|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Гитлерофилы нашей фантастики Прислано пользователем Lee на 09/22/05 в 17:22:47 Гитлерофилы нашей фантастики. Вначале некое лирическое отступление. Представим себе, что какой-нибудь китайский писатель написал книгу, суть которой примерно следующая: если бы японцы нас завоевали, мы бы сейчас ездили на «Тойотах». Понимаю, что это очень трудно –но все же мы на фантастическом сайте. Допустим, такой в КНР завелся: какова была бы его дальнейшая судьба? Думаю, он очень скоро он бы получил возможность узнать –что о его идеях думают простые китайцы. Почему простые? Ну вряд ли в китайских тюрьмах сидят сплошь просветленные архаты... Продолжим. Чешский фантаст (чехи у нас имеют кое-какую свою фантастику) написал книгу, восхваляющую события 1968 года. Нет, наверное ему не стукнут по черепу (не тому, что на рукаве) пльзеньской пивной кружкой –Европа как-никак. Но то, что вряд ли он мог бы рассчитывать на уважение коллег и скажем, контракты на телевидении и место в парламенте и правительстве – думаю, факт. Продолжим перечень. Что случится с литератором-азербайджанцем, описывающего счастливую жизнь своего народа в составе Великой Армении от Черного моря до Каспия? Вьетнамцем, воспевающим прелести потребления кока-колы и виски в освобожденном янки Вьетнаме? Чеченцем... (Умолчу чтобы не быть обвиненным в пропаганде терроризма). Так вот –из всего этого неполиткорректного перечня, есть одно замечательное исключение –Россия. Ибо в России идеи о взаимосвязи качества пива с победой Третьего рейха во всемирном масштабе прокламируются и проповедуются уже скоро как лет двадцать. Причем не только без последствий юридических, но даже и моральных. Чтобы избежать обвинений в наклеивании ярлыков или еще чем-то таком, не буду произносить громких слов вроде «пропаганды фашизма» и тому подобного. Воспользуюсь термином политически нейтральным –«гитлерофилия». Проявления этого явления –извините за каламбур –на редкость многообразны. От многих томов реабилитирующих г. (не господина и не генерала) Власова, выходящих с завидной регулярностью, до сочинений историков, всерьез заявляющих что население СССР понесло бы меньше потерь и страданий, если бы капитулировало перед доблестным вермахтом, и дождалось англо-американских освободителей. (Такую мелочь, как американские атомные бомбы, сброшенные на восточные провинции Третьего рейха по военной необходимости, сей историк просто не увидел, как и положено идиоту). Нельзя сказать, что это явление не замечалось, и его не пытались объяснить. Назывались причины самые –от увлечения в пионерском детстве эстетикой черных мундиров из сериала про Штирлица, до краха прежних идеалов. (А было там чему-то «крахать»? Кое-что в этом заставляет усомниться). Но все это, как мне видится, явное «не то». И еще – почему-то писатели и историки гитлерофилы в массе живут в России. Почему-то именно Россия. Не Украина, не Белорусь (хотя как раз в последнем случае все понятно). Даже не Латвия, где в советское время было немало фантастов, а ныне – поклонников СС. Именно в России –уж не знаю кем, но еще в 1990 были сказаны те самые, ставшие уже знаменитыми, слова про баварское пиво... Но вернемся к делам фантастическим. Вопреки тому, что написал в своей блистательной статье А.Валентинов (практически единственный, кто коснулся этой темы), не будем поминать ни А.Бессонова, ни А.Евтушенко, ни полную непритязательного юмора «Дракон третьего рейха» В. Угрюмовой. Претензии к ним может и можно предъявить, но наверное не стоит. Так же отбросим фантастику ненаучную, поганящую историю реальную – от Суворова-Резуна до Бунича. Не раз прополосканного Переслегина, с его «Рейх - это гордый вызов, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам...» --тоже. Поговорим об НФ и фантастах. Начнем с А. Лазарчука, кем-то из критиков названного «ключевой фигурой фантастического рейхостроения». То, что по этой части у него, что называется, не все в порядке, можно было догадаться еще по «Опоздавшим к лету»; с их до жути напоминающей Рейх симпатичной Гипербореей. (Откуда кстати, как мало кто заметил, в конце концов и пришел полный абзац описываемой реальности). Никто не догадался. Затем вышло «Иное небо» и ее развернутый вариант «Все способные держать оружие». СССР разгромлен осенью-зимой 1941 года, танки Гудериана дошли до Урала, социализм свергнут, Сибирь - независимое государство с демократическим устройством. В Москве проложен проспект Геринга, а жители восточных территорий Великой Германии наслаждаются порядком и благосостоянием, похваливая хозяев-немцев за свержение большевизма... Правда этот милый и хороший рейх все же почем-то разваливается, и опять-таки наступает полная свобода и величие России. Невольно стараясь защитить Лазарчука, В.Алексеев, в №12 «Если» за прошлый год, сообщает, что все-таки по мнению фантаста, Третий Рейх это зло. И откуда это, простите, следует? Уж не из книг Лазарчука во всяком случае. Впрочем, «Иное небо» и «Все способные...» даже вместе со «Штурмфогелем» меркнут при сравнении с другой книгой – «Тихий ангел пролетел» С.Абрамова. Если Лазарчук реабилитирует рейх виртуально-геринговский, эдакий либеральный гитлеризм с человеческим лицом (в продолжение спины) то С.Абрамов откровенно занимается реабилитацией фашизма реального. Сюжет таков. Москву сдали фашистам в декабре 1941, в апреле 42 Сталин бесследно исчез, а СССР капитулировал. А спустя полвека герой –выходец из нашего мира, явное альтер эго автора, смотрит и радуется: как замечательно немцы Россию обустроили. И лейтмотивом мысль – «Пива - залейся!» (Так и видится картинка – памятник фюреру с надписью «Адольфу Алоизовичу от благодарных унтерменшей») Книгу никому читать не посоветую, прошу поверить на слово: все это смотрится достаточно гнусно. Особенно на фоне старых сочинений Абрамова, написанных в советское время –до стерильности правильных, и неоднократно переиздававшихся тиражами, которых сейчас удостаиваются лишь самые раскрученные авторы жанра. Поневоле вспомнишь хрущевские слова об интеллигенте, нагадившем в корыто, откуда долго и обильно кормился. Но вот еще занятная штука: что происходит с С.Абрамовым? Может его подкарауливает в подъезде отряд каких-нибудь «Красный мстителей» и бьет по голове водопроводной трубой? Или «Бредущие вместо» --или как они там называются? -- публично спускают его сочинения в унитаз, как это они сделали с другим фантастом, которого называть здесь не буду? Или его лимузин обкидали тухлыми яйцами национал-большевики? Нет: его назначают на высокий пост в Администрации президента России. (И это лучше всяких политологических изысков иллюстрирует –что есть современная Россия и ее «элита»). А один из критиков даже охарактеризовал «Ангела» не иначе как... антифашистский памфлет. Единственно – сочинителю элегантно отомстил К.Мзареулов, в «Демонах Грааля» выведший Абрамова в виде мерзкого старикашки-капо в виртуальном концлагере. Комендант-эсэсовец говорит ему, подобострастно кланяющемуся –дескать зер гут, если бы в 1941 было побольше таких, мы бы победили... И добродушно угощает старого хрыча сапогом в морду. В «Ангеле» Абрамов высказывается в том духе, что взорвать журналиста -- вполне нормально. Добавлю от себя вопрос –а писателя пишущего такие книги? Следующим номером у нас будет... Нет, не Резун, с Буничем, ведь они как уже говорилось, фантасты ненаучные. Следующим будет Александр Буровский. Для темы статьи имеет значение лишь одна его книга «Сибирская жуть-6». Жути там немного: вместо настоящих монстров и потусторонних ужасов – одни дебильные черти и развратные вампирши. Книга эта представляет собой невероятное смешение всего и вся. Тут и фентези, и злобный памфлет, вполне достойный шизофренической эпохи поздней перестройки, и мистический «ужастик», и конспирология уровня «Протоколов сионских мудрецов». Главный герой произведения, и самый любимый герой Буровского–в любом произведении как нашей, так и зарубежной фантастики прочно занял бы место главного злодея. Он матерый убийца, террорист, садист, если и берущий пленных только для того, чтобы жестоко замучить их, и вдобавок –фанатичный солдат армии генерала Франко. Наконец, тема войны. После Лазарчука и Абрамова тут уже делать, кажется, нечего. Но нет. Те веселились с историей альтернативной, Буровский принялся за реальную. Откуда, например, автор взял пять миллионов красноармейцев (столько народу не было во всей Красной Армии), сдавшихся в 1941 доблестным немецким солдатам (непонятно правда, кто тогда разбил эсэсовцев под Уманью и два месяца оборонял Киев?). А его картины Москвы зимы 1941 года не могут вызывать ничего, кроме брезгливого недоумения. Откуда –из каких конкретно источников -- он почерпнул картины прифронтовой Москвы – города, заполненного жирными торговцами, спекулянтами, ворами, где чуть ли не на каждом углу –шикарный кабак, где вся эта публика пропивает ворованное на фронте. (Осмелюсь, впрочем, предположить откуда – из мемуаров белогвардейцев, именно так описывающих порядки в своем тылу). Хотя, скорее всего, дело просто в том, что такой бы Москву осени 1941 года ему бы хотелось видеть. Сказать про Буровского хотелось бы еще много чего. Но у нас сейчас как будто свобода слова и мысли. И если доктор философских наук и кандидат исторических, профессор Красноярского университета, член-корреспондент Академии Ноосферы, и действительный член Международной Академии Науковедения (именно таковы ученые титулы А.М.) верит во все вышеизложенное, а так же в то, что академик Сахаров -- это еврей Цукерман, Власов –это «гут», а черти сибирские круче чертей «иудео-христианских», то что тут можно сделать? Он, как говорится, в своем праве. Только вот, как по этому поводу сказал его земляк Бушков – «Не надо плевать на солдатские могилы». И вот наконец – самое последнее прибавление к полку фантастов, специализирующихся на идеях вечного рейха и баварского пива. Пополнение, которого наверняка никто не ожидал. Сергей Синякин. «Полукровка». Журнал «Если» за апрель (хоть не за май –и на том спасибо!) этого года. Вещь посвященная «всем любителям альтернативной истории» (ну и в чем же перед уважаемым С.Синякиным провинились те, кто пишет, например, про победу декабристов?) Автор, не мудрствуя лукаво, переписал Филиппа Дика -- вот есть теперь у нас есть свой «Человек в Высоком Замке». Что уж там задумывал автор –не знаю. А получился все тот же гимн арийскому духу, рассуждения о величии рейха, стремительном развитии прогресса, и уверенном развитии эсэсовскок космонавтики, ну и все в том же стиле. Вплоть до танков Гудериана, захвативших Кубу (то ли вплавь добрались, то ли по дну доползли), и трусливой Америки. Ладно, кто-то скажет –Абрамов с Синякиным уже старики, да и турбореалист Лазарчук немолод; а Буровский так вообще поляк. Так ведь и смена подрастает нашим гитлерофилам. Вот например, С. Ястребов, написавший рассказ «Лунная соната», восхваляющий РОА, в чате А.Валентинова в ответ на упреки, изрекает: «Если бойцы пресловутых власовских дивизий действительно заслужили ад -- значит, я пойду туда вместе с ними». (Против того, чтобы гитлерофилы всех сортов попали в Ад, я естественно не возражаю). Но еще любопытнее одно его высказывание там же. Не к месту вспомнив последний роман С.Анисимова, он сообщает, что при его прочтении первым чувством было –мол как же так, хвалить Сталина, так же нельзя? Интересно получается –Гитлера с «жирным Герингом» и Власовым восхвалять можно, а Сталина, значит, ни-ни? (Кстати говоря, «Вариант «Бис» лишь с очень большой натяжкой можно обвинить в «восхвалении» Сталина). И в завершении г-н Ястребов торжественно изрекает: «Спорить о власовцах я не предлагаю, но... не могу не сказать, что лично у меня они постоянно ассоциируются с ДЕКАБРИСТАМИ». Нет слов, разве что нецензурные... Кстати говоря – повесть его была опубликована в питерском журнале «Полдень XXI» (вот уж ирония истории!!) один из редакторов коего как-то с пафосом сказал мне, что ни одной строки, прославляющей фашизм у них напечатано не будет... Думаете, Ястребовым все исчерпывается? Зря думаете. Издательство «Крылов». Всеволод Шидловский. «Противостояние». Правда, про космический рейх до Урала там ни слова, хотя при прочтении этой альтернативной истории хочется смеяться или ругаться, что подтверждают почти все любители жанра, с которыми я говорил. (Одна деталь – в мире, где не было Александра Невского, немцы сто лет владели Новгородом, а Россией правила шотландская династия Стюартов, откуда-то появляются и Сталин и Гитлер). Не мудрствуя лукаво, автор целые куски передирал у все тех Бунича и Резуна, а страницы посвященные военно-стратегическим вопросам так вообще не вызывают ничего кроме хохота. А как любит автор выдуманную им Северороссию! Ради нее не жалко и Гитлера на СССР натравить, и повоевать на стороне нацизма. Под конец «Противостояния» мне вдруг до жути захотелось –чтобы на эту самую замечательную Северороссию сбросили что-нибудь этак мегатонн в пятнадцать... Как видим, неплохая коллекция гитлерофилов русской фантастики уже подбирается. Причем люди все серьезные, с именем, вплоть до профессоров, и самое главное и печальное – много печатавшиеся и имеющие тиражи поболее, чем у того же всуе помянутого Анисимова. И что самое неприятное –люди талантливые. А я ведь не копал глубоко, не рылся в фензинах и Интернете, не пытался даже замахнуться на неопубликованное –то что было отсеяно редакторами. Однако ж, все вышеперечисленные на виду. А между тем, имеется еще одна группа очарованных свастикой, которых похоже, никто не видит. Хотя тиражи у них тоже приличные. Это сочинители оккультно-эзотерической фантастики, на которой специализируется московская Олма-пресс. Эти, отдадим должное, баварским пивом и шнапсом не прельщаются. Да и вообще, их земные вопросы мало волнуют. «Невидимые Правители уже выступили в поход! Они идут тяжелой поступью властелинов времени и конкистадоров пространства. Суд вернувшихся богов будет суров и беспощаден. Уже распахнуты врата, сквозь которые пройдут те, кого пощадит меч справедливости... Силы великих расплющат земной шар и бросят эту остывшую лепешку навоза на спину трех китов, плывущих в Никуда по черным водам забвения. Стрела времени пронзит сердце мира, и оно рассыплется на мириады холодных звезд. Мир погрузится в сон, в котором нет сновидений...» (О.Маркеев. Черная луна. М.Олма-пресс 2001). Это не вырванное из контекста изречение какого-нибудь мага или эзотерика. Это –предваряющий роман авторский манифест. И в самом деле: до пива ли тут, когда земной шар будет сплющен? Есть у Маркеева и истинно арийская организация истинно русских, наследников норманнов Рюрика, и заодно –атлантов (а куда же без них?). Авторы этого толка используют весь круг обсуждавшихся в желтой прессе тайн – начиная от поисков СС Шамбалы, и заканчивая базами нацистов в Антарктиде. Тут и великие достижения арийско-эсэсовских мудрецов, и зловещие деяния тайных властителей мира, и все, что связано с недоброй памяти «Анненербе», с будто бы имевшими место великими открытиями совершенными его жрецами, и вообще –с тем, что именуется тайнами Третьего рейха. Одним словом, словно и не было прошедших шести десятков лет –все тот же «Вечный лед» Горбигера, все те же танцы вокруг Тибета и великих атлантов, спящих в гробах, и ждущих своего часа, древние тайные ордена, великие посвященные... И так далее, вплоть до тоннелей под миром, и полой Земли. Доходит до полного маразма. Вот Вересов в двух книгах описывает симпатичного эсесовца, занимающегося подрывной деятельностью на территории СССР в послевоенные времена, по заданию Бормана, живущего в подземном городе в пещерах Шпицбергена (да, все именно так). Не знаю, экранизируют ли «Сердце льва» но боюсь, в нынешней России все возможно. Итак –стоило лишь поглядеть непредвзятым оком, и видим – в нашей фантастике гитлерофилы не только имеются, но прекрасно себя чувствуют. С противоположным лагерем вот проблемы... Кроме Анисимова, да еще недавно вышедшей «Высшей расы» Дмитрия Казакова и вспомнить нечего. Увы –таково наше время. И напоследок, приведу два эпизода их реальной истории Второй Мировой, неплохо иллюстрирующий мои мысли по поводу всего вышесказанного. Первый был поведан мне его очевидцем, в декабре 1941 проживавшим в маленькой подмосковной деревушке. При приближении вермахта ее обитатели, под руководством председателя сельсовета решили уйти в лес. Но молодая учительница сельской школы вдруг начала активно их отговаривать. Дескать, чего нам боятся, немцы культурная нация, не надо верить пропаганде, и вообще... Жители тем не менее ее не послушались, и покинули деревню. Культурную нацию вскоре отогнали, и селяне вернулись обратно, на пепелище спаленных оккупантами (видимо, в порядке заботы о русском народе) домов. И первое что они увидели, была по-германски добротная виселица на площади перед бывшей школой, на которой болталась та самая учительница. Можете считать меня хладнокровным садистом, но ни жалости ни сочувствия я к ней прочему-то не испытываю. И второй эпизод, уже победной весны 1945 года. Уже после падения Берлина, близ Франкфурта-на-Майне темнокожие бойцы армии США задержали спасающегося бегством Гиммлера, напялившего солдатскую форму. (Для справок –Генрих Гиммлер, руководитель СС (см.) и один из приближенных Гитлера). Вопреки расовой теории, кстати, разделяемой многими нашими фантастами, они оказались достаточно умны, чтобы обратить внимание на несоответствие между рваным затрепанным мундиром, и холеным видом его содержимого. Задержанный тут же сообщил, что он никто иной, как рейхсфюрер СС, и потребовал, чтобы его доставили к командованию. --О’кей! –ответили большие черные парни. -- Давай снимай это тряпье – мы хотим посмотреть на голого рейхсфюрера! Оскорбленный в лучших чувствах Гиммлер принял яд, чем уменьшил работу судьям и палачу. По-моему, вполне заслуженный финал для всякого гитлерофила. P.S. Хорошо, что пока еще скинхэды не пишут фантастику. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Vladimir на 09/22/05 в 18:02:24 Слегка оффтопик: а почему, собственно, вы считаете что Власов Гитлера любил? Что меньшим злом считал - это не спорю, согласен. Ну а Черчиль меньгим злом считал Сталина, что с того, ему в компартию Великобритании вступать надо было? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/22/05 в 18:35:47 Можете считать меня хладнокровным садистом, но ни жалости ни сочувствия я к ней прочему-то не испытываю. To est', za nedoocenku zhestokosti vraga polagaetsja smert'? Kstati, povesili ee javno ne nemcy - vy ne sprosili u vashego ochevidca, za chto imenno? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/22/05 в 19:03:45 На самом деле Гиммлера задержали два красноармейца Сидоров и Губарев! :) А если это утка, то уж никак не чернокожие американцы, а английский патруль. Отравился же он через трое суток. Ципор, а почему явно не немцы? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/22/05 в 19:18:44 on 09/22/05 в 19:03:45, V.A.Gonsky wrote:
Сельчане вернулись в село после того, как оттуда прогнали немцев. Если бы учительница была жертвой немцев, советские солдаты ее, наверняка бы, как минимум, с виселицы бы сняли, если похоронить времени не было. Если же предположить, что советских солдат не было в селе, а немцы оттуда сами сбежали, то история выхоdит странная: немцы, значит, село захватывают - учительницу не трогают. Перед уходом зачем-то ее вешают. И зачем? А позиция автора поста мне весьма напоминает позицию советской власти, отправлявшей в лагеря за нахождение на оккупированной территории. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/22/05 в 19:30:56 on 09/22/05 в 19:18:44, Ципор wrote:
Может они ее сразу повесили? Или на прощанье - подарок русским швайнам. Quote:
Скорее это злорадство по поводу глупости губительного отпадения от оказавшегося спасительным мэйнстрима. В предположении, что повесили-таки немцы. Не думаю, что здесь позиция "повинны смерти". Скорее - "поплатилась за глупость" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/22/05 в 19:35:58 on 09/22/05 в 19:30:56, V.A.Gonsky wrote:
Esli pervoe - eto gde zh eto selo nahodilos', chto v nem okuppacija ne bol'she treh dnej proderzhalas'? Esli vtoroe - vo mnogih mestah nemcy pered uhodom naselenie ubivali? Tut mne informacii ne hvataet, no logicheskie soobrazhenija govorjat, chto eto ne bylo obychnym delom. Quote:
Pozicija ne namnogo menee pakostnaja, chestno govorja. Na moj vzgljad. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/22/05 в 19:41:33 on 09/22/05 в 19:35:58, Ципор wrote:
В Подмосковье. Могло такое быть. Quote:
Я тоже не знаю, но известно, что немцы обращались с советскими гражданами далеко не как с французами. Все ж-таки жертвы на оккупированных областях зашкаливают. Quote:
Позиция, конечно, не христиански-милосердная, ближе к "ну и сама дура, сама виновата". Не скажу, что нечто из ряда вон выходящее. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/22/05 в 19:56:59 on 09/22/05 в 19:41:33, V.A.Gonsky wrote:
но ни жалости ни сочувствия я к ней прочему-то не испытываю Человек не испытывает ни жалости, ни сочувствия к невинной жертве. Ибо посмела усомниться в пропаганде и подумать, что враг может прилично обрашаться с мирным населением... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/23/05 в 08:35:46 Вероятно, тогда не заслуживают жалости и мои прадед с прабабкой. Которые заявили бабушке, что помнят немцев по "той войне", и не стали уходить. Впрочем, они, вероятно, не заслуживают ее вдвойне. Поскольку убили их не немцы, а соседи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 08:58:41 on 09/23/05 в 08:35:46, Antrekot wrote:
Антрекот, сочувствую. :( Мне припоминались такие случаи, и, говорят, что их было много... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/23/05 в 09:17:28 Да сочувствовать-то чему? Как можно сочувствовать тем, кто официальной пропаганде злокозненно не верит... в том самом случае, когда она для разнообразия несколько _отставала_ от действительности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Emigrant на 09/23/05 в 09:38:55 У меня есть странное чувство, что "ни жалости ни сочувствия" здесь первично, а все остальное происходит уже из него. Мне случалось впадать в умонастроение, в котором хочется выразить такую эмоцию в чей-то адрес, и при том с ощущением полной, абсолютной ее справедливости, и моего морального права на такое выражение -- и ведь конструкции и аргументы конденсировались вокруг этих вещей прямо из воздуха, на глазах приобретая весомость и убедительность. Не очень комфортабельное состояние, in hindsight. При этом мне никак не близки гордые рейхи и черепа новейшего фантастического урожая, но никакой радости по поводу гипотетических пинков и зуботычин "простых людей" в адрес гипотетических китайцев или вьетнамцев я как-то не испытываю. Да мало ли за что сидят в китайских тюрьмах -- дело известное, за что партия прикажет, за то и сидят. А уж выдать меченному начальством "народного возмущения" по полной программе когда понятно, что за это ничего не будет желающие найдутся всегда, как среди простых людей, так и среди "непростых", и радостного в этом нет ну ничего совершенно. В "гитлерофилии" же, по-моему, есть немалая доля элементарного тяготения к тоталитарному порядку, который, естественно, вознаградит ныне невостребованные добродетели, и вознесет мечтающего о нем на подобающее его широкому видению место, там где гордость и вызов, и т.д., и черепа, конечно же (и, может быть, не только на рукавах, ибо так оно более волнительно). А изготавливать этот товар можно и по зову сердца, и просто на продажу, и в любом сочетании этих импульсов. Более интересный вопрос -- что делать, если это таки хорошая литература? Вот меня от "Заводного апельсина" все равно тошнит, но тут мне выходит скидка, как незамысловатому технарю. Гуманитариям, наверное, труднее. Этакая двухкопеечная порция потока сознания :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/23/05 в 10:23:43 on 09/22/05 в 19:56:59, Ципор wrote:
Нету здесь никакого "посмела усомниться" и т.д., мне кажется. По сюжету этой истории, учительница ошиблась с оценкой немцев, и за это поплатилась. Ставить знак равенства между теми, кто злорадствует и теми, кто убивает за это - абсолютно неправильно. Конечно, в злорадстве мало хорошего, но эта эмоция, к сожалению, является довольно обычной. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/23/05 в 10:59:12 Quote:
У меня такое же. Потому что, по моему ощущению, обычно для того, чтобы пожалеть даже действительно _только_ по собственной глупости пропавшего человека, не требуется особых усилий. Quote:
Тут, мне кажется, есть три обстоятельства. Первое - немецкое государство, за вычетом расовой политики и небольшой группы прочих прелестей, производило впечатление очень разумного, эффективного и _удобного_ для всех слоев населения государственного устроения аторитарного типа. Отсюда и берется формулировка, "если бы все то же самое, только без" и "гитлерофилы" первого порядка. Вернее, никакие не "гитлеро", потому что "гитлеро" они "фобы", а, скорее "рейхофилы". Поскольку предметом филии является Рейх как государственное устройство, а никак не нацистская идеология. (Отмечу, что этим авторам обычно совершенно очевидно, что _с_ Гитлером такой каши не сваришь - ну и в их альтернативных ветках на фюрера либо вовремя падает кирпич, либо удается какое-то из покушений, а в одном из американских вариантов имел место случай позитивной реморализации.) Второе - "романтика черной формы". Инфантильный нацизм. Когда пленяет внешняя атрибутика. Этого добра очень много. Что в жизни, что в литературе. Ну и третье - то, о чем Вы сказали. Quote:
И это бывает. А какие _прекрасные_ книги и стихи писали в 30х... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/23/05 в 11:09:54 on 09/23/05 в 10:59:12, Antrekot wrote:
Однако, лауреаты Darwin Awards обычно первой эмоцией вызывают не жалость и не сочувствие. Хотя там то же самое, только по собственной глупости. Видимо, где-то сидит это в человеческой природе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/23/05 в 11:35:14 on 09/23/05 в 11:09:54, V.A.Gonsky wrote:
Это все же не совсем то. Речь не о _первых_ эмоциях. Они у людей самыми разными бывают. В случае с премией Дарвина мало кому в голову придет декларировать отсутствие жалости как _позицию_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем R2R на 09/23/05 в 13:46:30 Quote:
Тут разделение переменных помогает. Мне, по крайней мере. Понимать, что качество текста - это одно, а заложенные в него идеи - другое. И, по возможности, не очаровываться. Хотя это не так уж просто, если текст по-настоящему сильный. Тогда, если не очаровываться, оно получается тот Плутон (это был Плутон? я не помню), который полезно бывает увидеть своими глазами. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/23/05 в 15:54:29 Cмеяться над смертью - будем, куда денемся. Сложности начинаются, когда над смертью _только_ смеются. И декларируют _право_ не жалеть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/23/05 в 15:57:15 А жалеть - обязанность? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/23/05 в 18:18:54 on 09/23/05 в 15:57:15, V.A.Gonsky wrote:
А откуда это следует? Это как с помощью соседям - она не входит в обязанность. Но человек, демонстративно отказывающий соседу в помощи, проявляет не нейтральное отношение, а, в общем, враждебность. Так и компассию, конечно, нельзя вменить в обязанность - а вот демонстративное отсутствие ее в сочетании с построениями определенного рода (постулируется ведь, что учительница дисквалифицировала себя как объект компассии просто тем, что не верила в людоедство наци) - вполне можно воспринимать как идеологически мотивированный перенос ряда людей в категорию unpersons. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 12:25:42 [Дискуссия о премии Дарвина перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1127553736;start=0#0]в отдельный тред[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/24/05 в 15:54:00 on 09/23/05 в 18:18:54, Antrekot wrote:
Логическое обращение "права не жалеть" - "обязанность жалеть". Quote:
Ситуация несколько иная, мне кажется. Неоказание помощи чужим - это на круг большее увеличение энтропии, чем могло бы случиться. Объективный, как бы, факт. А в данном случае мы как раз имеем досаду на субъект большего увеличения энтропии, чем могло бы случиться, причем по своей воле совершенного в противовес общему мнению. Quote:
Почему сразу в нелюдей? О таком можно было бы говорить, если бы ее за желание остаться убили бы или как-то еще ущемили. А тут - последствия свободного выбора и результат, кажущийся закономерным выносящему суждение. С его точки зрения это было самоубийством. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Лапочка на 09/24/05 в 15:58:52 on 09/23/05 в 18:18:54, Antrekot wrote:
Это смотря какой сосед. Quote:
А эти построения определённого рода и демонстративное отсутствие компассии, они как, только у наших людей достойны порицания? А у других нет? Потому что из Ваших реакций на разного рода отсутствие компассии у разного рода людей, с разной идеологией, по-моему, вытекает именно это. Цитаты давать? Могу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/24/05 в 16:05:56 Потому что из Ваших реакций на разного рода отсутствие компассии у разного рода людей, с разной идеологией, по-моему, вытекает именно это. Боюсь, что вытекает оно только у тебя. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/24/05 в 16:49:16 Quote:
Простите, но не все ситуации такого рода логически обратимы. Как уже было сказано, оказание услуг соседям или, скажем, дарение подарков никак не является обязанностью - но вот декларативный и демонстративный отказ делать то или другое - проявление достаточно серьезной враждебности. Quote:
Простите, нет. В том-то и проблема, что значение в высказывании имеет только _последняя_ составляющая - "в противовес общему мнению". Вернее, даже не общему, а официальному. Потому что, если бы было так, как сформулировали Вы, то получилось бы нечто вроде "Бедная наивная бестолочь. Себя погубила и едва других в беду не завела.", а не "но ни жалости ни сочувствия я к ней прочему-то не испытываю". Quote:
А что, самоубийцу не положено жалеть? Нельзя сочувствовать? Лапочка (с тяжким вздохом) мне совершенно все равно, идет ли речь о ваших, ихних или серобуромалиновых в крапинку. Мой интерес сугубо утилитарен. Компассия - одна из тех вещей, на которых держится общество. Когда ее выбрасывают (а все время пробуют, упорный народ люди), ничего хорошего не происходит. И еще раз, на всякий случай, понимание и/или сочувствие не равны согласию/оправданию. Хотя к описываемому случаю это вообще не относится. Тут мне просто очень жалко женщину (и автора сообщения, конечно). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Xelloss на 09/24/05 в 22:59:28 А мне жалко всю семью бабушки что не успели уйти с акупированых територий...Мне жалко ее маленького четырех летьнего брата которого убили просто за то что еврей...Мне жалко бабушку что 14 летней девочкой дашла аж до урала...Мне жалко продедушку у когторого на войне полегло половина семьи...детей его...и мужей его дочерей...мне жалко сестру деда которая гарбатилась на работе далеко не женской(она смазывала части доменной пеи адская работа) что не выучилась ни читать не писать потому что надо было поднимать детей...а муж погиб на войне...у нее руки стали до колен от того что она вечно таскала ведра с солидолом... После этого я не могу принять фашистов никак...и никакие заявления про жить при них лучше... Всем советую перечитать план Ост и проникнуться.... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/24/05 в 23:09:40 2 Xelloss А к кому именно вы обращаетесь и кому и всвязи с чем советуете читать о плане Ост? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем gae13_ на 09/24/05 в 23:12:32 По поводу "а мне жалко..." Мне жалко моего прадеда, который погиб на Курской дуге, когда его КВ взорвался. И жалко деда, который воевал и погиб в Сталинграде в составе армии Германии. Оба погибли, и могло случиться так, что оди убил другого. Нельзя винить ВСЕХ. Но это так, чувства... И еще: "...скинхеды не пишкт книжки..." К сожалению, вы ошибаетесь... Я знаю 3 книги, написанные скинхедами: "Skinhead - undead soldier", написанная Стюартом Хоумом, в русском переводе, простите, "Отсос". "Дать 3,14зды" - кто-то русский написал, кто - не знаю, видел в Прессбурге на Бауманке гд-то в летнюю сессию "Скины" - Андрей Русский, замечено в Букбер(р)и на Варшавке пару дней назад. Читал я только "Отсоса". Мешанина из нацистских идей, экшна и "креативной" мысли. Катарсис "альтернативной литературы". Средство для манипуляции массами в возрасте 14-17 лет. Мозг вымывается стремительной клизмой на 5-й странице. :o И страшны такие книги, страшны безусловно, потому что прочитав такую книгу более-менее опытный оратор поведет за собой массу. Желаю вам всем таких книг поменьше... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/26/05 в 12:41:14 on 09/24/05 в 16:49:16, Antrekot wrote:
Я не ситуацию обращаю, а логическое высказывание. В действительности, дарить подарки никто не обязан, а враждебность мы увидим только в случае, если обязанность-таки закреплена, традицией, например. Подарки ГАИ человек делать не обязан, и декларируемый отказ на враждебность не тянет (хотя сотрудник ГАИ может считать иначе :) из серии "езжай, если совести нету"). Quote:
Если убрать слово "бедная", получится ближе к тому, что я хотел сказать. Quote:
Можно сочувствовать, конечно. А можно и не сочувствовать. Зависит от того, насколько человек может и хочет вживаться в чужую ситуацию. Собственно, в чем разница с человеком, делающим зло? Почему ему сочувствовать не положено? Потому, что в той же ситуации несочувствующий повел бы себя иначе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 12:57:09 Quote:
Простите, Вася, но Вам, как бы, должно быть известно, что социальные ситуации обычно вот так вот в один ход не формализуются. Quote:
Никаким образом. Если человек _не принес_ подарка, это вовсе не обязательно о чем-то свидетельствует. Но вот если он заявляет о том, что _не будет_ (даже если ситуация того вовсе не предусматривает) - то это показатель. Quote:
Совершенно иная ситуация. Вымогательство. Quote:
Так вот, вопрос - за счет чего возникает ситуация, позволяющая это слово убрать? Quote:
Во-первых, ему тоже можно. И, собственно, в целом ряде этических систем жалость к таким людям _приветствуется_. А во-вторых, вообще-то принято проводить границу между сознательным нанесением недозволенного ущерба другим людям - и нанесением ущерба другим (и особенно себе) по неведению/помрачению/добросовестной ошибке. Вы всерьез считаете, что от этого деления следует отказаться? И что рассеянный человек, по ошибке взявший чужой зонтик, равен вору, а врач, совершивший медицинскую ошибку - убийце? (Это вопрос.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/26/05 в 13:09:54 on 09/26/05 в 12:57:09, Antrekot wrote:
Я этого и не делаю. Просто понятия "права" и "ответственности" - это не неформализуемые социальные ситуации, а именно формальные этические понятия. Quote:
Я же говорю, что это зависит от ситуации. Вы рисуете ситуцию нарушения традиции дарения подарков на праздник. Это уже ближе к обязанности. Quote:
Так комизм как бы и возникает на той базе, что гаишник почитает это не нарушением, а законом. Quote:
За счет осознанности выбора, наверное. Притом, я не думаю, что односельчане не испытывали ни жалости, ни сочувствия. Его не испытывал автор заглавного поста, а для него история уже носит характер притчи. Quote:
Я понимаю, что можно. И что приветствуется. И что проводится граница. Весь вопрос в том, как она проводится. Немцы тоже, как бы, частью помрачились, а частью добросовестно ошиблись насчет унтерменшей. Так что ж теперь. Вообще говоря, в русской культуре принято лиц такого склада ума называть дураками, и жалость к ним, мне кажется, особого рода. С одной стороны - как к любому живому существу, в том числе и врагу - оказывается человеческая помощь. С другой стороны - поделом ему. Quote:
??? Нет, я так не считаю. Из того, что я сравниваю врага и дурака по шкале жалости, я не уравниваю их в остальном. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 13:27:29 Quote:
Во-первых, права и обязанности. Поскольку Вы именно об обязанности говорили. А во-вторых, далеко не всегда. И обратимость еще нужно доказывать отдельно. Quote:
Нам не нужен праздник. И не нужна обязанность. Представьте себе, что в ситуации, традиционно совершенно не предусматривающей вручения подарков, Вам вдруг заявляют "А я Вам дарить подарков не буду. Не хочу." Он и не обязан, этот человек. Ни социально, ни традицией. А между тем, _отказ_ от этого необязательного действия будет окрашен негативно. И достаточно сильно. Точно так же будет окрашено заявление "Я не стану помогать N." - даже со стороны человека, который N не сват, не брат и не вода на киселе, вообще живет на другом континенте и никаких обязательств перед N не имеет. Quote:
Так я и говорю, что это - принципиально иная ситуация. Quote:
Опять-таки, тут основной вес на то, что это отношение _заявлено_. Он вовсе не обязан испытывать компассию к персонажу поучительной истории. Но вот то, что он счел нужным _декларировать_ ее отсутствие - показатель. Quote:
Так-таки жалко. И их жалко, а уж всех остальных - втрое. А добросовестно ошибаться насчет унтерменшей, простите, невозможно. (Поправка, если вычесть детишек из гитлерюгенда, у которых все источники информации были отрезаны - вот эти действительно могли ошибаться добросовестно.) Quote:
В данной конкретной ситуации - моим прадеду с прабабкой, совершившим _точно такую же_ ошибку, тоже поделом? Они дураками были, что не поверили, что немцы - людоеды, а их собственные соседи [вычеркнуто цензурой] еще хуже? Или все-таки есть категория ошибок, которую может и вполне разумный человек совершить по недостатку информации/нежеланию думать о людях плохо? Это вопрос. Quote:
Ну вот и ответьте мне, _почему_ их следует сравнивать по этой шкале, если они не равны во всем остальном? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/26/05 в 14:29:28 on 09/26/05 в 13:27:29, Antrekot wrote:
Обязанности, разумеется, описка. Quote:
Зачем? Тогда надо отдельно доказывать обратимость конструкций "можно/нельзя". Quote:
Ну на пустом месте-то будет выглядеть, а вот заявление третьего лица "мне в этой ситуации почему-то не захотелось положить ей цветы на могилу/помянуть добрым словом" говорит об оценке ситуации, а не о желании показать свою враждебность кому-то лично. Quote:
Вы считаете, что пафос этой истории в том, чтобы испытывать компассию к жертве? Мне кажется, не только и не столько. Quote:
Это чувство во некоторых культурах поощряется, но далеко не является обязательным. И даже в некоторых культурах не одобряется. Quote:
Возможно, если считать с младых ногтей "начальству виднее, наше дело - добросовестно делать свою работу" Quote:
Я не отношусь к Вашим вопросам как к риторическим, как было сказано. Про Ваших родственников говорить не хочу, думаю, Вы понимаете. Просто скажу, что категория ошибок есть, но граница ее - зачастую серая зона. И восприятие ее может быть разным для разных людей. Quote:
Не понимаю вопроса. А почему вообще сравнивают разные вещи? Потому, что в них видят общие признаки. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 14:47:26 Quote:
Простите, но это разные отношения. Понимаете, в социальных ситуациях декларация права не делать не превращается при перемене знака в обязательство. Quote:
И об этом тоже. Постулируется, что покойная _недостойна_ этого действия. Это (особенно в предложенном Вами контексте) - очень высокая степень враждебности. Quote:
Я считаю значимым, что автор текста счел необходимым декларировать отсутствие оной компассии. При этом, он заранее предполагал, что его действие не будет одобрено - и все равно сделал. Это _позиция_. Quote:
Я и не считаю его обязательным. А вот постулат о том, что его испытывать нельзя/неправильно вызовет уже у меня достаточно жесткую негативную реакцию. Quote:
Так сам этот подход в некоторых вопросах трудно счесть добросовестным. Особенно если учитывать то, что он вовсе не был таковым. Понимаете, например программа эвтаназии столкнулась с очень жестким сопротивлением. И ее, в конце концов, свернули. Если бы отношение было таким, как Вы постулируете, то эвтаназия не вызвала бы протеста. А она вызвала. Quote:
В данном случае я просто пытаюсь показать, что в некоторых ситуациях глупость (и уж тем более злоглупость) могут вообще не иметь никакого отношения к делу. А неправильная оценка ситуации может основываться на вещах доброкачественных. Quote:
Да. И определенная категория людей может счесть мнение о том, что противник не является людоедом (в данном случае ошибочное), достаточным основанием, чтобы отказать в сочувствии. О чем я и говорю. Quote:
Тогда повторю вопрос: где именно Вы видите основания для отказа в жалости, если, как Вы написали, Вы "не уравниваете их во всем остальном". Каков критерий оценки - если Вы сами заявили, что общих признаков нет? Я просто не очень понимаю эту позицию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/26/05 в 16:18:18 on 09/26/05 в 14:47:26, Antrekot wrote:
Почему же? 1) Я имею право делать Х. Значит, я не обязан не делать Х. 2) Я обязан делать Y. Значит, я не имею права не делать Y. Право/обязанность - это могу/должен=не могу не Quote:
Я бы сказал, не получает у автора лично. Причем, автор понимает, что не до конца может рационализировать эту эмоцию, то есть, она, скорее всего - первая. Это не позиция, а констатация. Quote:
Мы говорим о жалости и сочувствии к врагу, не так ли? Quote:
Это легко объяснимо тем, например, что речь шла о своих, а не о чужих. Свои-то - несчастные жертвы обстоятельств, а не мировое зло. Quote:
Критерий таков: человек сочувствует, когда, грубо говоря, примеряет ситуацию на себя. Если не получается примерить - сочувствие возможно только к таким аспектам, как сострадание к переживающему боль и смерть человеку, а оно уже не имеет отношения к тому, почему они происходят. Может испытываться и к врагу, и к кому угодно. А если происходит когнитивный диссонанс с тем, что именно привело к такому результату, сочувствия не получается. Я думаю, что есть люди мыслящие более конкретно и более абстрактно. Для последних оперирование абстракциями типа "добросовестная ошибка" может послужить поводом для сочувствия, для первых это труднее. И последствия ситуации "осталась с немцами" кажутся очевидными. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 17:20:16 Quote:
Не совсем. Я же говорю, в социальных ситуациях есть привходящие. И отсутствие обязанности делать Х не равно _декларативному заявлению_ об отказе делать Х. Quote:
Не совсем. Это как минимум личное суждение. И очень резкое. Quote:
Да. Это отдельный случай. (На всякий пожарный: сочувствие по классу "тоже человек"/"тоже живое существо" и военные действия, с моей точки зрения прекрасно совмещаются. Одно другому не мешает.) Quote:
Ну а кто их заставил "унтерменшей" из числа своих выбросить? Гитлер? Так он и умственно неполноценных, и урожденных калек в унтерменши зачислял. А народ в этом за ним не пошел. Значит, не в приказе начальства дело. Quote:
Да. Конечно. Об этом и речь. Quote:
И переводят человека в категорию "не заслуживает жалости". Вычеркивает из своих. Я не буду говорить, что именно я думаю о таком "конкретном" мышлении. Я только скажу, что оно не представляется мне "конкретным". Я полагаю, что оно куда более абстрактно, чем то, которое включает в себя понятие "добросовестная ошибка". Потому что распознание "свой"-"не свой" в нем осуществляется по следованию идее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/27/05 в 12:44:31 on 09/26/05 в 17:20:16, Antrekot wrote:
Ну я говорил абстрактно о праве и об обязанности. Декларации сами по себе формируют реальность, к формальным категориям они отношения не имеют. Т.е. "Х имеет право" и "Х настаивает, что он имеет право" - разные ситуации, я говорил о первой. Quote:
Личное суждение, разумеется. "Почему-то не вызывает" - не очень резкое. И не равно "жалости недостойна". Quote:
Блут унд Боден. По части Блута неполноценные проходили как свои, в отличие от. Как я понимаю вавилонскую этику, основанием для свойскости является то, что исключаемые считают себя принадлежащими стае. Но другая-то часть стаи может так не считать. И в этом добросовестно заблуждаться, если можно назвать так последствия добровольного заражения ментальным вирусом. Quote:
Да при чем тут свой/не свой? Исключение из своих - это когда убивают или сажают тех, кто попал в плен. А констатация "э, а мне что-то и не жалко, раз она сама" - это признание самому себе в преграде на пути компассии. Но никак не объявление вне закона. Преградой может служить досада, например. Про меня соседка сплетни распускает - не буду ее с Новым годом поздравлять. Некоторый сдвиг по шкале могу/не обязан в сторону последнего. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/27/05 в 13:18:13 Quote:
Тогда, простите, а какое это отношение имеет к предмету спора? У нас-то ситуация вторая... Quote:
В контексте «помянуть добрым словом» - _очень_ резкое. Quote:
И раньше считались таковыми. Если рассматривать как стаю Германию как государство (а немцы так и делали). Quote:
Так вот, в виду вышесказанного, добросовестность тут никак не получалась. Quote:
Да вовсе нет. Это вообще разные категории. Вполне можно наказать и своего, если он сделал что-то, что образует вину. Правда, чтобы счесть, что попадание в плен само по себе образует вину, склад ума или культуры нужно иметь особый, но, например, у тех же японцев он таким и был... А в данном случае ситуация куда пожестче будет, как ни странно. Quote:
Тоже нет. Посмотрите на текст – он именно декларативен. Мол, меня тут садистом назовут, но ни жалости, ни сочувствия я не испытываю (с обертоном – «и прав»). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/27/05 в 18:03:12 on 09/27/05 в 13:18:13, Antrekot wrote:
Видимо, я Вас неправильно понял, н обратив внимание, что у Вас ударение сделано на слове "декларирует" Quote:
Почему? Quote:
Так то раньше. А потом стаей оказались истинные арийцы (tm). "А мужики-то и не знали" - есть у нас такая реклама пива, о внезапном озарении. Quote:
По-моему, здесь типичное "уверование". Quote:
А с каких пор компассия вообще обязательная среди своих вещь? Человек может и рад бы ее испытать, но не может. Это же не осознанное поведение. Quote:
Не, насчет обертонов - это не ко мне. Я их не вижу, наверное. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/27/05 в 18:38:20 Quote:
Понятно. Да, конечно, на этом. Если бы не было декларации, не было бы предмета разговора - мало ли какие у людей реакции. Quote:
Вот тут как раз потому, что по традиции положено о покойных говорить хорошее, даже если сами вы к покойному особых симпатий не питали. Так что _отказ_ это делать, опять-таки, сам по себе значим. Quote:
Я о другом говорю. О том, что по мнению "начальства" - на которе Вы сослались, умственно неполноценные и урожденные калеки истинными арийцами тоже не были. А были браком. А население начальство в этом не поддержало. Протестовало население. Следовательно, в тех вопросах, в которых население бонз _поддержало_, оно это делало не из привычки к послушанию, а потому, что данные меры казались правильными или хотя бы терпимыми. То есть, эвтаназии - "нет", а нюренбергским законам - "да". Добросовестностью в этой ситуации не пахнет. Драугой в ней пахнет. Quote:
Конечно не обязательная. Хороши бы были мы, утверждая, что она обязательна, если на уровне реакций (а не осознания) обе головы Антрекота на нее вообще не способны... :) Но ожидается, что человек будет _вести себя_ так, как будто ее испытывает. А вот декларация об отсутствии (с доворотом, что так и надо) - это уже штука не просто осознанная, но и _вербализованная_. Другой разговор. Quote:
Ну в данном случае, они невооруженным глазом видны. Пассаж про садизм. Человек говорит - "меня сейчас назовут желтым земляным червяком, но я все равно скажу". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гитлерофилы нашей фантастики Прислано пользователем Xelloss на 09/30/05 в 23:15:57 2 Ципор Наверное ко всем по немножку...Ко всем тем кто пытаеться их оправдать... А про план Ост я вспомнил после поста о культурных немцах...о том какие они были в первую войну... |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |