции - с ростом Тени увеличивалось значение крови. При этом дело снова происходит в "не затененные" времена. А Алдарион считается первым из Королей, в ком проснулись семена Тени - он основал Союз Отважных, заинтересовался Средиземскими землями и т.д. соответственно, рост Тени - это усиление расовых норм. Так не логично ли предположить, что в апогее затененности, в королевстве Ар-Фаразона, расовые законы превратились в абсолют, как и строгая градация общества по образцу любого тоталитарного? и разве не сказано, что "Ар-Фаразон стал тираном, которого не знал мир со времен Моргота" (Акаллабет)? Вряд ли тиран станет смягчать законы. Поверьте - он станет усиливать их действие. Таким образом, считаю доказанным существование у нуменорцев расового разделения и жесткого "правила крови" при вступлении человеком в принадлежащие ему права, а также того, что с ростом Тени явления эти, идущие от Тени (то бишь от Искажения Арды) должны лишь усиливаться. Идем дальше. У вас упомянуты "поздние Светлые нуменорцы". Это, простите, кто? Нимрузирим? Но тогда при чем здесь приписываемое вами им убеждение, что "мир дарован сильному"? Так, по моему, считали Люди Короля, и лично Ар-Фаразон. Вы ничего не напутали со Светлыми поздними Нуменорцами? Об эволюции мною не упоминалось ни слова. До Дарвина Ар-Фаразон не дожил, к счастью Дарвина. Если под поздними Светлыми нуменорцами вы разумеете Людей Короля, что можно предположить по вашим словам, то они однозначно не признавали Манвэ Королем Мира, могу заверить. Король Мира в их понимании - это Ар-Фаразон. О какой лояльности по отношению к Манвэ вы говорите? Если под поздними Светлыми нуменорцами вы понимаете этот народ, еще не совсем тронутый Тенью, но к ней подходящий, то где, по-вашему, грань перехода Светлых в Темные? Определите ее, чтобы мы говорили предметно. Советую вам все-таки разобраться с понятиями, а то мы никогда ни к чему не придем - мне придется разьяснять вам элементарные вещи. Вы все время сводите постановку вопроса о различиях рас к "хромосомному набору", немного путая Арду и Землю. Между тем Отважные объясняли (уже в самые поздние времена) свою избранность именно божественностью - происхождением по воле Мелкора. Если бы вы повнимательнее посмотрели тексты, размещенные по Надиным ссылкам, вы бы это, несомненно, прочитали. Поддержание порядка Лестницы было их "априорно-этическим-долгом-перед-Мелкором", используя ваши слова. Такое вот извращение Светлого учения об избранности Эдайн и их долге перед Эру... "Мелкором им был выдан на это натуральный ярлык", используя опять же ваши слова. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер Прислано пользователем Nadia Yar на 09/28/06 в 02:50:21 on 09/26/06 в 07:02:18, Emigrant wrote:
:) Про орлов - в точку. Quote:
Во-первых, почему Вы считаете, что у Перумова этого всего нет? Лично я нашла там это, или равноценное этому, как нашли очень многие другие люди, которые сейчас защищают эту прекрасную книгу от нападок. Во-вторых, фэнтэзи вовсе необязательно должна соответствовать описанной Вами модели. У Мартина, скажем, есть разве что escape, да и то не очень, но он несомненно пишет качественную фэнтэзи. В-третьих, entertainment - не менее важная часть fantasy-experience, чем escape. Quote:
А я уже как-то пыталась Вам это обьяснить. Эта книга возвращает меня домой. Она даёт мне силу и надежду. Она возвышает мою душу. Она полна красоты и жизни. Она правдива. Quote:
Ну в общем-то сюжет КТ этим неудачным квестом Фолко не начинается и не кончается. Однако вся эта мифология близка лично мне и, судя по успеху книги, ещё массе народу. Quote:
Жаль. :) Фолко такой чудный. Я за Олмера, но Фолко я просто люблю. Такую личность, если она вдруг паче чаяния мудреет, просто-напросто некем заменить. ;D Quote:
Ну если Евангелие не считать литературой... ;) Для меня суть дела там в основном в возвращении Вождя из мёртвых. Quote:
Это именно освобождение. Обретение свободы (и счастья от того, что мои люди победили). Я не знаю, бывало ли такое с Вами, но совершенная свобода - это рай. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/28/06 в 15:42:37 on 09/28/06 в 02:34:31, Nadia Yar wrote:
Хм... А разве кто-то отрицал наличие в Арде такой вещи как право крови? Но, заметим в скобках, те же знатные люди Гондора отказали Арведуи в его притязаниях на трон, хотя и с чистотой крови и с правами там в принципе все было в полном порядке. Привелло это к хорошему? Скорее нет, чем да. on 09/28/06 в 02:34:31, Nadia Yar wrote:
Только лишь _одной_ из причин. Хотя ИМХО очевидно, что далеко не основной. Они, что называется "несошлись характерами". Которые были следствием, в том числе и различного происхождения, но более личных душевных склонностей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем eva_himmler на 09/28/06 в 16:14:21 on 09/28/06 в 15:42:37, Jeffrey_Hawk wrote:
Если бы не отрицали, я не стала бы писать то, что Вы цитируете. on 09/28/06 в 15:42:37, Jeffrey_Hawk wrote:
Здесь уже чистая политика. Ясно, что им не хотелось передавать власть пришлому человеку, у которого могли быть свои представления о том, кого считать элитой (читай - своих друзей-северян) on 09/28/06 в 15:42:37, Jeffrey_Hawk wrote:
Одной из причин того, что Эрендис протестовала против "уплытий" Алдариона, основной причиной, я бы сказала, являлось то, что она старела быстрее него и боялась состарится, не родив ему Наследника и прожив лучшие годы в одиночестве. А характеры у них и впрямь весьма различались. Она была классическим ортодоксом и типичной Верной (стала бы, родись тысячи на две позже) , а он - новатором и из Людей Короля (говорю с той же поправкой). Но я ведь говорила не о характерах, а о причинах возникновения соответствующего брачного закона для Короля и его Наследника. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Lee на 01/31/07 в 22:40:36 Quote:
Поправка --как минимум уже к моменту итвы на Исенской дуге Олмер, политкорректно выражаясь, не совсем человек. Возможно, именно этим объясняются его на редкость езграмотные действия в ходе ее. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Emigrant на 02/01/07 в 03:32:26 on 01/31/07 в 22:40:36, Lee wrote:
Толкиновская вселенная -- сугубо "неполиткорректна" :-) Однако в рассматриваемой Вами возможности есть кажущаяся несовместность. Именно, если разум Олмера предполагается замещенным, то замещается он, по идее, на superior intelligence. Конечно, о свойствах такого смешанного разума судить трудно, но если как-либо математически усреднять :-), то результат будет превосходить меньшее из двух, т.е. человеческое. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/01/07 в 13:37:55 Если считать, что Олмер там уже не человек, то с человеческими мерками к его действиям подходить нельзя. Может, его задача состояла в том, чтобы как можно больше и своих, и чужих положить? В битве за Серые Гавани это и вовсе прямым текстом указано... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Lee на 02/03/07 в 22:04:41 Quote:
Не замещенным, а скорее искаженным. Но если даже предполагать, что "база данных"(условно говоря) и превышала доступную человеку этого мира многократно, а способности включали новые функции, вроде пресловутого "подключения к единому информационному полю", то конфликт всего этого с обыденным человечечским сознанием сводил все на нет, и даже ухудшал дело, сравнительно с первоначальной моделью. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Lee на 02/03/07 в 23:43:12 Quote:
Ну отчего же совсем мифической? Древний Египет взять, например, или Китай с эпохи Шан тоже "почти вечные" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/08 в 11:13:08 Еве, перенос с https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1224516407;start=15#20 Для начала скажу только насчёт Ар-Фаразоновской нуменорской элиты и её отношений с Валинором. Точнее, реальную историю процитирую. Когда Помпей сдуру вляпался в войну против Цезаря, Цицерон сказал ему: "Ах, если бы только ты, Помпей, или никогда не присоединился к Цезарю, или никогда с ним не рассорился! Первое было бы достойно твоего величия, а второе - твоей мудрости." Так вот, ровно то же самое я могла бы сказать поздним нуменорцам. Надо было либо вообще не связываться с заокеанским владыкой, тем паче что он палач, братоубийца и истребитель всего живого в Белерианде - ну разве это не причины держаться от него подальше? Либо, если уж взяли у этого живоеда остров в лен, не надо было потом его предавать. Знали небось, какими методами он пользуется и чем в данном случае может аукнуться нарушение вассальных обязанностей. Но, впрочем, эдайн так поступили не в первый раз. И не в последний. Когда-то они точно так же строили некий Дом и приносили Клятву его Хозяину - чтобы потом предать его и пойти (опять же за лен!) в услужение к его врагам, нолдор. Потом они точно так же кинули своих валинорских владык, а потом Элендил и его присные предали свой народ, бросив его погибать от рук Валар практически в полном составе, и с благословения Валар же (!!!) устроили себе два неплохих царства на континенте. К твоему вопросу: Quote:
Нет, конечно. Он думал о том же, о чём думали его предки, принимая лены от нолдор и от Валар: какая теперь, под сенью истинной веры да западной благодати, у нас тут житуха настанет! :P Если твоя честь - это верность, то тебе с эдайн никак не по пути. Чем-чем, а верностью они не отличались. Ею всю дорогу отличались Тёмные. Те самые "дикари". Они как принесли Клятву в Доме Высокого, так и держались её все эти кровавые тысячи лет. Их верность надолго пережила того, кому они были ею обязаны. Вот кто, с моей точки зрения, достоин уважения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/08 в 11:34:32 Далее, что касается разделения моментов. Я понимаю, что с точки зрения западных эрувианцев западные социал-дарвинисты - страшное зло, и наоборот. Но с нашей мелькорианской точки зрения, это две стороны одной медали. Причём нельзя даже сказать, что Отважные были для Эндорэ хуже Верных. На Отважных не висит ни одного геноцида (в каноне нету, и всё), а на Верных висит геноцид в Ангмаре. Понимаешь, нам, Тёмным, как-то всё равно, за что нас уничтожают и порабощают - за нашу кровь или за нашу веру. И та, и другая западная мессианская идея в конечном счёте порождена влиянием демонов Амана и направлена на наше уничтожение. Поэтому нам, честно говоря, на всю эту тонкую разницу как-то плевать. А что касается "уважить некоторых"... ну почему бы и нет. _Некоторые_ достойные уважения всегда бывают, везде. Я очень уважаю того же Боромира с братом. on 10/25/08 в 02:47:27, eva_himmler wrote:
ты только уточняй, что это миф Отважных. По всем известным канонам Мелькор пришёл _ко всем людям_. А вот эдайн его потом предали. Хотя и клялись ему в верности наравне со всеми. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |