|
||||
|
Заголовок: Цитата из... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/10/05 в 11:39:01 http://www.livejournal.com/users/moon_open/476.html "В знакомом Андрею мире многое было само собой разумеющимся – держи данное слово, не предавай, не подставляй друзей, не беги от драки и не напрашивайся на нее, делай добро всем, кому можешь, поддержи падающего, утешь плачущего, успокой боящегося, развесели унылого... Он часто повторял для себя правило Друсса-Легенды из старой игрушки «Дренан»: "Не обижай женщин и детей. Не лги, не обманывай и не воруй. Защищай слабых от зла сильных, не позволяй мыслям о наживе увлечь себя на дурной путь". А у Кобыла все делалось туманным и расплывчатым, и на каждый случай существовали какие-то сложные алгоритмы, и по всем выходило, что Андрей дурак." Когда я спорил на этом форуме за этику, политику и социум, я именно такое состояние испытывал :) |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем R2R на 10/10/05 в 11:47:31 А. Это, наверное, нормально. Эти сложные алгоритмы - они нужны, когда ситуёвина выходит за рамки само собой разумеющегося. Вот у Андрея она вылетела - и он надеется, что приедет дядя Миша и всё объяснит. А дядя Миша, он, во-первых, не у всех, во-вторых, не всегда. И алгоритмы, они тогда хоть немного помогают. В комплекте с базовыми правилами. Потому что жизнь сложнее правил. "Волкодав, а ты мог бы убить женщину?" И всё такое прочее. |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Antrekot на 10/10/05 в 13:57:11 Мне, скорее, кажется, что сложные алгоритмы определяют, _что_ должно быть само собой разумеющимся. Потому что точно так же само собой разумеющимся может быть, что существуют вполне люди и не вполне люди, с которыми можно (и нужно) никаких правил не соблюдать. Для блатных, например, это была аксиома. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Floriana на 10/10/05 в 14:20:25 И с подводной лодкой не так все просто. Сопоставим такие фигуры: 1 Талантливый, но абсолютно безнравственный человек. 2 Добрый дурак. 3 Человек исключительно честный и справедливый, но совершенно безжалостный. Кто из них полезнее для общества? Ну кто? А вот в чем я смневаюсь, так это в том, что при "компромиссе с драконом" в обществе может сохраняться столь ясная, справделивая милосердная этическая парадигма. Компромисс подточил ее изнутри. И я сильно подозреваю, что далеко не всегда старшая в семье девочка так обожает младших, что готова ради них пожертвовать жизнью. |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем R2R на 10/10/05 в 14:33:25 on 10/10/05 в 13:57:11, Antrekot wrote:
Угу. И это тоже. Алгоритмы нужны, когда текущая ситуация входит в какое-то противоречие с дефолтными установками. Для блатного аксиома такая-то есть, и ему алгоритм не нужен - ровно пока что-то его не заставит её как-то пересматривать, подвергать сомнению. То есть, мир перестаёт аксиоматике соответствовать - он или какой-то другой внезапно оказался, или больше, чем аксиомы объясняют. Андрею больше повезло, у него аксиомы не людоедские. Но и ему алгоритм понадобится, когда аксиоматические ответы кончатся или почему-то перестанут работать. То есть, это уроборос такой. Алгоритмы нужны, чтобы вычислять недостающее. А ещё - чтобы аксиоматику как-то построить/дополнить и каждый раз не мучиться выбором. А аксиоматика бывает нужна как набор граничных условий для алгоритмов - не на все случаи жизни, а в практических целях, чтобы отсечь, что принимаем за константу, а что - вычисляем. Чтобы каждый раз не приходилось от Большого Взрыва начинать. |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Ципор на 10/10/05 в 15:36:13 Isaak, ja mogu va s legkost'ju privesti primery, v kotoryh eto prostoe pravilo libo ne srabotaet, libo sledovanie emu privedet ko zlu. Tak chto bez algoritmov vse zhe ne obojdesh'sja. |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/10/05 в 15:38:59 on 10/10/05 в 13:57:11, Antrekot wrote:
Угу, а в тексте превосходно показано, как социум строит эти самые "сложные алгоритмы", составляя из них весьма извращенную с нашей точки зрения этическую систему... Чистой воды "человекоделы" К.С.Льюиса, ИМХО. |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/10/05 в 15:48:37 on 10/10/05 в 15:36:13, Ципор wrote:
Ципор, я и сам таких примеров могу напридумывать :) Но одно дело, когда у человека есть некий набор базовых правил, из которых он сам выводит алгоритмы для конкретных ситуаций, а другое - то, что показано в тексте. А именно - набор "социальных норм", и набор конструкций, заложенных в человека извне. И при этом отрицающий те самые простые аксиомы как класс. Причем конструкций "текучих", с легкостью подгоняемых под очередные "решения партии и правительства". Так вот, в принципе такой вот этико-моральный конструктор, фиксируемый в неких логических формах и навязываемый личности социумом(а не выстроенный им самим, на базе тоже данных социумом, но аксиом, а не конструктов или "алгоритмов"), можно состряпать на основе чего угодно. И доказать как дважды два, с его помощью, тоже что угодно... Логика - она инструмент внеморальный, увы. |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Antrekot на 10/10/05 в 16:00:48 on 10/10/05 в 15:38:59, Isaac_Vasin wrote:
В тексте показано несколько иное. Логика ведь не хозяин. Логика - инструмент. Диалог господина и раба тут уже пару раз разбирали, помните? :) Они там делают эту самую штуку. Вбивают деткам, что желания нелогичны, а потому невалидны. Только кто сказал, что они _должны_ быть логичны? Не удержусь и еще раз приведу любимую цитату из Шаламова. "Место жительства мне назначено очень дальнее, дальше всех и глуше всех. В долгом санном пути попадаю я на ночевку в деревушку, где ссыльных целая колония - семь человек. Жить можно. Но я - слишком крупная дичь, мне нельзя - моя деревня еще за двести верст. Зима дрогнула, взрыв весны, мокрая пурга, дороги нет, и, к радости и моей, и моих конвойных, я остаюсь на целую неделю в колонии. Ссыльных там семь человек. Два комсомольца-анархиста, муж и жена - последователи Петра Кропоткина, два сиониста - муж и жена, два правых эсера - муж и жена. Седьмой - православный богослов, епископ, профессор Духовной академии, читавший в Оксфорде лекции когда-то. Словом -пестрая компания. Все друг с другом во вражде. Бесконечные дискуссии, кружковщина самого дурного тона. Страшная жизнь. Мелкие ссоры, разрастающиеся в болезненные скандалы, взаимная недоброжелательность, вражда, злоба взаимная. Много свободного времени. И все - каждый по-своему - думающие, читающие, честные, хорошие люди. За неделю я о каждом подумал, каждого попытался понять. Пурга легла наконец. Я уехал на целых два года в таежную глушь. Через два года мне разрешили - досрочно!- вернуться в Москву. И я возвращаюсь той же дорогой. На всем этом длинном пути у меня есть только в одном месте знакомые - там, где меня задержала пурга. Я ночую в этой же деревне. Все ссыльные здесь - все семь человек, никого не освободили. Но - я увидел там больше чем освобождение. Там ведь были три семейных пары: сионисты, комсомольцы, эсеры. И профессор богословия. Так вот - все шесть человек приняли православие. Епископ всех их сагитировал, этот ученый профессор. Молятся теперь богу вместе, живут евангельской коммуной. - Действительно, странная история. - Я много думал об этом. Случай красноречивый. У всех этих людей - у эсеров, у сионистов, у комсомольцев, у всех шестерых была одна общая черта. Все они безгранично верили в силу интеллекта, в разум, в логос. - Человек должен принимать решения чувством и не слишком верить разуму. - Для решений не нужна логика. Логика - это оправдание, оформление, объяснение..." С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Гильрас на 10/10/05 в 16:25:38 По поводу алгоритмов. Там оно немножко не так в книжке. Речь идет не о том как действовать в какой - то нестандартной ситуации, когда обычные стандарты не действуют и что делать непонятно. Речь идет о ситуации, которая Андрею в общем понятна, или, во всяком случае, он имеет о ней четкое мнение. Он считает, что игра ему не нужна. А учитель его логически сбивает и Андрей не знает что ответить. То есть, он по прежнему уверен в своей правоте, но не может объяснить почему и надеется, что объяснит дядя Миша. То есть фишка тут не в том, что нужны ( или не нужны) сложные алгоритмы, а в том, что не всегда невозможность объяснить ( и даже для себя понять) почему ты прав, говорит о том, что ты не прав. Тот же Волкодав, кстати, этим вообще не заморачивался и даже не пытался спорить с Эврихом:-) П.С. Игра, насколько я могу судить, не так плоха, когда ее проводят профессионалы вроде Козлова в психологических тренингах в "продвинутых" группах. Но та же игра в школе ( даже без всяких агнцев)...::) |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Гильрас на 10/10/05 в 16:45:36 on 10/10/05 в 16:00:48, Antrekot wrote:
Не совсем так. Они учат их разбиратся со своими мотивами. ***Я не буду вас учить, что тут правильно, а что нет – я учу вас всего лишь понимать, почему вы поступаете так, а не иначе. Один мотив тут уже был озвучен – Стас отомстил Андрею за прошлую игру. Неплохо, хотя бы потому что честно. Кто ещё?*** А Андрей сбился на вопросе, есть ли у него свобода воли, если он всегда следует своим правилам, и что ему важнее - правила или свобода воли :-) |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Floriana на 10/10/05 в 17:00:37 А что плохого в том, чтобы понимать, почему ты поступаешь так, а не иначе? И почему эта игра обязательно разрушает горизонтальные связи - разве Козлов заинтересован в том, чтобы перессорить Синтон? Благодаря ей подростки могут увидеть своих одноклассников в новом ракурсе, отбросить какие-то устоявшиеся, но несправедливые точки зрения. Почему больше всех золотых жетонов набрала Вера? И почему Саша осудил ее "утилитаризм"? Кстати, эта особенность ее мировоззрения обязательно как-то проявилась бы раньше. И каким жалким существом должна быть девочка, обидеть которую - все равно что пнуть щенка? Притом что Зоя - тоже весьма жалкое существо... |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Antrekot на 10/10/05 в 17:15:22 Quote:
Гильрас, это то, что он _говорит_. Если разбираться с мотивами, это нужно делать совсем по-другому. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Гильрас на 10/10/05 в 17:30:15 on 10/10/05 в 17:00:37, Floriana wrote:
Флориана, одно дело взрослые люди, прошедшие уже, кстати, определеную психологичесуую подготовку, сознательно пришедшие к выводу, что им это надо и, к тому же, гораздо менее привязанные друг к другу чем школьники ( пришел и ушел). Другое дело - старшеклассики,для которых такая игра обязательна. В большинстве случаев проводить с ними подобные эксперименты, мягко говоря, не стоит. |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Гильрас на 10/10/05 в 17:34:07 on 10/10/05 в 17:15:22, Antrekot wrote:
Правильно. И на этом Жеребцов путает Андрея, который не может объяснить, почему его не устраивает игра. Но я хотела сказать, что по идее эта игра существует для того, чтобы разобраться с мотивами ( то есть, и для этого тоже, кроме того что она тест). А что учитель и сам понимает, что игра тут никуда не годится и с мотивами так не разберешься? |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Floriana на 10/10/05 в 17:51:29 Гильрас, так я согласна, что в данном конкретном случае игра а) ведется нечестно; б) дети к ней не готовы, и многих она не столько учит, сколько травмирует. Но это не значит, что психологические знания школьникам вообще не нужны. И можно разработать какие-то игры, треннинги для такого возраста. Другое дело, что описанное общество устроено уродливо - компромисс с драконом - и пропаганда высоких моральных принципов в нем всегда будет спотыкаться об это уродство. Кстати, в Синтон люди приходят добровольно, а школьный класс почти никто не выбирает, и многие и безо всякой игры ненавидят своих одноклассников. |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем Antrekot на 10/10/05 в 17:58:24 Quote:
И в оригинале она не для этого. Ее используют, чтобы мотивы не прояснить, а _задать_ (Флориана - это и Вам ответ.). Почитайте, что пишет Козлов про желательные результаты игры. Ее можно использовать для того, чтобы разбираться, но вообще-то она не для этого предназначена. Quote:
Да. Он неглупый человек. И микширует, как может. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Цитата из... Прислано пользователем R2R на 10/10/05 в 22:06:13 Quote:
Угу. Но Андрею ведь мало собственной убеждённости, ему ощутимо неприятно, что его переспорили. И от дяди Миши он, скорее всего, ждёт не просто подтверждения "да, ты прав", а ещё и объяснений, почему прав. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |