|
||||||||||||||
|
Заголовок: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/04/06 в 15:49:30 Любой разговор о войне невозможен без обсуждения, так сказать, основы основ, а именно – зачем нападающая сторона начала войну (ибо понятно, что начинает войну именно нападающая сторона, отбивающегося, так сказать, ставят перед фактом)? Причем, несмотря на все разнообразие конкретных решений и вариантов, в общем все сводится к одному. Разгром определенного противника, захват определенных территорий и завладение материальными ценностями. Как же без этого? Особенно, если воюет супервеликий злодей – чтобы он-то да и позабыл про себя, любимого?! Это благородный рыцарь еще может затеять войну из одной лишь святой мести, не думая о том, а что с ним потом станет – но злодей?! Ну и, к тому же, если война планируется «поэтапная», если нападающий не в силах разом разгромить оппонента, то в дело вступает далекая стратегия. Цели для первого удара выбираются так, чтобы было удобнее потом продолжить начатое, чтобы сразу завладеть важными позициями. Это на «обывательском» уровне, на пальцах, так сказать… Вот с этих позиций и посмотрим на Огненную Битву – а по сути, не битву, а полномасштабную войну. Чего стремится добиться Мелькор и что из этого вышло? Сильмариллион говорит довольно туманно – число злобных тварей темного войска умножилось, и Князь Тьмы решил свершить свою злодейскую месть Эльдарам из дома Финве. Как-то это не так звучит. Мы уже выяснили, что настоящий умный злодей не удовлетворится какой-то там местью. Месть – это для благородных рыцарей. А злодей – он на то и злодей, он самолюбив, ему будет нужна добыча. В широком смысле этого слова – власть над землями, новые рабы, сокровища… ну и удобные позиции для дальнейших завоеваний. Прибавим еще к этому необходимость жизненного пространства. Уж не знаю, чем питались в Ангбанде триста лет осады – мне в голову приходит лишь изобретение гидропонных установок. Хорош гений разрушения, однако – такой технический прогресс задвинул! Но, так или иначе, когда «число злобных тварей умножилось», то вопрос, где же им всем кормиться не мог не подняться. Стало быть, цели и задачи Темного Властелина, если он решил напасть, понятны – захват каких-то королевств эльфов, разгром и войск – но никак не тотальное испепеление всего на своем пути! Ибо нужна «экономическая база», оркам, им тоже что-то кушать надо. А обеспечивать армию едой проще, используя труд покоренных народов, нежели вкалывать самим, не так ли? Ну и, к тому же, не забываем о занятии стратегических пунктов с прицелом на продолжение завоевания. И вот с этой точки зрения весь рассказ о Дагор Браголах – полная, простите, ерунда. Начать с того, что Моргот первым делом превратил в выжженную пустыню Ард-Гален… Зачем?! Уже говорили о том, что нолдорские войска, причем в небольшом количестве, в лучшем случае несли дозор возле самой крепости, вся остальная территория почти пуста… Ард-Гален – цветущий и плодородный край, непосредственно прилегающий к Ангбанду. Это же идеальное место для снабжения войск входе их дальнейшего наступления! Сгоняй сюда захваченных в плен, ставь какие-нибудь бараки, приставляй к каждой группе рабов по десятку орков – и пускай работают на благо процветания темного дела! позже еще и люди у Моргота в союзниках появились – куда же их селить, как не сюда? Можно, конечно, понять – в ходе войны все зеленым и цветущим не сохранишь, но зачем тотально-то выжигать? Всегда, во все времена все великие завоеватели стремились экономическую базу покоренных земель взять нетронутой. Захватить прежде, чем отступающие все порушат-пожгут – это их, отступающих, дело! И потом вешали партизан, жгущих посевы… Так зачем Мелькору уничтожать Ард-Гален? Это, простите, напоминает другое – что кто-то иной преднамеренно лишал Мелькора экономической базы. Идем дальше. Прежде, чем начинать войну, надо определиться – куда бить? Сильмариллион оставляет ощущение, что бить решили сразу везде. Это, извините, ерунда. За такое, говорят, в военных академиях наряды вне очереди выписывают… Гонясь за тремя зайцами сразу, упустишь всех трех – что, забегая вперед, у Мелькора и вышло (покажите мне, какого противника он разгромил по-настоящему, с захватом чего-то полезного и вкусного?). Поэтому любой умный военачальник, если он умный, имея перед собой широкий фронт, выбирает какое-то направление для ГЛАВНОГО удара – а на остальных ведет второстепенные бои, цель которых не столько разгромить, сколько сковать противника, не давая ему перебросить оттуда подкрепления. При этом к выбору места первого главного удара следует подходить, учитывая кучу разных факторов. Итак, поставим себя на место Моргота. Куда мы можем ужарить? Мы можем атаковать Хитлум. Там правит Финголфин, он – Верховный Король Белерианда, его признают повелителем и Нолдор, и часть Синдар – те, что в гаванях, ему подчиняютсч люди Трех Домов. Страна его богата и многолюдна, там можно взять много добычи из местных богатств, завладеть развитым хозяйством… Но – есть один нюанс. Хитлум со стороны Ангбанда прикрыт горной цепью – Сумеречными Горами. Горные перевалы такое место, где десяток лучников (а уж что-то, а стрелять из лука эльфы умеют) может остановить, или хотя бы задержать, целую армию. И хитлумцы вроде как это понимали – Сильмариллион описывает линию горных крепостей, дозоры, стражу… Штурмовать Хитлум в лоб – это долгая и кровопролитная бойня с сомнительными шансами на успех. Зато страна Финголфина – возьмем это на заметку! – вполне доступна с моря. Но, забегая вперед – Моргот пытается переть именно в ЛОБОВОЙ штурм. Можно было наносить удар на Востоке. Во владения сыновей Феанора. Достаточно посмотреть на карту и увидеть, что меж горными отрогами Дортониона и Синими Горами есть широкая брешь – прекрасное место для удара. Земли Феанорингов не менее, а то и более богаты, чем Хитлум. И, судя по тексту, основной удар Мелькор таки стал наносить там. Именно там фронт Эльдаров был реально прорван, там же находился единственный взятый нолдорский замок – крепость на горе Реир. Но – при всем этом, у войны на востоке есть несколько уязвимых мест. О них – в другом разделе, сейчас же скажу лишь, что есть два главных недостатка атаки через далекий Лотлэнн – а вернее, они сливаются в один. Уж больно далеко живут эти Феаноринги! Маэдрос, когда Нолдор только расселялись, специально подальше их увел… Поэтому сначала армии придется долго-долго пилить на выматывающем марше (орки, они тоже не железные, устают ведь!), а потом – длинные линии снабжения, подача подкреплений… Эта атака имела бы смысл, будь Феаноринги единственным противником Мелькора. В нашем же случае для начала – не стоит ли разобраться с теми, кто поближе? А Маэдрос с братией… что ж, они живут далеко, они пока вообще не узнают, что творится на западе (особенно если мы не станем себя демаскировать огненными валами, а так – как они узнают? Беспроводного спутникового Интернета в Белерианде пока что вроде нет…), а если и узнают – то пока они оттуда дотопают, можно успеть развернуться, занять оборону, подготовиться – и уже МЫ ИХ будем брать «тепленькими» с долгого марша. Да и потом… стратегия с войной на востоке тоже хромает. Ведь, даже разобравшись с братцами-кроликами, то бишь Феанорингами, армии Ангбанда оказывались в беспросветной глуши, на задворках Белерианда, вдали от прочих владений своих врагов – Нарготронда, Гнодолина, Гаваней, Устья Сириона, Хитлума… Да в самом Сильме так и сказано: орки прорвались ЗА ГЕЛИОНОМ, в землях, которые и к Белерианду-то не относились! Ну и что, скажите, это им дает? Все равно как Гитлер, нападая на СССР, главный удар наносил бы не через Белоруссию, а через Мурманскую область… И наконец – третий вариант. Атака на Ущелье Сириона, на крепость Минас Тирит. И вот это – уже вполне лакомая, а главное, доступная цель. Речная долина, конечно, не равнина Лотлэнна – но это и не горный перевал. Зато расстояние – пустяшное, это не до Синих Гор топать. Ущелье – северные ворота Белерианда, тут и выход на дорогу (прямую!) к владениям богатого Нарготронда, и расстояние одного молниеносного броска до Гаваней. А в Гаванях – корабли! А стало быть, отличная перспектива атаки с моря на Хитлум, с одновременной блокадой со стороны перевалов… да и вообще, Ущелье Сириона – единственная сухопутная дорога из Хитлума в Белерианд, занимая ее, Моргот рассекает силы врага надвое. Наконец, Минас-Тирит – резиденция главы одного из Домов людей и влиятельного князя из рода Финарфина, там, надо полагать, и поживиться будет чем. Атаковал ли Моргот Минас Тирит? Увы… есть какие-то смутные рассуждения о сражении вышедшим из ущелья отрядом (зачем?! Зачем эльфы полезли навстречу многократно превосходящему врагу в поле, вместо того, чтобы занять оборону в крепости? Куда они рвались по Ард-Галену?!) – а вот на сам Минас-Тирит и не пошли… об этом в тот момент ничего не сказано! О боях под Минас Тиритом речь заходит гораздо позже, через несколько лет… а ангбандские орки в это время топают Манве ведает куда на восток, с перспективой прорваться в Оссирианд (где и Нолдоров-то не было, а жили там полудикие Лаиквенди) и южные ДЕБРИ (простите, они куда собрались – на войну или на сафари?), да бьются лбами (чугунными) о горные крепости на проходах в Хитлум… Гляжу я на карту, прикидываю связи с текстом – и недоумеваю. ЧЕГО ДОБИЛСЯ ТЕМНЫЙ ВЛАСТЕЛИН?! Ни одного эльфийского владения не захватил. У феанорингов вроде прорвался – да только слишком много неясного с этим «прорывом». И что же? Имеет бедолага Мелькор кучу пепла с сожженного Ард-Галена (бедные орки, а потом и люди! Лопать вам хлорелловые брикеты и дальше…), радужные перспективы гонять белок и зайцев в далеком Оссирианде, да зачем-то занятый Дортонион – напомню, это ПЛОСКОГОРЬЕ, заросшее густым ЛЕСОМ. Никуда дальше из него не денешься, упрешься в неприятные края, где Унголианта когда-то спряталась, а потом в Пояс Мелиан, а с самих местных лесов – что возьмешь? Плюс к тому же, натуральная партизанская война местных лесовиков-людей лет на десять – или сколько там Барахир продержался? Неужели всю эту войну затевали из-за Дортониона? Дров, видать, в Ангбанде не хватало – ничем иным я эту «оккупацию» объяснить не могу. Одно утешение – Верховного Короля нолдоров таки убили. Он ведь, глядя на то, как морготовецв в горах хитлумских отворотили, вдруг решил, что дело эльфов проиграно – да и прискакал сам… |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nadia Yar на 09/05/06 в 02:07:29 :) Эти странные действия, однако, становятся понятными, если принять версию о том, что Мелькор вовсе не нападал, а оборонялся. Удар по Ард-гален был нанесён потому, что там или уже стояла армия, или оттуда на Север то и дело прорывались отряды |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/05/06 в 06:10:58 ElendilS, не совсем понятно, разбираете ли Вы канон, какой-либо из существующих апокрифов, или пишете собственный апокриф. Если канон, то Мелькор в нем не "злодей" или "суперзлодей" и не "рыцарь" -- он там Вала, падшее существо со вселенскими силами и вселенскими амбициями. К нему обычные категории "добычи" или "мести" должны прилагаться с поправкой на масштаб: уникальные в мире объекты и сам мир могут интересовать его в качестве "добычи" (собственно, они, по его мнению и так принадлежат ему по праву), но какие-то рабы и сокровища? При этом, согласно канону, Bragollach -- оборонительное мероприятие, вернее, упреждающий удар, и способ, которым он нанесен, вполне соответствует характеру героя -- такие масштабные разрушения могли его только порадовать, и, собственно, не впервые им производятся. С технологией у него, при его власти над материей, проблем тоже не должно бы быть. Наконец, давние враги М. и "узурпаторы" причитающегося ему мира -- Валар; эльфы могут быть ему ненавистны, как повод его предыдущего поражения, но масштаб опять же не тот. Вспомним, что М. совершенствует свои орудия и продолжает наращивать свою армию (напр., летающие драконы) и после того, как эльфы и люди перестали представлять для него военную угрозу. Мне кажется очевидным, что он готовится к войне с гораздо более могущественным противником (хоть и не ожидает ее так скоро). Эльфы, конечно, ему в этом мешают, и поначалу довольно сильно, но не более. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/05/06 в 08:31:37 Прежде всего, сразу хочу сказать - боже упаси, я не собираюсь выступать "новым пророком" и истиной в последней инстанции :) Более того, сам признаю, что работая со своим апокрифом, ушел уже настолько далеко от первоначального авторского замысла, что по сути моя Арда стала каким-то совсем другим миром... Нет, тут я все это пишу только для того, что о моем апокрифе я неосторожно заявил в соседней теме, и возник вопрос, откуда я пришел к его написанию. Вот я и стараюсь объяснить. Уважаемый Emigrant, можно подходить и с вашей позиции. Я же зашел с иной стороны - что будь ты хоть трижды Вала, а в действиях должна быть логика; а большое достигается через малое. "Оригинальный" Мелькор чего хотел - мир завоевать? Правильно! Но поскольку даже его Валарских сил не хватает на то, чтобы сделать это одним грандиозным кастом, то приходится работать по-старинке - армии, орды, оккупация... А вот тут, будь ты хоть Вала, хоть кто, уже в любом случае вступает именно то, о чем я говорил в этом разделе - стратегия, тактика, направление удара... Обо всем этом я задумался очень скоро после ого, как прочитал Сильм. Потом, мне показалось странным поведение Нолдор, которые после того, как в Ангбанде чего-то полыхнуло, начали упроно пытаться выйти из крепостей и прорваться туда навстречу - ладно, допустим, Мелькор у нас Вала, и ему общие законы не писаны, но для эльфов-то они по крайней мере существуют? А тут закон такой, что его не только эльфийский король, а первоклассник поймет - когда ИХ больше, чем НАС, надо не лезть им навстречу, а засесть куда-нибудь повыше, чтобы они к нам карабкались, а нам было удобнее в них сверху кидаться. Логично? ИМХО, да... Тут же, не оставляло ощущение, что Нолдор, завидев условный сигнал, идут НА ВЫРУЧКУ. Но ведь Мелькор - он тогда еще виделся мне "каноническим" гадом злодейским, кто ж в здравом уме ему пойдет на выручку? Противоречие выходило! И тут подоспела ЧКА, откуда взялось недостающее звено - а что, если гад у нас тут вовсе не Мелькор, а кое-кто другой? Но - об этом всем опять же наверное не в этом разделе... Nadia Yar, все равно это не объясняет того, зачем было лишать себя экономической базы. Вот все что угодно понял бы - но только не такого способа, который тотально уничтожает весь Ард-Гален! Мелькору, неважно, каноническому или какому, надо было не уничтожать эту землю, а наоборот, держаться за нее всеми конечностями. Вот вы говорите - Финголфин грозился армию собрать... Но ведь не в Ард-Гелене же он ее стал бы собирать! Да, еще раз уважаемому Emigrant'у. На ваш первый вопрос-то я так и не ответил. В приведенном фрагменте я, разумеется, разбираю канон :) Нахожу в нем нелогичности. А вот потом уже и появился апокриф - как попытка эти нелогичности исправить... Но разумеется, вышеприведенный разбор туда будет неприменим, ибо там речь идет о совсем иной расстановке сил и распределении друзей/врагов. И вся война там идет совершенно иначе... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/06 в 09:55:17 on 09/04/06 в 15:49:30, ElendilS wrote:
Полностью согласен с Nadya: классический превентивный удар и снятие осады. Фингольфин, король севера и верховный король Нольдора, видя, что его народ умножился и стал сильным и что присоединившиеся к ним люди многочисленны и доблестны, снова начал тщательно обдумывать нападение на Ангбанд. Он знал, что всем им грозит опасность, пока кольцо осады останется незамкнутым, и Моргот может беспрепятственно трудиться в своих подземельях, измышляя зло, которое никто не мог предвидеть, пока не сталкивался с ним. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Дальнейшая экспансия явно планировалась прежде всего дипломатическими, агентурными и экономическими методами. А Моргот повсюду разослал своих шпионов, и они принимали фальшивые обличья, и обман был в их речах. Они лживо обещали награду и хитрыми словами пытались посеять зависть и страх среди народов, обвиняя их королей и вождей в жадности и предательстве одного за другим. Из-за проклятия, причиной которого было убийство родичей, этой лжи часто верили. И действительно, с течением времени, в ней появилась доля правды, потому что сердце и уши Эльфов Белерианда омрачали отчаяние и страх. Но больше всего Нольдорцы боялись предательства тех своих родичей, что стали рабами в Ангбанде, потому что Моргот использовал некоторых из них для своих целей и, будто бы дав им свободу, отпускал, куда они хотели, но их воля оставалась покорной его воле, и они уходили лишь для того, чтобы вернуться к нему снова. Quote:
Quote:
При заметном технологическом превосходстве Ангбанда земли, рабы и прочие традиционные ресурсы для него не критичны. Гораздо важнее торговые пути, более-менее лояльные партнеры, свободный обмен идеями и людьми, а также гномами, эльфами, орками и всеми прочими. ;) И вот с этой точки зрения действия Мелькора были и целесообразны и вполне успешны. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/05/06 в 10:21:40 on 09/05/06 в 08:31:37, ElendilS wrote:
На выручку кому? Морготу? От кого они его спасать-то собрались и с ЧЕГО бы? Войска, засевшие повыше, легко блокируются и выводятся из игры. Так что это должно сочетаться с активными контатаками, дабы противник не расслаблялся. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/05/06 в 11:08:34 Nick_Sakva, не могу с вами согласиться. ОМП обычно применяют по вражеской территории, а не рядом с собственными стенами. Ну представьте себе... гм... как бы подобрать аналогию... советские войска подступают к Вашингтону, и Пентагон в непосредственной близости от себя начинает "садить" по ним ядерными боеголовками! Но это только по этому вопросу. Другое дело, что... жаль, у меня получилось разбросано по разным темам. В параллельном треде я приводил свои соображения по истинной численности войск (неважно на данном этапе, кого именно они представляли, в принципе я не спорю, что они там оказались. Другой вопрос, повторяю, сколько их было - и какое время они там провели), осаждавших Северную Твердыню (которую у меня, простите, язык не поворачивается называть Железным Адом). Так вот - я не спорю насчет применения огненного оружия как такового, я высказался против только МАСШТАБА. Предполагаю, что речь шла о тактическом ударе по близлежащим целям... и плюс к тому же этот удар преследовал еще кое-что. Так что, как видите, уважаемый Ник, в этом мы с вами даже практически согласны - в самом деле, там речь шла о деблокировании! А вот об оборонительном характере ударов в каноне... уж простите, но текст такого ощущения не оставляет. Если бы орки заняли спуски с перевалов, и отбивали контратаки прущих сверху Нолдор - но нет же, там черным по белому написано, что они упорно лезли через эти стены! Равно как и на востоке пытались прорваться - вот вы скажите, зачем? - в Оссирианд и южные дебри... А касательно захвата торговых путей - так я о чем говорил? Главное связующее звено во всем Западнос Средиземье - крепость Минас-Тирит в Ущелье Сириона! Если Мелькор пытался захватить контроль над путями - почему он с самого начала не сделал упор на нее? Почему атаковать эту крепость попытался только через два года (!) Саурон, который, к слову сказать, в ходе основной кампании вообще шлялся непонятно где и невесть чем занимался?! Jeffrey_Hawk, если это будет интересно почтенному собранию, то могу постепенно подвести и к тому, от кого могли спасать Мелькора. Собственно, при этом просто я уже выхожу из канона и окончательно перехожу к своему апокрифу... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/06 в 13:27:17 Quote:
Имеется в виду классический подход, что лучшая оборона - это нападение. ;-) Quote:
Ну так чтобы совсем прямым текстом, что ставилась задача их захвата, я как-то не вижу... Скорее создается картина сильных ударов по ключевым пунктам с тем, чтобы либо захватить их, если никто не поможет, либо выманить из крепостей подмогу и разбить ее в чистом поле. Несколько раз именно это удавалось. Quote:
Ну опять же, отчаянной попытки прорыва там во что бы то ни стало как-то не наблюдается, по-моему... Quote:
Ему не нужен был немедленный контроль над путями. Ему нужно было сначала просто освободить цитадель от блокады и гарантировать, что в ближайшее время эта блокада не возобновится. Дальше можно было не торопясь расширять сферу влияния. По моему мнению главный конфликт заключался в том, что Валары стремились осуществлять развитие под своим полным контролем, дозированно выдавая доступные им знания с учетом последствий и всего такого прочего. Мелькор и его последователи делали ставку на интенсивное развитие и распространение технологий самими обитателями. В том числе и за счет разработок новых технологий, недоступных Валарам. Поэтому Мелькору просто не нужна была под боком традиционная аграрная страна, являющаяся лакомой приманкой для враждебно настроенных эльфов. То есть выжигание карантинной зоны вокруг исследовательского и промышленного центра скорее всего было произведено совершенно сознательно. А вот в контактах с максимально возможным количеством других народов он был весьма заинтересован. Поэтому все эти удары "без прорывов" в основном могли ставить своей задачей ликвидацию возможных помех, расширение радиуса "свободной зоны" с центром в Ангбанде и т.п. Так сказать, подготовка базы для глобальной информационной сети, ключи доступа к которой потом Саурон раздал представителям всех народов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем R2R на 09/05/06 в 13:52:35 on 09/05/06 в 11:08:34, ElendilS wrote:
А в чём проблема? У Пентагона рядом собственные мирное население и инфраструктура, по которым садить из ОМП жалко. А ядерные боеголовки - это ещё и радиационное заражение местности. Причём пострадает не только земля в месте удара, а - атмосфера, водоёмы... И останется радиоактивная пустыня прямо под боком. Не очень радостная перспектива. У Мелькора своего населения на Ард-Гален нет, инфраструктуры нет, и вскорости заселять Ард-Гален он явно не планирует. Конечно, сразу после извержения там пепел в воздухе летает, но когда он осядет, а потоки лавы остынут - никакой радиации. Более правильной аналогией, имхо, будет залитие напалмом где-то в чужой стране джунглей вместе с партизанами. А на это Пентагон очень даже шёл. Только масштабы были поменьше. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/06 в 14:35:59 Прошу прощения, но похоже Emigrant вместо ответа на мое сообщение на его место записал свое (в итоге оно получилось под моим именем). Но на 15:30 все восстановлено. И мое сообщение и ответ на него. Спасибо! Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/05/06 в 14:40:28 Подождите, Ник, вы же сами писали о захвате торговых путей, и тому подобном, разве нет? Гм... пока был отрублен интернет, тут такое ощущение, что один пост на другой заменили... Так, перво-наперво отвечаю R2R. Так понимаете, в чем все дело - в том и разница, что Пентагон заливал напалмом джунгли где-то не пойми где. Вот допустим, пусти Мелькор (канонический) свои валы выжигать какой-нибудь Тол-Эрессеа, я бы его понял. Или скастуй он такую штуку непосредственно над Хитлумом. Но вот чтобы Пентагон стал напалмить окрестности себя, любимого? Сомнительно. А касательно заселения Ард-Галена... ну понятно, что с канонической точки зрения Моргот об этом и не задумывался - "проста патаму шта он плахой, и хочит, шобы вездэ была усе тэмно!" Вот только так и не понятно, что если даже раньше он и кормил своих орков с гидропонных установок да горных пастбищ, то что он собирался делать теперь, да тем более, когда еще и люди с Востока подтянутся? Эльфийские-то владения он позахватывал ПОЗЖЕ, только после Пятой Битвы! Вот. Теперь возвращаясь к вопросу торговых путей... Ладно. Допустим, в каноне мы не сомневаемся, что конечная цель Мелькора - победить Валар. Хотя - даже в каноне словесно такая цель им не декларировалась! Ему просто было нужно, чтобы Валинор не лез в его дела в Средиземье. Но - пускай. Так вот, как ни крути, а это все далекая перспектива. И если предположить, что схватка за Валинор таки разразится... сомневаюсь, что там сразу же началось бы с битвы Сил. Для начала все равно бы мерялись армии - а здесь опять же вступает в дело закон стратегии. Уважаемый Ник, вы сами писали о торговых путях - а с этой точки зрения не вижу, ИМХО, варианта более выгодного, чем начать с установления контроля над Ущельем Сириона. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/05/06 в 14:41:33 on 09/05/06 в 13:52:35, R2R wrote:
По-моему, именно так. То есть если там нет ничего ценного, то о чем беспокоиться? Из-за каких-то там растений или тварей, всех этих несчастных olvar и kelvar? Да кому они нужны-то? То ли дело драконы :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/05/06 в 14:44:30 on 09/05/06 в 14:35:59, Nick_Sakva wrote:
Черт возьми, похоже на то... Исправил. Приношу свои извинения за удачно организованную неразбериху :-( Мое сообщение следует: Quote:
В каноне соотв. период называется the Siege of Angband, "осада А.". Можно спорить о том, где кончается контр-атака и начинается нападение, но мероприятие по преодолению осады есть, как его еще не классифицируй, оборонительное действие. Надо сказать, что мне понравилась идея о том, что свободное сообщение с другими землями, которому мешала осада, было одной из целей -- кто его знает, какие вещи нужны было М. для его дальшейших планов; скажем, что-нибудь из сделанного Аулэ ему могло быть проще сильно приобрести, нежели самому пересоздать, и осада безусловно этому мешала. Возможно, такой "технологической" необходимостью определялся и выбор момента для Bragollach. Quote:
Честно говоря, я не понимаю, зачем М какая-то сфера влияния. Та степень обладания миром, на которую он претендовал, мало что общего имела с территорией, и вряд ли была возможна без победы над Валар. Мне как-то трудно представить алгоритм действий М. в терминах Civ. :-) Quote:
В общую структуру Сильма такое предположение вписывается, мне кажется, не очень хорошо. У них хронически не получалось прогнозировать последствия своих взаимодействий с Детьми Илюватара -- что неудивительно, учитывая что (а) Дети были созданы в дополнение к ним, причем в существенное дополнение -- с одними Валар желаемое И. не получилось, потребовалась коррекция (б) существу с принципильно большими способностями очень трудно учить существа на порядки менее способные -- при достаточно большом разрыве между учеником и учителем даже у людей обычно возникают тяжелые проблемы с обучением. Quote:
Ой. Это уже какой-то совсем новый апокриф :-) Маленькое замечание: я думаю, что правильнее писать Валар и Эльдар, не приспосабливая к ним дополнитеьных индикаторов множественного числа. Суффикс -ar его уже отражает. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/05/06 в 14:55:59 Quote:
Как это кому? Драконам, разумеется - им тоже кушать надо, они ж ведь пеплом-то не питаются! :) Господа, стоит ли мне выкладывать в итоге свое видение событий Четвертой Битвы? И заодно, несколько других наводящих тезисов, напрямую к ней как таковой уже не относящихся? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/05/06 в 15:01:53 on 09/05/06 в 14:55:59, ElendilS wrote:
Да кто его знает, чем могут питаться драконы :-) Видимо все-таки не olvar :-) K тому же в тот момент проблема их питания все-таки не была насущной. Quote:
Why not? :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/05/06 в 15:07:02 ОК, постараюсь свести все это в более менее законченный вид... пока же, помимо планов Мелькора, даю еще несколько моментов. 1. Саурон. С этим господином два основных вопроса: - Почему, Манве меня побери, означенный Манве не озаботился изловить этого шустрого Майа, когда поймал его "патрона"? - Где этот господин соизволил прохлаждаться в ходе Дагор Браголлах? Почему он "всплывает" в повествовании лишь спустя два года после основной кампании? 2. Война Мелькора и Валар. Тут тезис, собственно, только один, но к слову, к планам Мелкора, правда, более глобальным, имеющий куда большее отношение: - Во всем "Сильме" я насчитал ЧЕТЫРЕ упоминания о прямом столкновении Мелькора и Валар. Причем в двух первых случаях действия Мелькора можно рассудить как необходимую самооборону, в оставшихся двух нападал отнюдь не он, а совсем даже наоборот. Так кто кого хотел победить?! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/05/06 в 15:48:33 on 09/05/06 в 15:07:02, ElendilS wrote:
А зачем его ловить? Он сам пришел. И даже толи сделал вид, толи даже искренне, собирался покаятся. А потом - передумал и тихо растворился в дебрях. on 09/05/06 в 15:07:02, ElendilS wrote:
А фиг его знает, какие задачи ему поставил Моргот. Средиземье не ограничивается Белериандом... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/05/06 в 16:15:16 Джеффри, это вы вспоминаете о втором пленении Мелькора, я же говорил о первом. Но даже и в этом случае - что это такое: пришел... ушел... Это что у нас, детский сад? "Дяденька, простите, я больше не буду?" Что это за Валар такие, от которых второй по силе их противник берет и уходит вот так вот запросто? В общем, вот тут-то самое и время задаться вопросом: ушел? Или его ВЫПУСТИЛИ? Причем не во второй раз, а еще тогда... в первый... Касательно второго вашего ответа - на момент начала Четвертой Битвы, если верить канону, Средиземье для Моргота ограничивается Ангбандом да тундрой за Железными Горами. Потом - кто его знает, но если Саурон был во время осады вместе с Морготом, то в начале кампании он ДОЛЖЕН был работать на одном из фронтов в Белерианде! Ну и вообще-то, если смотреть канон, то именно в Белерианде были те, кто на тот момент реально противостоял Морготу. За Синими Горами врагов на тот момент по сути не было. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 01:39:29 on 09/05/06 в 08:31:37, ElendilS wrote:
Ард-гален вовсе не был экономической базой Мелькора. Ею были его собственные северные земли. Там он всё и производил, от орков до оружия. На Ард-галене у Мелькора не было ничего нужного, а у эльфов, наоборот, было. В частности, с Ард-галена было бы удобно атаковать ворота Твердыни. Большая равнина, находящаяся под контролем Светлых, так почему бы им было не собрать армию для атаки именно на ней. А что Мелькор по канону, если отбросить пропаганду, не выглядит жутким злодеем, а то и просто злодеем не выглядит, это уже банальность, сиречь слишком часто повторяемая общеизвестная истина. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/06/06 в 05:14:22 on 09/06/06 в 01:39:29, Nadia Yar wrote:
Все верно по Сильм. без дополнительных предположений. Quote:
Если начать делить канон на "пропаганду" и "не-пропаганду", то есть свободно отбирать или отбрасывать элементы истории, скажем, сообразуясь с некоторым своим эстетическим ощущением, то это будет уже что угодно, но не канон. Уточню -- под каноном я понимаю то, что согласуется с декларированным намерением автора. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/06 в 06:18:01 on 09/06/06 в 05:14:22, Emigrant wrote:
Очевидным (хотя и не знаю, насколько явно задекларированным) намерением автора-человека было создание "героического эльфийского эпоса ". Ну и еще мемуаров хоббитов под прямым влиянием этого эпоса. А уж в эпос элемент пропаганды по-моему обязан входить просто "по закону жанра". И хотя объявление главного противника "главным злодеем" для эпоса не обязательно, но по-моему и не исключено. Так что в этом смысле "не злой Мелькор" не обязательно противоречит канону и намерениям автора-человека. Хотя эльфийскому канону конечно же противоречит. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/06/06 в 07:45:44 Гм... Nadya Yar, я кажется понял в чем дело - вы, вероятно, оперируете картой госпожи Элхэ Ниэннах, которая довольно обстоятельно прорисовала Северные Территории. Вот только это мы уже выходим за рамки канона, понимаете, и это уже тема отдельного разговора - а выходя за рамки канона, я не могу не начать учитывать множество совершенно иных факторов... Так вот. А в каноне, сказать по правде, у Профессора ВООБЩЕ нет ни одной карты Запад Средищемья, где бы было прорисовано, что же там, на Севере (откройте издание Сильма, и посмотрети карту - там и сам Ангбанд-то не отмечен!). Nadya, вы издаваемые сыном Профессора черновики и неизданные варианты когда-нибудь читали? Это я к тому, что там как раз есть несколько очень грубых карт, по которым следует - что в каноне, судя по всему, за Железными горами лежала тундра и снежные пустоши... где, понятное дело, серьезной экономической базы не построишь. Кстати сказать, отсутствие базы в Ард-Гален еще не отменяет того, что эта территория очень хороша для того, чтобы эту базу там заиметь. Зачем уничтожать, когда можно захватить? Опять же, ну вряд ли кто-то станет спорить, что перебрасывать войска (а поход на тех же Феанорингов от Ангбанда - это очень неблизкий марш-бросок) удобнее по стране, которая может кормить, нежели по пустыне. И снабжать их, когда они вступят в бой - тоже. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 16:11:09 on 09/06/06 в 05:14:22, Emigrant wrote:
Не элементы истории, а формулировки в стиле "Моргот лелеял злобные планы порабощения эльфов". Эльфийский летописец не может знать, какие планы лелеял Моргот, и всё тут. У них там не было общебелериандской прессы, которой Мелькор давал бы пространные интервью о своих планах. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 16:18:54 on 09/06/06 в 07:45:44, ElendilS wrote:
На данный момент я как раз пытаюсь разобраться в каноне и вижу, что там на Севере с ресурсами негусто. Их практически нет, кроме как под землёй, где были обильные залежи железных руд и прочего в таком роде. Посколько еда ниоткуда не поступала, кушать оркам было бы нечего. Тут поневоле обратишься к версии Ниэннах. Quote:
А зачем Мелькору посылать войска на феанорингов через Ард-гален, где на них могут напасть с Эред Ветрин, если можно их послать куда более прямым путём и куда более безопасной дорогой? Вы исходите из предположения, что Ард-гален была бы куда полезнее в качестве пастбища, но ведь пастбище надо было бы защищать. Если мы вернёмся к замечательной версии Ниэннах, то увидим, что плодородной земли у Мелькора и так хватало, и захватывать новую, пустую, без инфраструктуры и лояльного населения, за которую пришлось бы к тому же дорого платить кровью пограничников, не было особого смысла. А если мы вернёмся к канону, к его духу, а не только к букве, то вот Вам очень хороший ответ: Морготу, Чёрному Врагу мира, было просто приятно сжечь красивую равнину, полную неподчинившейся ему жизни. Тоже вариант. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 16:21:33 Кстати, слово "Ард-гален" мужского или женского рода? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/06/06 в 17:06:00 on 09/06/06 в 16:11:09, Nadia Yar wrote:
Я думаю, что летописцу, пишущему in retrospect, в этом плане простительно то, что непростительно сегодняшней газете. Какие планы М. лелеет сейчас, действительно можно только экстраполировать по его прошлому МО или по известным высказываниям, кем-то переданным (кстати газета тоже передает высказывания; представление о том, что напечатанное интервью отражает то, что интервьюируемый сказал, базируется на предположении о честности газетчиков). А вот какие планы он лелеял когда-то, по его дальнейшим действиям понять вполне можно. Скажем, что-то нибудь типа "Гитлер лелеял планы порабощения слявян" в 1945ом -- это будет пропаганда, или не очень аккуратная экстраполяция? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 17:15:27 Летописцу это, конечно, простительно, но ни один историк не прикажет Вам принимать мнения и оценки летописцев за истину в последней инстанции. Есть такая поднаука в истории, как Quellenkritik. А с планами и даже действиями Мелькор по канону неясно. Сам по себе этот тред хорошо это демонстрирует. Если бы эльфы припомнили предначальную эпоху и попытались экстраполировать оттуда, то они увидели бы, что вовсе не Мелькор напал на Валинор, разрушил его и посадил своих собратьев в темницы. Всё было как раз наоборот. Очевидно, Мелькору нравился Север, нравились недра гор, там он и окопался и никуда оттуда особо не рыпался. Вся история с затемнением Валинора и кражей Сильмариллов случилась только из-за того, что Валар пленили Мелькора. В общем, я бы сделала вывод, что выстроить линию защиты от Севера надо, а вот нападать на Мелькора - это уже лишнее. А если кто напал, то не надо потом громко жаловаться на то, что Мелькор дал сдачи. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем R2R на 09/06/06 в 20:18:08 on 09/06/06 в 16:21:33, Nadia Yar wrote:
В каком языке? В синдарине - никакого. Там нет грамматической категории рода. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем R2R на 09/06/06 в 20:20:35 on 09/06/06 в 17:15:27, Nadia Yar wrote:
...а именно - Мелькор напал на Альмарен, разрушил его, устроил по всей Арде экологическую катастрофу и вынудил собратьев эвакуироваться в Валинор. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем R2R на 09/06/06 в 20:35:26 on 09/06/06 в 07:45:44, ElendilS wrote:
Это надо там крепости строить. Или хотя бы укреплённые лагеря ставить, для начала. Но тут у Мелькора могут быть проблемы со строительным материалом. Вряд ли у него на севере много строительного леса на частоколы; на самой равнине нужное количество леса не заготовишь; остаётся камень - а его надо как-то на чём-то везти, да и лес нужно было бы везти; а эльфы, видимо, таковому процессу очень мешают. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/06/06 в 21:18:04 Так... раз затронули вопрос Альмарена... не могу не ответить по этому поводу. МЕЛЬКОР НЕ НАПАДАЛ НА АЛЬМАРЕН!!! Он опрокинул Столпы Света - после чего Валар сами, без всякого нападения, дали деру за океан. Вы о Светочах сожалеете? У Элхэ Ниэннах очень хорошо написано, какую экологическую обстановку оные штуковины создавали на Арде. Думаю, Мелькор, заметив это, решил для начала разобраться с экологией, а потом - полагаю, он стал ждать, что Валар после такого удара так или иначе явятся за разъяснениями. Не явились. Удрали. Ну не гоняться же самому за ними? Nadja Yar, Ард Гален, насколько я помню, подступал к Твердыне во всех местах, где ее не прикрывали горы. Так что... вот разве что возможно, Профессор имел в виду, что валы были пущены только в сторону Хитлума, а в сторону Лотлэнн (кто не помнит - северная часть владений феанорингов, примыкающая к Ард-Гален) не пускал? Кто там его в каноне разберет... ДУмаю, что теперь пора мне выдать кое-что из своего апокрифа. И раз речь шла об Огненной Битве (а с нее мои сомнения в свое время и начались) - с нее и начну. Так вот, в моем варианте речь идет о... скажем так, сторонней силе, наносившей удар в Ард-Гален С ВОСТОКА. С целью - отсечения нолдорских королевств от Твердыни, разумеется. Эта атака - она не снимала осаду Крепости, а наоборот - с нее эта осада началась. Пятая Битва - она как раз была попыткой поминавшегося неоднократно выше ДЕБЛОКИРОВАНИЯ. И она почти удалась... и удалась бы, если бы не трусость, а потом предательство одного нолдорского князя. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем R2R на 09/06/06 в 21:54:52 Понятия не имею, сожалею ли я о Светочах. Для начала надо определиться с тем, рассуждаем ли мы по ЧКА или по Сильму. :) Если по ЧКА, то побитые Мелькором лампочки были с его точки зрения определённо вредны, переговоры с сородичами не возымели желаемого действия, и он уронил Светильники. Если по Сильму, то лампочки были полезны, а Мелькор пришёл тайком и устроил катастрофу. Динозавры (или какие уж там были звери до того) погибли в любом случае - текущие по земле реки пламени описаны в обоих источниках. Альмарен погиб в любом случае. Можно долго обсуждать, напал на него Мелькор или нет, но факт есть факт - дом сородичей он разрушил до основанья; а прочее, ими созданное, преизрядно повредил. Вот о разрушении Альмарена - да, сожалею. И о тех лесах и зверьсах, которые в пламени погибли. В ЧКА мы видим картинку с точки зрения Мелькора. Ему плохо от того, что Арда задыхается. Угу. А с точки зрения Йаванны что-то не видим - как, хорошо ей, когда её олени и прочие живности горят заживо? on 09/06/06 в 21:18:04, ElendilS wrote:
А вот Сильм, источник знаний, говорит нам, что, действительно, Мелькор не гонялся за потерпевшими. ::) Это они за ним гонялись. Вероятно, чтобы получить разъяснения. ::) Но не догнали и разъяснений, соответственно, не получили. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nadia Yar на 09/07/06 в 02:23:37 on 09/06/06 в 21:18:04, ElendilS wrote:
Совершенно верно. Даже без всяких апокрифов надо признать, что порушить Столбы Света и устроить некоторый беспорядок в Эндорэ - это действие из категории крупного хулиганства, а вот явиться в Утумно, как это сделали Валар, убить там кого попадётся, наложить руки на брата и бросить его в цепи и в тюрьму - это совершенно иное дело, классами хуже. Война Могуществ в любом варианте - неоправданная агрессия. Quote:
Так что с неё можно было прекрасно штурмовать врата Твердыни. :) Ваш апокриф лучше выставить в отдельном треде. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/07/06 в 05:56:08 on 09/06/06 в 17:15:27, Nadia Yar wrote:
Когда все летописцы выдуманы автором, давшим подробные разъяснения по поводу того, где именно его намерение совпадает с ими написанным -- почему бы и нет? То есть Quelle тут всего один/одна, с подробным авторским истолкованием, она же Kritik. Oщущение неправдоподобности я скорее отнесу на счет несходства моего вкуса с авторским, или на счет слабости авторского описания, прежде чем предположу, что авторским намерением было представить мне "пропаганду" для совершенно противоположной по смыслу дешифровки. Если бы речь шла о Набокове, о котором хорошо известно, как он расставлял многоуровневые ловушки для читателя, то всякое утверждение всякого персонажа, в том числе "внутреннего автора", действительно следовало бы воспринимать с подозрением. В отношении же JRRT эта позиция вряд ли оправдана, и ее плоды я бы обозначил как несомненный апокриф. У JRRT я склонен искать намеренных искажений рассказчиком сути дела, предназначенных для нахождения читателем, не более чем, скажем, в Старшей Эдде. Эпос и "пропаганда" все-таки достаточно разные стили, и я готов биться об заклад, что по-мо смешение их в намерения JRRT не входило. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/07/06 в 07:48:08 Я и не говорю, что Мелькор поступил в данном случае как "белый и пушистый зайчик". Подозреваю, что он мог просто и сам не предвидеть ВСЕХ последствий своего шага. Тем не менее, факт остается фактом - когда все вокруг порушилось, он ОСТАЛСЯ. В отличие от всех остальных, которые попросту УДРАЛИ... В случае со светильниками, я очень хорошо могу его понять. Если Мелькор в самом деле умел "чувствовать" Арду - то можно себе представить, ЧТО он ощущал под этими светильниками. И можно понять, что он решил избавиться от этой пакости прежде всего. Эх... Nadya, помогайте, что ли - я уже не знаю, у меня слов не хватает все это выразить... Думаю, он и от своих собратьев-Валар ждал чего-то совсем другого. Да, что будут трения, что придется разбираться... а закончилось бы, по его представлению, все тем, что они вместе стали бы восстанавливать пострадавшее в катастрофе. А что он получил взамен? Претензии по поводу разрушенного острова - не принимаю. Цитадель Мелькора стояла гораздо ближе к одному из Светильников, нежели Альмарен - и устояла. Валар у нас кто, Стихии Арды или перепуганные детишки в песочнице? Кто им мешал прикрыть свой остров каким нибудь щитом, ведь никакая лавовая волна не распространяется мгновенно! Nadya, с Ард-Гален можно было бы штурмовать - вот только прежде всего там надо было собрать штурмовые силы. А на большом открытом пространстве это сделать не так просто. Кстати, когда Профессор описывает пятую битву, то канон даже начинает понимать эту логику - войско свое Фингон и Маэдрос собирали за горными хребтами. Касательно апокрифа... ну, админы если захотят, перенесут... Я пока даже не могу придумать, как назвать ту тему, а сюда вполне органично вписывается. ДУмаю, вы уже поняли, в чем его главная суть - в том, что Твердыня и королевства Нолдор, за исключением некоторых... скажем мягко, ренегатов, да еще и трусов впридачу, выступали как союзники, а не как противники. Что в принципе вполне логично - ведь у них же, елки-палки, общий враг! Тот, который сидит в Валиноре... и которому воцарившаяся в Средиземье идиллия ох как не нравилась... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/07/06 в 07:57:59 У меня есть предложение по ходу обсуждения: предварять рассуждения некоторым идентификатором апокрифа, в предположениях которого они проводятся, например, ЧКА или Silm+(что-то). Таким образом, будет понятнее, стоит ли искать в канонических текстах цитаты в подтверждение или опровержение предложенного, или принимать некоторые нетолкиновские интерпретации за аксиому. Предлагаемый формат: первой строчкой в скобках, с обязательным пропуском параграфа после нее. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 06:53:49 on 09/07/06 в 05:56:08, Emigrant wrote:
Потому что автор вне этой игры, которую он, кстати, сам же и начал. Подход, которым Вы пользуетесь, может Вам и подходить, но и мне, и очень многим другим он был бы невероятно скучен. Нам интересно представлять себе Арду как реальный мир со всеми его летописцами и всеми их предвзятостями и ошибками. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 07:28:06 on 09/13/06 в 06:53:49, Nadia Yar wrote:
О, я совсем не так думаю о JRRT. Мне кажется (по впечатлению об On Fairy Stories), что для него эта игра, в определенном своем аспекте, пронизывала всю жизнь. Мне кажется очень характерным, что он и религию, призванную по определению пронизывать жизнь, связал с "fairy story" и объявил ее превосходным -- истинным -- видом этой игры. Quote:
Это, скорее всего, опять разница в восприятии. Мне скорее интересен мифологический мир, с ощутимо _другими_ законами, а человеческие предвзятости скучны (я, например, прочитал всю Fionawar Tapestry, но совершеннно сломался на Tigana того же автора -- там "слишком про людей"). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем ElendilS на 09/13/06 в 10:33:14 Если говорить о "мифологическом" мире, то тогда можно просто сразу сворачивать дискуссию. Потому как тогда сразу же отпадают вопросы логики, и тому подобное - Мелькор в каноне становится злым гением, который по определению не станет поступать разумно и все такое... Нет уж. Я предпочитаю исходить из того, что любая сила, если она таки одерживает какие-то победы, должна для этого поступать разумно и логично. Да, логика может быть "неочевидной", но она присутствует всегда! И вот с этих позиций рассказанное в "Сильме" - очень и очень хромает. А дальше... это уже вопрос убеждений, как заполнять пробелы в логике... Меня вот это привело к мелькорианству, хотя для этого понадобилось прежде познакомиться с творчеством госпожи Ниэннах и иначе посмотреть на самого Мелькора... Интересно, каким путем шла сама Элхэ, кстати? Понятно, что в наших случаях движущие силы были разные... вряд ли она начинала с анализа боевых действий сторон... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем Хухичета на 09/28/06 в 01:24:02 Это отрывок из текста, написанного Профессором. Может быть поможет в тутошних рассуждениях. К сожалению ссылку на сайт дать не могу. Ссылка уже не работает. И я не знаю точно - из каких материалов это взято. Если кто знает - подскажет. "Последним крупным действием валар демиургического плана было возведение неприступных гор Пелори. Этот поступок можно счесть если не дурным, то, по крайней мере, ошибочным. Ульмо был против. Это действие преследовало одну благую, и законную, цель: сохранить от порчи хотя бы часть Арды. Hо, на первый взгляд, оно было вызвано также себялюбием или небрежением (или даже отчаянием) - ведь попытка уберечь от порчи эльфов в Амане и одновременно оставить им свободу не увенчалась успехом: многие отказались отправиться в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что же касается людей, то Манве и прочим валар было хорошо известно, что они вообще не смогут прийти в Аман; ведь людям не дано такой долгой жизни, как валар и эльфам (жизни, равной жизни Арды). Таким образом, "Сокрытие Валинора" немногим уступало в собственничестве собственничеству Моргота: валар выгородили себе оазис света и благоденствия, противопоставив его тьме и насилию - дворец с садом (за крепкими стенами) против крепости с темницей. " (J.R.R.Tolkien) Хотя... Темница-то и в Валиноре была. ;) И добро у Валар тоже с кулаками - в лице Тулкаса. :) Что касается гибели Альмарена, то предыстория тоже имелась. Ещё на заре, так сказать, строительства Арды. Никак айнур ( в смысле Мелькор и остальные) не могли меж собой договориться - что, где и как должно быть на земле. :) И воевали с самого начала. Причём рассказывается то, что Мелькор только всё портил. Например, создал великие огни - читай вулканы. А ведь алмазы-то, столь любимые эльдар, вулканического происхождения будут. ;)Так что не всё так плохо, как пишут летописцы. :) Кроме того, в этом соперничестве валар никак не могли справиться с Мелькором. Он был сильнее их всех вместе взятых. Однако, столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли. (Сильм. пер. Эстель) И только когда пришёл Тулкас - как-то смогли его одолеть. и Мелькор отступил перед его гневом и смехом, и покинул Арду, и долгие годы там царил мир. (Сильм. пер. Эстель) То есть - Мелькора "ушли" с Арды. И он был вынужден удалиться. А когда вернулся, то увидел, что всё то, что он делал - изничтожено. И вполне справедливо разгневался. И следствием было - падение Светильников. :) И не стоит сбрасывать со счетов, что Мелькору, как и остальным пожелавшим, было позволено спуститься в Арду. То есть - ничего криминального в его помыслах не усматривалось. Иначе - точно не получил бы он допуска туда. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О планах Мелькора Прислано пользователем bigbeast на 11/15/11 в 01:29:21 вступлюсь за Моргота ))) Он действовал абсолютно правильно, если учесть, что у эльфов была конница, а армии Моргота были пешими... Грубо говоря, если не выжечь Ард-Гален, то в момент, когда армии Моргота будут оперировать в Белерианде, феаноринги на резвых конях зайдут им в тыл и вырежут. Русские сторожи в Диком Поле действовали ровно по тому же алгоритму - выжигали степь, чтоб Захват Дортониона тоже понятен - удобнейший плацдарм, с которого можно бить в тыл наступающим в Белерианде армиям. Про Хитлум вы уже написали - его так не взять, но можно сдерживать вспомогательными силами, благо ни из Дортониона, ни из предела Маэдроса никто им на подмогу не придет в случае прорыва. Что же касается ценности для Моргота Белерианда то она сильно преувеличена эльфийскими эпиками. По большому счету, к услугам Моргота было все Средиземье, а королевства эльфов он оставил на закуску. И не торопясь таки съел с минимальными потерями. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |