|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/06/05 в 18:36:50 Я хочу здесь сказать о том, что эта книга значит и о чём она. С моей точки зрения, конечно. Может быть, позже я дополню сообщение и рассмотрю другие аспекты книги, но пока что я хочу сказать о главном. "Кольцо Тьмы" - это книга о неограниченном и неотъемлемом праве человека на духовную свободу. В предельно грубой форме это можно выразить так: это книга о праве человека на то, чтобы ему не засирали мозги. Чтобы ему не вменяли в обязанность поклоняться существу, которое утопило почти весь его народ и не прочь утопить всю планету. Чтобы его, человека, не обязывали подчиняться якобы богоугодной структуре, которая со ссылками на божественную волю ведёт политику массовых убийств. Чтобы ему не втирали очки на тему того, какая у него, дикаря, ущербная и дьявольская культура, и как он обязан немедленно от неё отказаться и поклониться кому мы скажем (а именно тому самому, который топит массы людей, как щенят). Чтобы ему, человеку, не рассказывали, что он ничего не понимает в красоте и истине, а особенно в добре и зле, и что он обязан считать красотой, истиной, добром или злом то, на что ему как на таковые укажут какие-нибудь священники/жрецы/"мудрые". Ведь эти священники, чтоб они провалились в Хель вместе с паствой, утвеждают, что "свобода совести" - это исключительно свобода быть католиком или православным, и что каждый, у кого другое мнение - все равно что серийный убийца. Тут разговаривать бесполезно. Тут можно или сесть и ждать, пока они тебя (или кого-нибудь другого) заживо сожгут, или убить их всех к чёртовой матери. Олмер избрал второе, и правильно сделал. И если кто-то думает, что бой за свободу совести - это подростковый бунт, то это только подтверждает правоту Олмера: таки есть с кем сражаться. Я хочу, чтобы меня и обсуждаемую книгу правильно поняли: "Кольцо Тьмы" не постулирует, что совершённый человеком свободный выбор всегда будет достойным и моральным, или даже практичным и правильным. Книга постулирует абсолютное право человека на духовную свободу и неправомочность попыток эту свободу отменить. И не имеет значения, как нас пытаются лишить свободы - силой оружия или подменой значения слова "свобода". Мы имеем право, а во имя наших детей мы просто обязаны пресечь эти попытки. Обьявлять стремление к свободе "подростковым" и "незрелым" - уловка тех, кто не понимает или не хочет понимать, зачем эта свобода нужна. Ведь у них уже есть Истина, которой все обязаны следовать. Заодно эта истина обеспечивает им горячо любимую власть и даёт карт-бланш на любые преступления против инакомыслящих. "Мы убиваем вас во имя Бога, а значит, скажите спасибо!" Если восстание против банды изуверов - это подростковый бунт, то нет в мире ничего лучше, чем подростковый бунт. Подростковым бунтом объявляют и Песню Мелькора, которая есть на самом деле восстание против фундаментальной несправедливости. Ну так для этих нетоварищей, которые объявляют, любое несанкционированное проявление свободной воли - это неправедный бунт, и хорошо ещё, если подростковый, а не сатанинский. "Кольцо Тьмы" говорит ещё о многом - о судьбе человека в истории, о стремлении к мировой справедливости, об историческом выборе и историческом творчестве. Всё это очень важные темы. Но я думаю, что бой за духовную свободу в этой книге самое важное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Emigrant на 02/07/05 в 02:01:04 Лапочка, позвольте один вопрос, с целью уточнения понятий. Куда Вы отнесли бы бунт типа "Сбросим Пушкина с парохода современности"? Или, скажем, "долой засилье мертвых белых мужчин"? Я согласен с Вами, что "борьба против диктата авторитетов" действительно есть часть идеологии КТ, в той степени, в которой эта книга вообще написана ради выражения идеологии. Мне только кажется, что Вы несколько ошибаетесь о поводу того, какие именно это были авторитеты. По-моему, имеет место некотoрая ошибка на параллакс-- и, если некоторые последующие высказывания автора Вас неприятно удивили, то причина, мне кажется, как раз в этом изначальном смещении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/07/05 в 02:28:18 Я думаю, что Олмеру очень понравился бы Пушкин:) В остальном же я не хочу переходить на белых мужчин, тем более что Вождь - один из них, да и Учитель хотя и походил, кажется, на скифа, но был всё-таки не негром. Вообще, по КТ и подобным вопросам я очень люблю цитировать вот это: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1078250083 Вот там в большой цитате из книги русским по белому написано, какие "авторитеты" Олмер закопал. Я тут выше написала только о религиозном аспекте западного нацизма в "Кольце Тьмы", а ведь есть ещё и религиозно обоснованный расовый аспект... да. Почему-то об этом многие предпочитают не помнить. Я могу представить себе мотивы такой выборочной амнезии у мракобесов: "Подумаешь, нацизм, зато какой правоверный!" А вот у всех остальных?.. on 02/07/05 в 02:01:04, Emigrant wrote:
В очень незначительной степени. Совсем недидактическая книга. И такая правильная. Просто шедевр::) Quote:
Не ошибаюсь. В "Адаманте Хенны" Олмер прямо говорит, против кого он воевал. Там ясно, что он думает об эруустановленном порядке и почему он это думает (а именно по перечисленным мною в исходном сообщении причинам). "АХ" - ужасно сработанная книга, неприрученный черновик, но в нём есть гениальные моменты. Quote:
Меня уже при чтении бросило в дрожь от речей Олмера и Теофраста. Идеология Вождя, понятая примитивно - это, по словам R2R, идеология бешеной собаки. Но её, как и любую личную идеологию, нельзя воспринимать в отрыве от действий её основателя. Олмер не был бандитом и убийцей невинных. Видимая через призму его дел, его идеология приобретает совсем иной вид. Это гуманистическое ницшеанство. Гумилёвское почти. Красиво, короче. Но сурово. Эта дорога для одного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/07/05 в 02:32:48 У меня тут возникла идея. Собственно, давно уже была. А что, если мне эту книгу немного отредактировать? Убрать все баги, исправить все ошибки, вырезать пару глупостей, кое-где сгладить формулировки... Долго, правда. Но может, оно того стоит? Не для толкинистов, ессно, а для непредвзятых читателей. И где бы мне найти в сети первое издание КТ, из которого ничего не вырезано? Говорят, оно лучше второго. Охотно верю. КТ - одна из книг, которые кажутся слишком короткими. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Emigrant на 02/07/05 в 02:51:58 Понимаете, Лапочка, меня здесь скорее интересует не Олмер, а сам Перумов. Олмеру можно невозбранно бороться против придуманных Перумовым кровожадных тварей, под благостной личиной которых скрывается и т.д., но взялись-то эти твари вместе со своими личинами из сознания автора, который решил, очевидно, разоблачить Толкина, и бороться с тем, что, по его мнению, Толкин представлял. То есть бунт Перумова, если можно его так назвать, несколько более многомерен, чем бунт его героя. Понимаете, меня бы тоже раздражали повсюду натыканные улицы короля Элессара, это не вопрос (не говоря уже об экспедициях за дальние горы для превентивной "зачистки" тамошних орков). Вопрос в том, что побудило автора открыть их в населенных пунктах и долинах Средиземья. Поэтому я и спрашиваю: где разумные границы бунта против культуры, которая мирно соседствует (или, по мнению бунтующего, способствует) какому-то виду несправедливости? Или, описывая конфликт КТ с тем явлением культуры, от которого автор отталкивается (и делает из этого отталкивания фундаментальную часть собственного смысла и "message"), где следует искать исторический аналог этого конфликта? (к сему процитированные футуристы и противники "евроцентризма"). Еще я хотел бы уточнить, что есть "гуманистическое ницшеанство". Вот я знаю "естественное право сильного", или, скажем, право "прогрессивного" или "нового" стирать в порошок "непрогрессивное", но они все какие-то негуманистичные... В качестве дополнительного пояснения -- меня очень интересуют разные эффекты, которые книги JRRT производят на людей (хотя бы потому, что LotR и Сильм оказали непредсказуемо сильное воздействие на меня самого, как впоследствии выяснилось :-) ). КТ в этом качестве мне весьма интересно, не в последнюю очередь поскольку я долго вращался в той же примерно позднесоветской "элитарно"-технократической среде, что и его автор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/13/05 в 04:09:25 Понимаете, Эмигрант, это не бунт вообще. Это расставление всего на свои места. Это поставление мира с головы на ноги. Потому что Толкиен поставил мир с ног на голову. Он измыслил мир, где "его люди" не только в своей фантазии, а на самом деле расово всех превосходят, где они всегда правы, благородны и не обижают вдовицу, не говоря уж о том, чтобы её изнасиловать и сжечь за "ересь", как это бывало на самом деле. Пусть пишет, имеет право. Но мы имеем право сказать, что его писанина - оправдательная ложь и грязная клевета на всех, кто к "его людям" не относится, и поставить в измышленном им мире правильные акценты. Перумов не прописывал в Средиземье ничего, чего не прописал бы там Толкиен. И истребительский расизм, и религиозный фашизм там уже есть, только Толкиен пишет так, как будто бы эта мерзость и есть адекватная картина реальности. Это не так - и ни в каком мире не может быть так - и Перумов просто описал мир как он есть. И оказалось, что Светлая идея не только гадка, но и безумна - а ведь так это и есть в реальном мире. Вы только вспомните, кто на самом деле исповедовал идеологию превосходства нордической расы над "Тёмным Востоком". В КТ Фолко страдает наведённой шизофренией. Он видит мир неадекватно реальности, а именно так, как его надо видеть по Толкиену. Постепенно его восприятие выравнивается, и он выздоравливает - становится адекватным, правильным и даже по-своему мудрым человеком... то есть хоббитом:) Мне очень нравится, как в КТ показан этот процесс, мне это тем более нравится, что это, по-видимому, у автора получилось само собой. КТ - не дидактика, и именно поэтому эта такая поучительная книга. Quote:
Так ведь в данном случае не "способствует какому-то виду несправедливости", а прямо порождает зло на голом месте. Quote:
Так я же об этом и написала в исходном сообщении! О ницшеанстве позже. Кстати о позднесоветской "элитарно"-технократической среде: её наличие никак не означает, что вышедшие из неё люди отличаются каким-либо "неправильным" или "искажённым" восприятием. Перумов именно что правильно прочёл Толкиена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Blackfighter на 02/15/05 в 23:07:38 on 02/07/05 в 02:32:48, Лапочка wrote:
хм-хм.. а Николай Данилыч уже в курсе этой Вашей идеи? ;) и как он к ней относится? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Emigrant на 02/16/05 в 09:28:50 Прежде всего прошу прощения за задержку. on 02/13/05 в 04:09:25, Лапочка wrote:
Я тут, наверное, выбрал неправильное слово. Имел я в виду challenge, "вызов", практически полный, как Вы заметили, понятийный переворот (то есть действительно разница в мировоззрениях НП и JRRT такая, что они, пожалуй, не договорились бы which way is up.) Я чуть позже попробую разобраться, что именно НП из Средиземья вычел. То, что он прибавил, не кажется мне особенно оригинальным (этакое знакомое российское macho mentality, переделанное в геополитику Средиземья) -- хотя я жду как раз по этому поводу Ваших пояснений о "гуманистическом ницшеанстве". Ваше утверждение на самом деле означает вот что: НП показательно привел (вторичный) мир Толкина к своим понятиям об устройстве нашего первичного мира. У меня, как Вы догадываетесь, есть большие проблемы с этими его понятиями. Я в них не вижу ни радости, ни надежды, ни выхода, который escape (здесь и далее терминология On Fairy Stories). Quote:
Мне кажется, что Вы крупно ошибаетесь. Во-первых, кто такие "его люди"? Я просто не понимаю, кого Вы имеете в виду. Укажите мне там (человеческий) народ или просто широкую группу людей, которая по самой своей "высокой" природе застрахована от "падения" в целом и злых дел в частности? Не думаю, что Вы имеели в виду хоббитов или эльфов -- или я ошибаюсь? Кем должна быть изнасилована вдовица, чтобы придать, скажем, LotR, правильные акценты? Постулируете ли Вы обязательность изображения неприглядной стороны "своих" (даже если предположить, что Толкин писал о каких-то "своих"), с целью избежания клеветы на "чужих"? Вот, скажем, об изнасилованиях -- должен ли автор, описывающий движение советских войск на Берлин, описать таковые, произведенные советскими солдатами? Или я совершенно не понимаю, какую оправдательную ложь Вы ставите в вину Толкину? Quote:
Опять ничего не могу понять. То Вы утверждаете, что "люди JRRT" не трогают вдовицу, то вменяете им неспровоцированный геноцид мирного населения. Тут надо бы определиться. Quote:
В реальном мире НП, судя по его интервью, ничего не имеет возразить против чеченской войны, со всеми ее известными прелестями, потому что "на войне нет места морали!". Duly noted. Адекватная картина реальности с точки зрения "его героев", согласно тому же интервью, "естественный отбор всегда прав, выживает сильнейший". Я понимаю, что в мире "как он есть", с точки зрения НП, попытки все-таки сохранить некоторую мораль на войне, или отказ практиковать естественный отбор до логического конца есть либо глупость, либо лицемерие, но я не понимаю, действительно ли Вы вменяете противоположную точку зрения Толкину в вину? Quote:
Какая Светлая идея? В чем она состоит? Простейший тест -- как она называется у JRRT, по-английски? Quote:
Господи, при чем тут это? "Запад есть запад, Восток есть восток, а Север -- он север и есть". А идею этического превосходства Юга над "Темным Севером" ("геополитика" Сильмариллиона) Вы кому припишете? Quote:
НП вполне ясно изложил свое мировосприятие, в вышепроцитированном интервью. Оно, по моему опыту, вполне типично, хотя, я надеюсь, не превалирует. Оно, кстати, вполне в качестве общего места включало в себя отторжение христианской культуры ("религия рабов"), и, в немалой мере, гуманитарной культуры вообще (been there, done that, got sick). Поверьте мне, как бывшему физтеховцу. В общем, я в полном недоумении. Мне-то кажется, что борьба НП против "засирания мозгов" относится в первую очередь к христианству, во вторую - к гуманистической культуре вообще. Последнее отчасти происходит от нежелания или неспособности ее осилить: мне кажутся очень симптоматичными фактические проколы НП от оружия в мешках до элементарных ошибок в языках, как вымышленных, так и ныне здравствующих, чрезвычайно типичное для технократов-с-общей-идеей пренебрежение к деталям других областей знания ("прогрессивная" традиция, которой Набоков воздал должное в четвертой главе "Дара"). Где Вы в этой борьбе находите более тонкий вектор, я не понимаю. Жду про "гуманистическое ницшеанство", и разъяснений про "людей Толкина". Ваш, -Е. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Emigrant на 02/16/05 в 09:53:07 А вот что я, собственно, собирался сказать о том, что именно НП из мира JRRT начисто вычел: его эскапистскую природу, эвкатастрофу. И постоянно повторяющееся рефреном у Толкина "more fair than thoughts of mortal men", то есть краткие проблески более совершенного мира. Этот мир, так сказать, никакая красота не спасет, ничего особенного в нем не означает и никакой надежде (estel) не служит подтверждением. Опять же, учитывая, какое значение Толкин придавал этим вещам, в конечном счете связывая их с Евангелием, этот выбор НП понятен и логически вытекает из его мироощущения. Я только не понимаю, что Вы находите в этом привлекательного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/16/05 в 09:57:52 on 02/13/05 в 04:09:25, Лапочка wrote:
Да елки ж моталки!!! Лапочка! Где у Толкина люди запада и даже эльфы всегда правы!? Они ж там периодически такое учиняют, что волосы дыбом! И за это получают по башке в соответствии с законами мира. Джеффри. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 10:21:19 Эмигрант, позволю себе процитировать Адамовича: "Без отдыха дни и недели, Недели и дни без труда. На синее небо глядели, Влюблялись... И то не всегда. И только. Но брезжил над нами Какой-то божественный свет, Какое-то легкое пламя, Которому имени нет." Так вот, судя по тому, что мне удалось прочитать, изъято вот это легкое пламя. И на каждом квадратном сантиметре утверждается, что его и не было никогда. Я не отношусь к поклонникам Адамовича (я Иванова люблю :)), но оное "пламя" мне случалось наблюдать пару раз вживе, так что я рассматриваю его как феномен вполне физический. И совершенно, кстати, неэскапистский. И к заявлениям, что это все лицемерие, отношусь с большим удивлением. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/16/05 в 23:53:38 on 02/16/05 в 09:28:50, Emigrant wrote:
Вы знаете, это характерно. Когда Светлые говорят о любом несогласии с их позицией, они часто и rather sooner than not говорят о ней в терминах, заведомо обьявляющих позицию несогласных неправомочной. "Бунтом". Ну, если так уж хочется, можете считать войну Олмера "бунтом" в том числе против таких упражений с языком:) Об этом я тоже написала в исходном сообщении. Я вижу из Вашего сообщения, что Вы стали в какую-то позу по отношению к КТ и ожидаете, что я эту позу приму и буду Вас опровергать в этом перекрученном состоянии. Но сама поза неправильна. Например, Вы совершенно зря приписываете всем героям НП ту его идеологию. которую он высказывал в интервью с середины 90х годов. КТ написано в середине 80-х. Что касается "гуманистического ницшеанства", то "сильный" в понимании Перумова - это тот, кто будет защищать слабых и отстаивать справедливость. Странное понимание, но вот такое уж оно у него. Я Вас уже отослала к Гумилёву - прочтите его стихи, вот то миро- и человекоощущение оно и есть. Его в реальности почти не бывает - ну так и Перумов, и Гумилёв ведь фэнтэзисты. По-моему, кроме геополитического реализма (который я приветствую), НП вписал в Средиземье человеческие и человечные понятия о добре, зле и справедливости. Обо всём этом я писала в исходном сообщении. Quote:
К правильным понятиям, Эмигрант. К правильным. В этом соль. Просто взгляните на первичный мир. Quote:
Жаль, что не видите. КТ - книга очень радостная и весёлая. Для меня именно в ней, из всех книг о Средиземье, наличествует евкатастрофа, уничтожение злого порядка и замена его - не благим, ибо благ только Бог, но человечным порядком - и это величайшая победа. И жертва Олмера - величайшая человеческая жертва. И его возвращение в мир живых - величайшая радость. Льюис назвал одну из своих книг "Настигнутый радостью". Это выражение точно описывает мои чувства в процессе чтения КТ. Теперь вопрос: Вы всерьёз считаете, что эти мои чувства нелегитимны, или что я "на самом деле должна была испытывать такие чувства, читая Толкиена"? Или Вы полагаете меня и моё восприятие "неправильной" аберрацией? Я "не вписываюсь в Замысел"? В таком случае разговор можно закончить немедленно. Но прежде я предлагаю Вам подумать вот над чем: может такое быть, что секрет неумирающей, несмотря на страстный чёрный пиар толкинистов, популярности "Кольца Тьмы" заключается именно в радостности, победоносности и красоте этой книги для очень и очень многих людей? Может быть, всё-таки стоит подумать о том, почему эта книга одной из первых попала в серию "Шедевры фантастики"? Quote:
А мне кажется, что поражённость Толкиеном в самое сердце лишила Вас возможности наслаждаться одной из лучших созданных в России книг. Это мне очень жаль, и, будь моя воля, я приняла бы меры, чтобы хотя бы других людей от этого упасти. (Не бойтесь, не сталинские меры...) Quote:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1105027655 Ну и вообще западные конкистадоры разных мастей. Не люблю грабителей, прикрывающихся христианством. Quote:
Да, конечно. То есть без всяких "но". Перумов делает это в КТ. Он страшно правдив. Почему-то именно это ему вменяют в вину - он якобы пишет чернуху или там оправдывает злодеяния. Он их не оправдывает, он людей описывает как они есть. Олмер за свои злодеяния заплатил, и это справедливо. Quote:
Да очень просто это определяется. Геноцид мирного населения Светлыми у Толкиена не описан, а мельком упомянут в Приложениях и оправдан тем, что это якобы было "злое население" ("an evil people") и все сплошь "ведьмы", тогда как страдания народов Запада, эльдар и эдайн, от Тёмных постоянно описываются в красивых и трагических лэ и легендах. Запиши всех крестьян Ангмара в "ведьмы" и режь их на здоровье. И ничего, средний читатель не поморщится... Quote:
Я тоже не имею ничего возразить против чеченской войны. Я только против "прелестей" возразить имею. Quote:
Э, да Вы "Кольцо Тьмы" выборочно читали. Давайте Вы его сначала прочтёте как следует, а потом продолжим, что ли. Quote:
Она состоит в том, что я описала в исходном сообщении, в параграфе 3, как противоречащие духовной свободе требования к человеку. У Толкиена она никак не называется, как, впрочем, и Тёмная идеология у него никак не называется, хотя есть Тёмная вера - Melkor/Sauron worship. У него таких терминов нету, он фэйри тэйл писал. Но явления есть. Quote:
См. выше. Это НП сейчас придерживается такой позиции, а КТ он писал еще в 80х. Кстати, в написанном в 90х "Адаманте" полно отсылок к Евангелию, причём вполне положительных, что не может не радовать:) 2Антрекот. Дорогой, Вы, по Вашему же принанию, КТ не читали, так что оставьте этого конкретного Пастернака тем, кто его ел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/17/05 в 02:53:43 А об этой Вашей эстель, Эмигрант, я имею сказать следующее. Толкиен показывает нам Аман, якобы свободную от зла и страдания землю, где живут якобы свободные от зла и греха существа. Но эти якобы исполненные сострадания и мудрости существа делают такое: они берут в плен Мелькора, калеку с незаживающими ранами и подрубленными, если не отрубленными ногами, пригибают его голову к коленям, надевают на него цепи и ошейник. Вроде как показывая ему, что он для них скотина, раб, недочеловек. И в таком виде они волокут его в Валинор и на казнь. Я готова делить с теми, кто на такое способен, землю, в надежде, что они покаются. Но если они не покаются, я не хотела бы делить с ними вечность. Я, конечно, понимаю, что Светлые могут найти подходящее оправдание для всего, в том числе для описанной в первом параграфе этого сообщения мерзости. Но подумайте вот о чём: откуда это жители "благословенной" земли набрались таких обычаев? Люди всегда набирались их у своих родителей, учителей и властей. Иногда люди что-то подобное спонтанно изобретали, но никому в страшном сне не придёт в голову сказать, что Гильотен или Ленин выросли в благословенной земле и учились мудрости и милосердию у непадших ангелов Света. Сдается мне, Аман больше похож на Испанию времён Изабеллы, чем на Царство Божие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 02:57:32 Мне удалось впихнуть в себя две других книжки (больше я этого опыта не повторю). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/17/05 в 02:59:03 Ни в коем случае не делайте выводов о КТ на основании других книг Перумова. Потому что прочесть "Гибель Богов" даже мне с двух раз не удалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем R2R на 02/17/05 в 05:49:04 Я сломалась на АМДМ ("Алмазный меч, деревянный меч"). То есть, прочитала всё, что вышло у Перумова до того - в том числе и "Гибель богов", и КТ (в том числе "Адамант Хенны", про который один мой знакомый сказал "ну вот, теперь давайте превратим Ородруин в свалку магшмоток" - там, кажется, отколовшийся кусочек сильмарила тащили, натурально, в Ородруин кидать). А вот на книжке про бедолагу Фесса - всё. Дальше не лезет. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Emigrant на 02/17/05 в 10:14:25 on 02/16/05 в 23:53:38, Лапочка wrote:
Простите, я говорил о "бунте" культурном (е.g., модернисты против "классиков"). Отрицательных коннотаций в этом контексте мало, или нет (а есть еще ведь и "бунт Прометея"). Прошу Вас, перестаньте определять меня в какие-то непонятные мне "Светлые". Никаких "Светлых" я не знаю, а люди, описывающие именно таким образом свои намерения по отношению ко мне, мне глубоко подозрительны, как по общему принципу, так и по жизни, ибо я в свое время довольно выучил про т.н. "светлое будущее" и прочие "светлые" вещи. Quote:
Ага, тут Вы исправили некоторое непонимание с моей стороны: я полагал, что в КТ "мир как он есть" по НП соответствует его публично выраженному мировоззрению. Мое отношение к этой книге я высказывал раньше (если хотите, это и есть "поза") -- ее философия и литературные качества меня впечатляют мало. Мне интересно понять, почему она так нравится Вам, и как так получилось, что мои понятия о намерениях ее автора до такой степени расходятся с Вашими. Quote:
Простите, а где же здесь Ницше? Гумилева я читал, но определять через него какое-то связное мировоззрение (а не, скажем, некий эталон мужского поведения и masculine attitude) -- не проще ли прямо? Помимо прочего, "конквистадор", кажется, был вполне близким ему образом, разве нет? Quote:
Так вот по поводу их человечности у меня есть большие сомнения, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что уровень доступных для человека понятий о добре и гармонии мира (мне хочется думать, что я правильно понимаю замечание Антрекота) несколько выше постулируемого НП. Понимаете, JRRT опирается на нечастые, но очень яркие моменты, в которые человеку (у)дается испытать awe по поводу некоторых деталей мироздания, или некоторой их комбинации. У меня такое впечатление, что НП это явление совершенно сознательно игнорирует. Quote:
Смотрел, и пришел к мнению, что без вторичных, "неправильных" т.е. "невозможных" в своем от него отличии, он, весьма возможно, обречен. Также пришел к выводу, что человек моего подтипа в нем без них вполне прозаически несчастен. Толкин мог бы сказать на ту же тему, что потребность и способность к subcreation из физических или биологических реалий первичного мира не выводятся. И ведь похоже на правду. Quote:
Совершенно не понимаю. Земли лежат в руинах, новые хозяева прибирают к рукам завоеванное и, надо думать, завоеванных. Уникально красивые вещи уничтожены и никогда больше не будут. И в чем фундаментально изменился миропорядок (если, кочечно, не считать, что он равен границам и прочей "геополитике")? Чему же тут радоваться? Вот давайте рассмотрим на RL примере. Знакомый нам обоим СССР был первоначально построен на вполне людоедских принципах, которые до самого его конца входили в "катехизацию" советского гражданина, и, как принципы, не отвергались даже в самые вегетарианские времена. Степень вербальной преемственности от всяких вполне конкретных и не столь далеких исторических мерзостей там была гораздо больше той, которая Вам нетерпима, скажем, в катехизисе католической церкви. Вместе с тем в пределах этого миропорядка существовали вещи всячески хорошие и даже превосходно хорошие, но то же можно сказать и про "злой Запад", в неменьшей мере. И вот этот миропорядок, породивший и порождавший до самого конца немало зла (хоть темп выдачи на-гора и снизился -- но вспомните того же Галего, его case был _типичен_) -- перестал быть. Ситуация прямо как в конце КТ, со старыми обидами, которые аукнулись кровью и войнами по всей карте, с новыми хозяевами, с разрушением того хорошего, что могло бы и постоять на радость и пример прочим. И новый порядок будет такой, какой люди в массе своей сделают для себя, свободно, и настолько человечно, насколько у них этой человечности достанет. Чем не эвкатастрофа? Quote:
Надо сказать, что происходившее с Олмером к концу книги показалось мне наиболее интересным и "internally coherent" в КТ. От евангельской жертвы эту, однако, отделяет обстановка, т.е. руины вокруг -- это против одного отрубленного уха. Эта разница обстановки мне кажется намеренной. Quote:
Не понимаю вопроса. Нелегитимным по какому закону? Ваше понятие "Замысла" я до некоторой степени, кажется, уяснил, но мне оно чуждо, и я им не оперирую. Нет никакого "самого дела" и т.д. Меня интересует Ваше восприятие. Если Вы хотите более детальной формулировки, то я пытаюсь понять, как Ваши тексты сходятся с Вашим пониманием НП и "знаковой" (не люблю этого термина, но вроде бы понятно) для Вас RL истории -- для Вас, они, естественно, когерентны, но у меня все как-то не выходит понять. Quote:
Ну его, черного пиара, на кой он мне? Я JRRT и книжки о нем в ВГБИЛ читал, когда не было ни пиара, ни большинства ныне здравствующих толкинистов, ни диких переводов, и вообще это слово значило другое. Столкновения с популярным, т.е. крайне, очевидно, востребованным, доставляют мне обычно головную боль (может у Вас в Германии лучше?) Я лучше не буду думать о популярности. Quote:
Я, все-таки, попрошу определения. Скажем: "люди Толкина = активно прозелитствующие христиане, стремяшиеся навязать всем прочим законы, следующие из их норм" или "люди, считающие отклонения от своего способа мышления болезнью, подлежащей лечению независимо от желания presumed больного" или "люди, видящие в эльфах образец поведения, обязательный к распространению". Пожалуйста. Quote:
Понятно, спасибо. Меня ввели в заблуждения Ваши слова в другой теме о недопустимости "очернения своих". Quote:
Подождите, то есть Вы имеете в виду, что в приложениях и собственно тексте написаны вещи логически никак не совместные? Ну я как раз поэтому предполагаю, что там было не истребление за "злобность" или "ведьмовство", а взаимная война на уничтожение, им, взаимным, и закончившаяся. Про то, как это начиналось, я обменялся интерпретациями с Антрекотом, если Вы помните. Вкратце -- Король-назгул туда пришел стравить и разорить, и стравил, и разорил. Или Вас шокирует собирательная характеристика для народа врагов? Quote:
Э нет. НП именно против прелестей возражать отказывался, и причину давал: "На войне нет места морали". Quote:
Не понимаю, поясните, пожалуйста. Quote:
Это не идея, это свойство разных идей. Этого не напишешь на знамени. Я это самое чувство отвращения испытывал по поводу мягкой (если не высовываться со своими соображениями) советской индоктринации, и не люблю принудительной индоктринации вообще. Quote:
Именно. А ведь у Толкина все сколько-нибудь важное имеет имя, самый распоследний артефакт. "Толкиен--номиналист" . Quote:
Когда JRRT хотел выразить понятие, он придумывал для него термины -- amdir там, estel и т.д. Термин fairy story у JRRT наполнен очень широким смыслом, и означает все вплоть до subcreation, Евангелия, и массы вещей, которые принято относить к философии и богословию. Он их и выражал в своих fairy stories. And he was very particular about names. Это Хоббит - фэйри тэйл в вашем значении, но никак не LotR и далее. Явления может и где-то и есть (см выше -- мало ли систем, где власть построена на засирании мозгов), но у JRRT в голове никакой "Светлой идеи" не было, как не было и "Светлых". All men are fallen. Можно назвать кого-то злым (но ты сам тоже fallen, поэтому это название не должно означать, что ты, в отличие от него, безгрешен), но нзавать себя "воплощением добра" (если я правильно понимаю тот смысл, который Ваши "Светлые" вкладывают в это самоназвание) -- совершенно невозможно. В LotR, если Вы помните, не "Good people of Middle-earth" vs. "Evil people of M-.e.", a "Free people" vs. "evil people", и это evil по факту выражается в том, что они хотят этих free people лишить этой свободы и всякого достоинства силой. Единственные, кого я могу представить себе с таким самоназванием (и таким смыслом) -- поздние нуменорцы, вообразившие себя "высоким светочем" для "темных народов" -- но это и есть наиболее четкое свидетельство Тени, на них павшей. Ваш, -Е. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/17/05 в 10:33:33 on 02/17/05 в 05:49:04, R2R wrote:
"Череп" почитай. Это очень неплохая вещь. Есть книги, написанные лучше, но _таких_ книг, с такой тематикой, которая была бы так выражена, в России нет. В Германии нет и подавно. Я таких книг вообще нигде не видела. "Череп" - вещь единственная в своём роде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Гильрас на 02/18/05 в 02:11:21 on 02/17/05 в 02:57:32, Antrekot wrote:
Нельзя ли полюбопытствовать, какие именно книжки Перумова Вы читали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/18/05 в 02:21:50 "Череп" и полмеча. Ну очень скучно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Гильрас на 02/18/05 в 02:34:56 Мне у Перумова нравится "Земля без радости" и половина "Воина Великой Тьмы". Этот самый "Воин" фактически распадается на две повести, хотя и связаные. Вначале описывается история Арьяты, а потом - ее брата Трогвара. Так то, что про Арьяту - жутко скучно. А то что про Трогвара - читается довольно захватывающее. Ну еще "Рождение мага" не так плохо - довольно уютная страшилка со всевозможной нечестью. Правда, чем дальше, тем хуже, последнюю книжку из серии - "Войну мага" вообще читать невозможно, несмотря на мое искренее желание узнать, чем же там дело окончится. Да, "Кольцо Тьмы" и "Адамант Хенны" имхо, вполне читается. (задумчиво) Антрекот, прочли бы Вы, что ли, "Кольцо Тьмы", интересно, что Вы скажите Лапочке на ее многочисленные идеи об Олмере... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/18/05 в 02:46:10 Я не могу. Меня оттуда выносит. Язык же чудовищный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Ципор на 02/18/05 в 02:49:14 Не надо Олмера. Надо долги по списку обещанного разместить, написать и рассказать :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Кот Муций на 02/18/05 в 03:22:25 У Почти Безголового Ника мне запомнилась "Гибель богов" - ни над одной другой книгой я так сладко не высыпался в автобусе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/18/05 в 09:57:53 Хм... "Череп", кстати, ничего. Вот только, как обычно, начало лучше второй части... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Бенедикт на 02/18/05 в 15:23:23 Для меня подход Перумова (и других апокрифистов) к Арде - не антитеза, а дополнение к толкиновскому. Каждый автор видит и показывает нам что-то свое. Мне лично интересно попытаться «исторически» реконструировать мир, который мог бы породить столь различные тексты. Но еще интереснее и важнее - по-новому взглянуть с помощью книг на самого себя и то, что меня окружает. И заметить вблизи не только толкиновское «легкое пламя», но и нечто в духе «Кольца Тьмы», или «Черной книги Арды», или апокрифов Могултая… Хотя я понимаю, что у многих любой из этих текстов и сам описанный подход могут вызвать реакцию отторжения. Но это индивидуально. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/18/05 в 16:01:23 А мне тут на днях объясняли, что половина багов КТ - следствие редакторского сокращения последней версии по сравнению с некоей более старой и вдвое толстой. Какие там концептуальные изменения сделаны, никто не подсткажет? А что касается "Черепа", то, Джеффри, не соглашусь - вторая часть сильнее первой. Только вот вся эта метафизическая чушь на тему "Вселенная как живой организм" очень все портит. Не лез бы НДП в метафизику - это все его книги портит :-( И мысли о том, что у чудищ Тучи ноги растут из "Земли без Радости" - дважды пережевывать один весьма мерзкий и нереалистичеый образ - как-то оно некузяво :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/18/05 в 17:05:34 Хм... Понятия не имею. Я читал только старую С-З шную версию. Состоящую из двух кирпичей. Без Адаманта Хенны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/20/05 в 00:51:56 2Эмигрант: Вы уж простите, но удобства ради и в согласии со сложившейся традицией я буду продолжать думать о Вас как о "Светлом-по-Толкиену". Впрочем, я могу Вас открыто так не называть, если Вам это неприятно. on 02/17/05 в 10:14:25, Emigrant wrote:
Скорее, его мироощущению. Перумов ведь не планировал КТ. У него не было определённых намерений, как то: опровергнуть Толкиена или христианство или там заработать денег. Его единственное "намерение" было очень простым и свойственным многим читателям ВК: он не хотел покидать Средиземье. Когда он сел писать КТ, он понятия не имел, с кем там будет иметь дело Фолко. Олмера он "увидел" только несколько глав спустя. Отсюда чувство revelation, когда мы сталкиваемся с Вождём: мы впервые видим его так же, как его впервые увидели автор и рассказчик книги. О философии КТ. Книга эта не "философская", т. е. не дидактическая. Книга эта просто очень правдивая. Она показывает исторические процессы как они есть, пишет эпическое полотно о великих битвах, переселениях народов и историческом творчестве, основываясь на истории Евразии и особенно России. Это у Перумова очень красиво получилось. Ещё красивее у него получилась линия Олмер-Мелькор, эта грандиозная мистерия, закадровое метафизическое действо, отражающее (или определяющее?) "волю народов". Quote:
В стремлении к освобождению через человекобожие. А к поэтам я з-за терминов не пристаю (это я о Гумилёве и конкистадорах). Пишут себе что хотят, на то они и поэты. Нахожу, что Гумилёв имел вполне связное и красивое, хотя суровое мировоззрение, по которому успешно жил и трагически умер. Quote:
О, это Вы зря. Вы зря не обратили внимания на одно моё сообщение в этом же треде. Ничего, я его ещё раз скопирую: Об этой Вашей эстель, Эмигрант, я имею сказать следующее. Толкиен показывает нам Аман, якобы свободную от зла и страдания землю, где живут якобы свободные от зла и греха существа. Но эти якобы исполненные сострадания и мудрости существа делают такое: они берут в плен Мелькора, калеку с незаживающими ранами и подрубленными, если не отрубленными ногами, пригибают его голову к коленям, надевают на него цепи и ошейник. Вроде как показывая ему, что он для них скотина, раб, недочеловек. И в таком виде они волокут его в Валинор и на казнь. Я готова делить с теми, кто на такое способен, землю, в надежде, что они покаются. Но если они не покаются, я не хотела бы делить с ними вечность. Я, конечно, понимаю, что Светлые могут найти подходящее оправдание для всего, в том числе для описанной в первом параграфе этого сообщения мерзости. Но подумайте вот о чём: откуда это жители "благословенной" земли набрались таких обычаев? Люди всегда набирались их у своих родителей, учителей и властей. Иногда люди что-то подобное спонтанно изобретали, но никому в страшном сне не придёт в голову сказать, что Гильотен или Ленин выросли в благословенной земле и учились мудрости и милосердию у непадших ангелов Света. Сдается мне, Аман больше похож на Испанию времён Изабеллы, чем на Царство Божие. Так вот, Эмигрант... миропорядок после Олмера человечен потому, что в нём такие вот - совершенно толкиеновские! - Валар считаются уже не Божьими ставленниками, которые can do no evil, а чуждыми или даже враждебными силами, этика которых ущербна, а интересы с нашими не совпадают. Это не значит, что этика Тёмных не ущербна в каком-то другом отношении; но вот истязать беспомощного калеку и при этом считать себя непадшими праведниками и Божьими воинами - этого у людей Олмера не найдёшь. Для этого уровень доступных для них понятий о добре и гармонии мира недостаточно низок. А Ваш RL пример не подходит, ведь СССР был вполне человечным образованием, да и мистерии никакой в перестройке не было и нет, а была и есть шайка предателей, ради власти и наживы разрушивших великую страну, и массы обманутых людей, поверивших, что шайка хочет дать им свободу. Quote:
Понимаю, понимаю. Мне не нравятся некоторые другие (вышеописанные) детали, по поводу которых у него тоже полагается что-то такое возвышенное испытывать. Мне эта мера крови в бочке мёда не нравится. Против subcreation я ничего не имею:) Quote:
Ему просто не по душе агитпроп. Ведь высокие моменты, превращённые в красивую ширмы для отвратительных злодейств, этим самым превращаются в агитпроп. Quote:
Но Перумов не спорит с этим. Он сам всё время пишет эскапистскую фантастику. Он очень уважает творчество Толкиена. Перед написанием КТ он сам перевёл на русский второй и третий тома ВК и написал КТ из любви к Средиземью. КТ расширяет узкие рамки Арды далеко за пределы Запада, и всё повествование дышит безумной жаждой этого мира, этой истории, этого бытия. И если Толкиен, человек Запада, считал Арду мифическим периодом земной истории, то Перумов показал этот мифический период с точки зрения русского, человека Востока. И религиозный элемент, мистерия КТ тут совершенно к месту, потому что Вы же знаете, что lux ex Orient, и это тоже часть нашей исторической мифологии - как и кровавая жуть последней восточно-западной войны. Такое впечатление, что Перумову вменяют в вину правдивость и реализм его юношеского мироощущения. Я отказываюсь даже рассматривать подобное обвинение. Quote:
;D Это Вы Апокалипсиса, что ли, не прочли? People like their gods evil, Эмигрант. Грозными и всепобеждающими они должны быть и попирать неверных сапогами, наши боги. Олмер, конечно же, не дублирует Христа, и его жертва - другой природы. Но сама по себе вне всяких сравнений история Олмера грандиозна - как возвышение человека, как миф, просто как интересная история, о которой хочется читать и думать, наконец. Quote:
Мои тексты? В смысле, моё творчество? А что там, с Вашей точки зрения, с чем не сходится? Quote:
То есть не просто активно прозелитствующие христиане, пытающие навязать... и считающие отклонения от своего способа мышления болезнью, а мракобесы, считающие все иные религии сатанизмом или около того. Считающие - как показывает пример Фомы Аквинского - что инакомыслящего надо убить, если он не отречётся от своих "неправильных" мыслей. Учитывая вес Христовых заповедей о любви и запрет убийства, я не уверена, что этих людей можно называть христианами. Quote:
А почему? Я же там сказала, что под очернением имеется в виду поклёп. Quote:
Нет, я именно что боюсь, что они совместимы. А перекладывать на Первого Назгула вину за совершённый гондорцами геноцид - ну, это не со мной. Если Король-Назгул там и пришёл кого разорить, то точно не ангмарцев. Потому что Ангмар был удивительно крепким обществом. Там практически не было предателей. Это говорит о режиме исключительно хорошо. Quote:
Меня ничего, повторяю, не шокирует. Я знаю, что для людей вроде Толкиена всякие evil people и heretics, которые deserve to be severed from the world by death - реальность. "Люди Толкиена" в самом деле "так видят" мир и людей в нём. Так вот, Эмигрант - людям Средиземья безумно повезло с этим Олмером из Дэйла. Безумно. Потому что он такое "видение мира" убил, закопал и надписи не написал. Мне часто бывает очень жаль, что такого человека не нашлось у нас веке эдак в XIII. Quote:
Ну и бука он после этого. Бука. Ну что Вы от меня хотите? Quote:
Это свойство некоторых идеологических систем. Их обычно пишут на знамени. Quote:
Но некоторые вещи он, по его же словам, сознательно не вписывал и даже вычёркивал из текста, если они как-то пролазили. Религия и политика относятся сюда. A all men are fallen - это ещё один такой факт, который можно превратить в отмазку от обвинения в военных и прочих преступлениях. Если все падшие, то и с тебя, конкистадора, палача, женоубийцы, спрос невелик. Пали же. Ну сходишь к исповеди, вякнешь пару фраз - и гуляй себе, прощённый Богом, и дальше изуверствуй. Только, главное, против "чужих", а то ведь за своих и на кол посадить могут. Так оно и было в Европе до Просвещения. Гадость изумительная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Ципор на 02/20/05 в 01:53:35 Потому что он такое "видение мира" убил, закопал и надписи не написал. Мне часто бывает очень жаль, что такого человека не нашлось у нас веке эдак в XIII Идеализм обыкновенный, розовый. Лапочка, как ты думаешь, сколько трупов придется положить при закапывании картины мира, которой придерживаются все за исключением единиц? :) И что будет при такой попытке? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/20/05 в 02:01:15 Какие все? А кто с этими уродами в Лангедоке воевал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Ципор на 02/20/05 в 02:08:31 on 02/20/05 в 02:01:15, Лапочка wrote:
Ну и сколько трупов придется положить при закапывании картины мира, которую разделяла вся остальная Европа? После чего, боюсь, твоего Освободителя ожидал бы очень неприятный сюрприз: катарская церковь превратилась бы в копию католической. :) Христиане первых веков - то тоже были противниками преследований. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/20/05 в 02:16:41 Так и вся остальная Европа не разделяла, в том-то и дело. Дворяне Лангедока, которые так долго изворачивались, не желая по требованию католической церкви уничтожать своих ни в чём не повинных подданных, были не ангелы, а нормальные люди. Не все, далеко не все в Европе были кровожадными скотами. А "катарская церковь бы..." - голая спекуляция, доказать которую, как и опровергнуть, невозможно. Под возможным Освободителем же я имела в виду человека не катарских или во всяком случае не ортодоксально катарских убеждений. Человека, который сказал бы "да" жизни и "нет" злу. Он мог бы быть христианином из тех, кто умел спокойно жить рядом с инаковерными. Ведь были христиане на Руси до её кровавого "крещения", и даже среди монголов были христиане, и вот эти-то христиане умудрялись не резать сограждан из-за какой-нибудь томистской шизы. Освободитель мог бы быть из таких. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/20/05 в 09:34:04 Проблема в том, что люди понимают все в меру своего разумения. Посмотрите, _что_ стало с христианством. Посмотрите, что стало с марксизмом в России. Или в Кампучии. Возьмем нормальный изолированный пример. Тех же вальденсов. Та группа, которая имела прямой контакт - и преемственность - с основателями, вела себя по-человечески. Но она была небольшой. А вот подхватившие инициативу Пьера, но не общавшиеся с ним ломбардские "бедные" очень быстро превратились в банду довольно жуткого формата. Все, как всегда, упирается в состояние общества. Его нужно менять _первым_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/20/05 в 13:42:52 on 02/20/05 в 09:34:04, Antrekot wrote:
Смотрю - и вижу, что христианство (aka учение Христа) было преднамеренно изменено в угоду интересам церковной власти. Это не "общество", ссылка на которое освобождает от любой ответственности, а конкретные лживые построения конкретных людей, которым очень хотелось убедить всех, что только им известен путь в Царствие. В случае вальденсов Вы, возможно, правы, но не в случае церкви. А марксизм, насколько я понимаю, даже у первооснователя давал возможности для непротиворечивого превращения в большевизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/20/05 в 15:13:29 Quote:
Ни-ни. Убийства еретиков и "очищения огнем" начались _снизу_. На несколько веков раньше. Церковь до конца 12 века пыталась плыть _против_ этого течения. Ей можно поставить в вину то, что она ему _сдалась_, но не то, что она его _инициировала_. Потому что это началось много раньше. Quote:
Нет. Не дает. Из него надо изъять _всю_ экономическую подоснову. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/21/05 в 00:38:37 Тогда зайдём с другой стороны. Вы наверняка обратили внимание на тот факт, что Иисус в разное время говорит весьма разные вещи о том, кто же унаследует Царствие Небесное. Патриархи Церкви же попытались сложить из этих разнообразных цитат нечто непротиворечивое - и получился, естественно, пулемёт. Потому что ничего другого у таких людей получиться просто не могло. Были и другие люди, но таких было больше. Через некоторое время они дошли до прямых противоречий Евангелию. Скажем, идеологема о погибели некрещёных младенцев. Здесь уже нельзя сослаться на среду - есть не одно, а как минимум два места в Евангелии, прямо говорящие, что дети идут в рай. Эти места просто проигнорировали или "интерпретировали" так, чтобы получилась мерзость. Я думаю, что эти ребята просто _хотели_ быть злыми. Насчёт марксизма, плиз, подробнее. Потому что из "Манифеста" ничего такого не следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Emigrant на 02/21/05 в 01:17:17 on 02/20/05 в 00:51:56, Лапочка wrote:
Так бы действительно лучше, хотя бы чтобы не путать окружающих. А то мне придется везде ходить с подписью "У Толкина нет никаких Светлых", и объяснять, что я ничего не знаю о катарах, кроме того, что часть их, очевидно, сбежала в район Персидского залива, а в честь другой назвали вид болезни :D . I don't enjoy being mislabelled. Quote:
Охотно верю. Штука в том, что НП начал править М-е. под свое мироощущение раньше, чем разобрался в мироощущении JRRT, не говоря уже о деталях его мира (Вас вот удивила исцеляемая коза, а меня уже гном, которого зовут "все гномы, как народ", ведь так прсто было проверить при минимальном желании). В получившемся продукте от токиновского мироощущения и эстетики (не говоря уже о методе) осталось с гулькин нос, "остались только имена" -- и это уже было намеренно. Опять сошлюсь на четвертую главу "Дара" -- мне кажется, что описанный там MO весьма хорошо подходит к НП. Quote:
О да, мне это чувство прекрасно знакомо, как и моим знакомым "строгим" толкинистам. У нас, конечно, способ был другой: искать и читать все, что мы могли найти (ах, Jim Allan, "An Introduction to Elvish", какое счастье было держать ее в руках). Но мне, конечно, и в дурном сне не привидится осуждать НП за _способ_ ("used or misused, this right has not decayed", и право это высшего порядка). Я готов согласиться с Вами, что начинал он с subcreation, но кончил-то полным разгромом всего толкиновского в Middle-earth. "Земля хороша, пойдем и выгоним ее обитателей, и сами возьмем ее, и утвердим свою правду в ней". И получилась, на мой вкус, опять же poetic justice -- особые свойства ландшафта-то от этих обитателей зависели. В результате текст (языковой, так сказать, ландшафт) получился -- не верите мне, поверьте Антрекоту -- серый. Мне странно, как Вы этого недостатка не видите. Quote:
Это историческое творчество, на мой вкус, того же рода, что и "насилие -- повивальная бабка истории". Как констатация факта -- куда ни шло, а в качестве выдаваемой себе и своим лицензии на собственное историческое творчество/социальное строительство/переустройство мира -- лучше я куда-нибудь эмигрирую. Понимаете, я вижу прямую связь между позднейшими твердокаменными декларациями автора, и attitudes КТ. Эти идеи, собственно, не новы -- всякий образованный человек в СССР подвергался бомбардировке ими на протяжении всего своего образования, и до некоторой степени ими проникся, если активно не сопротивлялся. В свое время в московском Физтехе меня поразило и испугало, что многие мои коллеги, где-то посреди курса индоктринации, к которому все примерно равно относились, как к абсолютно бессмысленной потере времени, и особенно этого не скрывали, начали, тем не менее, мало-помалу мыслить его категориями. После этого мне ясно, откуда взялась безжалостность к согражданам у "технократических либералов", они же все вышли из этой системы. Quote:
И тезис о том, что происходит с _носителем_, если пытаться переустроить мир с помощью власти кольца. Вы, кажется, считаете, что мир от этого таки выиграл, то есть добрая цель была все-таки достигнута при помощи средства, пожирающего человека. Или я ошибаюсь? Quote:
Простите, это для меня слишком общо. Освобождению кого и кем? Вот я вижу пример: Олмер приблизился к обожению, насколько это было возможно в средиземских рамках. Той же самой степени "обожения" мог легко добиться каждый из героев Толкина, державший кольцо, с тем же суммарным количеством крови в результате последующего переустройства мира. Quote:
По-моему, это совершенно мимо. Estel никаким образом не есть вера в непогрешимость Валар (которые famously ошибались на протяжении известной истроии, о чем написано прямым текстом), или блаженность Амана (что бы она не означала, она не спасает ни от страданий, ни от злых дел -- дело Мириэль, unrest of the Noldor (в т.ч. отношения Феанора с братьями), Kinslaying, да те же Halls of Mandos, вот где радостное место). Это вера в осмысленность этой жизни, и часть в будущей. Quote:
Я как раз излагал некоторые соображения на эту тему в соседней теме. Заметьте, я даже не предлагал мысленно заглянуть в одну из broken pits of Angband (или Вы думете, что там была лаборатория, свято чтившая Nuremberg Code для экпериментаторов? А Саурон возглавлял тамошнюю IRB :-) ) Quote:
Вечность как раз есть предмет estel. В свою формулировку я включу Вашу вышепроцитированную, с одним ограничением -- я ее сужу на людей и их действия по отношению к людям, по следующей технической причине. О мучениях людей мы можем судить по себе, по своей боли. О мучениях высших существ - нет. Насколько я знаю, из-за неясной сущности Христа поднялась жуткая буря -- из-за предположения, что в силу своих божественных способностей, он мог просто не ощущать человеческой боли. Арий, кажется. Ваш М., "калека с незаживающими ранами" -- человеческая проекция, Вы прямо дальше пишете, что с ним обходятся, как с "недочеловеком". Reality check: он нечеловек. В отличие от, кстати, содержимого ям. Скажите, как Вы относитесь к принципу "мера за меру"? Скажу сразу, что я лично попытался бы избежать ситуации, в которой мне пришлось бы судить по нему -- как я писал раньше, для меня потрясающим воображение атрибутом Бога является его способность подобрать каждому преступлению справедливое и точное наказание. Такая способность, на фоне явной и сполшной неадекватности человеческих "мер" -- эффективно omnipotence. Как и способность вылечить души "первых учеников" исторических палачей образца XX века -- я бы сказал, что ради надежды на то, это это вообще возможно, стоит постулировать всемогущее существо, как таковое. Насчет деления земли тоже не вплоне понимаю. Возьмем более простой пример, деление страны. Возмем СССР, в котором никто ни в чем не покаялся (насколько вообще может покаяться гос-во или народ, ну хотя бы, сравним с Германией). Вы согласны делить его с такими людьми, ответственными за зло вида, скажем, 1917-1941? --продолжу чуть позже, про миропорядок Олмера и RL примеры, Апокалипсис и другое-- |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/21/05 в 02:33:02 on 02/21/05 в 01:17:17, Emigrant wrote:
Гномов, в отличие от козы, можно при желании обьяснить "изнутри". Мне нравится играть в эту игру. Я думаю, что НП как раз в мироощущении Толкиена очень хорошо разобрался. Он в некоторых деталях ошибся, но знание мелких деталей лигнвистики не обязательно для понимания смысла творчества Толкиена. Quote:
А откуда Вы это знаете, что намеренно? Я вот диву даюсь: Вы не знали, как и когда НП писал КТ, но претендуете на знание его мотивов. Странно мне это. Впрочем, мне совершенно не жаль толкиеновского мирощущения и эстетики. Я всегда чувствовала их глубокую чуждость всему, что я могу назвать моим. Намеренно или нет, но НП создал нечто совершенно своё. При этом Толкиен никуда не делся, его книги всё также стоят у Вас на полке, не так ли? Собственно, все эти упрёки Перумову - громадный ему комплимент: такое впечатление, будто бы он всё-таки смог необратимо изменить Средиземье. Как же можно отказывать ему в таланте? Quote:
Скажите, а почему я или любой другой человек, идентифицирующий себя с Тёмными, должны об этом сожалеть? Толкиен, по моему глубокому убеждению, оклеветал Мелькора и Тёмные народы Арды. Ну и нафиг со всей этой эльфийской эстетикой. Мне, может, смуглые и черноволосые люди больше нравятся. Мне, может, не нравится, что Толкиен делает вид, будто бы внебрачных детей не существует. Это для примера. Я уж молчу о таком позорище, как расовая "эстетика" "Тал-Эльмара". Quote:
Не вижу. Антрекот вообще не читал КТ, Вы не заметили? Он о других книгах Перумова говорил. Re: subject. The opposite is the case. Средиземье Перумова невероятно красочно, местами оно просто ядовито. Это дико живая земля, которая всё время ликует и страдает, растёт и умирает. Она пылает жизнью. Я сейчас пытаюсь передать моё восприятие во время чтения - это было так, как будто я наконец-то пришла Домой. Quote:
Вроде бы Ваша реакция и правильна - но вот мне в процессе чтения безумно хотелось туда попасть. Это несмотря на "констатацию факта". Quote:
БОльшая часть деклараций автора мне нравится. Как и attitudes КТ:) Quote:
Какое счастье, что я уже не подвергалась и смогла без предрассудков читать хорошую книгу... Quote:
Да, вышло так. Примеры есть и в нашем мире - атомная бомба. Ничего против неё не имею - она спасла СССР и США от третьей мировой войны. ИМХО, добрая цель в КТ - это не разгром Запада, а духовная революция. Quote:
Да самого себя же. Каждого отдельного человека, который отважится протянуть руку к свободе. Quote:
Только вот у героев Толкиена не вышло бы того хорошего, что вышло у Олмера, зато вышло бы всё плохое. У них было нечего дать миру, и никто их не об этом не просил. В отличие от Олмера, под знамёна которого стали Восток и Юг. Re: эстель. Мне она, данная свыше, не нужна. И в КТ высказано, что она не нужна. Так вот: КТ говорит правду - эстель не нужна. Жизни вполне достаточно. Мы сами придаём ей смысл. Quote:
Удивительно, как Ваши соображения (в этом треде) игнорируют тот факт, что, согласно Толкиену, Мелькор страдал от плотских ран, как и любой воплощённый. Вот Вам и всё "знание деталей". Кагеро недавно тоже такое же знание выказала, и по той же теме. На выходе имеем: Валар имеют право сделать Мелькору всё, а он им - ничего. Когда они громят Утумно, убивают помощников и создания Мелькора и налагают на него руки - чего он не делал по отношению к ним! - это, значит, позволено. А когда он тушит в Амане свет, убивает там, за всех своих погибших сторонников и за свои 3000 лет в подземелье, одного (!) эльфа и забирает как виру какие-то побрякушки - то всё, Мелькор урод, Мелькор мерзавец. И когда Тёмные обращают пленных в рабство (вместо того, чтобы просто всех их перебить, как это нередко делают Светлые) - это зло, это непростительно, за это мы отомстим. А вот когда рабом делают Мелькора - это, значит, справедливость. Вы не заметили, что вышеописанные примеры хронологически выстраиваются в пользу Мелькора? Сначала с ним обошлись как с недочеловеком, а уже потом он обошёлся так же с другими. Так если Валар это можно, то почему же Мелькору это нельзя? Нафиг такую "справедливость". Пояснение. Я вообще-то Тёмная по апокрифам. По ЧКА, по КТ. Мне дорог апокрифический образ Мелькора, это он меня с первого взгляда поразил до глубины души. Но со временем я разобралась в несправедливости многих, пусть даже не всех, обвинений в адрес толкиеновского Мелькора, и он начал мне нравиться. И чем дальше я общаюсь с ортодоксами, тем больше он мне нравится. Quote:
Как хорошо, что как раз насчёт Мелькора есть ясные цитаты из Толкиена, так что гадать нам не приходится. Были, были мучения. Quote:
Это как надо было читать Евангелие... впрочем, меня в этом отношении уже ничто не удивляет. Quote:
Интересно, как бы Вы среагировали, если бы, скажем, орки проделали с майа Мелиан то, что ваньяр проделали с Мелькором. Что-то мне говорит, поправьте, если я ошибаюсь, что цепи и тем более ошейник на её нежном теле Вам бы сильно не понравились. Понимаете, Валар и эльфы Амана, согласно Толкиену, непадшие. Это значит, что зла они не творят. Но если это не зло - то что тогда для них зло? Или, может быть, они просто не понимают, что это зло? Quote:
Это смотря как его определять. Если буквально око за око, то лучше не надо. Есть вещи, которые не могут быть адекватно наказаны. И к такой адекватности нельзя стремиться. За миллионы отнятых жизней Эйхман мог потерять только свою одну. Этого достаточно. Его не волокли по улицам в ошейнике, кстати. Люди, как они есть, более милосердны и более культурны, чем "непадшие" жители Амана. Quote:
Они уже умерли, Эмигрант, или глубокие старики. Но да, согласна. Я бы писала какие-нибудь тексты, чтобы навести их на мысль покаяться. Это если бы они не были и дальше опасны. Если бы были, то не согласна, конечно. Я не самоубийца. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 04:10:33 Quote:
Ну известно же, откуда она взялась - страшилка, чтобы крещение детей не откладывали и не рассматривали крещение как магию. Никакой злобы - просто попытка примениться к тому самому состоянию общества. Идиотская и чреватая дальними последствиями, но не проистекающая из злобы. Как раз главная беда там была другая. На кону - спасение души. Самое важное дело на свете. Quote:
Ну да. Такие сволочи и поганцы. Убивали жизнь на то, чтобы учить, лечить и проповедовать, потому что хотели быть злыми. Я понимаю, что легче, когда можешь сказать, что зло всегда творят злые люди... Quote:
"Манифест" написан молодой шпаной во время революции. "Капитал" и пр. написаны много позже. И оба товарища с тех пор сто раз прописывали везде, что революционные изменения не являются необходимыми, а - по хорошему - и желательными. Потому что дров ломается много. А лучше - парламентским путем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Emigrant на 02/21/05 в 06:17:18 on 02/21/05 в 02:33:02, Лапочка wrote:
Козу можно тоже объяснить -- была же в Германии недавно попытка реформировать орфографию. Только слишком там много этих гномов на козе верхом :-), мой suspension of disbelief не выдерживает. Подвеска ломается :-) Quote:
Мне кажется, что продолжающий Middle-earth без знания аппендиксов и Сильмариллиона продолжает что-то другое, а не Middle-earth, "совершенно свое", как Вы пишете дальше. Творчество Толкина на весомую часть состоит из лингвистических и мифологических манипуляций -- как можно понять его смысл, их не понимая? Quote:
Предполагаю, по конечному продукту. Если бы НП было жаль этих вещей, то было бы видно, Вы не находите? Quote:
Для меня лично, как я и сказал раньше, Средиземье не изменилось, Middle-earth did not move. Однако когда человек предпринимает попытку тащить такой мир в совершенно перпендикулярном направлении -- вот в чем я НП не откажу, так это в амбиции его предприятия -- это интересно. Мне интересны те значения, которые люди, серьезно занятые мифологией, вкладывают в нее и ищут в ней -- и поэтому интересно то, что движет апокрифами и апокрифистами. Quote:
Почему сожалеть -- вопрос неинтересный. Нипочему, и так понятно. Интересно другое -- такой апокрифист на самом деле творит эти самые Темные народы (как и Светлые, "которых нет" (ц)), и в них включает то, что для него значительно в мифологии (т.е. "Fairy Stories"). Вопрос в том, что именно? Выяснением этого я и занимаюсь. Я дальше попробую объяснить, почему мне так понравился JRRT. А что красота Luthien -- кельтского типа, не показалось мне важным. Бильбо вот низенький, кудрявый, и (*понижая голос*) того и гляди смугловат :-). Quote:
Заметил. Я предполагаю, что язык НП, как писателя, корреллирует с его мировоззрением. Мне так кажется, исходя, в частности, из его подхода к лингвистике вообще. Quote:
Это замечательно -- а Вы не могли бы попробовать пояснить, почему, как это для Вас работает? Мне, собственно, именно это и интересно. Quote:
Это Вам действительно очень повезло. Quote:
Ой. Меня вот учили (программа КПСС), что третья мировая война неизбежна, и как раз из-за атомной бомбы. Простите, но это кошмар -- типа, жертва Трумэна, отдавшего приказ об атомных бомбардировках, и летчиков, его исполнявших? Нет, пусть лучше Бог их судит. Quote:
Понимаете ли, эта духовная революция кажется мне сильно сродни нашей исторической (и таки духовной, поскольку духовная проекция у нее была, и даже некоторое количество достойной изучения литературы из нее вышло -- Антрекот не даст соврать) -- по необходимым масштабам разрушения и attendant количеству "промежуточного" зла. Только, на мой взгляд, зло не бывает промежуточным, оно аукается. Меня, собственно, side-effects революции Олмера отталкивают больше, чем ее intended "духовная суть" (как я и сказал, чувство "не засирайте мне мозги" я очень остро испытывал). Disclaimer: Меня, опять же, _учили_ не считать side-effects революций. Quote:
Как это -- данная свыше? Если бы она была бы дана свыше, она была бы обоснована! А у estel никакого обоснования нет, и никакого источника нет, кроме рефлексии и интерпретации эпизодически наблюдаемой красоты мира. Quote:
Это Ваша интерпретация. Воплощенные страдали по-разному, и реагировали на страдания по-разному. И боль бывает разная -- от papercuts до причиняемой "умааргом" (если помните -- автор там пожалел своих героев, и дал им выбор между болью и добровольной смертью). Давайте посмотрим на цитаты. Quote:
Ох. Этот герой имеет в каноне прозвище Bauglir, еще до этих событий -- почему? Вы думаете, что pits of Utumno были лучше pits of Angband? Понимаете, здесь апокриф и канон никогда не сойдутся -- вплоть до того, с чего бы это вдруг darkness under the stars of Cuivinen вдруг наполнилась страхом. Quote:
Кто бы спорил? Справедливость Валар и справедливость людей -- две большие разницы, хотя бы потому, что Валар людей "никогда не поймут" (сам JRRT: "не понимают"). Age of Men -- Men make their own justice. Все по канону. Quote:
Please forgive my prying -- это образ авторства Ниенны? То есть личного /личностного Спасителя в мире, где царствуют лицемеры и догматики? Он даже в "Песках универа" такой -- "память и боль". Серьезные вещи. Quote:
Если я не ошибаюсь, там разные были Евангелия, в том числе позднее классифицировааные, как апокрифические. Quote:
Я так думаю, что такие вещи случались с майар. Мелиан, как Вы помните, wandered from Valinor, и вряд ли она была единственной. Я думаю, были и другие, большей и меньшей силы, которые удалились от Валар и их трудов, и предпочитали что-то свое (в апокрифе Могултая им всем грозит насильственное возвращение их теми же Валар к "правильной" деятельности; из канона такого не следует, и Мелиан совершенно свободно wanders, и Tom Bombadil из того же, кажется, порядка). Так я думаю, что те из них, кого М. и его cohorts были в состоянии одолеть, ничего хорошего не пережили. Орки ведь тоже были сильно разных рангов... Пусть люди судят людей, эльфы эльфов, а айнур - айнур. Все негоризонтальные линки - по согласию сторон. Quote:
Выделенное, по-моему, крупная ошибка интерпретации. Феaнор и Нолдор, отличившиеся в Kinslaying были тоже "эльфы Амана" вплоть до -- и что? Оставшиеся их родичи выдержали тот тест, но другие не могли провалить -- почему? Непадший никак не означает "неспособный к злым поступкам". Для обоснования противоположного -- пожалуйста, цитаты. Quote:
Достаточно ли? Я не уверен, просто потому, что это не мои близкие или любимые. Я не могу сказать за свою бабушку, у которой это были ее родители. Я не могу сказать за своего дедушку, у которого это были его братья (сожранные другой стороной, "нашей"). Quote:
Те, которые занимались тем же самым в 1946-1953 eще вполне себе были в соку в 1985ом, тем более их прямые ученики и наследники. А что бы Вы думали по поводу тех, кто по долгу службы и зову сердца объяснял, что и каяться было особенно не в чем, такая "историческая необходимость", да и "каяться" смысла не имеет вообще? Вот меня каждое утро встречал в школе на лестнице большой такой бюст Ленина в кумаче и с изречением, о том, что именно эти люди суть воплощенные "ум, честь и совесть" -- как делить страну с теми, которые все это организовывали и надзирали? Обещанная попытка сформулировать, чем меня заворожил LotR. В числе прочего -- чувством, достаточно совпавшим с моим собственным, что среди явно несовершенного уклада жизни можно поймать проблески красоты, соразмерности и легкости ("выходит вроде бы само собой"), совершенно в этот уклад не вписывающиеся, но и очевидному давлению его не так-то просто поддающиеся, прячущиеся, но не исчезающие совсем. При этом нет никакой надежды их расширить для многих людей или удержать силой -- ничего не получится. Тем более невозможно сместить в их направлении (в том числе, к себе) всю окружающую жизнь при помощи какой-то "революции". Единственный способ их удержать -- внимание к деталям, "излишнему" знанию, вещам, почитаемым мертвыми или "устаревшими" (может быть, Вы видели эссе Андрея Битова на сходную тему, "устар."). Примерно так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 07:12:32 Делить страну... Работаешь в газете. Приходит пенсионер, бывший сотрудник не этой газеты, а соседней (4 в одном здании), получить какой-то паек к 7 ноября. И пока мы ему все клунки и пакунки выдаем, жалуется, что журналисты нынче (на дворе 84 год) все зубы потеряли. Хоть криком кричи про какой непорядок - ничего не стронется. А раньше, бывало, напечатаешь статью, и сразу видишь результат. - Раньше, это когда?- спрашиваю. - Да в тридцатых. А и после войны тоже поначалу... Бывает и суток не прошло, а все уж сидят, голубчики. И вот как ему объяснить, _чем_ он занимался? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Emigrant на 02/21/05 в 08:11:31 on 02/21/05 в 07:12:32, Antrekot wrote:
О, это Вам персонаж из "Хромой судьбы" встретился, Гнойный Прыщ... К сожалению, в журнальном издании (лежит у Мошкова) примерно две страницы об этом персонаже отсутствуют. ...Потому что страшно. И всегда было страшно. С самого начала. Этот мерзкий старик, что сидел через два стула от меня, мог сделать со мной все. Написать. Намекнуть. Выразить недоумение. Или уверенность. Эта тварь представлялась мне рудиментом совсем другой эпохи. Или совсем других условий существования. Ты перешел улицу на красный свет - и эта тварь откусывает тебе ноги. Ты вставил в рукопись неуместное слово - и тварь откусывает тебе руки. Ты выиграл по облигации - и тварь откусывает тебе голову. Ты абсолютно беззащитен перед нею, потому что не знаешь и никогда не узнаешь законов ее охоты и целей ее существования. .... И снова распахнулась дверь под светофорчиком, и в коридорчик вернулся Гнойный Прыщ. Он переступил через порог, плотно прикрыл за собой дверь и остановился. Несколько секунд он стоял, упершись одной рукой в стену, а другой прижимая к груди бювар. Лицо у него было зеленое, как у протухшего покойника, рот мучительно полуоткрыт, глаза навыкате. - Как же так?- Прошипел он, вполне, впрочем, явственно.- Как это может быть? Ведь я же своими глазами... Его шатнуло, и мы с Петенькой ринулись к нему, чтобы поддержать. Но он отвел нас рукой, сжимающей бювар. - Я же лично...- Свистящим шепотом прокричал он, уставясь в пространство между нами.- Лично... Сам! - Пустяки,- бодро произнес Петенька, обхватывая его за талию рукою с тростью.- Ничего такого особенного нету. И раньше бывало, и еще много раз будет, Мефодий Кирилыч... - Да вы понимаете ли, что говорите?- Спросил его Мефодий Кирилыч с каким-то даже отчаянием.- Или, может, трубы страшного суда протрубили? - Ни-ни-ни-ни-ни!- Возразил Петенька.- Это я вам просто гарантирую. Никаких труб, кроме газовых, большого диаметра. Давайте-ка мы с вами присядем, Мефодий Кирилыч, и маленько отдышимся... - Лично!..- Проскрипел старик, послушно усаживаясь.- А впоследствии сам читал... ... - Какой подтекст? Какая машина? Да вы понимаете ли, о чем я говорю, молодой человек? Мне было тягостно и противно, я отвернулся и тут же заметил, что на светофорчике горит теперь надпись "входите". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 09:51:10 Да, гишу. И вот на фоне этих товарищей не то что Валар-по-Толкиену, но и Иннокентий с Монфором-старшим выглядят вполне себе человеческими существами. Потому что они _различают_ добро и зло. Просто считают, что нечто - в виду представления о мире - зло меньшее. А эти _не_ различали, и не различают и страшно этим гордятся. (Я и от первой-то категории не в восторге совершенно. То есть абсолютно. (с) Но вторая просто несовместима с жизнью, с жизнью окружающих, естественно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем TimTaler на 02/21/05 в 20:35:24 on 02/21/05 в 06:17:18, Emigrant wrote:
Для меня Толкиен ничем в этом смысле не отличается от других книг. Собственно, я затрудняюсь назвать прочитанную мной книгу, в которой такого бы не было. Возможно, моя память избирательна. Однако LoTR на меня в свое время произвел впечатление не-реального, в смысле, не-настоящего, не-человеческого, не-земного. Короче, "слышит ухо, да зуб неймет". Аллегория, очень тщательно построенная и потому неестественная. И поэтому его воздействие оказалось достаточно слабым. Один факт того, что Голлум помогает Фродо исполнить должное, так же как и уплытие Фродо в Валинор, меня выбивает напрочь. "Не бывает" (с) А это чувство, которое вы называете "эстель", я не совсем понимаю. То есть определение знаю, а вот совместить с тем, что чувствую я, не могу. Неконгруэнтность какая-то. Вероятно, так: для меня в надежде очень много от гордости и уверенности, что я все выдержу, а не выдержу, так начну сначала. А эстель - от надежды на кого-то другого, на "мир вообще". Quote:
Ох. Единственный? Вот так вот прямо? А мне как-то и Интернет, и феминизм, и ООН внушает это чувство, что все хоть медленно, но движется куда-то к лучшему. Да даже просто увидев компанию тинэйджеров, состоящую из смуглого панка с малиновым "ирокезом", славянской девушки в боевой раскраске, китайца с отбеленными волосами и рыжего наглосакса, мирно беседующих о том, куда они собираются поступать, и между делом подталкивающих качельку с годовалым младенцем, я испытываю теплый прилив гордости за людей. Или вы именно это и считаете "устар."? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Кот Муций на 02/21/05 в 20:43:06 "Рыжий наглосакс" - это хорошо. Классная очепятка, Тим! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем R2R на 02/21/05 в 21:48:58 Quote:
Лапочка, нет. :) Не смог. Не вписались в мир его гном по имени Наугрим, мировая лестница под названием Унголиант, перьерукие племена и неведомое чудище "Ночная Хозяйка". Единственные, кто там жив, это Малыш и Торин. Даже Фолко не прорвался - вольно ж было автору сделать из него бронехоббита-терминатора. Вольно ж было столько стрел пихать в мешки. Максимум, что Перумов пригородил к Арде, это написанный там в фиг-знает-каком веке псевдоисторический боевик с элементами мистики, автор которого прочёл "Алую Книгу", знаком с хоббитами, но эльфов точно видел только на картинке. На таких условиях оно в мир вполне вписывается - собссно, почему бы в Арде не быть плохой литературе. ::) Но на таких условиях, как внутренний текст поздних времён, впишется вообще что угодно. Так что это не комплимент. "КТ" сильно повлияло на фэндом - сама возможность в таких масштабах досочинять, рушить и перекраивать была настоящим открытием. А вот так, чтобы что-то из текста осталось во вторичном мире, в каком-то общем с оригиналом живом пространстве - нет, в птерах из стёбной "Станции Эмин Майл", на мой вкус, больше опоры для читательской веры, чем в Олмере со всем его воинством. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Кот Муций на 02/21/05 в 22:09:59 Не вписались в мир его гном по имени Наугрим, мировая лестница под названием Унголиант, перьерукие племена и неведомое чудище "Ночная Хозяйка". Э, э, я попрошу! Унголиантом в КТ называлась не Великая Лестница, а область первозданного хаоса, типа Тартара, откуда она росла и проходила сквозь Арду. Кстати, меня эта фишка как раз приколола - превратить имя мифологического чудища в синоним космического мрака и хаоса. Штука, афаик, в мировой мифологии не новая и в КТ Перумовым совершенно сознательно введённая. Для сравнения - Аид (http://hellados.ru/texts/hades.php) у греков был и названием подземного мира мёртвых, и именем бога - хозяина этого мира. Не говоря уже о том, что от этого слова впоследствии произошло русское "ад", окончательно потерявшее значение личного имени. Почему бы и с Унголиантой не произойти такой же метаморфозы? Гном Наугрим и Ночная Хозяйка мне лично особо не мешают. А вот перьерукие - да, вот это бред так бред. Но справедливости ради, это уже не КТ. Это продолжение, из серии "Хренадцать лет спустя". Имхо, весьма халтурное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Ингвалл на 02/22/05 в 00:44:55 on 02/21/05 в 21:48:58, R2R wrote:
КТ в этом плане было далеко не первым и не единственным. Ваш покорный слуга самолично сковывал назгульи кольца в одно на церемонии коронации Королевы Мордора. А было это в 1992, когда про КТ никто ещё и не слыхивал. Значимость КТ - это то, что его опубликовали на бумаге. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/22/05 в 00:56:56 on 02/21/05 в 06:17:18, Emigrant wrote:
Немецкая реформа - дело мёртвое. Не принята народом. У меня лично отторжение вызывают только перумовы плюрали - "Валары" вместо Валар и пр. Но это мелочь. Quote:
Кажется, он читал аппендиксы. Но они особенно в отношении 1 эпохи не подробны. Средиземье вполне можно понять на основе ВК. Там лежит основной вес идеологии и эстетики JRRT. А на мифы у Перумова инстинктивное чутьё, недаром же его фэнтэзи так популярна. Quote:
О, ему жаль - только вот в процессе создания книги (и разгрома Запада Олмером) автор наткнулся на ценность, в сравнении с которой эта потеря уже не важна. Это свобода в смысле воля. Нет ничего лучше. Ничего. Quote:
:) Пытаюсь обьяснить. Один такой мотив - горечь и боль из-за исторической несправедливости. Это мне тоже очень свойственно. Это может касаться разных тем для разных людей; для Перумова тема - несомненно ВОВ и крушение СССР, как и для меня, плюс для меня имеют огромное значение сражения за духовную свободу. Я считаю, что такие эмоции не просто оправданы, а в определённой мере необходимы человеку для становления этики и совести. Quote:
Жажду свободы. Стремление к справедливости. Любовь к жизни. Любовь к Родине. Евразийский степной ландшафт:) (в КТ). Природа северной России (ЧКА). Опыт войн и революций. Вы читали стихи Лес (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1069635366) по "Кольцу Тьмы"? Quote:
Да если б это была одна Лютиен, было бы не о чем говорить. Есть о чём говорить, если всё это сложить с аттитюдой рассказчика в "Тал-Эльмар". Quote:
;D Quote:
Да потому, что это возвращает меня домой, туда, где моя страна, мои люди. Вот, смотрите. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1076206552)И потому, что это живое. Живой у Перумова мир, куда живей, чем у Толкиена в ВК. Quote:
Куда там. Просто само существование всеразрушаещего оружия изрядно умерило пыл холодных воинов с той и с другой стороны. Quote:
Я только не понимаю, отчего это Валар можно такое делать, а Олмеру вдруг нельзя. Вы помните, в каком катастрофическом виде армия Амана оставила континент после Дагор Рут? Куда там Олмеру. Да он и не пошёл бы на такое. Ну об утоплении Нуменора я вообще молчу. Этика или для всех, или ни для кого. Если Эру имеет право топить детей как collateral damage, то Олмеру и вовсе можно громить западные города. Отмечу, что детей он не топил, ошейников на людей не надевал и вообще ни одного преступного приказа за всю войну не отдал. Даже ассассинов, посланных по его душу, и то пощадил. Исключительно благородный человек. Quote:
Так ведь Вождю и аукнулось. Очень сильно. Поход через пустыню в "Адаманте" - настоящее духовное чистилище. Quote:
Из красоты мира эстель не выведешь. Нет, эльфам она _от природы свойственна_. Понимаете? Дана свыше. Quote:
Мелькор просто страдал. Как страдал бы от тяжких ран человек. Вы что, не читали соотв. место в "Лэ о Лэйтиан"? Обыкновенно он страдал, пытаясь как-то контролировать себя, но то и дело крича от боли и ярости. "and the pain of his wounds could not be healed", так, кажется, в Сильмариллионе. Quote:
Я думаю, что мы их не видим в тексте. Всё, не прописаны там какие-то концлагеря - и не было их, да и для кого они должны были быть - там же не было ещё "кандидатов"! Вообще-то pits - это просто ямы, и в применении к Утумно это больше всего похоже на громадные шахты и подземные залы. Мелькор в тот период сильно интересовался землёй и копался в ней сколько мог. Не вижу в этом, хоть убейте, греха. И _до_ соотв. событий Мелькора называли Мелькором. Милые прозвища он получил после того, как выключил в Валиноре освещение. Quote:
Да с того, что рядом ходили, наблюдая за эльфами, Могущества мира, Светлые и Тёмные. Это Вам не зайчик проскакал. Quote:
Так вот справедливость Тёмных народов - это воздать как следует за аманскую "справедливость" по отношению к Мелькору. Который, если Вы помните, для Тёмных народов вроде как бы не совсем чужой, а и вовсе даже Спаситель и бог. Quote:
Да. Это оно самое. Правда, изначально я наткнулась не на тексты самой Ниенны, а на пародии на неё. Потом прочла некоторые стихи, разных поэтов - и всё, подсела на это дело. В КТ, ИМХО, образ Мелькора хотя и очень мрачен, но близок к ниенновскому. Это тоже, в довесок ко всему благородному варварству, тысячелетняя память и боль, только не по-женски, как у Ниенны, а по-мужски и по-воински. В стиле "получи, Валар, гранату!" Quote:
Есть такое мнение, что это подделки. Тут я для разнообразия согласна с католиками: похоже, таки да, подделки. Очень уж они... неправдивые. Quote:
Вот Вы на голом месте приписали Мелькору преступления против своих собратьев. А вещдоки есть? Quote:
О, да. Они нам будут богов убивать, страны саботировать, Светлых на голову сажать и мозги засирать, а мы их судить - ну никак. Очень выгодно для Амана и очень невыгодно для нас, для Тёмных, Вы не находите? У меня есть другое предложение. Тёмный Вождь, первый, второй или третий, есть, по давнему согласию людей Востока и Юга и союзных им тварей Арды, суверен континента Эндоре. Со всеми вытекающими. Кто ступает шаг на его и нашу землю, обязан подчиняться его законам. Так принято в случае мирных взаимоотношений двух держав; а когда этот принцип нарушают, обычно бывает война, которая Вам так не нравится, Эмигрант. Quote:
Ну вот у Тёмных народов есть такое согласие с Тёмными Вождями. Quote:
Так ведь эта резня плюс Клятва и пр. детали и были их Падением! _До_ того они, будучи непадшими, никого не резали. Quote:
Достаточно. Иначе превратимся в то, от чего нас трясёт - в изуверов. Quote:
Это неправильная точка зрения. Гибельная даже, как парадигма. Quote:
Ну вот Вы не делите - и счастливы, по-видимому, вне Родины. А я без связи с Родиной просто не жила. Я почти жила. Я более-менее качественно существовала. Я, как и герои "Кольца Тьмы", беру мою страну и мой мир как они есть, с ложкой дёгтя. Я ненавижу Замысел и по мере сил не разделяю составляющих его идеологем. Quote:
Я рада за Вас, хотя тягу к "устар." не разделяю. Мне только грустно, что Вы ради этих эфемерных красот уже и ошейник этот готовы даже не забыть, а оправдать. Мне не надо этой чуждой красоты такой ценой. Что я очень ценю в Тёмных апокрифах: в них _люди_ красивы. В них красота совершенно человеческая, и большей не надо, большая излишня. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем R2R на 02/22/05 в 01:37:17 on 02/21/05 в 22:09:59, Кот Муций wrote:
А, точно. :) Забыла. А перечитывать - свыше сил моих. :) Quote:
Да, как элемент внутренней мифологии - фишка забавная. Интересно было бы тогда прикинуть, насколько это возможно и какими путями слово должно было идти. Чтобы за 300 лет сложилась такая мифология - мне вот сомнительно, но чёрт его знает... Не, похоже - придётся всё-таки перечитывать... :'( ;D Quote:
Да мне всяческая нечисть тоже не особо мешает. Мало ли что там водилось и как называлось. По отдельности каждая фишка вроде и не так уж страшна. Но всё вместе оно оставляет такое впечатление, что Ник Данилычу не хватило имеющихся реалий, и он щедро навтыкал отсебятины. Хотя бывает и хуже. Это был такой цикл книжек про хоббита, с эльфийским принцем Зелендилом - там у авторов такая фантазия, что Перумов нервно курит в углу, а Толкин в гробу переворачивается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/22/05 в 01:47:40 Очень интересно наблюдать за разницей уровня в моих и Эмигранта сообщениях, с одной стороны, и необоснованных ехидных выпадах против обсуждаемой книги, с другой. И ведь в каждую дискуссию по КТ на форумах толкинистов влазят люди с желанием бездоказательно поёрничать за счёт уровня обсуждения. Видно, таки изменил Перумов Средиземье, и они этого ему никогда не простят:) Рейнджер? Тебе книга не нравится, да? Так, что перечитывать не можешь, да? А знаешь, есть ещё и такая возможность: не читать её и не говорить о ней... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Кот Муций на 02/22/05 в 01:50:05 Чтобы за 300 лет сложилась такая мифология - мне вот сомнительно, но чёрт его знает... Мнэ, а почему за 300 лет? Мифы Сильма ведь не во время последней Войны Кольца складывались, а куда раньше. Поправь меня, если ошибаюсь, но по-моему, там могло и 3000 пройти... Но всё вместе оно оставляет такое впечатление, что Ник Данилычу не хватило имеющихся реалий, и он щедро навтыкал отсебятины. Ага. Меня в этом плане Орлангур раздражает. Лишний он в КТ совершенно. Раскладку по колечкам героям другой кто-то мудрый объяснить бы мог, Третью Силу для этого вводить - совершенно неэкономно. :) Кстати, насчёт Ночной Хозяйки - она не "неведомое чудище", Перумов же объяснил, откуда она. Это бомбадилово умертвие, нашедшее кормовую базу. :) Ничего плохого в этой фишке не вижу, кстати. Не, похоже - придётся всё-таки перечитывать... Не мучай себя. :) Хотя я как раз в эти дни перечитывал, и с удовольствием. Мне эта книжка,несмотря на все недостатки, нравится. Первые два тома, без "Адаманта", в смысле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/22/05 в 01:53:48 Орлангур - не Третья Сила. Он на стороне Тёмных. Когда для их победы надо было сидеть сиднем, он сидел сиднем. Когда понадобилось сражаться, он стал сражаться. Тёмный он, как и положено дракону, пусть даже и иномировому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем R2R на 02/22/05 в 02:14:46 Quote:
Смотрим. У хоббитов на момент ВК никакой идеи первичного хаоса и мировой лестницы в головах нету, доступ к эльфийским легендам есть, при желании - можно у самих эльфов всё доподлинно узнать. У гондорцев тоже с мифологией всё на месте. Остаются, конечно, восточные и южные народы, но там наличествует Саурон собственной персоной, который в этой мифологии участвовал как действующее лицо с самого начала. Или Саурон для внутренних нужд разработал идею, которую впаривал своим подданным, или это идея Прямого Пути + где-то как-то прочитанный или пересказанный Сильм так трансформировались. Вопрос - если это не Саурон, то откуда бы южным и восточным народам до возвращения Саурона 1) читать Сильм 2) почерпнуть оттуда эльфийское название чудища. Доступ к информации нужен, чтобы слово и образ попали в обращение, в мифологию, но при этом не сохранили исходное наполнение. То есть, кто-то где-то должен был это не просто услышать, почти точно запомнить и неправильно понять (что важно: НДП может игнорировать фонетику, но это будет никак не Арда, так что нам фонетику игнорировать, имхо, нельзя :)) - у этого кого-то должно быть в картине мира куда этот образ воткнуть, причём этот слот должен быть не занят ничем более мощным и понятным. Вопрос тогда простой: где, когда, как. Quote:
Издеваешься? ;) ;D Как я не перечитав спорить-то по ней буду? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем R2R на 02/22/05 в 02:19:33 on 02/22/05 в 01:47:40, Лапочка wrote:
Не пойдёт. ;D Если я её перечитаю, ты ведь скажешь - о, какая великая книга, её перечитывают даже те, кто не любит, чтобы иметь возможность по ней спорить и хоть так, да приобщиться к её немереной мудрости? Или не скажешь? ;) А если не перечитаю, тогда да, тогда "я Пастернака не читал, но осуждаю"... ;D Остаётся одно. Признать, что книгу эту я не люблю, концентрация интересных идей в ней мне кажется низкой, язык - ужасающим, но как я есть толкинист, а КТ есть фанфик толкинистический, то обсуждать его можно и не любя, а для этого перечитать всё-таки придётся. Сам процесс чтения мне удовольствия не доставит (судя по предыдущей попытке), но из него могут произрасти какие-то интересные дискуссии. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем R2R на 02/22/05 в 02:48:51 on 02/22/05 в 00:44:55, Ингвалл wrote:
Ингвалл, но это ведь было локальным явлением. Я про это узнала от вас сейчас. Оно не принималось как возможный факт общей-для-всех Арды, не было потенциально миродополняющим-для-всех в рамках фэндома. Или было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Ингвалл на 02/22/05 в 14:03:08 Это были питерские РХИ. В питерском фэндоме тогда вообще было популярно, в частности, рассматривать Арду как одно из отражений Амбера, со всеми вытекающими. Как раз в плане переделки мира КТ не явилась для меня чем-то новым или шибко радикальным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/23/05 в 21:38:44 on 02/22/05 в 02:19:33, R2R wrote:
Чтобы это сказать, мне не нужно конкретно твоё самопожертвование на поприще сетевых бесед:) Если ты взглянёшь на форум Перумова ( http://www.litforum.ru/index.php?s=ee0c73d744a2a2874a659454987de38b&act=SC&c=5 и особенно http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617 ), то увидишь, что масса толкинистов гробят уйму времени на попытки разгромить КТ. С характерным неуспехом, конечно. Они уже двенадцатый год штурмуют Цитадель Олмера, не понимая, что это не крепость, ворота которой могут быть разрушены ударом тарана. Их поведение так же пафосно и гибельно, как выход закованного в мифрил Западного Короля на поединок с Третьим Тёмным. Всё это в итоге играет на руку противнику. Это просто противник такой. Quote:
Ну почему же. Ты же её читала? Читала. Перечитывание - не гарантия лучшего понимания, чему многочисленные фанаты Профессора - лучшее доказательство. А если серьёзно, то не стоит мучить себя невкусной для тебя книгой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем R2R на 02/23/05 в 23:18:44 on 02/23/05 в 21:38:44, Лапочка wrote:
Возможно. Тем не менее, мне будет неприятно, если ты будешь приводить меня в пример для подтверждения величия НДП. :) Полагаю, другим читателям это тоже может быть неприятно. Так что в данном вопросе считай меня среди многих (хотя и не среди всех поголовно). :) Quote:
Это было давно. Я её просто не помню, как оказалось. :) Что никак не комплимент автору. Потому что запоминанию способствует перечитывание, а, э, особенности стиля данной книги в значительной степени отвращают от её перечитывания. Насчёт понимания - как по-твоему, возможно ли понимание КТ, противоречащее твоему, но лучшее, чем твоё, или хотя бы не хуже того? ;) Или понимать книги Перумова, по-твоему. можно лишь 1)так же, как и ты или 2) плохо/неправильно/недобросовестно? Quote:
Хорошо. :) Если степень отвращения от чтения превысит удовольствие, доставляемое беседой, я немедленно прекращу читать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 02/23/05 в 23:35:46 on 02/23/05 в 23:18:44, R2R wrote:
Да, мир несправедлив;D Я, в свою очередь, признаю, что моя любовь к "Сильмариллиону" и к "Хоббиту" _как к great works of art_ есть именно свидетельство величия JRRT. Ну писал человек великую Литературу, так что я буду от неё нос воротить. Если я от чего нос ворочу, то потому, что оно некачественное. "Сильмариллион" гениален, а ПТСР - непроизвольно смешной набор клише и плагиатов, хотя идеология этих книг близкая. Quote:
Смотря в каких пунктах оно противоречит. Потому что отказ признать наличие в тексте смыслов зачастую есть свидетельство неискренности или убогости понимания. Наезды Толстого на Шекспира - ярчайший тому пример, и, кстати, неплохая иллюстрация ко всем дискуссиям вокруг КТ. А так всё возможно под луной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Kell на 06/22/05 в 01:50:32 Quote:
Может, тут просто работает то, что я скорее пессимист. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 06/29/05 в 02:49:07 К вопросу о том, "как по-твоему, возможно ли понимание КТ, противоречащее твоему, но лучшее, чем твоё, или хотя бы не хуже того?" (с) - вот эта статья (http://perumov.com/stat/maim2.shtml) по горячим следам литературной дуэли вокруг КТ. Не мой кап оф ти, но очень интересно и осмысленно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 09/03/05 в 01:01:05 Новость - книгу опять издали в очередной серии шедевров фантастики: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2370169/ Потрясающая обложка (кликните на неё для увеличения). Я в Киеве видела и не купила. Уже набрала себе книг, да и есть у меня уже три издания КТ, куда больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Floriana на 09/03/05 в 01:13:25 Лапочка, а теперь вот обсуждают здесь. http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds Там и с Литфорума кое-кто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 09/03/05 в 01:37:38 ;D Обсуждения там не вижу. Обсуждение - это что-то вроде этого нашего треда, а там зубоскальство. Оно, конечно, в отличие от обсуждения интеллектуальных усилий не требует:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Floriana на 09/03/05 в 01:47:19 Quote:
Ну, там одни пытаются доказать другим, что правильное склонение квэнийских и синдарских слов - не самое главное в книге. ;D А об идеях книги Перумова и речи нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 09/03/05 в 15:09:56 Заострить внимание публики на третьестепенном - это неплохо работающий (с неумными людьми) способ замолчать действительно первостепенное. А с квэнийскими да синдаринскими склонениями вся фигня в том, что герои НДП, простые люди и хоббиты, их точно знать как следует не могли. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Mell на 09/03/05 в 22:23:07 Если позволите, выскажу мнение. Мнение не блещет оригинальностью, но «осадок», оставшийся у меня после КТ (точнее, после попытки её прочесть), можно сформулировать буквально в двух словах. «Кольцо тьмы» – это тело. Внешне очень похожее на произведения Толкина, в чём-то, возможно, даже красивое. Только мёртвое. Hroa без fea. Я понимаю, что это никак не есть веский довод. Но сказал же кто-то, что не разделяя взглядов Толкина, за «дописывание» его произведений лучше не браться. Правильно, по-моему, сказал… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 09/04/05 в 00:09:10 А у меня (как и у составителей серий "Шедевры" и "Гиганты фантастики") как раз вот прямо обратное впечатление. И у массы читателей тоже. Книга-то который год в бестселлерах. Книги без души и трёх лет не живут, а КТ уже давно культ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем R2R на 09/05/05 в 10:33:16 on 09/03/05 в 15:09:56, Лапочка wrote:
;D "Это дубли у нас простые" (с). Это была такая история. Однажды играли мы в словеску. В "Карибовку", плюс-минус по "Пиратам Карибского моря". И понадобились мне голландские имена для толпы персонажей. Что делает человек, когда ему нужно полтонны голландских имён? Идёт в сеть, на ресурсы по именам. Я потопала туда, накопала себе три десятка имён и фамилий и была счастлива ровно до того момента, когда надумала ткнуть мышой в страничку с именами русскими. Желающие могут представить себе роман из росийской морской жизни, в который автор-голландец добросовестно навтыкает имён из этого списка. :D http://www.20000-names.com/male_russian_names.htm http://www.20000-names.com/female_russian_names.htm Убили меня (в списке женских имён) вот эти дефиниции: NIKOLAEVNA, NIKA: belongs to God RANEVSKAYA, RANYA: meaning unknown Здрассте, Фаина Батьковна, в общем... Ну так вот. Примерно так Перумов обходится с эльфийскими словами. Если А вот если знать... ;D А может, ты хочешь сказать, что НДП прекрасно знает, как оно правильно, но моделирует ошибки в речи персонажей? Что-то мне верится с трудом. Или его включаешь в число тех существ, которые "простые"? Так там матчасть вообще-то не какая-то катастрофически сложная. Её вполне можно освоить. На крайний случай - спросить у тех, кто разбирается. И понятно, что первый вариант КТ сочинялся, когда материалы по эльфийским языкам добыть было сложно - отсюда и Наугрим многострадальный, и принц Форвё, простихосспди, и Дагор ДагоРРат. А главные траблы действительно не в них. Эти ляпы автору бы простили. Тем более что он их помаленьку исправляет. Прикол в том, что у него _всё_ так. Он себе напрочь не представляет того, о чём пишет. Естессно, у тех, кто представляет, оно вызывает здоровый смех - ну как бы гениален ни был автор, если у него волны падают стремительным домкратом, а гном прячет меч за пазуху, то автору прямая дорога учить матчасть, пока не выучит. Или не втыкать эту многострадальную матчасть вовсе. Чтоб не позориться. И чтоб не отвращать двуручным дисбиливом ту часть читателей, которая представляет себе, о чём речь. Издатели, конечно, издадут и переиздадут. Им ведь кушать хочется, издателям. (задумавшись) А собственно, что вот мне Гекуба, интересно? С аудиторией НДП я почти не пересекаюсь. Несредиземские вещи его мне категорически неинтересны. Средиземские иногда бывают забавны, в смысле "если бы в четвёртую эпоху в Средиземье сочиняли псевдоисторические боевики, оно бы выглядело примерно так". То есть, получается, мне где-то как-то интересен "внутренний автор". Тот, который вполне может быть "простым человеком и хоббитом", в том смысле, что пластрон от вестрона не отличит, имя от отчества, но словей в книжку навтыкает. Для антуража. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Кольцо Тьмы" Прислано пользователем Лапочка на 10/06/05 в 04:26:37 on 09/05/05 в 10:33:16, R2R wrote:
Фолко сотоварищи его именно что не знают. То есть "знают", как я "знаю" латынь. В лучшем случае. Я об этом. Поэтому неважно, нарочно это Перумов или случайно так сделал - он сделал реалистично, правильно в рамках моноромана. Quote:
Так мы и простили - мы, поклонники КТ и идей КТ. Мы книгу любим, читаем и не морочимся этим всем. Не простили другие, сама знаешь, кто. Кстати, насчёт волн, падающих стремительным домкратом - цитату можно? :) Мне нравится эта фраза:) Кстати, многие "ляпы" Перумова мне лично нравятся. Я уже, кажется, говорила о том, что КТ - трагикомическая книга? ;) Quote:
По "Черепу" у меня ровно противоположное впечатление. Там весь research в строку. С чего бы это у нас могло возникнуть такое разное впечатление? Quote:
Так это Фолко. "Внутренний автор". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |