Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Все прочее - литература. И ее ведение. >> Сатана ли Мелькор?
        
(Message started by: Floriana на 10/16/05 в 00:47:37)
Заголовок: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Floriana на 10/16/05 в 00:47:37
У соседей была тема "Бог ли Эру", а мне вот что-то захотелось поговорить на тему "Сатана ли Мелькор?"
(А Саурон тогда кто - Вельзевул? Белиал?) В этом факте есть... некоторые сомнения.
Если сравнивать Сильм и Библию... Ну с Ветхим Заветом все ясно, на ветхозаветного сатану Мелькор ничуть не похож. С Новым Заветом посложнее, но и там... Разве враг рода человеческого стремится к светской власти? Действует ли при помощи артефактов? Разве орки/назгулы похожи на бесов?
Функция Мелькора по канону - "злодей", "вредитель". Что же до ЧКА, помните, Курумо говорит Мелькору: "Для людей ты навсегда останешься Морготом". То есть Мелькора оклеветали победители, объявили врагом рода человеческого, каковым он не был.
Да, ЧКА книга не христианская, никто и не утверждает обратного. Но обвинять, что АНТИхристианская - имхо, черезчур. Хотя, если кто не с нами, то против нас...
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Ципор на 10/16/05 в 01:06:17
2 Флориана

О каком Мелькоре речь? Мелькоре ЧКА, Мелькоре Толкина?

И, извините, но изложение  у вас какое-то сумбурное. :) Можно как-то более четко изложить? Тезисы, аргументы...
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Ингвалл на 10/16/05 в 02:54:11

on 10/16/05 в 00:47:37, Floriana wrote:
Разве враг рода человеческого стремится к светской власти? Действует ли при помощи артефактов? Разве орки/назгулы похожи на бесов?


Сатана, как утверждают христиане, есть Князь мира сего, то есть если и не стремится к светской власти, то только потому, что уже ею обладает. Сатанинских артефактов в сказках хватает. Насчёт бесов - это кому как: не помню, чтобы в Библии давалось подробное описание их внешности.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем R2R на 10/16/05 в 03:58:25

on 10/16/05 в 02:54:11, Ингвалл wrote:
Сатана, как утверждают христиане, есть Князь мира сего, то есть если и не стремится к светской власти, то только потому, что уже ею обладает.

И это произошло в результате грехопадения людей, я правильно понимаю? Или как? Почему он ею обладает?

Мелькор, к чему бы он ни стремился, не есть Князь Арды: до утопления Нуменора и сокрытия Валинора Манве остаётся Королём Мира, кто бы у кого сильмарильчики не стырил; а после того - никакого Мелькора в Арде давным-давно нету, что по ЧКА, что по Профессору.

Имеем расхождение по существенному признаку.

Quote:
Сатанинских артефактов в сказках хватает.

Ингвалл, а про это можно подробнее? Интересно. Безотносительно к тому, Сатана ли Мелькор. :)
Понятно, что там есть всяческие магшмотки, но разве с христианской точки зрения они не _все_ сатанинские по факту наличия в них магии?
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Ингвалл на 10/16/05 в 07:56:13

on 10/16/05 в 03:58:25, R2R wrote:
Мелькор, к чему бы он ни стремился, не есть Князь Арды


Возможно, это соотносится с идеей Morgoth's Ring, нет?


Quote:
Ингвалл, а про это можно подробнее? Интересно. Безотносительно к тому, Сатана ли Мелькор. :)
Понятно, что там есть всяческие магшмотки, но разве с христианской точки зрения они не _все_ сатанинские по факту наличия в них магии?


Не совсем понял вопрос. В тех же сказках братьев Гримм  наличествуют магические артефакты как дьявольского, так и вполне божественного происхождения. Это я к тому, что согласно фольклору, Сатана вполне себе действует при помощи артефактов.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Kurt на 10/16/05 в 10:16:20
"Сатана ли Мелькор?"

Является ли тов. Сталин лидером СССР в 1941 году?
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Floriana на 10/16/05 в 12:22:46
Ципор: так Трускиновская и некоторые другие мои знакомые доказывают, что и в Сиьме Мелькор не есть сатана, ранво как и Саурон в ВК не может считаться Князем тьмы.
Светской властью, к которой стремился Мелькор, а затем Саурон, Сатана и приспешники не обладают и не обладали никогда. В фольклоре есть божественные артефокты - например, Грааль, но в каноне-то их нет! Впрочем, в эпизоде с похищением ковчега филистимлянами он начинает проявлять... некие свойства артефакта, но христианские богословы не считают его таковым; они же всегда были против истолкования чудотворства святых как магии, а священных реликвий как артефактов.
Сатана, его приспешники и даже мелкие бесы, согласно официальному богословию, искушают людей, вторгаясь в их мысли, а Мелькор и Саурон то ли не умеют, то ли не хотят.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Бенни на 10/16/05 в 13:47:24
Толкин в Письмах, насколько я помню, прямо отождествляет Мелькора с Сатаной. Но, поскольку речь идет о _мифической_ эпохе истории Земли, образ явно отличается от канонического.

А по Ниенне, Арта и наша Земля - два разных мира, поэтому получается, что Мелькор, Эрэ и т.д. не могут быть персонажами земных религий, хотя аналогии, например, с гностицизмом вполне прослеживаются.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/05 в 13:51:57
Аналогии с гностицизмом тоже неполные - Мелькор творит или участвует в творении людей.  И вообще отношения с миром плоти принципиально иные.

Вообще интересно.  Толкиен утверждал, что Арда==Земля.  Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля.  И как такое может быть?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: [quote]Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем R2R на 10/16/05 в 17:47:23

Quote:
Возможно, это соотносится с идеей Morgoth's Ring, нет?

А. Вроде понятно. Контроль над материей. Не "право" (которое, по-моему, подразумевается в комплекте с должностью короля), а "сила", захват и контроль через возможность это сделать.
Но это ведь в Арде, м-м, не зависит от действий людей-эльфов-гномов? От их "падшести"? Эльфы - непадший народ; тем не менее, Мелькор владеет миром.
У меня просто впечатление, что власть Сатаны над миром тесно связана с падением людей. А на Арде этой логической связки нет.
Или я ошибаюсь?


Quote:
Не совсем понял вопрос. В тех же сказках братьев Гримм  наличествуют магические артефакты как дьявольского, так и вполне божественного происхождения.

Это да. Это понятно. А есть там магшмотки, которые не божественные и не дьявольские? Нейтральные?


Quote:
Это я к тому, что согласно фольклору, Сатана вполне себе действует при помощи артефактов.

Вопрос (у меня) в том, образует ли это "действие через артефакты" самостоятельный признак, по которому мы можем отличать сатанинские силы от других. Или артефакты сами по себе нейтральны - ну, как вообще предметы, как ружьё или кирпич - а эффект зависит от того, кто и как их использует.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем R2R на 10/16/05 в 18:16:44

on 10/16/05 в 12:22:46, Floriana wrote:
Сатана, его приспешники и даже мелкие бесы, согласно официальному богословию, искушают людей, вторгаясь в их мысли, а Мелькор и Саурон то ли не умеют, то ли не хотят.

По Профессору - есть такая штука, аванирэ, "нежелание". Если существо не хочет, чтобы в его мысли вторгались, оно может "закрыться", и этот запрет извне взломать нельзя, будь ты хоть Мелькор, хоть Саурон. Он относится к "унати", неодолимым запретам, встроенным в структуру мира.
Однако, можно убедить существо, чтобы оно само  сняло этот барьер. Как этого добиться - отдельная история. Подробности см. в "Осанве-кента".
Так что напрямую - не "не умеют, а "не могут".
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем R2R на 10/16/05 в 20:27:20

on 10/16/05 в 13:51:57, Antrekot wrote:
Вообще интересно.  Толкиен утверждал, что Арда==Земля.  Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля.  И как такое может быть?

Коллизия, по-моему, в этом "==". Что оно такое вообще?

Мифологическое прошлое - это не тождество. Как оно может быть тождеством? Тождество - отношение эквивалентности, правильно? Рефлексивное (работает), симметричное (под вопросом), транзитивное (опаньки).

Этак у нас получатся тождественны миры, образуемые всеми пантеонами, сколько их там было. И что, мы будем их между собой увязывать? А как? Транзитивность же нарушается. Или нужно выделять то, что в них общего, и для них заявлять транзитивность, тогда будет и "==" - именно на этом _общем_, а на всём остальном не будет. И вполне может получиться, что у Арды и Арты это пересечение одно, у Арды и Земли другое, а у Арты и Земли вообще на уровне случайного совпадения.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Floriana на 10/16/05 в 23:26:20

Quote:
По Профессору - есть такая штука, аванирэ, "нежелание".

А по христианской догматике, чем более правденую жизнь ведет человек, тем более активно бесы его искушают.  :D Правда, такому человеку дается Богом способность различать, что от него, что от бесов, а что от самого человека. Опять расхождение с догматикой?
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Фарнабаз на 10/16/05 в 23:32:45

on 10/16/05 в 02:54:11, Ингвалл wrote:
Сатана, как утверждают христиане, есть Князь мира сего, то есть если и не стремится к светской власти, то только потому, что уже ею обладает. Сатанинских артефактов в сказках хватает. Насчёт бесов - это кому как: не помню, чтобы в Библии давалось подробное описание их внешности.


Насколько  знаю, падшие  ангелы  развоплощены, т.е. любой облик, который они принимают--мним.
Есть ещё апокрифические штучки вроде того,что чёрт не может полностью принячть облик человека-подобия Гспода-то рога вылезут, то коготь, то спина полая...
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Emigrant на 10/17/05 в 08:31:14

on 10/16/05 в 13:51:57, Antrekot wrote:
Толкиен утверждал, что Арда==Земля.  Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля.  И как такое может быть?


Очень просто -- у отношения = на множестве миров нет транзитивности (т.е., в частности, оно не является отношением эквивалентности). :-)

Мне кажется, дело тут в постановке вопроса. Кажется совершенно очевидным, что JRRT модифицировал именно библейский миф. Миф этот он именно модифицировал, поскольку рассказывать ради самой истории то же самое по содержанию с другими именами называется не так. Иными словами, вопрос состоит в том, что JRRT этими изменениями хотел выразить, и зачем он это делал.

Гипотезы на эти тему могут быть разные -- например, для языковой полноты картины к основному корпусу существенно новых мифов можно добавить один старый с новой номенклатурой. Но мне кажется, что данном случае с этим, как и с другими мифами, происходит иное -- автор настрaивает их по некоторому собственному чувству мифологической (или художественной) соразмерности. Вносимые им новые элементы, как правило, не случайны, как и противоречия или нарочитое неиспользование частей традиции. По ним и можно составить себе представление об этих авторских чувстве и вкусе.

Соответственно, рассуждение о том, тождественен ли все еще Икс Игреку, не обладая свойством зет, представляется мне несколько упускающим суть предмета.  Гораздо интереснее, мне кажется, разобраться в том, почему автор решил ввести эти изменения в "какон" Икса -- скажем, чем ему был неуютен канон, если таковое расхождение с каноном действительно имеется.

Кагеро постулировала некоторое время назад чистый томизм толкиновских мифологических конструкций. I am not so sure. А "Сатана" ли М. -- вопрос совершенно, по-моему, неправильный. Важно, по-моему, в чем он канонический Сатана, а в чем нет, и почему JRRT это именно так написал.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 16:03:54

on 10/16/05 в 13:51:57, Antrekot wrote:
Вообще интересно.  Толкиен утверждал, что Арда==Земля.  Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля.  И как такое может быть?


Obyknovenno. Eta chast' tolkinovskoj kartiny Niennoj ne priznaetsja. Nienna opisyvaet tot zhe mir, chto i Tolkin, no v ramkah etogo opisanija Tolkin oshibochno sootnes Ardu s Zemlej.  Kazhetsja, ona dazhe gde-to eto obosnovyvala, hotja mogu oshibat'sja.
Tochno tak zhe Ere=/=Bog.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем radius_lucis на 10/18/05 в 05:28:35

on 10/17/05 в 08:31:14, Emigrant wrote:
Очень просто -- у отношения = на множестве миров нет транзитивности (т.е., в частности, оно не является отношением эквивалентности). :-)

Мне кажется, дело тут в постановке вопроса. Кажется совершенно очевидным, что JRRT модифицировал именно библейский миф. Миф этот он именно модифицировал, поскольку рассказывать ради самой истории то же самое по содержанию с другими именами называется не так. Иными словами, вопрос состоит в том, что JRRT этими изменениями хотел выразить, и зачем он это делал.

Гипотезы на эти тему могут быть разные -- например, для языковой полноты картины к основному корпусу существенно новых мифов можно добавить один старый с новой номенклатурой. Но мне кажется, что данном случае с этим, как и с другими мифами, происходит иное -- автор настрaивает их по некоторому собственному чувству мифологической (или художественной) соразмерности. Вносимые им новые элементы, как правило, не случайны, как и противоречия или нарочитое неиспользование частей традиции. По ним и можно составить себе представление об этих авторских чувстве и вкусе.

Соответственно, рассуждение о том, тождественен ли все еще Икс Игреку, не обладая свойством зет, представляется мне несколько упускающим суть предмета.  Гораздо интереснее, мне кажется, разобраться в том, почему автор решил ввести эти изменения в "какон" Икса -- скажем, чем ему был неуютен канон, если таковое расхождение с каноном действительно имеется.

Кагеро постулировала некоторое время назад чистый томизм толкиновских мифологических конструкций. I am not so sure. А "Сатана" ли М. -- вопрос совершенно, по-моему, неправильный. Важно, по-моему, в чем он канонический Сатана, а в чем нет, и почему JRRT это именно так написал.

Кстати, в мировой литературе есть примеры того, как писателями/поэтами пересказывается библейский миф, причем используются те же имена, формально, тот же сюжет, но смысловая нагрузка будет иной.
Например, Сатана Мильтона- вроде бы и не совсем канонический Сатана. Так же обстоит дело с пересказыванием мифов другими авторами- Каин Байрона тот Каин или не тот? И масса других примеров- на тему мифов, в т.ч. и библейских не писал только ленивый.
И во многих фантастических/ фэнтези романах, эксплуатирующих библейскую тему, можно встретить персонажа, подобного(в плане смысловой нагрузки) М. у JRRT (например, у Льюиса), насколько он близок Сатане канона- насколько верен канону автор.
Если автор гностик-это будет, соотвественно, персонаж гностической мифологии.И т.п.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Бенни на 10/18/05 в 13:10:22
А уж сколько сатанофильства можно найти в "Мастере и Маргарите"... Ведь там Воланд прямо назван тем самым словом, правда, устами героев. Впрочем, это уже обсуждалось.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Лапочка на 10/18/05 в 15:38:48
Мелькор даже у Толкиена не Сатана. Максимум параллель. Там изначально очень существенное расхожение в мотивации. Да и в делах тоже.
Заголовок: Re: Сатана ли Мелькор?
Прислано пользователем Нимэрвен на 10/22/05 в 21:42:19
Похож, похож, но не он. Во-первых, Мелькора никто с неба не свергал. Во-вторых, с ним воевали, и долго, причем без помощи Эру или валаров. Что говорит о том, что Мелькор сильно уступает в мощи библейскому Сатане... ;)  :D


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.