|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Исторический" и "мифологический" подходы Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/19/05 в 02:26:32 [Перенос дискуссии из треда "Ошейник для Мелькора" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1108802513;start=75 Ципор] Эмигрант прав. Уважаемые! Ну нет в Сильмариллионе политики или реальной истории. Мифология там. Про богов и героев. Как у Снорри Стурлусона. Символы и архетипы. Легендариум, а не документальная хроника. Ветхий Завет - также источник по древнееврейской истории. Но книжка написана не о ней. А прямо о ее смысле. Когда бы не Елена, что Троя вам одна, ахейские мужи... А вы говорите -"реалистическая Арда". Аллах с вами. Реалистическая Арда - это место, где мы с вами живем. Зачем ее реконструировать из сказки? Нет, пожалуйста. Но во-первых и главных - сказку жалко. А во-вторых - вон в другом треде почтенная Лапочка пришла к выводу, что Бессмертные Земли - нечто вроде Испании... Хотя они вообще-то - мир иной. За Кругами. И тело из плоти тяжело для этой дороги. Еще раз. Круг Валар - это не мировое правительство. И Моргот - не лидер партии. И разговор о Силах мира в терминах человеческой этики беспредметен. Есть такая наука - сравнительная мифология. Удивительно, но математик Эмигрант пишет так, словно с ней знаком. А присутствующие здесь блестящие гуманитарии, знающие всё на свете, не буду пальцем тыкать - нет. Не понимаю, как сие получается. Рисую симайлик: ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/19/05 в 02:36:12 Хельги, так Вы пропустили. С самого начала речь шла о том, что в "апокрифе-по-Могултаю" все ардианские тексты рассматриваются _как набор источников_. Этот подход очень облегчил Толкиен, сочинивший своим текстам "внутренних авторов". И, естественно, в рамках этого подхода никакой _мифологии_ там нет. Стихии и силы - это сугубый быт. Как трамвай. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/19/05 в 02:41:57 on 02/19/05 в 02:26:32, Хельги Змеиный Язык wrote:
*смущенно краснею*. Хельги, Вы меня перехвалите -- а потом придут гуманитарии и настоящие математики, и заслуженно меня скушают :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/24/05 в 18:53:26 Антрекот, спасибо за разъяснение от 19 числа. Но у меня есть возражения "по касательной". (Прошу прощения, раньше ответить не мог, т.к. больной и до компьютера никак не доползал). on 02/19/05 в 02:36:12, Antrekot wrote:
Из наличия "внутренних авторов" в текстах Толкиена никак не следует, что содержание этих текстов - не мифологическое. Следует это из "исторического подхода" - причем примененного заведомо без ограничений. Тотально. Исландские родословные в сагах - историчны. Значит, историчны и Речи Фафнира. Потому что, какая, собственно, разница? ::). Гы-гы-гы-гы-гы. Я не вижу зла в "историческом подходе" как таковом. И то, что он может давать результаты, неожиданные с точки зрения авторского замысла - на мой взгляд, лишь дополнительный комплимент самому этому замыслу. Раз уж он породил настолько живых персонажей. Но. Есть методология, есть чувство сообразного, есть мозги у исследователя. Нормально приложить "исторический подход" к биографии Теодена Роханского (памятуя, однако, что и мир Властелина Колец - это _еще не_история как фактография; не совсем; осталось угаснуть кольцам и уйти последним Высоким Эльфам, и тогда - да...). Можно применить этот подход к биографии Галадриэли. (ограниченно; потому что она принадлежит "истории" и "мифу" одновременно; как королева Медб). Но когда исторический подход применяют к Ульмо - я фигею. Помните Кафкин рассказ про Нептуна? Вот это прямо туда. on 02/19/05 в 02:36:12, Antrekot wrote:
Это меня и ужасает в плодах соответствующей апокрифистики. Соглашусь с госпожой Кинн: "Если птице отрезать крылья, если гири привесить птице...". Причем вопрос о литературных способностях авторов здесь вторичен. Если любые способности применить так, то получится... мнэ... только трамвай. Ну, или, еще раз - Кафка. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 01:17:15 Не соглашусь. Хельги, _мы_ занимаемся магией (с точки зрения Толкиена - так точно). Мы даем набор команд - и среда преобразует наши слова и жесты в действия. Любой программист - маг. Любой, кто пользуется бытовой техникой - немножко маг :). И так далее. Так что, у нас и история прекратила течение свое? Да, существо, чьи волосы - поверхностное натяжение - это очень странное существо, резко отличное от человека. Но ничего _трансцедентного_ в нем нет. В Едином (с точки зрения Толкиена) - есть, а тут нет. Тут нечеловеческое устройство, нечеловеческие способности и нечеловеческие мотивы. Ну и отчеты о них, сильно контаминированные человеческой способностью творить миф из чего попало. :) А что до "Речей Фафнира", то я ни за что не поручусь. Потому что и "Вельсунгасага" казалась сугубым фольклором - пока не разъяснились некоторые обстоятельства падения бургундского королевства. Так что мало ли... :) Нашел же Шлиман Трою. По историческому подходу. С уважением, Антрекот [далее два поста, потерявшиеся при переносе темы. Ципор] Эмигрант написал: Антрекот, скажите, а какие подробности падения бургундского королевства? Я тут как раз посмотрел фильм Ланга про Нибелунгов, и мне очень интересно. Антрекот написал: Бургундское королевство со столицей в Вормсе (Borbetomagus). Очень основательное заведение. В 411 Гундохари (упс), король бургундов и Гоар, вождь аланов, поддержали претендента Иовиана в борьбе за римский престол. "§ 17. Иовин (80) был провозглашен тиранном в Мундиаке, во Второй Германии, стараниями Алана Гоара (81) и Гунтиария, который был предводителем бургундионов. Аттал (82) уговорил Атаульфа (83) придти к Гунтиарию, и тот пришел вместе с войском. Присутствие Атаульфа раздражало Иовина, (84) и он загадками выражал свое неудовольствие Атталу по поводу прихода Атаульфа. Сар (85) также собирался явиться к Иовину. Атаульф, узнав об этом, собрал десять тысяч воинов и пошел навстречу Сару, с которым было только восемнадцать или двадцать человек. Сар совершил героические подвиги, достойные удивления, и его с трудом взяли в плен, зажав между щитами, а потом убили. Cap покинул Гонория, потому что, когда был убит Беллерид, его доместик, (86) император не обратил никакого внимания на это убийство и не повелел произвести расследования." (Выдержки из Олимпиодора, сделанные Фотием) Бургунды заняли левый (римский) берег Рейна и грабили верхнюю Галлию, как хотели, пока у Аэция не дошли до них руки. В 437 гунны и римляне разгромили бургундов и взяли Вормс. Гундохари погиб почти со всем домом. Остатки бежали сначала к современному Лиону, где и основали новое королевство. Оттуда их вытеснили франки уже в 534. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/25/05 в 04:49:08 on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Согласен. on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Нет. История и миф запараллелены. Наличие в нашей жизни технической магии означает, что параллельно с явленной реальностью в ней _сегодня_ действуют и скрытые силы. Люди древности умели их заклинать, давая имена. JRRT, собственно, и пытался заклясть стихию технологии. И поименовал. Многими лестными эпитетами :). (Ни в коем случае это не единственный смысл толкиеновского предания. Но с точки зрения автора - безусловно, важный). on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Есть трансцендентальное :). Ибо - эманация Единого, который бесконечен и не-умопостигаем. Главное. Боги - это несущий каркас мирового дома. (В версии Айнулиндалэ - также его проектировщики. Они были _до_.) Они _присутствуют_ в мире. Но поставить их в ряд с прочими обитателями дома - теми, кто в нем просто живет - ошибка. on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Я скорее склонен сказать, что мифология "творит людей", а не наоборот. Понимание ее как плода воображения не имеет особого смысла, по меньшей мере, с Юнга. on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Так и вижу сообщение: "В Британский музей доставлен скелет Глаурунга" :) (Антрекот, я как раз далек от мысли, что сиды и драконы - типа аллегория. И именно считаю, что люди некогда всё это _видели_. Но их "видение" должно было отличаться от нашего. Другим углом взгляда (мнэ. "положением точки сборки"). Эта "разница углов" - и есть зона мифа. Т.е. я ни в коем случае не считаю, что "мифология" от "реальности" отделена). on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Правильно. Но Вельсунги, и Троя Гомера - всё равно миф. Архетипическая матрица. Про инициации, про судьбу, про "смертность и бессмертие". Сработавшая именно в этих точках. Потому что "точки" - события того стоили. Тянули на. На то, чтобы в них увидели символический смысл. Его физическое проявление. "Ардианский реализм" работает ведь не как Шлиман - не по стрелке-указателю. Он вместо того отказывается понимать, что Брюнхильдина Исландия - эта никакая не Исландия 5 века, а зачарованное королевство. И в этом пункте смысл истории пропадает. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/25/05 в 11:03:35 Quote:
Не удержусь. Мне кажется, что человеческая способность делать, ради вящего реализма, гипотетическую историю из мифологии не получает того внимания, которого давно заслуживает. Case in question -- Снорри Стурлусон, приписавший, совершенно в рамках исторического подхода, Трою в Турции к Тору и Одину, Сибиллу к Сиф, и Бальдра к Вестфалии и Франции, а всех Aesir скопом -- к Азии, в качестве "the men of Asia" (впрочем, тут может быть виноват мой перевод -- впрочем, это симпатичный counterpoint к дискуссиям о Темной Азии ;-) ) Особенно интересно узнать, что Один установил в Южной Швеции законы, "какие прежде были в Трое и к каким были привычны турки". И весь этот восхитительный огород нагорожен ради того, чтобы представить Aesir в качестве великих, но вполне исторических королей, которым впоследтствии люди невежественные стали поклоняться, как богам... Тоже апокриф, и явно свидетельствующий о мировоззрении автора. Edda Snorra Sturlusonar, она же младшая, поди разберись без нее, что там Скрюмир сказал Тору... Нет-нет, да и подумаешь -- а вдруг там мифология такая же, как история? Ужас безымянный, куда там техногенным назгулам или скелету Глаурунга ;-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 11:23:29 Эмигрант, Вы меня опередили. :) Действительно, как пойдут граждане миф рационализовывать - так спасайся, кто может. Одна из любимых историй по прикладной мифологии уже поминалась в "Прочем и разном" - история как Будду канонизировали. Через фольклор. :) Quote:
А мы - Его произведение. И что? Quote:
Я к Юнгу отношусь с большой дозой соли. Потому что методы мышления у так называемого "мифологического сознания" те же, что и у нас. Границы реальности воспринимаются по-разному. И только. Что фольклорный отчет превращает Теодориха Амалунга в Дитриха Бернского - это да. Но вот то, что _ценит_ общество, что оно считает правильным, как оно _представляет_ себе развитие событий, и фольклорный текст доложит точно. А когда у нас много _разных_ источников - и хоббичья детская сказка, и гондорский роман четвертой эпохи, и отчет о падении Нуменора, написаный с высокой вероятностью Элендилом... то тогда и о фактах разговор другой. :) С уважением, Антрекот =========== [далее идет потерявшееся при переносе сообщение Бенедикта. Ципор] Господа, а почему Валар - эманации? Да, в апокрифах встречается и эта идея. Но по Толкину они, насколько я понимаю, - то ли языческие боги (особенно в ранних версиях), то ли angelic beings - во всяком случае, вполне самостоятельные существа. Кем-кем, а пантеистом Толкин явно не был. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/25/05 в 16:44:39 Скорее, имеется в виду рассредоточенность Айнур в материи - не только в плане Кольца Моргота, шире несколько. Тот самый случай с Уинен и поверхностным натяжением. Или с Манве, который все слышит, а Варда все видит :-) Они явно существуют во времени и пространстве по-иному, чем прочие сотворенные. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/25/05 в 19:44:27 2Эмигрант А еще есть в России человек, который "по историческому подходу" Асгард нашел. С опорой на вышеприведенные суждения Снорри. В Среднй Азии. И искать оказалось нетрудно. Он теперь Ашхабад, потому так и называется. Это Щербаков (автор "Чаши бурь"). Я собственно, против "исторического подхода" имею не Шлимана (тут только за), а вот такие вещи. Когда автор перестает понимать, как это вообще работает. Когда в его руках материал распадается. Потому что материал вообще-то тонкий и сложный. Что до Снорри, то он-то как раз пытался спасти языческую мифологию. И записывал так, как это было возможно в христианское время. Ну а Виденье Гюльви вообще вещь в художественном отношении сильная. Мне, по крайней мере, нравится ее перечитывать. 2Бенедикт, соглашусь с Сотником. Касательно иного качества бытия этих "существ". Что до "эманаций" - не уверен, что это точный термин; надо думать. Но Творение (за исключением тайны свободы воли и посмертной судьбы Младших Детей), кажется, содержится в них в полностью. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/25/05 в 20:07:56 on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
Упс. Не знаю :) on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
А это надо уже не эпическую литературу, а "низшую" фольклористику читать, и побольше, побольше. Хоть славянскую. Тогда не будет соли :) on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
Методы мышления, там могут, например, начисто игнорировать формальную логику. Самый архаичный индоевропейский литературный материал - это ирландцы. Можно насладиться и границами реальности, и способом мышления. Автор описывает правление короля Конна. При нем был мир, и люди не делали оружия. Пели птички и цвели травки. Конн Ста Битв был великий воин и в славе своей залил кровью все земли, до которых простерлась рука его. Это написано в соседних абзацах и _одним человеком_. Автор не имел ввиду, что излагает _противоположные_ свидетельства о правлении своего героя. Свидетельство здесь - одно. О высокой подлинности властителя ("Видение Фингена"). on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
Да. Просто под точностью там могут подразумеваться разные вещи. on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
Вот как раз. Падение Нуменора - это происшествие, очень далеко выходящее за границы _наших_ представлений о реально-возможном. Как это мог видеть Элендиль? Вопрос. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Ингвалл на 02/25/05 в 22:41:58 on 02/25/05 в 20:07:56, Хельги Змеиный Язык wrote:
Ничто не ново под луной, и этот вопрос не раз уже задавался. Элендил, как мы помним, вёз на своём корабле семь палантиров. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 01:46:29 Quote:
Так что Юпитер его знает, каковы между нами не количественные, а _качественные_ различия. Quote:
А я давно. И читаю, и собирать доводилось. И современную мифологию собираю понемногу. Quote:
Хельги, а причем тут мифологическое мышление? Вы в быту этого не встречали? Исключением как раз является бытовое мышление, которое эту логику _не_ игнорирует. Quote:
Уже ответил Ингвалл - в палантир. Свет мой, зеркальце, скажи :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/26/05 в 02:03:34 Ингвалл, я о другом. История "падения Нуменора" - она именно символическая и мифологическая. О "штурме неба" и его закономерных последствиях. Это не последний день Помпеи. Это Вавилонская башня. Но в Ветхом Завете такое происшествие отнесено, по сути, к "дням предначальным" - а в толкиеновской традиции оно вписано в историю. В мир с хронологией. Оно - при всей своей космической символичности - одновременно - строго документально. Более того. Нуменорцы - люди высокой цивилизации. Их способ мышления на этот момент должен был отличаться от архаического очень сильно (потом, в Средиземье, возможен был за столетия откат, определенная редукция нуменорского менталитета назад к архаике). Для человека архаического воспринять "гнев богов", ломающий мир, как нечто понятное и объяснимое - реально. Соответствующая мифологема просто присутствует в его сознаниии. Но как произошедшее восприняли спутники Эленлиля - это не столь ясно. Скажем так, оно должно было потрясти их гораздо сильнее, чем викингов наступивший Рагнарек. Потому что поздние нуменорцы на поздних римлян или нас с вами должны были походить гораздо больше, чем на викингов... Тоисть. Выдвигаю гипотезу. В рамках исторического подхода "Акаллабет" проще признать средиземским текстом Третьей эпохи, возможно, восходящим к утраченным источникам конца Второй. Для мемуара Элендиля он силшком возвышенно-отстраненный. Нет _личного_ шока. А доложен быть, если вышеизложенные суждения о менталитете верны. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 02:17:33 Почему? Он - Верный. Верные неприятностей ждали уже несколько поколений. См. того же Тар-Палантира. Более того, он человек с кровью эльфов и майя в жилах. Полагаю, что все элендилиды просто _чувствовали_ неправильность мира. То есть, гроза собиралась давно, и когда рвануло, потряс _масштаб_ (поскольку такого вмешательства _настолько_ свыше вообще никто не ждал, включая Саурона), но не то, что рвануло. И повторяю, они живут в мире, где Стихии и Силы - быт. Нечто _естественное_, а не _сверх_естественное. Это у нас с морем диалога не получается, а там, скажем, есть пра-пра-пра, который и разговаривал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/26/05 в 02:24:12 on 02/26/05 в 01:46:29, Antrekot wrote:
Юпитер может и не знать, коли верить профессору. По мнению Толкиена, для них, для Стихий, мы такая же загадка, как и они - для нас :) on 02/26/05 в 01:46:29, Antrekot wrote:
Антрекот изумительный. Я уж не знаю, чего от Вас ожидать... Прошу простить мое недостойное предположение, что Вы что-то можете не знать. Обещаю, это больше не повторится. (Здесь, пожалуй, оффтопично, но при случае можно и поругаться за Юнга :) ) on 02/26/05 в 01:46:29, Antrekot wrote:
Угу. Но в бытовом мышлении логика, система внутренних связей может и вовсе отстутствовать. Всякая. А в мифологическом она есть. Но парадоксальная и другая. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/26/05 в 03:39:58 on 02/26/05 в 02:17:33, Antrekot wrote:
Видите ли. Я тоже - Верный. И в современном мире чувствую _тот же самый_ вывих, неправильность. И неприятностей от исторически обозримого будущего жду тех же самых. С кровью майя и эльфов не заладилось, но, думаю, кто-то из моих пра-пра-пра во времена эддических песен тоже с морем разговаривал :). И когда (если) рванет, неожиданностью для меня оно тоже не станет. Но. Сказать, что мое изумление окажется всего лишь "безграничным в пределах разумного" - вряд ли. Думаю, оно будет гораздо сильнее. Что до "стихий-быта"... Уф. Как бы объяснить. Боги архаики - да, они не _сверхъ_естественны в нашем смысле слова. Т.е. они не отвлеченный образ, но вполне себе конкретика. Но они и не "естественны". В том же смысле. Потому что конкретика эта не есть конкретика линейного факта. В общем, numen, а не трамвай. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 04:12:51 Quote:
То-то они все время промахиваются. :) Quote:
Сходя с ума. Фольклорная практика входит в стандартный курс филологии. Как интересно, по-Вашему, у меня бы получилось это обойти? Это, как раз, базовые знания. Quote:
Нет. Система внутренних связей есть всегда. Просто принцип не всегда очевиден. Quote:
Почему? Почему не трамвай? Вы всерьез полагаете, что хоть 15% из тех, кто пользуется трамваем, _представляют себе_, как оно работает? Да вспомните хоть о методе "приманивания" трамваев и троллейбусов - на свежезажженную сигарету. (Знаете такое городское суеверие?) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/26/05 в 04:29:37 on 02/26/05 в 04:12:51, Antrekot wrote:
Антрекот, да, я уже вспомнил, что фольклористику на филфаках учат. Но всё равно. Всё что я в том абзаце написал, остается в силе. :) (Включая моё обещание). on 02/26/05 в 04:12:51, Antrekot wrote:
Потому что скушно. Если птице отрезать. Но про городское суеверие мне понравилось :). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 05:24:02 on 02/26/05 в 04:29:37, Хельги Змеиный Язык wrote:
Почему скучно? С каких пор? Ну опять-таки, это один из пунктов, по которому у меня полное согласие с Честертоном - железнодорожное расписание - чрезвычайно романтический документ. Потому что хаоса в мире - выше крыши. Иррационального, ох... А Валар до красно-желтого чешского трамвая расти и расти. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/26/05 в 06:26:40 on 02/26/05 в 05:24:02, Antrekot wrote:
У железнодорожного расписания, при всех его достоинствах, довольно низкая descriptional complexity. Трамвай скучен человеку тоже потому, что у модели трамвая в его голове тоже низкая descriptional complexity. Приманивание трамвая предполагает более сложную модель, и поэтому приманиваемый трамвай интереснее неприманиваемого. Хаос, то есть чистая равномерная randomness, неинтересен, поскольку тоже устроен слишком просто, с нашей точки зрения. Всякий интерес к хаосу начинается тогда, когда он начинает порождать некую структуру. Наблюдаемое совершенство предмета находится с этой complexity в достаточно сложном отношении, но они коррелированно низки по краям спектра. Quote:
Как бы не так :-) С Валар ситуация примерно такая же, как с известным произведением искусства, или с человеческой красотой -- о существовании того и другого известно заранее, даже есть описания и фотографии, но встреча с ними вживе все равно порождает awe -- для того, чтобы его не испытать, надо долго готовиться. Рефрен "more fair than thoughts of mortal men" -- обещание именно этого ощущения, точнее его неожиданно-превосходного качества. По совершенству на единицу физического присутствия трамвай, я думаю, не годится в подметки даже завалящему майя. Или даже эльфу :-) Конечно, это зависит от человека -- глядишь, на десяток elf-firends и найдется trolley-friend :-) Правда, для этого трамвай должен стать частью self-definition, но и такое бывает, во исполнение и в полном соответствии с намерениями Единого по поводу человеков :-) (personal heresy alert). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 06:48:09 Quote:
Ага. А Вы включите в описание забастовки/войны/революции (милейший тянитолкайчик, ходивший по одноколейке над морем в тихом городе Одессе сначала подвозил снаряды, а потом был переквалифицирован в бронепоезд. Теперь он опять трамвай. Конечная - 411 батарея.), состояние общества, всю ту совокупность технологических и социальных подвижек, которая потребовалась, чтобы эта штука ходила и ходила по расписанию, а так же ту городскую среду, которую оный трамвай организует... И как у нас с descriptional complexity? Quote:
"Гимн Мак-Эндрю" Нет? :) А у меня все это железо безусловно входит в self-definition. И не только у меня. Мне как-то довелось переводить на выставке всякого нефтяного оборудования. Так там стоял французский средних размеров (для своего класса) шагающий экскаватор. Белый. Они его специально так покрасили - чтобы при демонстрации показать, как _мало_ пыли он поднимает. Так вот, кончилось тем, что большая часть делегаций скопилась под этим экскаватором. Хотя покупать его там никто не собирался - не был нужен. Просто он был _прекрасен_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем TimTaler на 02/26/05 в 08:31:46 "Воля и ум человека дивные дива творят!" (с) Антрекот, ППКС! :) Я помню вот именно это ощущение прекрасного, когда я глядел на ресторан-шашлычную на бульваре в Баку, младшего кузена сиднеевского оперного театра. Глядел на эти _бетонные_ крылья, и просто дрожь пробрала. Камень. Летит. Не падает. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/26/05 в 11:29:08 on 02/26/05 в 06:48:09, Antrekot wrote:
Нечестно, и в полном соответствии с тезисом :-) Потому что теперь тут в модели появились бронепоезд, Одесса, 411 батарея и целый кусок истории, а не просто сигарета в качестве приманки. Quote:
Не совсем, хотя очень по теме... Это скорее на тему том, как выполняется людьми "the world fulfilled unto the last and smallest", и еще о том, что эти человеческие творения делят с людьми их общую судьбу, которая "... brevis est". Это такая радость, судьба и проклятие инженера одновременно. А "More fair than thoughts of mortal men" -- другая сторона монеты, которая не меняется со временем, не блекнет, и не приближается. Собственно, мои ересь и awe перед Инженерами мира происходят из попытки представить уравнения, которым обязано своими принципами работы наше "железо" -- тоже работой чьих-то рук. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 14:54:44 Quote:
А они не появлялись. Они в данном ареале _естественно_ входят в понятие "трамвай". А в Москве набор будет другим. Но не менее сложным. Просто этот объем, как правило, не вербализуется. Quote:
Вы знаете, для меня существование more fair - повод дотянуться. :) Quote:
Отчего нет? Но у меня накопилась масса рекламаций. :) Команде, которая додумалась до прямохождения... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/26/05 в 21:38:49 on 02/26/05 в 05:24:02, Antrekot wrote:
Антрекот, в Вашем изложении оно не скучно. У Вас трамвай это акт теофании:). Я только сам того же увидеть, наверное, не могу. О чем сожалею. На самом деле. (А у меня зато есть духовный опыт, связанный с черной металлургией. Правда, он как раз подтверждает картину мира JRRT, в соответствующих аспектах). А скушно - патаму што неромантишно - это, собственно, с чего начинала змеиться нить наших рассуждений - с реалистических моделей в толкинистике. Занудные они. По самой своей природе. Если птице отрезать руки, Если ноги отрезать тоже, Эта птица умрет от скуки, Потому что сидеть не сможет! Асгард - столица Туркменбаши. Других вариантов я, к сожалению, тут не представляю. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Бенедикт на 02/27/05 в 21:00:31 on 02/26/05 в 21:38:49, Хельги Змеиный Язык wrote:
Хельги, по-моему, это дело вкуса. Изучение астрономии или музыковедения ничуть не мешает людям определенного склада наслаждаться красотой звездного неба или сонат Бетховена – и то, и другое по-своему увлекательно. Также и создание рациональных моделей мира, который мог бы породить известные нам мифы, для меня, например, нисколько не упраздняет очарование мифологии как таковой. Не говоря уже о том случае, когда этот рационализм соединяется с поэтикой иного рода, как в апокрифах Могултая и Антрекота. А узнать нечто о Вашем духовном опыте, связанном с металлургией, было бы интересно. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/27/05 в 22:23:44 on 02/26/05 в 14:54:44, Antrekot wrote:
Естественно? Это ведь не law (в смысле физического закона), это lore. Один из самых грустных эффектов урбанизации по-московски -- деградация этого lore у подавляющего большинства горожан. Невербализуемые модели тоже ведь имеют разную сложность. Quote:
Это хорошо, это так и задумано :-) Главное чтобы не повод единолично обладать (в свое время меня весьма позабавила мысль, что попавшееся под руку фроммовское "Иметь или быть" замечательно иллюстрируется Сильмариллионом, и наоборот.) Quote:
Медитация: представьте себе теологию не-прямоходящих, которым для того, чтобы поглядеть в небо, нужно ложиться на спину? ;-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/28/05 в 17:51:48 on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Именно его. Старина Ницше говаривал, что вкусы единственная вещь, о которой в действительности стоит спорить. on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Изучение астрономии - никак не мешает, знаю (я ею занимался :)). Что до музыки, там вообще _желательно_ понимать хоть что-нибудь специальное; качество восприятия очень резко возрастает. Так что - согласен. on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Аналогично. Кельтская археология никак не портит очарования древнеирландской литературы. Наоборот. Но методология этих дисциплин разная, и границы применимости - тоже. Предметом _истории_ как науки никак не могут быть драконы, говорящие орлы, даже эльфы возможны в ней лишь как сугубо периферийный феномен. Она работает с человеческой фактологией. Больше ни с чем. История - это, как мы помним, Владычество Людей. Поэтому в исторически-конкретном мире о Силах, змиях и бессмертных существах можно говорить _только_ как о наборе человеческих _представлений_. Ирландцы _верили_ в сидов (эльфов). Точка. И _думали_ о них то-то и то-то. _В своих представлениях_ они свзывали с ними прошлое своего народа (включая собственные родословные). Эти _представления_ (т.е.мнения, а не факты) таким-то и таким-то образом могли влять на их культуру и социальные институты. И это всё, что может сказать по данному вопросу _историк_, не превращаясь в литературоведа, фольклориста или мифотворца. У него нет оснований отрицать сидов (допустим). Но и ввести информацию о них в контекст человеческого он не может. Не имеет права. Методологически запрещено. Не потому что эта информация - некачественная. А потому что она по-другому организована. Не сомнительная - а _иная_. О Лориен, нездешний сон, желанный плен. More fair than thoughts of mortal men. И это ограничение - благо. Как выразился Кант, ограничить разум, чтобы открыть место вере. Интуиции. Снам. Освободить пространство, где непосредственно явлен _смысл_ рационально-постижимой реальности. Это пространство и есть миф. on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
А теперь что делают рационал-апокрифисты. Берем человеческую логику, человеческий способ органицзации информации, мышления. Рацио. И распространяем его в пределы _иной_ реальности. Мифа. Т.е. - способ мышления наш, а границы реальности - толкиновские (мифологические). И что? И всё. Человеческое, слишком человеческое, кому-то его дома не хватает. Отрезали птице и руки, и ноги. И что с ней проиходит, я уже говорил. Понимаете, толкиновское предание _заканчивается_ в момент выпадения в Историю. Оно - о мире сна - _до_ Владычества Людей. Рациональная история там присутствует, и чем дальше, тем больше. Но она там вторична (Всех отсылаю к профессорской энциклике №131). Орел над Минас-Тиритом, человеческими словами возвещающий победу Запада - это прекрасный образ, и люди Средневековья, безусловно, оценили бы его по достоинству. Но это именно образ. Понятый как _рациональный_ факт, он превращается в предельную безвкусицу (с чего мы начинали :)). Уф. В Антиохии во время первого крестового похода нашли Копье Судьбы (событие, сопоставимое с вышерассмотренным орлом). Историк, чтобы не быть дураком, вынужден сказать так: произошло нечто, воспринятое участниками Похода как факт обнаружения оного Копья. И это нечто возымело последствия в ходе антиохийской осады. Вопрос - как, собственно, оно работало - уже некорректен. Границы реальности у европейцев в конце XI века - еще другие. Пример. Обсуждался вопрос, сколько времени потратили на изготовление ошейника Мелькора. Ответы 1) рационально-исторический: садимся и считаем (что и пытались сделать). 2) мифологический (и правильный :)): столько, сколько нужно Рассказчику. Захочет - будет целый долгий зимний вечер мурыжить слушателей тем ошейником, и поведает, как ковали его из поганой короны ровно 99 лет и один день, в подробностях. А захочет - скажет, вовсе, мол, ничего не ковали, так, плюнул Эонве на корону, вот и готов ошейник, делов-то. Хозяин - барин. Рассказчику виднее. Миф живет только через его повесть, и он тут господин. Это не значит, что хранитель предания может нести что угодно. Нет. Он соотносит свой рассказ с принципами, которые для него абсолютны и непреложны. Просто они - не историчны и не рациональны. Потому хороший сказитель неправду ни за что не скажет, даже если об одном и том же говорит прямо противоположные вещи. (Это также к вопросу, почему профессор всегда прав :) ). Поясню. Это всё, собссстно, не к Могултаю и Антрекоту как таковым. Тем более, что в их версиях действительно есть сугубо литературные достоинства, как Вы сказали, "поэтика иного рода". Это - глюк где-то 95% текстов "по Толкиену", считая и художественные, и даже аналитические. Просто в основе "Толкиена" лежат весьма сложные системы, вполне себе высшая математика. И трогать их жалательно понимая, с чем имеешь дело. on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Штука грандиозная и страшная. Дух захватывает. Я когда первый раз это увидел, сразу понял две вещи - про "магию металлов" (что, собственно, имелось ввиду) и про подлинное величие СССР (где всё это было построено, причем с мотивацией в первую очередь сверх-рациональной; как храмы индустрии). Красота исключительная и невероятная. Адская. Цепляет и держит намертво. Стихии-покровители две - Ауле и Мелькор, совместный проект :). Я тогда любил водить друзей на ночные экскурсии по Nскому металлургическому комбинату (разумеется, гостей - не из Nска; этих то ничем не удивишь). Ночные - это обязательное условие. "На торфяные болота, когда силы зла властвуют безраздельно" :) (а торфяные болота были). И совсем не впечатлившихся как-то ни разу не оказалось. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/28/05 в 18:10:27 on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Бенедикт, еще про астрономию, напомнили... :) Выложу свою цитату, имеющую отношение. Это мы недавно книжку научнпопулярную писали, астрономия была моя, и я честно пытался такой пассаж пропихнуть. Где смеяться, я подчеркнул. =Цитата= Галаксис. Иггдрасиль. Ночью безоблачное небо от горизонта до горизонта пересекает туманная светящаяся полоса с неровными краями. На ее фоне могут быть звезды – очевидно, она дальше их. Люди древности назвали полосу «Млечный Путь». В ней видели дорогу богов, небесную реку (молочную реку русских сказок), сонмы душ в райских полях, а еще – Дерево. Мифы разных народов знают Древо Миров, на котором зиждется Космос – корни его во мраке преисподней, а крона в эфирных областях – в зените. Современная наука, даром что она погрязла в иллюзиях, позабыв об истинном знании (см. выше), также утверждает, что Млечный Путь – структура, создающая космический порядок в нашей области Вселенной. =Конец цитаты= |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 03/01/05 в 02:02:01 Quote:
Да. И грусто это еще и потому, что если не растет трава, щели заполняет мусор. Quote:
Дельфины не прямоходящие. Осьминоги - тоже. Вольно им было браться за приматов... С уважением, Антрекот, примат |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/01/05 в 02:16:35 Что значит "воспринимали"? Ну в Англии уже во вполне исторические времена собирались священники решать, можно ли крестить сидов и детей от сидов - и решили, что можно. И решение попало в документы - и его, собственно, до сих пор никто не отменял. Что - это тоже отрезание птице крыльев? Простите, Хельги, но по-моему, Вам мерещится упрощение системы там, где его не ночевало. А мифологическое мышление отличается от нашего только представлением о границе реальности. Трактовкой внутреннего опыта как внешнего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/01/05 в 05:55:14 on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:
И крестили? Для рассматриваемого вопроса именно это существенно. Историк признает наличие в таком-то роду их крови _фактом_? Кстати, по ирландским текстам, сиды, если их окрестить, долго не живут :(. Наверное, отсутствие бессмертной души сказывается. on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:
Ни боже мой. Свидетельство их наличия. on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:
Я говорил именно о произвольном смещении границы. И не сердитесь :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/01/05 в 06:21:48 Quote:
И крестили. И историки признают фактом, что таких-то и таких-то _считали_ потомками сидов. А вот с "были" и с тем, что это, собственно, может означать - пока не разобрались. Quote:
Я не сержусь, я пытаюсь Вам объяснить, что "исторический подход" неравен редукции. Ульмо - это не "такой инопланетянин, который ведает циркуляцией воды". Но _внутренняя логика_ у него есть. И в мире Арды он _реален_ и относится - частично - к области быта. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/03/05 в 15:40:40 on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Вот злыдни. Надо открыть в Этике и теологии тему "Допустимо ли крестить сидов, если они от этого помирают?" Скандал должен получиться не хуже, чем с абортами и контрацепцией. on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Да, именно. И я о том же, дословно. А теперь применим к толкиновским реалиям. "Королевский род Гондора возводил своё происхождение к сиде Лютиэн из волшебной страны Дориат, с именем которой связано одино из самых волнующих сказаний в нарративной традиции Запада... Историчность Арагорна Великого, восстановившего династию Южного Княжества, не вызывает сомнений; но в значительной мере он остается легендарным персонажем. Так, про него рассказывали, что он был воспитан сидами, а однажды явился на поле боя во главе войска мертвых. Очевидно, личность этого незаурядного человека производила на современников сильное впечатление (*). Впрочем, сама Война Кольца известна нам скорее в формате легенды - что ясно уже из ее названия. Авторы имеющихся в нашем распоряжени источников уделили больше внимания ее символическому смыслу в глазах участников событий, нежели реальным фактам. В разгроме Восточной коалиции они предпочитали видеть победу над инфернально-хаотическими силами, а не прозу борьбы за контроль над континентальными торговыми путями" Писано из безразмерной Четвертой эпохи - века Владычества Людей. (*) Трактовка внутреннего опыта как внешнего. И наоборот. on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Если появятся внятные рациональные объяснения, как с Троей - картинка с more fair просто отодвинется дальше, и не пострадает. on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Спасибо :) on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Сам по себе - нет. И я об этом говорил. Примененный к месту. on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
"Частично к области быта" - против такой формулировки не прихожится спорить. Потому что, например, средневековое христианство, в своей практической применимости, к ней тоже относится. Ульмо реален. Потому что мир предания так очерчивает границы реальности. Внутренняя логика - конечно есть. Но она включает, например, возможность двух взаимоискючающих правильных утверждений одновременно. Ульмо может быть и А и не-А. Это логика символа (живого, реального, физически-присутствующего, да!), а не факта. Потому с мифологическими мотивами в текстах Толкиена по определнию следует работать иначе, чем с историческими. Помня, разумеется, об их неразрывной связи. Я только пытаюсь сказать, что связь эта - достаточно тонко устроена. И что Ульмо, проинтерпретированный как историческая личность, будет именно инопланетянином в кресле министра мирового правительства. Смысл я тут вижу лишь один - деструктивно-стебный. (Я не говорю, что это само по себе плохо). >И, естественно, в рамках этого подхода никакой _мифологии_ там нет. Стихии и силы - это сугубый быт. Именно так! Ваша формулировка очень точна. Но нет мифологии - нет Толкиена. Боюсь, с этим ничего не поделаешь. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем R2R на 03/07/05 в 21:32:24 У меня чайниковый вопрос. Возьмём некоторую страну. Как-то где-то что-то в ней происходило, как-то люди мир воспринимали, и это нашло своё отражение в эпосе. В котором, допустим, храбрый герой Пупкин побеждает Горыныча. Теперь представим, что в той стране во времена оны действительно обитал некоторый Горыныч. И некоторый Пупкин его победил. Что нашло своё отражение в эпосе. Вопрос такой: можем ли мы по эпосу сказать, аллегория оно или повествование о каких-то событиях, которые и мы бы считали реальными, не менее, чем рассказчик? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/08/05 в 02:28:28 on 03/07/05 в 21:32:24, R2R wrote:
Вопрос не чайниковый. Но разумного ответа на него нет. on 03/07/05 в 21:32:24, R2R wrote:
В том-то и дело. _Наша_ культура отказывается считать дракона реальностью - такой, как, Стоунхендж или битва при Гастингсе. Объективной частью мира. С точки зрения современности, их "не бывает". Потому что в ее внутреннюю логику они не лезут. Динозавры - пожалуйста, на них есть зоологическая систематика; а разумная змейса с маниакальной тягой к магическим металлам - нет. Другой принцип. Не наш. Но мы знаем, что во времена, когда сложилось сказание о Пупкине и Змее Горыныче, люди придерживались на сей счет другой точки зрения. _По их мнению_ драконы - объективно были. И рассказывая о победе героя над змеем, они считали, что рассказывают истинную правду. Как оно было на самом деле. Аллегория _ими_ отнюдь не подразумевалась. И в их объективную реальность входили еще много других вещей. Взаимодействие с душами умерших там считалось столь же достоверным, как военно-политические союзы племен. И эльфы. И возможность разговаривать с морем. И что с этим делать нам? А непонятно что. Признаётся - граница реальности в архаичных культурах прочерчена по-другому. Они - верили в (то-то и то-то), мы - можем описать горынычей и сидов как набор человеческих _представлений_. А как их признать реальностью в _нашем_ смысле слова? Как признать ею общение с мертвыми на Самайн? У нас же (якобы :)) нет магии. Пример к размышлению. Грендель и его мамаша (не к ночи, конечно, будь помянуты) вписаны во вполне исторический мир раннесредневекового Севера. Отождествлены многие действующие лица, родословные, политические события, упоминаемые в "Беовульфе". Все эти люди и происшествия _признаются_ нами реальными. А вот чудовища из того же эпоса? Ради которых он, собственно, и сложен? Тут только медитация остается... Если же понимать Ваш вопрос так: можно ли на основании эпического текста сделать определенные выводы - что там было на самом деле - ну пусть не дракон, но что-то в нашем смысле слова реальное? - то тут тоже однозначного ответа нет. Технологии работы с этими вещами существуют. Благо, есть и археология, и лингвистика, есть к чему привязать литературный текст. Но - текст же это всё равно - автор (пусть коллективный или безымянный) - и вопрос опять упирается в работу его воображения (тут действительно никакой разницы с нашим временем нет). А значит - и в механизмы, двигающие это самое авторское воображение, и в представления о реальности. Меняющиеся от культуры к культуре. С чего мы и начинали. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/08/05 в 07:38:05 Quote:
Допустимо, если о том просит взрослый сид. :) Quote:
Так это не исторический подход. Это та самая редукция. Замена по правдоподобию. Когда то, что не вписывается в картину мира, заменяется на то, что кажется автору естественным. Quote:
Нет. Только если интерпретировать его вот так, как Вы сделали выше. Только если редуцировать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Гильрас на 03/08/05 в 20:36:05 on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:
Чайниковый вопрос. Это, то есть, подразумевалось, что крестить будут только взрослых сидов? В смысле, в рамках тамошних представлений о реальности. Или могли крестить и сидов - детей? Интересно, а что могло заставить взрослого сида покрестится, при таком раскладе? Желание обрести бессмертную душу, как в случае андерсоновской Русалочки? Надо же, это прямо таки сюжет для рассказа или повести ( а то и романа). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/08/05 в 21:11:12 2 Гильрас - "Воспитание в Домах Двух Чаш". Ирландская сага. Рукопись XV в., но восходит к источникам на порядок более ранним. Почитайте. Классический текст на тему "эльфы и христианство". И как раз про Русалочку (в некотором роде) :) Последнее издание, если я не ошибаюсь, это: Предания и мифы средневековой Ирландии. Пер. и сост. С. В. Шкунаева. - М., Изд-во МГУ, 1991. Еще могу рекомендовать "Смерть Муйрхертаха". Её недавно заново перевел Сергей Шабалов. Сборник: Лики Ирландии. Серия Anima Celtica. - М-СПб, "Летний Сад", 2001. В России в книжных магазинах еще кое-где лежит. on 03/08/05 в 20:36:05, Гильрас wrote:
Нет, непосредственно этого не подразумевалось. Это мы с Антрекотом упражняемся в остроумии. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/09/05 в 03:30:50 on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:
Тогда надо решить, с какого возраста они совершеннолетние. :) on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:
Не-а. Там нет замены. Есть - разделение. Мифологической и исторической правды. Там не сказано, что легенды о Лютиэн, Арагорне и Кольце фантастичны или аллегоричны. И что из них следует добыть зерно рациональной правды. (Чем предпочитали заниматься в таких случаях историки 19 века). Там сказано, что это - легенды. Т.е адекватное описание мира с другой (магической) стороны. "Внутренний автор" фрагмента не занимается их _рационализацией_. Он признает своё бессилие дать им разумное объяснение в рамках того, что его рациональная культура считает реальным. Ну не бывает, по мнению современников автора, и половины записанного в текстах о падении Властелина Колец! Орлов Манвэ, воплощенных духов, орков. А война с Востоком в начале "так называемой" Четвертой эпохи ("по традиционной Гондорской хронологии") - была. Он с ней и разбирается. В границах современных ему представлений о возможном. А какие у него еще варианты? О Троянской войне я написал бы примерно так же, как оный внутрений автор о своем предмете. on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:
Нет. Мы с автором ничего не редуцировали. Всё осталось "по Толкиену". Мы разделили. Рациональную фактографию - направо, иррациональный символизм - налево. Мы с ним это последнее очень уважаем. Мы утверждаем, что его _невозможно_ исследовать теми же методами, что и первое. Это не значит - нельзя исследовать. Можно. Юнгом. Или сравнительной мифологией. Но не историческим подходом. Речь шла о границах его применимости. Уфф. Ну потому что теогония и космогония это не есть человеческая история! Вводим исторический подход - вводим и разграничение "двух реальностей". Автоматически. Иначе его некуда деть. А Ульмо-министр-инопланетянин - это не у моего автора получается. Это когда о делах Валар начинают судить как о политике. Гомер с богами обращался достаточно вольно. Очеловечил их и местами обстебал. Но с Гомером почему-то не делают того, что с беднягой Толкиеном. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/09/05 в 03:56:41 2 Гильрас, извините, я там, собственно не ответил. Ситуация с крещением сидов неоднозначная. Во всех случаях, которые с ходу помню, они - да, вскоре после того умирают. И некий вывод напрашивается. Но после - не значит вследствие. Можно найти другие объяснения в каждом конкретном случае, особо если специально задаться такой целью и плюнуть на статистику. А авторское суждение - есть связь между крещением и смертью, или ее нету - нигде в текстах не присутствует. Они там вообще причинно-следственными цепочками не очень грузились. Именно потому я посоветовал источники, чтобы Вы могли составить своё мнение. Но чтение, должен предупредить, специфическое. От "Сильмариллиона" отличается очень сильно :). И обязательно берите академическое издание с длинными комментариями. Никаких пересказов, а то только вкус отобъете. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/09/05 в 07:54:46 Quote:
Так оно же идет по произвольному признаку. Автор отбрасывает или пытается рационализовать то, чего, по его мнению, не бывает. А практика - многократно - показала, что за этим "не бывает" могут, во первых, стоять совершенно реальные события, и во-вторых, что _восприятие_ отменным образом формирует _реакции_. Барлога с два кто бы пошел _за Шуйскими_ свергать Димитрия, если бы в Димитрии не увидели сатану. И если игнорировать этот механизм восприятия, то совершенно невозможно понять, _что именно_ там произошло и как оно вообще могло произойти. Quote:
Так вот, это, как раз, вовсе не обязательно. Сторона может быть той же. Вернее, она вообще одна. Quote:
Почему вдруг? Отлично себе Успенский исследует. И результаты оно отменные дает. Вероятно потому, что ему никто не объяснил, что так нельзя. :) Quote:
С чего бы? Ну они _иные_. Ну методологии нужны другие. Ну надо брать поправку на восприятие. А так - почему нет? Quote:
А кто о них судит _только_ как о политике? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Гильрас на 03/09/05 в 16:01:44 Хельги, спасибо большое. И за разъяснения, и за список литературы. Эх, еще бы узнать, где бы это самое академическое издание откапать... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 03:57:43 on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
Не по произвольному! По границе представлений той культуры, к которой принадлежит автор. Это не его, а её, авторской современности "бывает-не бывает". Сам он может думать о драконах как о сугубой были - но в научном историческом исследовании это утверждение... как бы сказать... не имеет силы! Не рационализирует! Т.е. не пишет, что выкованный Гефестом шит Ахиллеса - это аллегория каких-то там экономических факторов (уфф. сказал, и самому нехорошо). Нет уж - для моего автора Кольцо - это именно Кольцо (хотя его и "не бывает"). И не отбрасывает! Признает фактором _сознания_. И в _этом_ качестве работает с частью материала, которую рациональные критерии отрезают как небывальшину. И считает эту небывальщину в своей истории - самым интересным! И знает, что история-наука со своей непреложной методологией - здесь ему не помошник. on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
Да! Всё как из моей головы писано. Потому мой внутренний автор и работает с этим "восприятием событий Войны Кольца их современниками"! Просто говоря - "ВК" читает. Потому что с его, историка, точки зрения - книга именно об этом _восприятии_. При этом вопрос объективной истинности повествования - для него вторичен. Потому что в _восприятии_ это именно так и было - в любом случае! Правда в высшем значении слова, по маркзахаровскому Мюнгхаузену :). Как 31 июня! Но _факт восприятия_ (чего-то кем-то таким-то образом) и факт измеримый и материальный (археологический комплекс, например) - это _разные_ вещи! Работаем мы с ними - по-разному. Знаете, какая одиссея сегодня - археология Куликова поля? Как картина битвы меняется? Ого! Да, если честно, следов ее - почти нет! И даже объяснения, куда они, собственно, болезные, делись - только гипотетические. А Куликовская битва из истории-предания-мифа куда-нить сдвинулась? Нет. Вот и разница. (Оффтоп. Про Шуйского. А кто его особо поддерживал, кроме собственного клана? Прочих москвичей просто обманули, конкретно и нагло, в обычаях российских политтехнологий XXI века) on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
Есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось. Как же она одна? on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
Ой. А какой Успенский? on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
Если берем все необходимые поправки - то они уже не история! Вы будете анализировать "Бытие" и "Исход" так же, как источники по еврейскому вопросу в Испании? Т.е. змея с фруктом говорящая - она для Вас _такой же_ факт, как... как то, что Вами выложено в соответствующей теме? А ведь для тех испанских иудеев она была вполне себе фактом. Очень далеким - но фактом подлинной истории их народа. Так виделось. И - более того - я как раз утверждаю, что они были правы! "Мифологически" :). Т.е. -знали, что там главное. on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
Не Вы, конечно. Но многие. С лучшими намерениями. Понять и разобраться. А всё равно только танк получается. Её там воообще нет. Как нет на Гомеровом Олимпе, какая бы фигня там не происходила. Гомеровские боги всё равно крутят колесо мира. А политика - у ахейцев, но тоже... мнэ... не столько она. В чем легко убедиться с первой страницы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 04:09:18 2 Гильрас, а есть такой хороший вешш - библиотеки :). Ну, если вдруг в Москве - в крайнем случае духовной жажды - можно у меня позаимствовать, с обязательным возвратом (потому как самому надо). Но Вы ж наверняка в каком-нибудь Ершалаиме или Токио :). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/10/05 в 08:40:19 Quote:
Так это же как раз и есть произвол. У меня студенты на дыбы вставали - как это так на партком за супружескую неверность? Не бывает! Там, наверное, какая-то политика примешалась. 93 год. Такой подход - это просто _гарантия_ ошибки. Quote:
Так вот то, что отрезает как небывальщину - это уже прокол. Quote:
С каких пор? Quote:
Что само по себе презумпция. Quote:
А вот это - так. И это - вполне себе поле деятельности историка. Но с Толкиеном у нас ведь ситуация получше. У нас там имеются совершенно реальные наблюдаемые эльфы, говорящие орлы, Беорн, скелет подстреленного Брандом дракона, гномы и вещи гномьей работы. Quote:
Борис. Quote:
Почему? Если у нас есть 15 отчетов разных сторон о том, что на поле битвы таком-то сражавшимся явилась Божья Матерь, то нам как минимум надо брать в расчет, что они что-то _видели_. История о взятии беляевской водокачки взялась из фильма. Но фильм-то _был_. Quote:
Могултай, вот, анализирует. :) Результаты есть. Quote:
Есть. Когда они эльфами занимаются - они занимаются политикой. Когда истари посылают - это тоже политика. Их внутренние трения - политика. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Emigrant на 03/10/05 в 09:17:19 Все никак не могу ухватить суть разногласия. Политика и история (тем более "исторический подход"), при определенных наклонностях автора или слушателей, могут быть не в меньшей мере предметом мифологизации, чем миф -- предметом "историзации" а-ля Снорри. Пример исторической мифологии -- разнообразные "conspiracy theories", или замечательно описанное в "Даре" столкновение разных Германий и Англий в политическом споре русских эмигрантов. Соглашение о проведении "границ реальности" есть прежде всего дело общего вкуса рассказчика и слушателей, вкуса к историям. Это хорошо, когда у рассказчика есть ответ на вопрос "а что они там ели, в колодце?", но по большей части по некоторому взаимному согласию такие вопросы рассказчичику не задают, и разница только в том, какие "такие" :-) , и на какие слушатель рассчитывает получить ответ. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/11/05 в 02:25:39 on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
Чей? Культуры. А не автора. У него в данном пункте нет вариантов. Кроме как вперед в фолкхистори. Доказывать "происхождение князя Игоря от Одиссея Итакского" (с)АБС, Отягощенные злом. Ну не может нормальный кельтолог сказать: "Сиды были. Я верю". Он скажет: "Ирландцы верили в сидов". И дальше может излагать всё, _как если бы_ они были. on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
Мда. А теперь вот ходют по сети разные невинные создания, и жалобно плачут: "Хочу в Советский Союз!!!". Однако не понимаю, на каком свете Ваши студенты жили до 93 года. on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
Не Автор. Критерии. Рациональные. Отрезают. А Автор - обрезки - бережно собирает - и плетет из них фенечки! Магические! Вроде книжки "Властелин колец". on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
А какой она помощник с Беовулфовым драконом? Так что, наверное, с пор - с тех самых. on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
Не совсем! У меня возле клавиатуры лежит ручка шариковая черная (действительно лежит). Я могу описать ее как феномен своего _восприятия_. Так я могу донести представление о ручке до собеседника, который, по каким-то своим причинам, считает, что их на свете не бывает. Ручка как объективная реальность от этого не пострадает. on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
И поэтому книжка не историческая, в основном, а мифологическая! on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
Угу. А я подумал, Вы о Михаиле (Успенском). Вот и пытался понять, что он значит в связи с :) on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
Так нас то интересует Божья Матерь "как есть"! (Истари, орлы и прр. - существуют, даны в условиях задачи). А историк, работающий с этой битвой, "как есть" ее не видит! Только в показаниях очевидцев. т.е. в чьем-то - опять! -восприятии. И признает, что "что-то было". А принять, что это была Божья Матерь _на самом деле_ (как они все хором утверждают) - это и значит сделать шаг в пространство мифа. И вот я говорю, что здесь, на этой территории, показания уже не важны. Есть только правда рассказа (рассказчика). Поэтому надо верить профессору, а не выпендриваться. (_Если_ Гэндальф для нас реален "сам по себе", а не только как "феномен восприятия", если мы не считаем его фигуру на стенах Минас-Тирита во время штурма колективной галлюцинацией защитников города - то ничего другого нам объективно не остается. Поверить сказителю, без всякого исторического подхода. Или - альтернатива - прочитать все сказания как мой Автор - с точки зрения "что-то там было, и в древних книгах даже объясняется - что, и я вам расскажу, что я понял; но мы не можем представить таких вещей иначе, как плодами работы чьего-то воображения") on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
Это эльфам так кажется :). Но они ошибаются. Как ошибались троянцы с ахейцами касательно событий, которые боги разыграли для них в связи с "гневом Ахиллеса". Упс. Игра в Судьбу это, а не политика. Толкиен-христианин не мог, разумеется, принять взгляд на историю Эльдар как _просто_ божественную игру. Ну у него и есть не Игра, а Промысел. Но у Гомера он тоже, в конце концов, как бы получается. Как бы сам по себе. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/11/05 в 02:49:01 on 03/10/05 в 09:17:19, Emigrant wrote:
Эмигрант, это спор о птичках. Я говорю, что птичка орел разумная говорящая размером с боевой самолет живет в сказке. И что сказка отличается по своим фундаментальным свойствам от истории. А Антрекот говорит, что не отличается вовсе, и что такой вот орел - это для Антекотового мира дело самое обыкновенное, сугубо бытовое, как трамвай, никакой мифологии. Повседневность, чтобы не сказать Бездуховность. И исследовать информацию о том орле можно так же, как если у нас не Битва пяти воинств, а Битва за Англию. Методологической разницы - нет. А я хнычу, хочу, чтоб рационалисты мово профессорского орла не тырили. Чтоб он был как есть сказошный :). И предлагаю для того разделить уровни реальностей "толкиновского мира" - например, мифологический, героико-легендарный, исторический - и обращаться с ними по-разному. on 03/10/05 в 09:17:19, Emigrant wrote:
Угу. Например - как бонапартистская традиция мифологизировала Наполеона. 2 Антрекот, вот Эмигрант уже перестал меня понимать. Я действительно не уверен, что из моего изложения возможно понять что-нибудь . Потому, если я Вас уже утомил своим нытьем за мифологию - очень раскаиваюсь :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/11/05 в 02:53:04 По-моему, это полное недоразумение какое-то. Если мне 160 заслуживающих доверия очевидцев скажут, что плыл по речке дракон, то примерно 20% вероятностью у меня пойдет версия, что это был самый настоящий дракон. Она не будет _первой_ и самой весомой, первой - исходя из известных данных о мире - пойдет мистификация. Но сбрасывать со счета товарища в чешуе я не буду. (Тем более, что есть еще и шанс, что он попросту сбежал из "Монаш Дженетикс".) Никакие методологии не требуют редукции. Более того, есть весьма почтенная методология им. тов. Холмса, которая говорит, что отбрасывать нужно _невозможное_. А не _невероятное_. :) Потому что в противном случае и парткома не бывает, и Наполеон оказывается солярным мифом. Если мы беремся за источники по Арде, то мы обнаруживаем там высокую плотность событий, для нашего мира - _и_ для нашей мифологии - совершенно нехарактерных. Леви-Стросс бы помер от омерзения. И у нас есть образцы _разных_ текстов. Есть гондорский приключенческий роман четвертой эпохи. Есть хоббитская сказка рубежа третьей и четвертой. Есть отрывки из хроник эдайн и переписанные эдайн эльфийские хроники. И они в достаточной мере согласуются и в достаточной мере _не_ согласуются друг с другом. Это гриппом вместе болеют, а с ума по одиночке сходят. (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/12/05 в 05:52:23 on 03/11/05 в 02:53:04, Antrekot wrote:
Я так и думал :) on 03/11/05 в 02:53:04, Antrekot wrote:
Так Толкиен не аутентичная мифология. Авторская, литературная и двадцативечная. Большая разница. Потому и цепляет, что работа современника - многих, а не только особо чокнутых, как Гомер. К Илиаде еще кучу ключей подобрать надо, а в ВК они уже есть. Еще и фундаментальные анахронизмы. Шиппи правильно указывал на хоббитов и Кольцо. Т.е. я в этом вижу не модель другого мира, отличающегося от нашего по ряду принципиальных параметров - а именно смещение по времени, перенесение той же традиции, кельто-германской - из десятого века в двадцатый. Меняется - и форма подачи материала (плотность, например), и проблематика (всевластие всяческое). А иначе это была бы просто стилизация (которые он тоже делал, песни о Сигурде). on 03/11/05 в 02:53:04, Antrekot wrote:
И со всем этим - да, можно работать как с историческими источниками. Беря, как Вы говорили, "поправку на восприятие". И просто помня, что (например) природа сведений о богах в этих текстах - _другая_ чем династических данных по эдайн. А эльфы и люди, вероятно, очень многое в мире понимали по-разному, и одни и те же события могли видеть неодинаково. Мне кажется, такая игра с уровнями реальности (восприятия) интереснее линейного исторического подхода без них. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/12/05 в 06:40:41 То есть на выходе мы упираемся не в то, что нечто непродуктивно, а в то, что Вам персонально больше нравится другой вариант. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Историческому методу", Уделу Могултая Прислано пользователем Kurt на 03/12/05 в 13:50:32 и Д.Виноходову посвящается :) Спите, мои благородные предки, спите, мои полководцы, мои короли. Скройтесь во мраке своих каменистых столетий, своих незапамятных темных веков. Мирно покойтесь - вы все уже совершили, вы сделали больше, чем можно, поэтому ваши свершения неоценимы и нету вам равных - можете спать. Пусть отдыхают также вернейшие воины ваши, соавторы ваших побед. Пусть себе дремлют тяжелые всадники, лучники, бомбометатели и трубачи. Пусть почивают и прочие - то есть погонщики разной полезной скотины, и слуги, кормившие ваших собак, и сами собаки, и все их мохнатые дети. Я же, покуда вы спите, подвергну сомнению древние книги, воспевшие вас. Следом за тем я подвергну сомнению подвиги ваши и важность любого из них. После чего, разумеется, я и самих вас подвергну сомнению, а заодно уж, конечно, и воинов ваших, и даже ни в чем не повинных слуг и собак. И, наконец, я подвергну сомненью сомненье свое и себя самого вместе с ним... Спите, мои дорогие. Когда вы проснетесь, увидите, все уже будет не так... (М.Щербаков) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/12/05 в 14:19:50 Курт, выстрел не по адресу. :) Хельги как раз в претензии за то, что мы _не_ подвергаем сомнению слуг, собак и явление Ульмо Туору собственной персоной (ну, естественно, в той форме, которую Ульмо был способен явить, а Туор воспринять). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Kurt на 03/12/05 в 14:59:21 Ошибаетесь, Антрекот, по адресу :) Песня прекрасно описывает последствия применения "исторического подхода" к литературным произведениям. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Antrekot на 03/12/05 в 15:14:37 Да ну? ;) Расскажите об этом Шлиману. Или Могултаю объясните, что ему не стоило писать работу о патриархах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Kurt на 03/12/05 в 17:58:17 Ок. Вы находите стены настоящего Минас-Тирита, я признаю возможность проведения аналогии между вами и Шлиманом :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/12/05 в 18:53:31 on 03/12/05 в 14:19:50, Antrekot wrote:
Не совсем! Хельги в претензии, что информация об этом явлении рассматривается как историческая, а стало быть, подлежащая рациональной критике. _Если_ это миф, то его нужно принять как данность (и просто поверить Толкиену). Потому что миф _работает_ только так. (Вне зависимости от того, нравится - не нравится. Может, кому Иштар не нравится, и чего?) Но Ульмо _придется_ подвергать сомнению, если его реальность - того же порядка, что у нас с вами. Что и постулируется _неограниченным_ применением исторического похода. Факт истории - рукопись, где тенгваром записано про Ульмо и Туора. Кистью по пергаменту. Можно графологически анализировать ::). Содержание же этой рукописи может включать сведения разного порядка. Как бытового, так и заведомо сверхчеловеческого. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Kurt на 03/29/05 в 21:47:42 on 03/12/05 в 18:53:31, Хельги Змеиный Язык wrote:
Соб-но в приснопмятном и древнем споре с Д.Виноходовым об этом и пришлось напоминать :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Гильрас на 04/05/05 в 03:47:30 on 03/10/05 в 04:09:18, Хельги Змеиный Язык wrote:
Сори за задержку с ответом, сначала не заглянула в тред, а потом временно исчезла из интернета. За предложение - спасибо:-) Только я не в Москве. Правда и не в Иерусалиме и не в Токио, а в Мурманске. :-) Так что в Москве ( надеюсь) как ни будь вполне могу нарисоваться. А за совет тоже спасибо, надо будет попробовать:-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Исторический" и "мифологически Прислано пользователем Бенедикт на 04/16/05 в 21:33:40 Пришла в голову еще одна возможная причина популярности исторического подхода к произведениям Толкина, даже о Первой Эпохе. Дело в том, что там, в отличие от обычных мифов или эпоса, многое расписано по годам. Некоторые тексты даже позиционированы как анналы Амана и синдар. А уж летописи сама Клио велела рассматривать как исторические источники. :) |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |