|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" Прислано пользователем Ципор на 12/26/04 в 19:34:00 начало тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1103503225 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Vladimir на 12/26/04 в 21:08:21 Модераторское обращение внимания для всех участвующих: продолжение треда находится НЕ в Уголке Лапочки, и это не случайно. Разница, как вы понимаете, в том, что из полуперсонального Уголка, где имелись разночтения о праивлах модерации дискуссия перенесена в область безусловног действия правил Удела, и никаких других. Толстый модераторский намек закончен;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/26/04 в 22:10:17 Курт: on 24.12.04 в 03:48:43, Kagero wrote:Тингол в этой сцене, что назыается, нарывается на скандал. ты опять пытаешься выдать случай эксцесса за некое общее правило. Тингол не нарывался. Это он так резко отреагировал на предложение гномов выдать им плату эльфийскими девушками, если не ошибаюсь =========== Ну, если Наугламир можно считать эльфийской девушкой... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем sirmal на 12/26/04 в 22:30:37 Лапочке: злобно-бездушной серости светлых »Таковая не присутствует в моём рассказе. В нём есть трое индивидуальных Светлых: Утар Несчастливый, вдова и Мудрая. Никто из них не сер и не бездушен, даже вдова, которую мы не видим. То, что движет Мудрой - не бездушие; это горечь больной старости, как совершенно верно поняла Гильрас, и я не вижу, как можно этого не понять. Остальные Светлые серы разве что в том же смысле, в котором "серы" безымянные родичи и односельчане Эми и Рей (которые все Тёмные).» Я вот о чем: говоря о девицах, вы всячески подчеркиваете черты лица, цвет волос, покрой одежды, детали вышивок, узорность рукавичек. Говоря про эдайн, Вы не упоминули ни одной подобной индивидуальной детали. Поэтому возникает ощущение одинаково серой массы. Даже рубашка, выданная Утаром девице – старенькая, зашитая. Серенькая. »Здесь не стоит искать канонизма. У вас Толкиен, что ли, правдоподобен? Вот уж у кого нонсенс на нонсенсе. Там беззащитные Светлые девы аж до Тол-ин-Гаурхот и до Ангбанда гуляют.» Канонизма тут и не ищут:)))))) Интересно, кто из дев, кроме Лютиэн, «гулял» до Ангбанда? Или до Тол ин Гаурхот. » Это разве жуткие эльфы. Вы вон почитайте, что Антрекот о них пишет. У него выходит какая-то генетически дефектная раса моральных тормозов, не отличающая разумных существ от кроликов.» Жуткие, непознаваемые, не ставящие ни в грош жизни животных и людей. В ловушки могли попасть и свои, так ведь? Да и сама ловушка жуткая. »Эх, не были Вы тут в лесах, не видали Вы здешних кустарников... Столько сьедобного, даже зимой.« Это в Германии-то? Была. В марте. Снег лежал лишь в горах, но грибов я не примомню и южнее :). »Какой к раугам Гортхауэр?!! Где Вы его увидели? Это Саурон. Гортхаур Жестокий. И где это он тут страдает? Он кипит злобой, но я бы не стала это наывать страданием. И где Вы видите, чтобы орк страдал? В особенности чтобы этот орк страдал от Светлых? Он получил по морде, и всё» Да блин, орку по морде схлопотать, да еще от начальства – не страдание, а радость? Так, что ли? «Девчонки-то вовсе не страдают! Вы этого не заметили? Они ничуть, ни капли не страдают. Тут только один страдает - Мелькор.» Это просто агитация за поголовную лоботомию. Вжик – и никто не страдает. Один Мелькор. Ольге: «Автор пародии не только прочел рассказ, но и мастерски поиздевался. Сэрмал, респектище! Я хохотала минут десять.» Я - не автор. Автор – пулеметчик Ганс. Респекты переданы ему:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/26/04 в 23:35:48 Quote:
Хрупкое - бьется или ломается. Нить обыкновенно этого не делает :) Даже на морозе. Разве что в каких-то особых условиях (не физик я), что не оправдывает лапочкиного словоупотребления, имхо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 12/26/04 в 23:57:04 Ципор, я ответила на твою аналогичную реплику в ЖЖ Лапочки. Переношу ее сюда, но в дальнейшем хотела бы продолжить разговор там, где я и ты его опять вроде начали. Или разбирайся с этими вопросам сама, там нет ничего сложного. http://www.livejournal.com/users/_lapochka/153064.html 1. Если Элхэ права, то нить не может быть прочной. По определению. Ибо прочность - антипод хрупкости. 2. Любое вещество при определенной темпиратуре становится хрупким. Любое, по определению. Точно так же, как и любое вещество может существовать в трех формах - твердой, жидкой, газообразной. Вопрос только в том, при какой температуре это происходит. То, что нить явялется исключением из правил - это личное открытие Элхэ. Теперь пускай только объяснит еще, какое из веществ не может существовать в твердой форме. Или в жидкой. 3. Элхэ совершенно напрасно считает, что нить может быть только из ниток. Нить, может быть, например, из хрусталя. И застывая, она, естественно, становится хрупкой. Короче - Элхэ [высказывает абсурдные суждения]. Я понимаю, что она могла этого сразу несообразить, но могла бы для начала хоть немножко подумать, а не додумавшись - в случае необходимости навести справки. [Исправлено нарушение п. 4.2. Ципор] P.S Да, а на морозе ( не очень сильном, обычном) платяная нить становится более хрупкой, и легче рвется. А каучуковая нить на обычном морозе становится хрупкой и ломкой почти как стекло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/27/04 в 00:17:27 1. Антонимом слову "прочный" является не только "хрупкий", а также, например, "непрочный", "гнилой". 2. Любое вещество при определенной темпиратуре становится хрупким. Любое, по определению. Точно так же, как и любое вещество может существовать в трех формах - твердой, жидкой, газообразной. Вопрос только в том, при какой температуре это происходит. Несомненно. Но если человек,например, будет употреблять выражение "цвета стали" исходя из того, какой цвет сталь приобретает при температуре кипения :) - это вряд ли найдут удачным оборотом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kurt на 12/27/04 в 00:37:29 on 12/26/04 в 22:10:17, Ципор wrote:
Можно обойтись и так (в смысле - без этого). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 12/27/04 в 00:47:03 ***Пожалуйста, переформулируй выражение, которое следует у тебя за словами "Короче - Элхэ..." *** Я ответила на твою реплику в ЖЖ Лапочки. Ты перескочила в Удел. Я просто процитировала сама себя. Хочешь - режь. *** Антонимом слову "прочный" является не только "хрупкий", а также, например, "непрочный", "гнилой". *** В прямом смысле слова противоположностью такого свойства как "прочный" является такое свойство как "хрупкость". Не веришь, загляни в книжки - это не явялется страшной тайной. Если вы с Элхэ хотите буквальности - вот она. А слово "гнилой" кстати, и вовсе даже близко не антоним слову "прочный". "Гнилой" обозначает совершенно другое свойство, а хрупкость, непрочность просто побочный эффект гнилости. Причем, скажем, гнилой канат, будет таки прочнее не гнилой нити. "Несомненно. Но если человек,например, будет употреблять выражение "цвета стали" исходя из того, какой цвет сталь приобретает при температуре кипения - это вряд ли найдут удачным оборотом. " Следуя этой логике, слово "твердый" можно применять лишь к тем предметам, которые обычно находятся в твердом состоянии. Аналогично слово "жидкий". Аналогично - "газ", "газообразный". Сказать - жидкий металл - нельзя, мало ли что оно там расплавленое. Нельзя сказать - газообразная вода - плевать, что такая бывает. Много чего еще нельзя. И последнее. Я не знаю, удачно или не удачно употребила Лапочка словосочетание "хрупкая нить" в общем контексте. Я знаю только, что данное конкретное замечание Элхэ ни с чем ни сообразно. И что хрупкая нить вполне может существовать. А нить хрупкая как стекло ( ты насколько я понимаю имеешь в виду это) тоже прекрасно может существовать причем при обычных условиях. Я назвала тебе пример - каучуковая нить. При морозе становится хрупкой почти как стекло. Кстати, именно такая высокая хрупкость каучука являлось достаточно долгое время серьезной проблемой - пока не изобрели резину. Это все опять таки, не тайна за семью печатями, можешь почитать и проверить. И вообще, разберитесь, пожалуйста, с Элхэ - чего вы хотите - буквальности или чего еще? Если вам нужна буквальность - пожалуйста, вот она - "хрупкая нить". Если вы не хотите буквальности- разберитесь, чего вы хотите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 12/27/04 в 03:22:40 Кстати, я интереса ради все же решила посмотреть, у кого встречается это словосочетание «хрупкие нити: **** ***Дрожит в руках мгновений хрупких нить Из точки в прошлом под названьем "дата".*** Борис Кушнер .***.. рана и отточенный кинжал Штапса настойчиво напомнили, на какой хрупкой нити держится все созданное Наполеоном*** Тарле «Наполеон» глава 11 ***Эти хрупкие нити, казалось, замуровали вход намертво*** Елена Хаецкая ***... Пока на гранитах твоих Любимые чудятся тени И тянется хрупкая нить Вдоль времени зыбких обочин, И теплятся белые ночи,...*** Александр Городницкий Ципор, и охота тебе уподобляться людям, которым мне пришлось разъяснять с помощью цитат из классиков значение русского слова «кусал»? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/27/04 в 04:38:28 on 12/26/04 в 22:30:37, sirmal wrote:
Я не описала также лиц Мелькора, Гортхаура и орка Ширгака:) Они серы? Quote:
Угу. И он так и не смог выбросить эту старенькую, серенькую рубашку покойной жены... Quote:
Да только его и ищут. "Вот это у Вас тут по какому канону?" Ну и подход. Quote:
Раз уж Курт завёл престранный разговор об эльфийских девушках;), причислив к ним Наугламир, то, пожалуй, отряд Финрода тоже можно сюда отнести;D Правда, там, где появляется Саурон, что в каноне, что у меня проявляется примитивный реализм, и далеко этот отряд не ушёл. Кстати, ещё Арэдэль в весьма странное время по Белерианду гуляла... А ещё глянем, к примеру, на Ниенну. У неё таки немало народу шло гулять с Юга аж до Аст Ахэ. Потом после Войны Гнева Тёмные менестрели там бродили, вроде Дайолена - и ничего. Это такая внутримировая условность. Quote:
Вам история с малыми гномами ничего не говорит? И то было в мирное время. А тут идёт война с Врагом. Quote:
? Там свои не ходят. Это за границей к Северу. А эльф не попался бы в ловушку. Quote:
Жуткая по-моему - это когда кости перемалывает. От этой амнезии же теоретически даже возможно исцелиться. Quote:
Сирмал, а там, кстати, сказано, какие это были грибы. Не такие, который зимой нету;) Ну и впрочем - это мифомир. Это тот самый мир, где Бильбо очень вовремя подворачивается Кольцо после того, как он ну чисто случайно попадает туда, где оно уже сотни лет хранится у Горлума, который ну чисто случайно его как раз потерял, всё это чисто случайно, когда Гэндальф как раз отлучился, и всё это вообще как раз в решающий исторический момент. В этом мире природа может помогать, а может и мешать героям. Это мир полусказочный. Там это норма. Quote:
Я о том, что особого страдания тут нет. Ну, схлопотал по морде за наглость. Quote:
:) Ну так вперёд, на лоботомию:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/27/04 в 05:48:45 on 12/26/04 в 10:01:31, Kagero wrote:
Да-да. И с чего испытывать пиетет к очевидному сходству этих гномов с эльфами, к их одежде, языку, орудиям труда и их вполне нормальным жилищам - тоже непонятно... Таких "непадших", Ольга, кто-то похуже Олмера рано или поздно точно послал бы в Аман через дымоходы. Кстати, а люди тоже не добры. "Непадшим" поэтому можно их уничтожать? Quote:
На то она и Мудрая, что прожила долгую жизнь и умеет отделять зёрна от плевел. Она знает, что грязь с девушки можно отмыть - а вот уродство и болезни её собственного тела никак не отмоешь. А что она посылает Рейке на смерть - ну так твой "учитель", будь он неладен, тоже как следует подкинул дров в костры по всей Европе, и это не мешает тебе считать его добрейшим и святым человеком. Quote:
Тут нет никакого Моргота. Как и никакого Гортхауэра. И Мелькора не _заставляют_ страдать. Он добровольно берёт на себя страдания Рей. Саурон (кроме того, что он действительно любит отца) категорически против таких поступков. Они для него анафема. Любовь как действенный принцип не вписывается в его схему, а всё, что в неё не вписывается, он старается отменить. Quote:
Я именно что НЕ давлю на жалость. А тебе никогда не жалко таких людей. Для тебя они "мученики идиотизма" или "серийные убийцы душ". Или что-то в том же роде. Для тебя и Мелькор - всегда Моргот. Даже когда он поступает как истинно христианское существо. Quote:
Нет, это КАНОН. Это по Толкиену Элуред и Элурин были выведены птицами в Оссир (хотя это не в Сильмариллионе). Но даже если бы это был фанон, то мне, как ты точно знаешь, особой разницы нет. Что брехня Светлых о порче, что неадекватность восприятия эльфов - в какой-то форме всё это часть информационного poolа, из которого фэндом черпает свои представления об Арде. Quote:
Почему же - те же Финве и Маэдрос были совершенно ЗА "искупление страданием", что и высказали Мелькору при встрече. Результаты ты помнишь. Жаль, не было подобных результатов в европейской истории - в ретроспективе она была бы не так противна. Quote:
Он и получил:) Quote:
У него не ума, а страха не было. В чём и смысл того напитка, и это сказано в тексте русским по белому. Quote:
А у Гортхаура он и не выжил бы. Там, если ты не заметила, ещё Мелькор жив. Там ещё не царит машинный ужас перед любым шагом влево или вправо. Quote:
Ты выбери что-то одно. Или можно сравнивать с СССР, с ВОВ, приводить в пример сталинские порядки - или нет. Вы сравнили - я показала, что там был бардак сильно побольше. Всё. Quote:
А для Ниенны всё, что ей не по вкусу, вообще не художественный язык. См. многая треда на ДОске. Я ж говорю, у тебя с ней есть общее. Quote:
Я сказала, что тут происходит _попытка_ такового;) Безуспешная, конечно. Мне в общем-то плевать, вот только бы они это делали в другом месте - [на своем форуме], к примеру, там уже помощь подавать бесполезно. [Отредактировано нарушение п. 4.2. Ципор] Quote:
Оля, получи её назад. Ты чем в этот самый момент в твоём ЖЖ занимаешься? Quote:
Боже упаси. Как раз эстетика Ниенны мне не совсем нравится. В ней слишком много от самой Ниенны, что не может быть хорошо. Ниенна приписывает своему Мелькору свои собственные черты характера, и это мне уже категорически не нравится. Моя эстетика уходит корнями в такие разнейшие вещи, как 2000AD, стихи Селана, "Слово о полку Игореве" и американская попкультура. Моё мировоззрение же было в общих чертах готово до знакомства с ВК, не то что с ЧКА. Quote:
Это было - изначально. [Убрано нарушение п. о непереносе сетевых конфликтов. Ципор] Quote:
Мы с тобой из-за этой "почвы" только потому друг друга не поубивали, что нас разделяли сотни километров. Так что да. Quote:
Ничего подобного. Просто я ещё не готова - и не знаю, буду ли готова - писать что-то похожее на Сорокина. Quote:
Ну и существует себе как есть. Был бы он просто плох, не было бы такого шума. Тут ведь идёт _обсуждение_ всего, от сюжета до стиля, а не сплошная ругань. То же - в моём ЖЖ. Плохие рассказы не вызывают такой реакции. Их масса, и всем на них наплевать. Quote:
Зеленоглазая:) Кстати, типичные северяне как раз склонны к округлости форм. Вот Эмири именно такая. И я не написала, что обе девушки были _изысканно_ худенькие. Они были никак не толсты, по сравнению с людьми постарше скорее тонки, и небось, ещё сильно похудели в лесу, но я о них изначально пишу, что они были молоды и красивы. Это не означает Кейт Мосс. Она - _твой_ стереотип Тёмных женщин. Quote:
Я показала более чем достаточно. Это не роман, и я никогда не собиралась всё раскладывать по полочкам. Вся линия с поисковой группой вообще есть только в намёке. Впрочем, вот этот пункт я учту, спасибо. Иногда некоторые вещи - например, что Мелькор не занимался вплотную этим делом с утра до ночи (что в принципе должно быть ясно всем: король в полувоенное время занят чем-то немножко другим), и что ищущие не могли двигаться по лесу быстро - иногда это тоже надо прописывать. Учту. Quote:
??? Гильрас не боится меня обидеть. Рамендик тоже. helce тоже. Юрий Носовский, если ты к нему присмотришься, вовсе не спешит со мной во всём соглашаться. Мой лучший критик вообще беспощаден к моим ардынским глюкам. С чего это Хугларо и Ингвалл, а также R2R и особенно Ципор должны бояться мня обидеть, я не знаю - а вот они, а также Антрекот, не считают рассказ хреновым. Кстати, к твоему сведению: http://webboard.ru/mes.php?id=10405343&fs=0&ord=0&board=29207&lst=&arhv= Quote:
В Европе. В других культурах это может быть иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 12/27/04 в 06:47:02 Quote:
Да кто из них видел эти жилища? Кито видел их орудия труда? Одежду носят и орки, язык есть и у пауков, никакого сходства с эльфами не имеется - в бреду такого эльфа не увидишь. С каких чертей ои должны были с первого взгляда принять маленьких гномов за равных себе существ? Quote:
О-о, как мы любим дымоходы. Сразу видно человек, пожившео в германии. Ошибаешься - в дымоход. Не такой - в дымоход. Quote:
И, конечно же, Мудрая эдайн может быть только такой старой завистливой сукой. Quote:
Специально для тебя повторяю: он в жизни мухи не обидел. Quote:
Запомни. И не заставляй повторять дважды. Мне жалко всех, кто страдает. Независимо от того, пстрадали они невинно, по собственной дурости или за дело. Я, в отличие от тебя, не ностальнирую по вождям и дымоходам. От таких дел меня тошнит. Если мне приписывает обратное человек, который меня не знает - это еще можно понять. Но ты... остается думать, что бы просто не жджелаешь меня понять. А впрочем, что тут удивительноо - для тебя "пониматель" - ругательство. Quote:
На хрен, прости, мне сдался канон, который не в Сильмариллионе? У ТОлкиена слишком много противоречивых версий разных событий, чтобы считать вне=-сильмовские и ВКшные вещи каноном. Quote:
Как же ты читаешь? Каким местом? Зачем ты даешь волю своим писучим рукам, если нормально прочесть и адекватно интерпретировать текст не можешь? Quote:
Ну что ж, в следующий раз, собираясь ко мне в гости, захвати молоток потяжелее и размозжи мне голову. Quote:
Ума нет у автора, которму на пальцах объясняют, что он изобразил нечто ни разу не естественное, а он при этом кивает на попойки Сталина. Quote:
Какой, к бене-матери, машинный ужас? Такие вещи нельзя допускать ни водной армии. если она желает хоть кого-то победить. Quote:
Какой бардак? Ну, приведи мне хоть один случай из жизни советской армии, чтобы вдребезину пьяный рядовой что-то вякнул в таком духе генералу. Да просто рискнул подвернуться ему под ноги. Кому нужны пиры Сталина или там Петра первого? Как бы Петр подчиненных не поил - а за появление пьяным перед генералом солдата могли запороть насмерть. Quote:
И с Аетрекотом. И вообще со всеми людьми, у которых хоть какой-то вкус к языку имеется. Quote:
Надя, ты, часом, не забыла, что это вообще-то ресурс Могултая, а тебя сюда впустили по дружбе? Это "гадюшник" Ципор и Антрекота в значительной степени больше, чем твой. Я вот все жду. когда же их ангельское терпение кончится. Мое, к примеру, на исходе. [Так. Форум это принадлежит людям, чьи имена можно видеть в п. 1 Правил. Всем в равной степени. Впускают сюда пока что всех. Попрошу закрыть эту тему, поскольку она нарушает правила, являясь переходом на личности и обсуждением модерации. Ципор] Quote:
Она ничего криминального не говорит. Она указывает тебе на дырья. в котороые голову просунуть можно. Она не виновата, что у тебя такое "головокружение от успехов" гачалось. что ты окончательно поля не видишь. Quote:
Да чем хочу. Мой ЖЖ. И мне надоело читать там бред. И моим друзьям - я имею в виду, настоящим друзьям - надоело. Quote:
[Убран мат. Кагеро, ваш постинг - не художественное произведение, звездочки не помогут :) Ципор] Quote:
Так я не беру долоркиных концепций за основу своего творчества. Кк бы я к ниэнне не относилась [потерто нарушение п. о непереносе сетевых конфликтов. Ципор] , но есть какие-то вещи, которые я не могу себе позволить по отношению к ней и с легкостью позволяешь себе ты. кстати, ты это себе позволяешь и по отношению ко мне. Что меня раздражает необычайно, дабы не сказать "бесит". Quote:
Ну, еще и потому, что я в принципе никого не убиваю. Quote:
Была бы ты обычной сетевой дурой и плагиаторшей - да, его бы не было. Все бы сказали себе - ну, какой с этого чучела спрос? - и забили. Но ты уже успела подать какие-то признаки ума и таланта, показать, что ты небезнадежна... У людей еще теплится надежда на то, что ты вменяема. Ты усиленно эту надежду затаптываешь. Давай, давай. Quote:
Тут уже всем ясно, что обсуждение вести бессмысленно - ты настолько забронзовела, что восприятие на нуле. Quote:
Они некомпетентны. Quote:
А он вообще призрак. Quote:
Для особо одаренных поясняю: находят. Просто ты опять же воспарила на радостях в такие сферы, что ирония Ингвалла насчет того, что сюжет обсуждению не подлежит - до тебя просто не доходит. Чтобы тебе что-то объяснить, нужен кирпич. Quote:
Он его считает безнадежным :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/27/04 в 07:25:11 Кошмар. Интересно, мне отвечать или подождать, пока отмодерируют? Пожалуй, я отвечу... Кстати, исправь цитаты в твоём сообщении соответственно тому, как я поправила своё. См. выше. on 12/27/04 в 06:47:02, Kagero wrote:
Да те, кто на них охотились. Охотники что, не следуют за дичью до её берлоги? Ты никогда о таком не слыхала? Ты понимаешь, что орудий труда нельзя было не заметить, убив носящих их гномов и осмотрев "тушки"? Quote:
Они должны были распознать разумность и незловредность. Не распознали. Quote:
Ничего не поняла. Переведи. Quote:
Она не из зависти выносит свой приговор. А горечь от собственной старости в таком случае не предосудительна. Quote:
Он "всего лишь" всем обьяснил, с высоты своего авторитета, что невинных людей следует убивать и почему это правильно. Да, иногда я даже тоскую по некоторым вождям - при которых эдаких болтунов отдавали бы волкам. Желательно ДО публикации, до того, как они успеют привить свои глюки людям вроде тебя. Quote:
Почему ты тогда оскорбляешь их и приписываешь им невесть что? Когда кто-то ругает убитых, это не наводит публику на мысль, что ругателю убитых жаль. Может быть, тебе надо сменить тон обсуждения подобных дел? Ты понимаешь, что ошибка Долорки вполне, блин, понятна? Твой тон действительно наводит на мысль, что ты ностальгируешь по кострам перед ратушами. И я не знаю, где настоящая ты - та, кому принадлежит этот тон или та, которую от жестокостей тошнит. Думаю, это две стороны одной настоящей тебя. Quote:
А на хрен ты его фаноном называешь? Quote:
Глазами. Перечти ЧКА. Товарищи были наказаны за одобрение преступлений. Маэдрос - неадекватно наказан, на мой взгляд. Quote:
Что ты. Я бы тебя ото всех защищала. Но вот попаду ли я к тебе в гости, это другой вопрос. Если ты не хочешь видеть меня даже в твоём ЖЖ, где я, кстати, ничего такого, как здесь, уже не первый месяц не говорю... Quote:
Ну так мне ж именно на Сталина и начали кивать, чтобы доказать, что я написала невозможное. А в советской армии случались самые абсурдные вещи. Мой дед сделал то, за что другие попадали в лагерь, дважды. И ничего. Quote:
Твердыня вообще-то в первую очередь не военная база... и войны там как таковой не идёт... Quote:
Она давно уже знает, какого я мнения о её "мнении" о русском языке. Попытка давать мне советы на этом фоне смотрится более чем странно. И если уж речь зашла о правильном языке, то не "дырья", а "дыры" или "дырки". Потому что "ья" - окончание не женского рода. Есть сыновья, поленья, коренья, деревья и колья, но не ночья, не дочерья и не ветвья. Загляни в словарь. Хотя на мой взгляд, можно и эту форму ввести:) Quote:
Ну так она и не позволяла себе по отношению к тебе того, что она себе позволяла по отношению ко мне. [Модераториум. Все дальнейшие высказывания Лапочки или Кагеро о конфликтах с Ниенной или с Долоркой будут удаляться. Переходите в приват или за пределы Удела с этой темой, пожалуйста Ципор] Quote:
:) Мне пока что тоже удалось этого избежать. Quote:
:) Мне вот что ясно: для некоторых рассказ написан "изумительно" (с), для других - странно, для третьих - скверно. Кто-то, прочтя, расплакался. Кто-то начал маяться злобной дурью. Это нормальный разброс мнений. А необходимую критику ( http://www.livejournal.com/users/_lapochka/150714.html?thread=1601722#t1601722 ) я приняла с большой благодарностью. В конце концов - не нравится, не читай. Я не требую, чтобы этот рассказ тебе нравился. Наши с тобой вкусы вообще мало стыкуются. Quote:
Конечно же, они компетентны. Они читатели, и это всё. Quote:
Это просто человек, которого ты не знаешь. Впрочем, я и не привожу его как аргумент; я просто говорю, что мне его оценки достаточно. Quote:
Почему же. Для Светлых и каконистов этот сюжет обсуждению не подлежит:) Это я знаю и напрочь игнорирую, в частности оттого, что ирония не мешает Ингваллу сюжет обсуждать:) Quote:
Вот он придёт и сам выскажется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/27/04 в 08:53:46 Вообще, к вопросу моего "забронзовения" и "головокружения от успехов": Я могу принимать жёсткую критику только от людей, которые поняли рассказ более-менее адекватно и, главное, ПРОЧЛИ МОЙ РАССКАЗ, а не свои глюки. Потому что тут была высказана куча странных вещей, которые высказавшие их вычитали из рассказа. Между тем их там нету - ни в какой форме. Вот что там ухитрились, однако, найти (это далеко не полный список): - Гортхауэра. В этом рассказе его нет. Но его ухитрились найти. А ведь я не случайно написала "Саурон-Гортхаур Жестокий". - Детали вышивок и узоров одежды Эми и Рей. Они не описаны у меня. Не описан и покрой их одежды, кроме рукавичек. Эти элементы _упомянуты_, но не прописаны в деталях. - Страдания орка от Светлых. Без комментариев. - Страдания Гортхауэра от Светлых. Аналогично. - Страдания девушек. Они, однако, не страдают, потому что вместе с потерей памяти утратили и сознание потери. - Аналогию с Москвой 1941 года. Между тем из рассказа ясно, что это Долгий Мир или по крайней мере не тяжёлое военное время. Это был, так казалось обеим, тихий и мирный край, а может быть, мирное время – ни Рей, ни Эмири, ни их отец и мать ещё не видели войны. Они о ней только слыхали. - Что якобы девушки именно в этот раз пошли за грибами. Вот это точно была бы чушь. Не сказано, почему они пошли в лес, но точно не за грибами. Путаница вот из-за чего: И сёстры повадились ходить далеко в лес, за ягодами, за грибами, а весной торопливая Эми увлекала сестру собирать редкий ночной цвет, магический и безымянный, что растёт в южных чащах в апреле и в мае. Однако же надо читать внимательнее. Это не описание их последнего похода в лес. - Что они были изысканно-стройными. Нету такого в рассказе. - Что орку Ширгаку кто-то _выдал_ пойло. Этого нет. - Что орк, выходя во двор из конюшни, обязан был наткнуться на начальство. Что, кабинеты начальства примыкали к стойлам вплотную?:) - Что выпитое им пойло - это аналогия алкоголя и что оно лишило его разума. Между тем это не так: Хамовитый конюшенный орк успел выпить вечернюю дозу своего жёлтого пойла, какое пьёт обычно орочья солдатня перед серьёзным боем, и потерять любой страх перед чем и кем бы то ни было. Страх они теряли перед боем, а не разум. Иначе нолдор бы точно победили;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/27/04 в 08:57:23 on 12/26/04 в 23:35:48, Ципор wrote:
Ципор, ты неправа. Нити паутины бывают очень хрупкими. Некоторые путаются да никак не порвутся, но некоторые ломаются просто-таки, если их задеть. Сама видела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/27/04 в 09:20:38 Модераториум. Я настоятельно прошу прекратить делать в этом треде следующее: * обсуждать личные конфликты между присутствующими или отсутствующими лицами (за исключением персонажей, разумеется :) ) * выражать удивление/возмущение/прочие эмоции по поводу того, что администрация Удела терпит пользователя Икс/действия оного пользователя - или иным образом обсуждать модераторскую политику * использовать бранные выражения в адрес посетителей, их убеждений или других ресурсов * употреблять мат Я также попрошу воздержаться от личных выпадов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Blackfighter на 12/27/04 в 10:23:17 on 12/27/04 в 03:22:40, Гильрас wrote:
Ох, Гильрас... Вы, кажется, приняли мою усталость от Вашей избыточной псевдологики за победу в дискуссии? Вы капитально ошиблись. ;) Поясняю: Вы строили фантастические конструкции [ubrano chtenie v serdcah. Tcipor]. Вы сообщали аудитории загадочные сомнительные факты, прояснять которые не считали нужным. После этого Вы выставили загадочное условие и отказались со мной общаться. Впрочем, глядя на фразу... "разъяснять".. хм.. Неужели Вы почувствовали разницу между этими формами глаголов? Ура! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Blackfighter на 12/27/04 в 10:55:53 on 12/27/04 в 06:47:02, Kagero wrote:
Спасибо большое за четкую и верную формулировку (впрочем, не первую в данной дискуссии - и про метафоры, и про "чтоб жалко было", и про пропущенные сюжетные ходы, которые могли бы спасти рассказ - было очень здраво и четко). Вот именно что. Для меня Лапочка в качестве "человека литературного " обнаружилась на WWW-ДОске в 2002 году, с переводов с немецкого и чудесного собственного стихотворения "Я здесь живу"*... И это было хорошо и хорошо весьма. И мне будет бесконечно обидно, если окажется, что на "Любимых" этот "человек литературный" кончится. Потому что общее информационное пространство потеряет одного из тех, кого приятно и интересно читать. А пока что - все к тому идет. Язык ужасен, сюжет вопиющ, {а апломб автора, по моему мнению, насажавшего полтора гектара косяков} [Антрекот] - шокирующ. Лапочка, попробуйте послушать сюда еще раз, а? Я уже слишком большая тетенька, чтобы вести идеологические войны; а Элхэ - еще более большая тетенька. Нам давным-давно "хвостом положить" на то, "светлый" человек или "темный" по убеждениям, и на чьем труде литературном эти убеждения произросли. Нас интересует совсем другое. Порядочный он или подлый, умный или глупый, талантливый или нет, стремится развиваться или хочет почивать на лаврах... такие вот совершенно простые житейские критерии. А краска, которой человек себя покрасил, никак этого не определяет. Что-то вот мне Артин-феаноринг куда как более по душе, чем десять "темных" мальчиков и девочек оптом... И [убрано чтение в сердцах. Антрекот]. Не интересует меня (и Элхэ тоже, и Келе, и Сэрмал, и не только), какова "идеология" рассказа. Интересует его фактология и язык. Что до Вас до-олго и безуспешно пытались донести. Если Вы в который раз этого не поймете и не услышите - ну что ж... ...я видела много способов про..терять талант. Пропить, проторчать, похоронить в семейном быту, протоптать по мужикам и бабам... Вы добавите в мою коллекцию еще один совершенно экзотический способ: талант можно проскандалить на форумах. В нули и вдрызг. :'( * - вот ссылка для заинтересовавшихся http://zhurnal.lib.ru/j/jar_n_w/jazdesxzhiwu.shtml |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 12/27/04 в 14:38:13 Quote:
Да не носили они орудий. У них и с одеждой было туго. Лапочка, посмотрите, синдар, согласно Толкиену, _орков_ поначалу приняли за сильно одичавших авари. А вот _малых гномов_ синдар приняли не за разумных, пусть и враждебных, существ, а за _животных_. Это очень основательный показатель. Quote:
С чего бы им распознать незловредность, если гномы им пакостили? Quote:
Высказываюсь. На мой взгляд, этот рассказ нуждается в категорической переделке. Сейчас это ни рыба, ни мясо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kurt на 12/27/04 в 19:30:12 But the Dwarves said:"This do we ask. For our labours ...we ask... each a fair maiden of the woodland Elves to fare away with us to our homes". Then was the King Tinwelint wroth indeed... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/28/04 в 01:10:20 Лапочке, касаемо рассказа. У тебя есть вещи много лучше. В рассказе имеются удачные моменты, но в целом, как я уже писала, штампы ему во вред. + Нереалистичность остается. Насчет оттепели зимой тут уже писали - и тебе не удалось даже при передактировании нарисовать убедительно, что там стало тепло. :) В лесу у тебя холодно и мокро. Кстати, о кусающемся снежном покрове. Говорю как человек, валявшийся в снегу при минус 20. :) Вполне себе он мягкий и не кусается - ежели в одежде. А при нулевой температуре они у тебя скорее промокнут, поспав в снегу. Ну и то, что уже говорилось о действиях Мелькора. (И даже если предположить, что твои объяснения удовлетворительны (хотя я их таковыми не нахожу) - рассказ, к которому надо прилагать том разъяснений, почему персонаж не сделал того и сего, нельзя назвать очень удачным) Я бы не стала называть произведение "хреновым", но и удачным я его тоже не назову. Стоит над ним поработать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/28/04 в 08:35:26 on 12/27/04 в 14:38:13, Antrekot wrote:
Где сказано, что они не носили орудий? Уже у наших получеловеческих предков были орудия труда. А у гномов не было? Цитату, пожалуйста. И как можно жить в Белерианде, не нося одежды? Quote:
Вот это как раз понятно: орки вовсе не были уродливыми чудовищами, они были ростом с эльфов и, видимо, на эльфов похожи, вот их и приняли за авари. И они, что интересно, имели какое-то искусство: Финрод принял песни людей за песни орков. Кстати, всё это сильно говорит в пользу орков. И вот здесь у нас начинается самое интересное, и я думаю, что дискуссию о Малых гномах можно скопировать в отдельный тред. Толкиен пишет, что 1. Эльфы были очень чувствительны к эстетике. 2. Язык гномов был настолько неблагозвучен для эльфийских ушей, что даже знающие его эльфы требовали от гномов использовать какой-то другой язык. 3. Гномы были искусными мастерами, но их изделия "had little beauty", за исключением тех случаев, когда они имитировали изделия эльфов. Так вот Малые гномы не имели ни возможности, ни желания имитировать изделия эльфов. Поэтому найденные эльфами на трупах орудия труда, фляжки, одежда, заплечные мешки, оружие и всё остальное казались эльфам полностью лишённым чрезвычайно важной для эльфов эстетической составляющей. Услышанная эльфами речь гномов была для них настолько неблагозвучна, что эльфы даже не подумали о том, что вот эти существа - "квенди", говорящие. Для них это была не речь, а какофония. Quote:
Конечно, пакостили. Эльфы пришли на их территорию, заняли её и начали их отстреливать ради забавы. Эльфы не считали, что это даёт кому-либо основания эльфам пакостить? Я ж говорю: у Вас выходит страшная дефективная раса, а у меня - обычные человекоподобные существа со всеми присущими людям ужасами. Quote:
А Вы не могли бы мне сказать, почему? Можно в привате. Притом учтите сказанное ниже. _____ Что касается языка. Плевать я хотела на "консервативные ценности". В языке тоже. И даже особенно.* Я уже давно дала это понять, но некоторые, например Ниенна, решили, что их "мнения" о русском языке мне каким-то манером ещё интересны. Не знаю, правда, насколько искренне они это решили. Не думаю, что искренне. Те дискуссии на ДОске были довольно громкими, и вряд ли участники могли их так скоро забыть. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Что касается этого сюжета. Чтобы его ругать, надо его сначала правильно прочесть. То есть прочесть именно сюжет, а не свои ожидания. Потому что, как я показала страницей раньше, у многих с этим возникли огромные трудности. Интересен факт: люди, которым по каким-то причинам плевать на "фактологию" Толкиена - в основном потому, что они её не знают и знать не хотят - считают рассказ не просто удачным, а очень удачным. Это связано с тем, что такие люди понимают смысл рассказа как самостоятельного текста и не принимают его ошибочно за какую-то агитку. А для толкинистов "сюжет вопиющ" и "обьяснения неубедительны". Из этого я извлекаю урок: не писать фанфик. Желательно вообще. Если сюжет хочет быть фанфиком, надо его _заставить_ стать самостоятельным. _______ *В частности, я иногда намеренно пропускаю запятые. Мне они кажутся лишними - то ли в форме вообще, то ли в том конкретном предложении. [Удален обобщенный переход на личности. Антрекот] **Ниенна уважает Олдей. Я прочла кое-что, в том числе их "Героя..." - быррр. Так НЕЛЬЗЯ писать о героях. Хорош он или нет, но нафиг такой стиль. [Все следующие сообщения, содержащие чтение в сердцах и переход на личности, будут стираться _полностью_, кому бы они ни принадлежали. Антрекот, модератор |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/28/04 в 08:48:10 on 12/28/04 в 01:10:20, Ципор wrote:
Согласна. Это вообще не типично мой стиль. Типично моё - это "Пламя I" и "Ты Дождись Его Милости", к примеру. Quote:
Ты там как, нескольк суток валялась?:) Ты провела в тайге много дней? Quote:
Ты не учитываешь перепады температуры днём и ночью. Там, где полуденное солнце грело землю и деревья, образовались редкие проталины, и с сосулек на сосновых лапах вниз падала вода. В лесной тени нетающий снежный покров земли перестал морозисто кусаться и превратился в мягкое одеяло. То есть в полдень кое-что таяло там, где грело солнце. А в лесной тени, вроде как под еловыми ветвями, где они ночевали, (и, конечно же, ночью, когда температура падает на несколько градусов) ничего не таяло. Там всё подтаявшее уже успевало опять примёрзнуть. Всё это следует из текста. Ну а прописание посторонних обстоятельств типа очевидной занятости Майар на границах не входило в мою задачу:) Насчёт "поработать" - подумаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 12/28/04 в 09:14:04 Quote:
У Толкиена. Цитату завтра. Quote:
Тем не менее, гномов proper Карантир, мягко говоря, не отличавшийся благоразумием, ни с кем не перепутал. Quote:
Полное недоразумение. Речь энтов была _чрезвычайно_ неблагозвучна, а сами они были не вполне антропоморфны. Да и с одеждой и орудиями дело обстояло плохо. Тем не менее, никаких сложностей и конфликтов с ними не возникло. Quote:
Да. Мы точно читали разные книги. Это _малые гномы_ пришли на территорию синдар. И начали красть и пакостить. Те их и приняли за квазиразумных животных, с которыми к тому времени уже сталкивались. Понимаете, эльфы же явно не видели ничего особо дурного в убийстве орков, зашедших на их территорию. Они - по враждебному отношению малых гномов - могли принять их за _врагов_ и палить по ним на этом основании без всяких угрызений совести. Но пишут они совсем другое - что приняли _за животных_. Кстати, Лапочка, Вам уже два раза продемонстрировали с цитатами, что эльфы малых гномов вовсе не "выбили". Потому что стрельба прекратилась _много_ раньше. Quote:
Потому что для "иного языка" сдвинутых метафор недостаточно. А для "классического" литературного текста - слишком много. Они сейчас выглядят именно как хроническое невладение языком. Читатель не обязан разбираться в тонкостях Ваших речевых замыслов. Он должен брать их из текста. То же самое с сюжетом. Для рассказа, написанного "внутри мира", текст недостаточно мифологичен. Для рассказа, написанного извне, грешит такими логическими проколами, что пресловутый двуручный дисбилив начинает свою выносительскую деятельность абзаце на четвертом. Кстати, "морозисто кусаться" это и с чисто звуковой точки зрения грустное зрелище. "Стокусаться"... Quote:
Лапочка, если Вас трудно "правильно" прочесть, это значит, что текст плохо работает. Quote:
Ну да. _Вам_ нельзя говорить, как Вам писать. Зато _Вы_ можете направо и налево раздавать замечания о том, как можно и как нельзя. Вообще-то это называется "двойным стандартом". Грустно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/28/04 в 10:03:57 on 12/28/04 в 09:14:04, Antrekot wrote:
Ну, гномы proper были отлично вооружены и организованы. А энты были просто могущественны и опасны. Тут "перепутаешь";D Quote:
Я читала Сильмариллион. Там такое есть? Моя память подводит, что ли... Quote:
Выбили до того уровня, когда выживание популяции стало невозможным. Гномы просто захирели. Quote:
Вкусовщина. "Восхитительно написано", "красота и изящество напомнили мне ЧКА", "Как написано, мне понравилось" - всё это есть. Есть и аналогичные реакции несетевых читателей. Quote:
Какими словами мне объяснить, что канон и чужая фактология мне совершенно побоку? Что смысл рассказа не в том, чтобы вписаться в Арду Толкиена? Матерные слова помогут? Quote:
А мне нра:) Quote:
Нет, в данном случае это значит, что некоторые читатели ищут несуществующее. Типа примыкающих к конюшням кабинетов начальства:) Quote:
Грустно - это когда из мифологических героев делают рефлексирующих интеллигентов. Вот это грустно. И виноват в этом стиль. Нафиг, нафиг... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 12/28/04 в 10:13:47 Quote:
Так я и говорю, что эльфы у Вас выходят дешевыми сволочами из категории "с сильным мирись, слабого - бей". Quote:
Это не то Нарн, не то еще что, завтра скажу точно. Quote:
Опять читать текст. Малые гномы были _изгнанниками_. Женщин среди них изначально было очень мало. Quote:
Понимаете, Лапочка, я могу Вам показать восторженные рецензии на вещи, написанные много хуже. Сделайте мне милость, покажите текст стороннему профессионалу. Настоящему. Quote:
Да какая бы там ни была фактология. Оно воды не держит _ни в каком_ виде. Даже если предположить, что это _Ваш собственный_ мир. В котором эльфам плевать на зверей, а население верит в идеологическую порчу (про которую ни в толкиеновской, ни в реальной архаике никто слыхом не слыхал). Оно может существовать как история _внутри_ мира. Но тогда это опять-таки надо переписывать, чтобы логические проколы были _характерными_. Quote:
Сами выдумали, сами опровергаете... Quote:
Угу. Негодяй Гомер. И писать не умел совершенно. Ахилл у него решение принять не может полкилометра стиха... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем sirmal на 12/28/04 в 11:17:00 [Убран косвенный переход на личности. Антрекот] А ведь в свое время говорили, что это эльфийское свойство - "чего не хочу, не вижу". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 12/28/04 в 11:36:08 on 12/28/04 в 11:17:00, sirmal wrote:
Не поясните? Кстати, в ситуации с малыми гномами некая доза самообмана вполне могла присутствовать. Но достаточно небольшая - иначе в хроники попала бы, как попала нарготрондская паранойя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем sirmal на 12/28/04 в 14:19:51 Антрекот, не могу пояснить - опять выйдет "косвенный переход на личности" :D Речь шла о способности к восприятию критики. Гномы, большие и малые, тут ни при чем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ингвалл на 12/28/04 в 14:49:05 Ципор: Quote:
Ну хорошо, пытки с целью выбить признание - неэффективны. А пытки с целью выбить информацию, если точно известно, что у человека эта информация есть - эффективны, и весьма. Почему их не применяют? Quote:
Ну, во-первых, жалость людская доходит до того, что в тюрьме этот фальшивомонетчик (если он занимался подделкой денег, скажем, в Швеции или Голландии) будет сидеть не на охапке соломы в сырой камере с крысами, а на мягком стуле, да ещё и с телевизором, и с библиотекою. Во-вторых - зачем фальшивомонетчик? Давайте поговорим о соразмерности колесования, как казни для разбойника, избившего до смерти нескольких человек дубинкой. Разве несоразмерно будет, если ему тоже переломают руки-ноги? Соразмерно, конечно. Но нам жалко разбойника. Нам жалко, когда он кричит и плачет от боли, поэтому мы его убиваем по возможности быстро и безболезненно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем sirmal на 12/28/04 в 15:10:01 on 12/28/04 в 14:49:05, Ингвалл wrote:
Применяют, но не легитимно. И не во всех случаях, конечно. Само собой, список изменился, лидируют пытки, не оставляющие внешних повреждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Alexej Zajcev на 12/28/04 в 15:28:09 Лапочка, о твоём рассказе. Я с удовольствием прочитал. Как написано, мне нравится однозначно, потому что написано классно. У тебя есть свой стиль, пишешь ты свежо, вкусно, это лучше, чем писать правильно. Читается легко, на одном дыхании. У тебя новые сравнения, не избитые, не истасканные. Это знак мастерства, этим реальный автор отличается от того, кто шлёпает товар на ширпотреб. У тебя есть талант, пиши, оттачивай своё мастерство. А критиков пошли {куда-нибудь подальше. Антрекот}. [Убран обобщенный переход на личности. Антрекот] Сюжет интересный, необычный. Ну фэнтэзи, почему нет. Я там не со всем согласен, но лезть в эти дебри не буду. Как я понял, тут все толкинисты, так ты отойди от них и пиши себе о своём мире. А то начинается "Арда, морда, Мордор, а там это не так". Зачем тебе этот Толкиен? Ты пиши своё, тогда они не смогут к тебе придраться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Alexej Zajcev на 12/28/04 в 15:33:00 on 12/28/04 в 14:49:05, Ингвалл wrote:
Если бы вы смотрели новости, то знали бы, что их применяют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 12/28/04 в 15:38:31 on 12/28/04 в 15:28:09, Alexej Zajcev wrote:
А вот последний совет поддерживаю всецело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Blackfighter на 12/28/04 в 15:48:28 Видите ли, господин Алексей Зайцев... дело в том, что использованные в тексте "Любимых" слова (имена, названия и так далее) Мелькор, Саурон, орк, эдайн, а также идеи - разделения на "Север" под властью Мелькора и эльфийский юг и запад, войны между этими сторонами, Мудрых женщин в племенах эдайн и многого другого... принадлежат Толкину. Профессору Дж.Р.Р.Толкину - он их придумал. Если отойти от всего этого, последовав Вашему совету, то от рассказа "Любимые", так понравившегося Вам, не останется практически ничего. К сожалению, даже идея сожженной в первую эпоху пленной северянки на просторах Белерианда принадлежит не Лапочке. С чувством глубокого стыда вынуждена признаться, что сама написала повествование на именно этот сюжет. Кажется, в самом начале 97 года. :-[ В качестве извинения могу привести только одно - мне еще 20ти тогда не исполнилось... "то ли это возрастное". 8) А свою идею я почерпнула, в свою очередь, кажется из текста Иллет про Еретика и его сожженную возлюбленную. Так что насчет свежести и новизны - увы. "Все украдено до нас". :P А сама по себе суть Вашего совета очень хороша. Только вот не надо кусать те самые, уже поминавшиеся в обсуждении рассказа, груди кормилицы. Нехорошо-с... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Alexej Zajcev на 12/28/04 в 16:12:27 Я Толкиена не сильно знаю и не хочу в это углубляться. Рассказ мне нравится. Тут и сюжет интересный, и свежий стиль Лапочки, и мастерство. Я бы сказал, пишет она прекрасно. Этого всего не отнять. Можно написать о других богах, и это будет совсем самостоятельное произведение. Можно просто послать {толкиенистов. Антрекот} в пень. Зачем она с вами говорит, я не понял. Надо плюнуть на этот {бесплодный cпор. Антрекот} и выходить на новый уровень. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Blackfighter на 12/28/04 в 16:18:32 Алексей, мне думается, Вы совершенно правы. "Есть и другие миры, кроме этого..."(с) Стивен Кинг. ;) Думаю, если Лапочка возьмется за создание произведений по собственным, ей разработанным мирам, то будет весьма хорошо - к ней нельзя будет придираться по явственным противоречиям канону и логике. Ибо в собственном авторском мире может происходить все, что ему, автору, угодно - и мышки в камне тонуть могут, в том числе. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Alexej Zajcev на 12/28/04 в 16:29:45 Рассказ не противоречит литературному канону настоящих мастеров. Лапочку заносит против логики не в рассказе, а в разговорах с этими {толкиенистами. Антрекот}. Что излишне, то не здраво. Она только время зря тратит. Я ей это уже говорил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Blackfighter на 12/28/04 в 16:35:40 on 12/28/04 в 16:29:45, Alexej Zajcev wrote:
Вы имеете в виду некий определенный канон за авторством неких настоящих мастеров? Не уточните, что это такое (учебник, курс лекций, еще что-то....)? Quote:
Алексей, получается, что Вы и на Лапочку наезжаете этим своим словом {уничижительный синоним термина "толкиенист"}. Или в Вашем понятии человек, ведущий долгие и серьезные диспуты по трудам Толкина, пишущий рассказы на основе его текстов и прочее, может не быть {уничижительный синоним термина "толкиенист"}? [Исправлено, поскольку изъято из оригинала. Прошу прощения. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Alexej Zajcev на 12/28/04 в 17:47:21 Я на неё наезжал и ещё наеду. У Лапочки есть задатки, так и надо работать, но для таких, которые читают, {а не придираются к мелочам. Антрекот} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/29/04 в 01:27:38 on 12/28/04 в 08:48:10, Лапочка wrote:
Нет, но я и не говорю о сложностях ночевки в тайге. Я говорю об оправданности применения эпитета "кусающийся" :) Quote:
Сначала подтаяло - потом примерзло. Мягкого снега отсюда никак не получается. Quote:
На этот аргумент тебе Анжела отвечала в твоем ЖЖ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/29/04 в 01:37:16 on 12/28/04 в 14:49:05, Ингвалл wrote:
Неофициально и полуофициально - применяют. По закону - нет, по причине сложности определить доказательно, что у человека информация таки есть. Quote:
А вы уверены, что аргумент будет "улучшим ему условия, потому что его жалко"? Скорее, "он не заслужил за свое преступление подобного наказания" Quote:
Мне жалко бы не было. И я снова замечу: современным людям, может, и жалко. Еще сотню лет назад - и столетия до того - жалость результатов не давала. Если люди на протяжении многих поколений не смягчают способы наказаний (что в Европе, что на Востоке), то ,видимо, способность к состраданию сама по себе не является в этом случае движущей силой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ингвалл на 12/29/04 в 02:12:57 on 12/29/04 в 01:37:16, Ципор wrote:
Я имел в виду - почему их не применяют официально и с одобрения общества? Что мешает? Quote:
Почему он в девятнадцатом веке заслужил, а в двадцать первом не заслужил? Quote:
А разве современные люди свалились с неба? Я не спрашиваю, почему им стало жалко своих страдающих собратьев - я утверждаю, что так случилось. Quote:
Она является необходимым компонентом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/29/04 в 07:59:04 Модераториум В виду многочисленных нарушений правил при обсуждении рассказа Лапочки "Любимые", администрация Удела приняла решение: сообщения в данном обсуждении (включая сообщения в продолжениях и ответвлениях этого треда, если возникнут), содержащии нарушение правил, БУДУТ УДАЛЯТЬСЯ ЦЕЛИКОМ. Мера действительна до 5/01/2005 (срок ее действия может быть увеличен или сокращен по решению администрации) Пожалуйста, соблюдайте правила. Администрация |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/29/04 в 09:22:59 2 Ингвалл Ок, насчет необходимой компоненты убедили. Но насчет вашего предположения о Мелькоре-Сатане мое мнение остается прежним :) (И насчет правильности использования хотя бы данного способа облегчить страдания девушки, если другие способы почему либо использованы не были) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ингвалл на 12/30/04 в 00:35:21 Ну, хорошо, не Сатана. Но это то, что Кагеро назвала бы "логос не обманешь": даже милосердие у этого Мелькора получается "хотели как лучше, а получилось как всегда". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 12/30/04 в 01:57:40 А вот в случае оттепели зимой действительно становится холоднее, а не теплее, тут Антрекот прав. За счет того, что снег тает ( хотя бы немножко) и забирает тепло из окружающей среды. Я как –то сразу не обратила внимание на этот момент, однако же здесь и в самом деле нестыковка. Не знаю даже, как бы тут можно было поправить дело… Разве что предположить, что Мелькор на девушек персонально воздействовал, но тогда почему же все таки их не нашли? Антрекот wrote: *** «Ты пиши своё, тогда они не смогут к тебе придраться» А вот последний совет поддерживаю всецело. *** Интересно, а зачем тогда кое - кто - другой пишет стихи об Арде?;-) И как изменение темы повлияет на характеристики оттепели в феврале? Разве что в этом случае народ детали благополучно пропустит мимо ушей?;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 12/30/04 в 04:43:24 Нет, Гильрас, просто тогда останутся _только_ такие ляпы - а они заметны и легко исправимы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 12/30/04 в 08:26:03 on 12/30/04 в 04:43:24, Antrekot wrote:
Не факт. Если человек сейчас не замечает, что у него вместо персонажа, пытающегося спасти других даже ценой собственной боли, получилось что-то непонятное - он и на своем собственном материле этого может не заметить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 12/30/04 в 10:25:54 on 12/30/04 в 00:35:21, Ингвалл wrote:
У Мелькора здесь получается спасти _одну_ из двух девушек. Не наслал бы он оттепель - они замёрзли бы обе. Так вот - действительно получилось как всегда. В таком мире, как Арда (и Земля), вот такой полуполный стакан и получается. Впрочем, дикие совершенно претензии к Мелькору, что бы он ни делал и в чьём бы то ни было тексте, мне не внове. Ципор, Мелькор пытается не _спасти_ ценой собственной боли, а избавить от боли, если уж спасти не удалось. Гильрас - ты не права. При -3 я без проблем выхожу на улицу, а вот при -15 до -20 мороз меня кусает даже сквозь тёплую одежду. При -3 я бы в лесу выжила, а вот при -20 я б точно через максимум пару дней замёрзла. Так что пишу тут по опыту. Антрекот, Вы мне советовали эту вещь показать ещё кому-то, кто в этом понимает. Я показала. Вот что этот человек мне в качестве рецензии написал: Две чудесные девушки, два человека в мире, расколотом враждой. Вражда обоснована идеологически – или религиозно, она существует в головах людей. Никаких рациональных причин для нее нет. Но иррациональность делает вражду только неотвратимее. Нельзя остановить трагический ход истории, даже Бог (Мелькор – Христос) не может ничего предотвратить, но только – взять на себя боль. Это очень серьезная тема: кто же мы и каковы мы, люди, и чего мы вправе ждать от Провидения и требовать от самих себя. Только слишком конкретная привязка к тематике форума мне кажется ограничением художественной ценности рассказа. Так вот я и спрашиваю себя: почему несетевым читателям, которые не толкинисты, этот рассказ очень нравится? Полагаю, что в данном случае дополнительная информация об источниках просто не даёт понять смысл самого рассказа. Она мешает. Да, так бывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/30/04 в 11:11:29 on 12/30/04 в 10:25:54, Лапочка wrote:
Лапочка. Есть существенная разница между выйти на улицу на несколько часов и провести там несколько дней, идя по снегу без протоптанных тропинок и без лыж. Оттепель - это когда снег начинает таять и слипаться. Одежда промокает. И соответственно теряет свои теплоизоляционные свойства. Что приводит к тому, что человек теряет тепло интенсивнее. Одно дело когда мороз за щеки кусает, а другое когда весь целиком мерзнешь до одури. Воспаление легких - и кранты :( В лесу-то. Я бы лично (хотя у меня не очень большой опыт длительного пребывания в зимнем лесу) предпочел где-то -5 -10 и даже -15, чем около нуля... on 12/30/04 в 10:25:54, Лапочка wrote:
Элементарно. Потому, что в информация источников противоречит информации из рассказа. И в результате получаются сапоги в смятку... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 12/30/04 в 14:50:30 Лапочка: Если перепад температур такой большой, то не знаю, может ты и права. Правда - плюс - будет выигрыш в тепле, минус - то, что слякоть. Антрекот: А какие там еще противоречия? Разве что, общие для всех темных фэнфиков?;-) То, что эльфы здесь полные гады? Так это в плюс рассказу, а не в минус ( по крайней мере сравнительно с другими темными апокрифами). Здесь все ясно - гады и есть гады. А когда Ниенна начинает примирять свою реальность и реальность Сильма, то эльфы у нее выходят идиотами, сиречь неспособными понять. А поскольку эльфы ни по Сильму, ни даже по ЧКА полными идиотами не выглядят, то получается вообще фиг знает что. Кстати, что характерно, ни Ниенна, ни Могултай ничего другого акромя того, что эльфы «неспособны понять» выдумать не могут. Вот, хоть что –то новое для разнообразия, хотя реальность и явно другая. Кстати, мой совет Лапочке - почему бы тебе и дальше не расписать свою фактологию не впадая в ошибку Ниенны и не завязываясь на Сильм? Вот ты пишешь в своем ЖЖ, что у тебя северяне жили у Эред Ветрин. Уже ясно, что не по Толкину. А почему бы тебе и дальше не расписать свое, пускай у тебя нолдор по возращении в Средиземье нападают на обитающих там ( на тот момент) людей? Кстати, с такими эльфами, как в рассказе, не возникает вопросов - а как это на них вавилонская казнь не произвела никакого впечатления настолько, что они даже в Аман после всего этого отправились. Такие - отправятся:-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 12/30/04 в 16:02:44 Да нет, дело в том, что они _нехарактерные_ гады. И эдайн - нехарактерные гады. С психологией прокол. Вот если бы в деревне случился мор, или падеж скота, или просто помер кто по непонятной причине... - да, тогда вполне могли бы сжечь или утопить. Но сначала судили бы. Это же не Зулуленд - культура другая. И это ведь только начало. Если говорить о дырах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/01/05 в 14:24:11 Я боюсь, не удастся убедить меня в том, что -15 или -20 градусов предпочтительнее, чем умеренная оттепель. Потому что я видела уже не одну очень холодную зиму как в континентальном, так и в морском климате. Действительно, если упасть в лужу (намеренно лезть в лужу не станет даже страдающий тяжёлой формой амнезии) при нуле, а потом ночью, когда (если!) температура снова упадёт, лечь на землю и заснуть, то можно и не проснуться. Но если, не принимая никаких мер предосторожности, не разводя костра в пещере и не строя снежного домика, лечь в снег при -20 (или - ночью-то - ниже), то утром уже не проснёшься. _____ Я думала о странных претензиях, которые здесь предъявили к Мелькору, в свете вот этой интерпретации моего критика, которая выделена курсивом тремя сообщениями выше. И мне сразу пришёл в голову наш спор в треде о девочке, которая родилась без костей лица. "Если Бог мог помочь ей и не помог, то что можно сказать о таком Боге?!" - вопрошает Ципор. Лично я могу сказать, что Его пути неисповедимы; я не склонна ставить Богу в вину то, в чём Он не виноват. Но я понимаю, что эта претензия вообще-то правомочна. А вот такая же претензия к Мелькору, который не Бог и никак не всесилен, неправомочна, и её остаётся только отмести как абсурдную. Если подумать над этим рассказом так, как желающий понять текст читатель думает над независимым от первоисточника текстом, то рассказ явит мир, дважды разделённый на две части. Первая граница пролегает между человеческим, "мирским", и метафизическим уровнем. На "мирском" уровне однозначно находятся люди - и Саурон. На втором уровне стоит Мелькор как стихия (об эльдар в этом отношении можно спорить). Как стихия он творит добрые чудеса в помощь людям. Но стихия не отдаёт приказов и не правит страной. Как король Севера Мелькор тоже находится на "мирском" уровне, и на этом уровне он связан физически определённой ситуацией в мире. Это (пред)военная ситуация. Майар не случайно не упомянуты в тексте. Упоминать их и указывать на то, что они, конечно же, заняты на своих постах, было бы излишней "объясненческой" уступкой придирчивым толкинистам. Все майар, как Саурон, укоренены в этой физической реальности. Они, как это и выглядело бы в реальности, будь описанный мир реален, по горло заняты соответствующими их способностям делами. Конечно же, для поиска заблудившихся в лесах людей существуют нормальные, человеческие возможности - это прежде всего односельчане, потому что Север - архаическое аграрное общество. Уже тот факт, что Эми и Рей искали не только односельчане, но и солдаты, был возможен только потому, что действие происходит недалеко от границы. Этот расклад реалистичен совершенно. Нереалистичным был бы типичный ЧКАшный расклад. Если бы Мелькор, правящий страной, где по всей длинной границе стоят войска существ, умеющих даже на большом расстоянии делать вот такие магические ловушки; страной, где противостоять таким (и худшим!) нападениям могут только несколько не таких уж сильных майар - если бы он отозвал кого-то из этих майар на поиски двух девчушек, открыв врагам участок границы - это было бы одно из двух: или нереалистично, или страшно безответственно со стороны короля Севера. И это ещё притом, что девушек и так есть кому искать, и ничто пока что не указывает на то, что их не найдут. Если б они не шли постоянно к границе, их нашли бы! Пошли Мелькор на поиски девушек кого-то из майар, это соответствовало бы тому сладкому и слабому образу Мелькора, от которого ожидают именно таких странных, достойных скорее комиксового Супермена дел. Если бы я написала такое, кто-то совершенно справедливо сказал бы: "А почему люди сами не ищут своих заблудившихся? Что, они там даже этого не умеют? Мелькор за них делает всё? Он посылает майар починить каждое колесо? А что, этим майар там нечего больше делать, особенно учитывая этих эльфов на границах? Негодный, глупый и безответственный король этот Мелькор! Типичный ЧКАшный добренький, недальновидный Тано. Ерунда, короче." Нашлось бы у меня что ответить? Не знаю. Второй, куда более важный непреодолимый раздел - это добро и зло. Важно понять это правильно: в этом тексте зло исходит от Eldar, и поэтому Гильрас права насчёт "моих" эльфов, пусть даже они таковы только в этом одном рассказе; и не случайно я ни разу не упоминаю слова "эльфы". Вернее, если быть совсем уж точным, зло исходит от несомой Eldar демонической идеологии. Зло это губит людей, обращает в ничто - желательно руками людей же. В этом рассказе Мелькор, как агент добра, противостоит злу. Речь идёт, как в классической христианской притче, о борьбе добра и зла за человеческие души. Именно зло, а не добро, покушается на души людей. Оно прямо разрушает человеческий рассудок или же саботирует его страшной дезинформацией настолько, что люди перестают понимать разницу между добром и злом. Добро такими методами не действует. Оно не водит людей, как марионеток, на ниточках лжи или гибельной магии. Конечно же, не только оттепель спасла Эми и Рей по слову Мелькора; это была и "случайно" попадавшаяся им пища, и отсутствие хищников, идущих по их следам. Мелькор не заставляет девушек вернуться назад в их деревню, потому что не располагает возможностью воздействовать на человеческую волю. По той же причине он не заставляет поисковую группу идти быстрее, чем она сама станет идти в тех условиях. Кстати, вот это насчёт поисковой группы вполне можно вписать в рассказ. Хотя я считаю это лишним. Решение, творить добро или зло, поддаться страху и ненависти или милосердию и чувству долга - все эти решения остаются за людьми, и только за ними. "У Бога нет рук, кроме нас", говорит послевоенный теолог. Я не согласна с этим, если принимать это буквально - потому что Бог всегда может творить чудеса. Но я согласна с этим совершенно, когда речь идёт о нашем отношении друг к другу. Претензия к добру, чтобы оно решило за нас все наши проблемы, вылечило за нас наших больных и нашло вместо нас наших потерянных в лесах, неправомочна. Это наши проблемы, наши больные и наши потерянные. Их соответственно решают наши умы и руки, их лечат наши врачи, их ищут наши поисковые группы. Особенно же неправомочна такая претензия к силе добра, которая настолько ограничена в своих возможностях, как Мелькор. Он уже помог, как мог - чудесным "везением" со стороны природы и случая. Этим он спас девушек от непосредственно грозящей гибели и дал людям возможность помочь Эми и Рей. И когда люди на основе этой ситуации сделали то, на что их хватило - добро или зло, по их выбору - Мелькор сделал для жертвы человеческого зла единственное, что ещё мог сделать - он избавил её от незаслуженных страданий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/02/05 в 14:16:52 Quote:
Мнда... И как эти эскимосы в своих иглу выживают? Холодовая опасность в условиях Казахстана угрожает человеку в наибольшей степени в зимний период времени в степях и прилегающих к ним полупустынях. При фактической температуре воздуха –30С и скорости ветра 10-11 м/с их общее охлаждающее воздействие на человека выражается значением –20С. Долговременное выживание при сильных морозах на момент ситуации зависит от состояния одежды и обуви, качества построенного убежища, наличия запасов горючего и еды, и в первую очередь, от морального и физического состояния человека. При стихийных бедствиях одежда способна защитить человека от холодовых поражений лишь на короткий срок, достаточный для взведения снежного убежища или выхода к ближайшему населенному пункту. Важнейшая заповедь при единоборстве с холодом – вовремя остановиться. Одной физической силой мороз одолеть невозможно. В подобных случаях лучше перестраховаться – чуть раньше повернуть назад, разбить лагерь, построить убежище, отдохнуть и прочее. В любом случае, при возникновении аварийной ситуации в зимний период самоспасение человека или группы должно начинаться с организации зимнего убежища. Однако, пожалуй, единственная возможность не пострадать в зимней аварийной ситуации – это не допустить ее. http://www.emer.kz/docs/dejatelnost/6p_22.html Есть еще такая наука - физика. И в ней два раздела - термостатика и термодинамика. И любой, ктоих освоил на школьном уровне, знает. что теплопроводность сухого снега (при морозе в -15-20) намного НИЖЕ, чем у мокрого (при 0-+1). То есть, если на 15-градусном морозе выкопать снежное укрытие в сугробе и залечь - есть все шансы выжить. А если залечь в мокрый снег - есть все шансы замерзнуть. Quote:
В том-то и дело, что проснешься. Если зарыться в глубокий снег - то прекрасно проснешься. Quote:
Она неправомочна. Уже сейчас понятно, какая драгоценность эта девочка и ее родители. Какое великое там упрямство духа и любовь "на выходе". А что на выходе у Мелькора? Избавление от страданий? Это дает водка, это дает смерть. Quote:
Если Мелькор мог локализовать местонахождение девочек достаточно верно, чтобы сначала организовать оттепель, а потом снять боль - то что мешало ему точно указать спасателям, где искать? да хотя бы подсказать идти вслед за оттепелью? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/02/05 в 15:57:31 on 01/02/05 в 14:16:52, Kagero wrote:
Эскимосы выживают в иглу, а люди в состоянии полной амнезии не догадаются построить иглу или даже зарыться в снег. Никаких запасов горючего у них тоже нет, они не догадаются их собрать, а даже если бы были, они не вспомнили бы, как надо разжигать огонь и вообще что его надо разжечь. Приведённая тобою цитата никак не опровергает сказанного мною. Плюс я уточнила, и это видно из текста, что вообще-то снег там мокрым не был. Quote:
Да я-то понимаю. Я вот тебе с позиции, озвученной Ципор, задам вопрос: почему эта девочка должна мучиться для того, чтобы её родители могли дать людям хороший пример? Каким образом эстетика высокой морали может оправдать мучения человека? Зачем ей страдать - чтобы мы могли полюбоваться "любовью на выходе"? Да и результат очень неоднозначен. Немалая часть публики при виде её лица истерически орёт, что для таких случаев надо ввести эвтаназию. Quote:
:) А ты считаешь избавление от страданий не имеющим никакого значения? На выходе в этом деле ничуть не меньший подвиг духа, чем в случае этой девочки. Ты ж не забывай Утара Несчастливого, который сделал правильный выбор там, где все его соплеменники постоянно делали неправильный выбор. Вся ложь, которой его пичкали с детства, не сбила его с толку. И страх его не остановил. Если бы его односельчане поняли, что он спрятал Тёмную, его бы убили вместе с Эми. Quote:
? Как ты себе это представляешь? Оттепель там была в целом районе. А следопытам и охотникам не нужны подсказки из столицы для того, чтобы читать следы. Только вот шли они медленнее, чем надо было. Можно ли сказазть, что они лопухнулись? Не думаю. Просто им своя безопасность тоже была важна. И как ты себе представляешь "локализацию" - он что, компьютер, что ли? Он приблизительно знал, где они, вот и послал оттепель в эту местность. А для того, чтобы снять боль, ему вовсе не надо знать точное местоположение человека относительно чего бы то ни было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/02/05 в 17:29:04 Quote:
Тогда, извини, они прекрасно погибнут и в оттепель. Потому что в оттепель одежда ОТСЫРЕВАЕТ от испарений, поднимающихся с земли. И стоя, как лошадки, они у тебя спать не будут. Quote:
Дополнительное чудо Мелькора: сухой снег в оттепель. Quote:
Каким людям? Какая, к едрене фене, эстетика высокой морали? Да их подвиг ценен сам по себе, хоть бы они оказались на земле единственными людьми. Quote:
При чем тут мы? Этой любви мы безразличны. И слава Богу. И правильно. Quote:
Что ж, и они совершают свой экзистенциальный выбор. В нашей терминологии - собирают уголья на свою голову :). Quote:
В данной ситуации - оно сыграло скорей отрицательную роль, как указал тебе Ингвалл: подтвердило мнение селян о том, что девочка - ведьма. Теперь ни одна зараза их не разубедит в том, что на севере живет одна нелюдь. И кстати, на доброго охотника это какое впечатление произвело? Quote:
У тебя получается, что правильный выбор он сделал только потому что был одинок. Больше того, ты предоставляешь ему все основания усомниться в правильности этого выбора. Потому что так он мог бы думать - "спас человека". И вступиться за вторую, кстати, потому что она тоже человек. А так нуждно быть полным дураком, чтобы не задуматься - а кого ж это я спас? Quote:
Туповатые односельчане, если до сих пор ничего не поняли. Quote:
Есть такое животное - собака. Оно может брать след - "нижний", по земле, и "верхний", в воздухе. Quote:
Следопыты-охотники шли медленнее, чем две ополоумевшие девчонки, бредущие незнамо куда? Я плакалъ. Quote:
А я думаю. Потому что в большинстве случаев в жизни собака человека прекрасно находит. Кстати, добрый тано Мелькор еще и следы этой оттепелью размыл, да? Quote:
И вот что ему мешало в эту местность послать охотничью собаку и заставить ветер подуть так, чтобы она уловила след? Ну что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/02/05 в 21:51:24 on 01/02/05 в 17:29:04, Kagero wrote:
/скучным голосом Да не настолько серьёзная там была оттепель. Я же сказала... в рассказе ж написано, ну... (вообще-то там было не одно дополнительное чудо:)) Quote:
Ценен кому? Богу? И поэтому Он не исцелил девочку - чтобы была Ему такая ценность? Или им самим? Ты знаешь, они бы предпочли быть не подвижниками, а родителями нормальной красивой девочки. Quote:
Ну вот и Эдайн с Эльдар в этом рассказе его совершают. И собирают уголья:) Quote:
Нет, этот номер не пройдёт. Пойми: никто из наших не обязан страдать или оставлять страдать своих людей, чтобы "ваши люди" чего-то там поняли, чего-то там подумали, в чём-то там уверились или разуверились. Мелькору (и мне, кстати) "спасение душ" Светлых такой ценой совершенно ни к чему. За это отвечают только сами Свеетлые, и больше никто. Кроме того, ни одна зараза и так не разубедит подобного рода Светлых в том, что инакомыслящие - это нелюдь. Ну, или серийные убийцы душ. В этом не то что страдания людей на кострах - в этом даже несколько столетий научного опыта не разубеждают. Кричат они там в огне или нет, сожжений от этого будет ни на одно не больше и не меньше. Quote:
Да никакого особенного. Они уже сожгли по меньшей мере одного северянина, и тот тоже не кричал. Не потому, что Мелькор забрал у него боль, а просто потому, что не хотел дать врагам такое удовлетворение. Если Эдайн хотят сделать из этого вывод во вред своим жертвам, то на здоровье. Пусть и дальше собирают уголья себе на головы. Quote:
Я не знаю точно, почему он сделал правильный выбор. Наверное, потому, что посмотрел в лицо Эми и понял, что это не нелюдь и не ведьма, а невинный ребёнок. И да, одиночество часто помогает совершить такой выбор. Давление толпы в сторону зла нельзя недооценивать. Quote:
Вот этого он уже не мог. На его "племянницу" и так косо посматривали. Вступись он за Рей, он бы точно погиб, и Эми с ним. Quote:
Ну, какие-то там подозрения были, но что Иллурет - северянка, до этого их догадки не дошли. Ведь Утар был в этом селе таки свой человек. Максимум что они могли подозревать, это что её молчание неспроста, что она повреждена какими-то злыми чарами. Quote:
Да они из-за страха перед этими ловушками там еле ползли. Quote:
;D Откуда послать собаку? Из Аст Ахэ? И когда бы она туда дошла, как ты думаешь? И, главное, зачем? Там на границе недостатка собак не было. Там был недостаток мужества. И я даже не могу винить этих людей. Потому что ловушки страшные. Их даже Саурон не поснимал бы за день-два. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/03/05 в 01:11:13 Quote:
Что "ну"? Выше минус трех - снег начнет подмокать, ниже минус трех - оттепелью не называется. Quote:
А на хрена? Ведь ты могла бы отма-ахаьмя от этого вопроса гораздо проще: Мелькор наслал не оттепель, а обильные снега и безветренную погоду. Снега сохранили девушкам жизнь, но засыпали следы. Громоздишь одно нелепое объяснение на друое вместо того, чтобы одним махом разделаться с двумя противоречивыми деталями. Quote:
Нет, не знаю. И ты не знаешь. В жизни нет сослагательных наклонений. Ты или добываешь смысл из того, что тебе дано, или остаешься со своими сожалениями в пустоте. Красавица Мэрилин Монро сидела на наркотиках и покончила с собой, ни в одном мужчине она никогда не была уверена - ей казалось. что все любят лишь смазливое личико и тело, и никто - ее. Никто, пока не прожил эту жизнь, не может сказать точно что пошло ему на пользу, а что во вред. Quote:
Так ведь ты сделал все, чтобы свести его к нулям: охотник, по сути, имеет дело не с человеком, а с призраком дочери; "Мудрая" - с "молодым пышущим телом". В довершение всего вся деревня убеждается. что это был не человек, которому хочется жить, а чурка с глазами. Quote:
А свои - не в счет? По сути дела, он упустил единственный шанс спасти ей жизнь, единственную ворзможность возбудить в сельчанах жалость. Если все это не имело смысла - то отчего было не убить ее еще в лесу? Или уж подкинуть охотнику мысль где ее искать - пусть бы обрел сразу двух дочек. А у тебя все беды мира сводятся к плотским страданиям. Quote:
А что ему "к чему"? Какую цель он перед собой вообще ставил? Обеспечить приятную смерть? дал бы приятно замерзнуть в лесу. Те, кого успели найти и откачать, свидетельствуют, что под конец - хорошо и тепло. Спасти жизнь? Навел бы на них кого-то. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга. Quote:
Какие инакомыслящие? Ты ведь, чтобы возбудить к своим героиням жалость, вообще отняла у них дар мышления и речи, так о каком инакомыслии тут можно говорить? Quote:
Ну да - ровно столько, сколько ты придумаешь. Потому что в реальной-то жизни против практики жестоких казней люди все-таки протестовали, обществеенное мнение веками складывалось, и в конце концов переломилось. Quote:
Ну и, конечно, потому что это требовалось тебе для создания образа злобных светлых. Потому что после допроса у эльфов он не мог "ни стоять, ни ходить" - очами своего сердца прямо-таки вижу Аэгнора или Ородрета, ломающего пленнику руки-ноги, угу. Quote:
И, опять же, все остальные жители деревни слишком жестоки и тупы, чтобы сделать такой вывод о Рей. Обоснования такой жестокости и тупости нет никакого. Quote:
А откуда возьмется давление толпы? Ты ведь описываешь не горожан, в тесноте и скученности склонных к массовым психозам - а крестьян, для которых в ведьмовстве как таковом, во-первых, нет ничего плохого, а во-вторых, людей, очень тяжелых на подъем. И Мудрая у тебя выполняет функции какого-то политрука, а не контр-ведьмы. Ну, почитай хоть рассказ Куприна "Олеся", чтобы уяснить отношения крестьянатва к ведьмам, или там "Вечера на хуторе близ Диканьки", тоже очень показательно. Quote:
Почему? Еще раз: ты описываешь деревню, место, где все всех знают. И Мудрую, которая своей етической властью, уж не знаю, на чем построенной, зставляет всех поступать так, как ей нужно. тут уж, извини, никакой середины, никаких "косо посматривали" быть не может - по первому же слову мудрой отберут девчонку и сожгут тоже и никакое "так зырканье" не поможет. Вот захотели бабы извести турчанку - жену Мелехова - и извели. Как два пальца об асфальт. И даром что Мелехов был первой шашкой в станице. Quote:
А почему? Они все олигофрены? На околице села находят девушку. Мудрая говорит, что она с Севера и ведьма. В тот же день Утар приводит на казнь похожую на нее девушку с теми же симптомами: немота, рассеянный взгляд. И всем рассказывет, что это его пропавшая племянница. И все ему верят. Они у тебя как, без посторонней помощи едят? Quote:
Мелехов тоже был свой человек в станице. Ты вообще понимаешь, что такое быть своим человеком в селе? Это значит - все знают о тебе все. Quote:
Если все так хорошо знали про эти ловушки - какая хвороба понесла девок зимой в лес? Quote:
Ну вот, с границы и послать. Quote:
Класс. Теперь я понимаю, почему Мелькор проиграл войну - да если любой эльф может поставить ловушку, которую Саурон не сразу снимет, то что он вообще против эльфов может? Вот только как они ему так долго выигрывать давали, если и воины у него трусы, и колдуны никуда не годятся... Опять две нелепости нагромождены, чтобы объяснить одну нелепость. Ганс по итогам этого разговора, глядишь, еще сиквел к пародии напишет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/03/05 в 14:36:00 Так, ты уже начала говорить о каком-то твоём апокрифе к рассказу, а не о рассказе. Оль, я не сказала нигде, что одежда девушек ни капли не отсырела. Я сказала, что они не вляпались в лужи. Я дала понять, что Мелькор отдал природе приказ: не убей этих двоих. Его целью было спасти их жизни от непосредственных опасностей - без этой оттепели они замёрзли бы в первую же ночь. Они легли бы под поваленный ствол, не зарывшись в снег, и не встали бы утром. Это если бы их что-то не сьело ночью. Всё. И ещё: Мелькор не всеведущ. Все тут это как-то забывают. Он понятия не имел вообще, что девушки перейдут границу. Quote:
Ну северяне ж. Они ж иноверцы. Quote:
Я ничего такого не делала. Я писала рассказ по глюку, и лично у меня желания возбудить жалость не было. Было стремление показать кошмар торжествующей драуги, и мне это отлично удалось. Quote:
Ага. Оно особенно быстро переломилось во Франции, когда революционеры поотрубали головы людям вроде тех, которые незадолго до этого убили одного известного тебе мальчика, о котором мы уже не раз упоминали. Вот когда правоверные головы сторонников теократии оказались в корзине, тогда и общественное мнение переломилось. Ещё оно сильно переломилось там, где у власти оказались просветители, которые послали правоверных идеологов в места странные и для туризма не рекомендуемые. А пока оно в среде мракобесов "веками складывалось", костры горели себе дальше. И повторяю ещё раз: цель сожжения северян - вовсе не как можно более мучительная казнь, а очищение огнём от "порчи". Quote:
А это уже твои глюки. Я не описала, что именно с ним случилось. Вполне возможно, он был просто невероятно измучен. Они могли, к примеру, пытаться "исцелить его от порчи", то есть пробить аванире, навязать неограниченный телепатический контакт и промыть ему мозги (ну и заодно с "исцелением" вытянуть какую возможно информацию). Сопротивление таким вещам отнимает очень много сил. Quote:
Как же нету. Перечитай рассказ, там оно прямо дано. Кто-то распустил среди них дезу, что есть такая вещь, как морготова порча. Если такую дезу среди таких людей распустить, то результат будет тот, который показан в этом рассказе. Quote:
В данном случае давление "общественного мнения" деревни. Quote:
??? Это для Эдайн-то в "морготовой порче" нет ничего плохого? "Ведьмовство"-то для них здесь имеет специфическое значение: оно - качество (по умолчанию всех) Тёмных. При чём здесь вообще Куприн? Я что, о русской деревне 19 века пишу? Или ты думаешь, что все жители деревень, даже живущие в Арде под влиянием эльфов на границе с Тёмными во время Долгого Мира, во всём одинаковы? Я совершенно не склонна приписывать Эдайн качества определённых народов нашего мира. Quote:
Не "Мудрая говорит". По одежде видно, что с Севера, а значит, ведьма. И внешность чужая. А Эми именно что не была на сестру очень похожа. Была некоторая похожесть, но надо было долго всматриваться, чтобы её распознать (Утару пришлось долго всматриваться, а ведь он, в отличие от других, знал, где нашёл свою "племянницу"). И, если ты внимательно прочтёшь соотв. сцену, ты увидишь, что Утар стоял с Эми как можно дальше от соплеменников. Он вовсе не стремился её немедленно всем показывать, он не сказал, когда именно он её нашёл и как, и на её лицо они в тот момент не смотрели - их слишком занимал костёр. И самое главное: Утару все доверяли, и им бы в страшном сне в голову не пришло, что один из них может спрятать Тёмную. И даже если немногие подозревали правду - а с чего бы? Утар вёл себя как обычно и признаков "заколдованности" не обнаруживал - они молчали. Сами по себе такие люди часто куда меньше способны на зло, чем когда они собираются вместе. Quote:
Они узнали о ловушках после того, как в них попали девушки - или пришла какая-то очень быстрая новость из центра, или же - это вероятнее - когда стали искать девушек. Ты не догадываешься, как? Вот они пустили собак по следу, причём уже как минимум сумерки... собаки идут по следу... и? Quote:
Там в селе есть свои собаки, Оль. Поверь мне. Quote:
Нет. Там была не одна ловушка, и Саурон должен был бы их все довольно долго искать. Потому и "не за день-два". А людей-колдунов там вообще не было, по крайней мере таких, что могли бы потягаться с эльфами. Тем более с эльдар. Quote:
Они не трусы. Когда идущий впереди тебя человек - или собака - вдруг на месте теряет рассудок, то этот знакомый тебе, как собственный карман, лес на месте превращается в лабиринт, полный смертельных ловушек. Мне даже кажется, что собака произвела бы больший эффект. Потому что она вдруг завертелась бы на месте - и набросилась бы, совершенно дезориентированная, на подошедшего к ней хозяина. И тут-то в ловушку мог попасть ещё кто-то, подбежавший к собаке и сделавший полшага куда не надо. Я раньше думала, что в ловушки больше не попали люди, но возможно, я ошибалась. При таких обстоятельствах вообще удивительно, что поиски не были на месте прекращены. Наверняка потому, что отца девушек очень уважали в деревне (глюк: сам он не мог почему-то в тот момент идти в лес - сильно болен или калека). ____ Update. Цитирую Юрия Носовского из моего ЖЖ: Вообще, обсасывание косточек – возможна ли холера зимой, благо или зло оттепель (кстати, спать ночью в зимнем лесу не обязательно в талой луже – можно умоститься на пне или куче хвороста ), и особенно – о крепости нити в газобразном состоянии – напомнило мне знаменитую притчу о том, как сороконожка, задумавшись о том, в какой очередности ступает всеми своими лапками вообще не смогла сделать ни одного шага ;) Хотя, в принципе, посты Гильрас вызывают восхищение своей неопровержимой логикой, да и цель она ставила себе вобщем–то благую :) (...) Как неплохая умственная гимнастика – вышеуказанное обсуждение вполне полезно, но по сути напоминает анатомирование живого существа – для его "изучения и совершенствования" ;) И также, как и для живого существа, смертельно для души творческого произведения… ИМХО – лучшее – вежливо всех выслушать, поблагодарить – и "принять к сведению ценные замечания" :) ППКС, однако. Так что мне хотелось бы закончить всё это. И я надеюсь, что люди, которых сбили с толку все эти странные претензии, через некоторое время перечитают рассказ уже со свежим, непредвзятым взглядом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/03/05 в 17:27:09 Quote:
А зачем лужи, если одежда отсырела? Тут и сказочке конец: сестры заболели пневмонией и умерли. Quote:
Тебе хором объясняют, что человек замерзает именно в оттепель, а ты опять гнешь свое. Ну, при какой температуре, по-твоему, человек замерзает? Подсказываю: при плюс четырех, если одежда тепла не держит. Ты пойми наконец - человека греет не шуба, она только сохраняет тепло его собственного тела. И если одежда этой функции не выполняет (а влажная одежда ее не выполняет) - тут что природе приказывай, не приказыва, а будет воспаление легких. Quote:
Прекрасно. А так значит, они у тебя ложатся под поваленный ствол на МОКРУЮ ЗЕМЛЮ - и все. Quote:
Он был достаточно сведущ, чтобы знать, где находилась Рей в момент ее смерти. Это и называется "внутренними противоречиями текста". Quote:
А так можно говорить, что оттепель размыла их следы - эта деталь твой рассказ совершенно не спасает. А зверушки под снегом как раз все прекрасно находят, кроме того, ягоды все равно остаются на кустах, а беличьи и бурундуковые запасы - в дуплах, так что не вижу, чем снег тут может повредить. Quote:
А Франкл не мечтал попасть в концлагерь. А Тереза Малая - о туберкулезе. Мы далеко не всегда мечтаем о том, что лучше для нас. Quote:
А я их забываю, и каждый раз открывать расказ мне лень. Ты же не озаботилась наделить их индивидуальностью, вот и имена не запоминаются. Quote:
Забавно. Значит, если бы девушка ничем не походила на дочь или жену - то была бы вснепременно ведьмой. А если бы ведьма походила на дочь или жену - то это было бы ничегострашного. Да у него совсем мозги не работают. Вместо того, чтобы показатьв тексте ПОРЯДОЧНОГО ЧЕЛОВЕКА, который принимает решения по совести, ты показываешь сентиментального лопуха, который принимает решения по эмоциональному порыву: похожда на дочку - спасу, не похожа - хрен с ней. Quote:
Нет, не сказано. "Ведьма" для человека архаики - это не ругательство и не жупел, типа "враг народа". Это человек, который реально что-то может. Quote:
Вот Антрекот от тебя добивается: почему? На каких основаниях? Quote:
Значит, плохо было сказано. Забывается. Кстати, вот еще одна примета того, что рассказ написан скверно: забываются детали, кроме самых нелепых, запомнившихся именно нелепостью. В большой форме, романе или повести, это было бы допустимо - деталями большой текст перегружать нельзя. В рассказе это признак того, что сделано плохо. Quote:
В том месте, где ты описываешь, как он купировал боль. Извини меня, это вторжение напрямую в нервную систему. Quote:
Да, передовой отряд Моргота - две полоумных девочки. Самый опасный человек в мире, как известно, японская школьница. То есть, Утар у тебя еще и трус. Чем дальше ты объясняешь ситуацию - тем меньше правдоподобия. Это охотник-то? Одинокий, которому нечего терять? Позорно удрал бы от девочек вместо того, чтобы разведать обстановку и, кто знает, спасти село? Quote:
Ну и что? Гонения на иноверцев в реале носили эпизодический характер, мирное сожительство - более постоянный. Ты опять хочешь выжумать что-то страшнее страшного. Quote:
Эт не оправдание. Глюки и сны редко бывают внутренне логичнымии непротиворечивыми - написание рассказа на таком материале требует больше усердия и размышления. А ты, похоже, хочешь, чтобы тебе делали на это скидку. Не бывает в литературе скидок. Quote:
Нет, это тебе никак не удалось. Люди, которым это удавалось, писали не по глюкам, а либо по реальным событиям, либо по добросовестным конструкциям. Иногда они, как Оруэлл, были вооружены и тем, и другим. У тебя и кошмара не получилось. Когда сжигают соломенную куклу - это не кошмар, а выразительности в твоем персонаже ровно столько. сколько в соломенной кукле. Quote:
Ну да, пришли марсиане и начали отрубать правоверные головы. А до революции никто на эту тему не размышлял ни ногой, ни траком. В твоем воображении все социальные изменения, похоже, происходят по взмаху волшебной палочки: р-раз! - и у нас революция! А потом р-раз - и реставрация! Quote:
Ну, например? Конкретно, кто? (просто интересно, много ли имен ты сможешь назвать). Quote:
Так в Руанде они до сих пор горят, ты в курсе? Официально в УК прописана смертная казнь за колдовство. Вот только одна деталь выбивается из твоей стройной концепции: Руанда - не христианская страна. Quote:
Очищение кого или чего? Покойника? Бред - в Арде нет концепции загробной жизни для людей, тем паче нет концепции загробного воздаяния, Искупления и чистилища, куда попадают души искупленные из ада, но не готовые для небес. Вот только при таком раскладе - вера в ад, искупление и Чистилище - возможна сама постановка вопроса об очищении страданием при жизни, чтобы после смерти избавиться от муч Чистилища. У тебя в рассказе все это не объяснено, больше того, это никаким боком не лезет в Арду, где можно уверенно говорить лишь о посмертной судьбе эльфов (так что даже случай Эллери Ахэ ничего тут не меняет: Валар искренне предполагали, чтоимеют дело с эльфами). Себя? Тогда нужно объяснить, в чем состоит опасность порчи, чего именно боятся селяне - неурожая, стихийных бедствий, поветрия, цепи несчастий. В чем "состоит" порча в твоем мире? Quote:
Читай Толкиена: аванирэ пробить невозможно, это есть закон природы. В случае с девушкой, захваченной вплен в ПТСР, никто ей аванирэ не пробивал, ее лечили именно на физическом уровне. Quote:
Ну и что? Если распустить среди людей дезу, что есть такая вещь, как глокая куздра, это еще не напугает людей до того, что они начнут жечь всех встречных. Нужно еще объяснить, в чем именно глокая куздра состоит. В твоем рассказе этого нет. Quote:
А в чем заключается давление общественного мнения? особенно с учетом того факта, что охотник может вообще на это мнение забить и жить своим двором. Quote:
Откуда это видно? Из чего? В чем это состоит? К Толкиену это отношения не имеет - в его концепции морготова порча проявляется в страхе смерти и подверженности болезням, и равно затронула и "темных", и "светлых". Проще говоря, в Арде "морготовой порчей" зовут то, что для нас - последствия Первородного Греха. Твоя же концепция к концепции Толкиена очевидно никакого отношения не имеет, и из рассказа, вдобавок, никак не ясна. Quote:
Крестьянское отношение к мистическим знаниям и умениям хоть в Африке, хоть в Китае хоть в Вавилоне хоть на Украине одинаково. Потому что сформировано одним и тем же устройством жизни. Крестьянин боится болше всего на свете неурожая и болезней, и мистическая сила, способная избавить от этих двух напастей, крайне им почитается - но носитель этой мистической силы в представлении тех же крестьян, является существом амбивалентным: кто может отнять болезнь и наслать дождь - тот может и обратное: наслать болезнь и увести дождь. Поэтому сегодня ведьме всем селом тащат подарки, а завтра ее всем селом топят в пруду. Издержки профессии. Пытаясь изобразить в рассказе нечто похожее на европейскую истерию "охоты на ведьм", ты напрочь игнорируешь тот факт, что эта истерия по самой свое природе явление ГОРОДСКОЕ и в деревне НЕВОЗМОЖНОЕ при отсутствии каких-ибо чрезвычайных обстоятельств вроде продолжавшегося несколько лет неурожая или поветрия заразной болезни. Кстати, и болезнь-то ты родственницам Утара придумала городскую - холеру. Ты сугубо городской человек, укорененный в городской культуре, и все твои глюки - глюки горожанки. Quote:
Тогда это не Эдайн. Потому что эдайн Толкиена отчетливо наделены качествами народов нашего мира: германцев и исландцев. Quote:
Почему "а значит"? В чем выражается ведьмовство северян? Что они умеют? Какие воззрения о себе культивируют, какую память о себе оставляют после встреч? Quote:
Она обладала "чужой внешностью" или нет? Quote:
То есть, вместо того,чтобы смешаться с толпой, он специально отошел, чтобы все обратили на него внимание. Опять нелепость на нелепости. Quote:
А вместе - это прямо зомби какие-то. Ушами своего сердца я прямо-таки слышу разговор двух кумушек у колодца: "Это же Утар! Не мог он темную спрятать! Он же ж как зыркнет!" Да что он такое особенное, этот Утар? Откуда ореол непогрешимости? Сколько в этой деревне дворов? Ну, пусть сто. Нереально большая цифра по тем временам, но нехай. Это человек пятьсот жителей. Это вполне еще то количество, когда все всех знают в лицо и по имени. "Не обратить внимания" на чужую девушку просто невозможно. Quote:
Класс. То есть, до этого момента эльфы ловушек не ставили? Никто не пропадал в лесу без вести, не находили обглоданных трупов, не обращали внимания на обезумевшее зверье? Снова нелепость, чтобы объяснить нелепость. Quote:
И что? Та ловушка, в которую попались девушки, одна. Ну, попала в нее собака. Ну, другая. Остальные-то уцелели и опять взяли след. И больше попасться никто не должен - ведь прочие ловушки девушки благополучно миновали. Quote:
Да у того же Утаа они должны быть, что за охотник без собаки. И что? Quote:
А это и так лабиринт, полный смертельных ловушек. Хождение по лесу и сегодня опасно, а в те времена было почти исключительно уделом людей не робкого десятка. Quote:
Наверное, поврежден в уме. Потому что не вбить дочерям в головы никаких понятий о безопасности... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/03/05 в 17:34:28 Долго вспоминала, что имено мне кажется в рассказе таким знакомым. Вспомнила - он очень похож по структуре на дворовые сентиментальные песенки. В московском городском суду - своими видела глазами - Судили девушку одну - Она дитя была годами. Такого типа. Там каждый отдельный эпизод вроде бы можно как-то на уши натянуть - ну, ведь бывает так, чтобы прокурор наблудил побочного ребенка? Бывает. И чтобы этот ребенок впоследствии стал вором и попал на скамью подсудимых именно к отцу? Ну, раз в год и палка стреляет, в таком стечении обстоятельств в принципе ничего невозможного нет. Но в общем и целом - жгучее неправдоподобие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ингвалл на 01/03/05 в 19:08:54 on 01/03/05 в 17:34:28, Kagero wrote:
Ну наконец-то! Именно поэтому я говорил, что сюжет здесь не подлежит обсуждению, и жалею, что в это обсуждение ввязался. Ну какой смысл доказывать автору строчек "Папа (Римский - И.) быстро с лежанки скатился, Он узорный надел свой спинжак, Он чугунною мантьей покрылся, И моментально спустился в бельведер." что Римский папа не носит пиджак, что пиджак не так пишется, что "чугунная мантия" - это нонсенс, а кардиналы в Риме не имеют обыкновения ходить в Колизей по грибы? Нет никакого смысла, ибо тогда вся песня загнётся. Либо наслаждаешься песней, либо пожимаешь плечами и отворачиваешься, но переделывать песню ни к чему - она совершенна в своём жанре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/04/05 в 01:34:54 [Текст содержал чтение в сердцах и переходы на личности. Удален в соответствии с модераториумом от 29/12/04 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1104296457 Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 01/04/05 в 04:42:47 Страшная штука идеология. От девушек (я помню их имена, но что с того) действительно остается только впечатление "она была дитя годами"). Никуда не денешься. И глаз не цепляется за дыры в логике, только если читать это как "Наследника из Калькутты". Как "кешер", "рОман". Но для "рОмана" непосредственности не хватает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/04/05 в 07:07:34 [Текст содержал чтение в сердцах, потому удален в соответствии с модераториумом от 29/12. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/04/05 в 07:10:53 on 01/04/05 в 04:42:47, Antrekot wrote:
І не кажіть, куме. А откуда в посредственном рассказе возьмется непосредственность? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 01/04/05 в 07:27:47 Ну это как раз встречается. Тот же "Наследник" - как раз посредственная вещь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/04/05 в 13:13:33 Quote:
;D Это очень видно, что лень. И что забываешь. Оттого и "дискуссия" вот так выглядит. И тексты Толкиена тут тоже позабыты. Это в Арде-то и нет представлений о посмертии? Н-даа... ни Сильм, ни Атрабет, видать, не писаны. "Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его". В Арде Возрожденной и эльфы, и люди обретут радость и утешение, и узы дружбы, рожденные Прошлым, объединят два народа. Но вы рождены не для Арды. И там, куда вы уйдете, вы, быть может, обретете свет. Жди нас там, моего брата - и меня. Из http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml Антрекот, так память-то у них стёрло. И _почти_ всю их индивидуальность тоже. А вот другие персонажи все очень яркие. А насчёт логики мы с вами не сойдёмся. Мне кажется дико нелогичным как раз то, чего требуете Вы. Майар не чинят каждое колесо, если только в противном случае не предвидится очень печальный исход (а здесь он не предвидится). И правильно. Всё, следую умному совету Юрия и выбываю, повторяя свой совет читателям: забыть всё это и перечитать рассказ позже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/04/05 в 23:44:17 on 01/04/05 в 07:27:47, Antrekot wrote:
Ну вот, прикончил каламбурчик. А когда человек одной рукой размахивает "Атрабет", а другой тем же "Атрабетом", фигурально выражаясь, вытирает попу - какая в рассказе может быть искренность... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/04/05 в 23:55:51 on 12/30/04 в 16:02:44, Antrekot wrote:
Антрекот, я решительно не вижу, почему эти эльфы более неправдоподобные гады, нежели чка ашные валар, сходство с мотивами коих явно прослеживается. А про чка ашных эльфов я и вовсе не говорю - в ЧКА они выглядят как вообще непонятно что. Понимаете, когда мне в свое время объяснили ситуацию с темными апокрифами, конкретно с ЧКА ( насчет того, что они такая же выдумка как и Сильм и так далее, и их соответствующе и надо оценивать) я смогла с некоторым скрипом поверить в валинорскую казнь и чка ашных валар, но вот в чка ашных эльфов я поверить ну никак не могу. Потому что это какими же надо было быть идиотами, чтобы отправиться в Аман после того представления, что им там устроили… Утаить суть дела три короля не могли, дело явно не обошлось без осанве, а отговорки типа - я не хочу об этом говорить сейчас - в духе Галадриэль - вряд ли прошли бы. Да и к тому же по ЧКА о казни знал и Маэдрос, и, судя по всему, Финголфин. В общем, получается непонятно что – полными идиотами эльфы по ЧКА не выглядят, полными отморозками - тоже. Лапочка как раз и изобразила эльфов, отправившихся в Валинор, такими, какими они должны были бы быть по ЧКА - полностью верящими в справедливость подобной казни ( а ведь при малейшем сомнении логически должна была последовать мысль - а не буду ли я следующим?). Потому и идея порчи которой они придерживаются - как раз на месте, и общая их отмороженность - тоже. Что касается крестьян, они в принципе, вполне могли связывать всех этих «порченных» Темных с возможными неурожаями и так далее. В тексте это не прописано, но тексту и не противоречит. Мы знаем, почему у Лапочки написано именно так, а не иначе:-) - она хотела подчеркнуть пагубную сущность догматизма;D Однако я не вижу тут беды - это открывает читателю свободу для интерпретаций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 00:22:53 Quote:
А что, неправдоподобие ЧКАшных Валар служит индульгенцией для всех эпигонов? Типа, раз Ниэнне можно - то нам и сам Моргот велел? Quote:
Погоди - рассказ как раз навязывает вывод о том, что порча - выдумка эльфов, которой они пичкают людей. "Деза". Quote:
Так вот я и задаюсь вопросом: зачем читателю текст, требующий полутора километров дополнительных объяснений? Такой текст называется недорабтанным, сырым. народ в полдесятка глоток объясняет Лапочке, что текст у нее - сырой, что в нем противоречие на противоречии сидит и нелогичностью погоняет. Она обвиняет и приговаривает (сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю) - что угодно делает кроме того, что нужно бы сделать. На спор: я напишу рассказ именно на этот сюжет, в котором не будет таких блох? Quote:
Хочешь подчеркнуть пагубную сущность догматизма - выведи в рассказе в качестве отрицательного героя настоящего догматика. Делов то. Проблема в том что Надя не отдает себе отчета в том, что такое догматизм. У нее догматики получаются как русские в фильме про Рэмбо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/05/05 в 02:37:00 Кагеро wrote: ***А что, неправдоподобие ЧКАшных Валар служит индульгенцией для всех эпигонов? Типа, раз Ниэнне можно - то нам и сам Моргот велел?*** Ну, тогда претензии надо рассматривать все- таки в более общем плане:-) А ЧКА, между прочим, это не самая плохая в мире литература. Особенно первая ее половина, дальше ее портит некоторая сентиментальность плюс ООС внутри себя самой. У меня, кстати, один раз возникло что –то вроде апокрифа в рамках идеи - ЧКА это запись того, что кто и где –то увидел – https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1082750972;start=0#0 Получается, что первую часть ЧКА можно рассматривать как отдельный, нетолкиновский мир, а дальше уже получается плохо. Вот лапочкины эльфы и выходят такими эльфами по ЧКА, как если бы она заканчивалось на выходе Мелькора из мандоса. ***Погоди - рассказ как раз навязывает вывод о том, что порча - выдумка эльфов, которой они пичкают людей. "Деза". *** Нет, «деза» - это мнение Саурона. А эльфы вполне могли и искренне заблуждаться. «Так вот я и задаюсь вопросом: зачем читателю текст, требующий полутора километров дополнительных объяснений?» Почему дополнительных объяснений? Все в один рассказ все равно не засунешь, а основное ясно. Скажем, ситуация с крестьянами либо не вызовет никаких вопросов, либо ( если вызовет), то такой читатель будет обладать информацией для возможного объяснения. Возможного, но не обязательного; можно думать, что здесь описан аналог европейской «охоты на ведьм». Простор для интерпретаций, хотя основное ясно. «На спор: я напишу рассказ именно на этот сюжет, в котором не будет таких блох? « А что, пишете, сравним;-) И по количеству блох, и по общему качеству;-) «Проблема в том что Надя не отдает себе отчета в том, что такое догматизм. У нее догматики получаются как русские в фильме про Рэмбо.» Я тоже не уверена что хорошо понимаю, что такое догматизм. Но у Лапочки, в отличие от меня, о нем, кажется, более определенное мнение:-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 01/05/05 в 03:56:38 Гильрас, так охота на ведьм происходила _совершенно_ по-другому. Если иметь в виду не худ. лит. 20 века, а реальную историю. В Германии, например, ее подогревали жестокие социальные трения. Которых в тексте опять-таки зилч. На самом деле, нужная Лапочке картинка _есть_. http://www.fictionbook.ru/author/uindem_djon/otklonenie_ot_normiy/uindem_otklonenie_ot_normiy.html Но там же под это дело и мир построен, и психологя подведена. (И заметим, что даже тамошние фанатики все-таки _стараются_ не убивать, если это возможно. В отличие от... что тоже характерно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/05/05 в 04:35:59 Антрекот, спасибо за ссылку. Но у Лапочки все таки не реальный мир, а какой -то другой, где все по другому. И с нашими миром совпадать не обязано. А прописывать все целиком и полностью в маленьком рассказе, имхо, тоже не обязательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 01/05/05 в 05:01:52 Гильрас, любой _придуманный_ мир должен ощущаться как реальный. См. бессмертное "зеленое солнце". Или см Логинова "Многорукий бог далайна", где совершенно "не наш" мир можно просто потрогать. Он вещественен. А то, что не прописано прямо, должно идти через воздух, через атмосферу. Вот тем-то, как раз, хороший рассказ и отличается от. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 08:24:07 Quote:
Почему? Quote:
Кхм... Из всех видов не самой плохой литературы можно выбрать и что-то получше :). Quote:
Каким образом? Эльфы видят то, чего не видят люди. Если порчи нет, они должны это знать. Quote:
Ничего не ясно. "дело ясное, что дело темное". Quote:
Ну вот я ею обладаю - а какого лешего я должна отождествлять Эдайн именно с тем, с чем хочет автор? Quote:
Это если не знать, что собой представляа охота на ведьм. Quote:
Кому нужен простор для интерпретаций при противоречиом наборе посылок? Quote:
Как-нибудь. Quote:
Мнение должно быть не только определенным, но и правильным. Видтшь ли, Гильрас назначать догмой вещь непроверяемую нельзя - она разобьется о факт. И догмтики не идиоты, они не хуже других видят факты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Чукча не писатель, чукча читатель, но: Прислано пользователем sirmal на 01/05/05 в 13:55:43 Девчонок хватились к вечеру. Айрат-охотник брал дочерей в лес с малолетства, и сейчас был уверен, что они не пропадут, не заблудятся. За тринадцатилетнюю Эми он бы беспокоился больше, но Рэй в свои семнадцать знала окрестные леса не хуже отца. Но все-таки лес есть лес, он опасен – а девчонки обещали вернуться к закату. Заблудиться они не могли – но вдруг одна подвернула ногу? А вторая боится ее оставить? Подождав еще час, Айрат свистнул пса и пошел искать девчонок. Беда, понял охотник, когда бежавший впереди пес неожиданно завыл, крутанулся вокруг себя, бросился влево, стукнувшись боком о ствол, и, путаясь в лапах как щенок, уковылял в чащу. Осмотревшись, Айрат заметил поломанные лосем кусты, странный, неровный заячий след и лежащую под деревом птицу. Беда, с которой в одиночку не справиться. Тяжело ступая, охотник по своим следам вернулся в деревню, чтобы утром вызвать с границы следопытов и пойти отрядом на розыски. В ушах звучал заунывный вой пса. *** Мыслей и памяти не осталось – словно и не было никогда. Эми просто шла по лесу, как ходила всегда. Когда ей захотелось спать, она легла в снег, свернувшись калачиком, прижимаясь к мягкой шубке сестры. За ночь потеплело, а к полудню появились проталины, по которым идти на юг было удобнее. К ночи же поднялся ветер, насыпавший сугробы снега. Но девушки не могли заметить странность погоды. *** Село бурлило. Уже два дня творилось такое, что и старики не могли припомнить, и в хрониках не было описано. В феврале начались оттепели, да не обычные. К полудню солнце растапливало снег, к вечеру сильно холодало и наметало сугробы. Селяне не знали, что и делать – озимые наверняка вымерзли, да и корни яблонь и вишен едва ли перенесут такие выходки. Разбуженный водой медведь, злой и голодный, задрал двух коров. В погреба проникла сырость, угрожая хранящимся там запасам. Селу грозил голод. Утар, старый охотник, вернулся из леса встревоженный. Куда-то ушли волки и кабаны, даже олени с зайцами не оставили следов на обычных тропах. Чья могущественная воля могла прогнать зверей? На следующее утро Утар нашел неподалеку от села девушку, совсем ребенка. Грязная, но в красивой вышитой одежке, она сидела на поваленном дереве и улыбалась. Когда-то ему так же улыбалась его дочка... Осторожно подойдя к девушке, он коснулся ее руки. Наваждение не растаяло, девушка и в самом деле сидела здесь – чужая, и, похоже, с севера. На вопросы она не отвечала, лишь жмурилась, подставляя лицо солнцу. - Эх, будь что будет, - решил охотник и провел девочку к себе в дом. Растер докрасна замерзшие руки и ноги, вымыл девочку, дал рубаху давно умершей жены. Выпив чая с медом и хлебом, она уснула. Вторую чужачку обнаружила старуха Кайра, вышедшая к колодцу поутру. Чужачка не понимала ни слов, ни жестов. Сидела, прихлебывала травяной настой из чаши, которым ее угостили, да смотрела по сторонам. Следы ее вели из леса. С севера, из-за границы, откуда утром приходило ненужное тепло да дул по вечерам холодный снежный ветер. Ведьма, причина несчастий – и кто знает, что за лихо она принесла с собой? Да человек ли она вообще? В страхе селяне бросились собирать хорост, солому, укутывавшую погибшие яблони, бревна, с подветренной стороны от села. Решено было сжечь все - и чашку, из которой пила ведьма, и скамью, на которой сидела. И ведьму. Когда костер запылал, толпа ахнула – ни крика, ни стона, ни искаженного мукой лица. Пустые, без тени мыслей, глаза, да странные, извивающиеся по одежде узоры. В молчании расходились все по домам, только побледневший Утар прижимал к себе найденную девочку, объявленную им племянницей от двоюродной сестры, да истово шептал про себя что-то. На следующий день не было ни странной оттепели, ни холодного ветра вечером. Лишь на месте сожжения долго оставался черный круг, где снег словно бы не ложился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/05/05 в 18:33:50 Кагеро wrote: ***Кхм... Из всех видов не самой плохой литературы можно выбрать и что-то получше*** На вкус да на цвет… Мне ЧКА нравится. А вот Антрекот, скажем, не в восторге от ПТСР. Так что литературные вкусы у разных существ могут быть разными;-) ***Ну, тогда претензии надо рассматривать все- таки в более общем плане Почему? *** Но если претензии одинаковые, не логично ли будет рассматривать их в комплексе, а не по отдельности? И если мне более менее подходит что –то одно, к чему я могу предъявить точно такие же претензии, логично ли на том же основании отвергать другое? Кстати, у рассказа есть как минимум одно противоречие, только его никто не отметил, потому что оно во всех темных апокрифах такое. Если лапочкин Мелькор такой хороший, зачем он начал войну камней? Я уже советовала Лапочке потом написать, что в ее мире эльфы вернувшись в Белерианд напали на людей ( тем более, что согласно ее комментариям северяне у нее жили у отрогов Эред Ветрин, чего по Толкину, да и по Ниенне быть никак не могло). Но пока этого нет даже в комментариях, не то что в тексте. Так что облом, но облом общий с ЧКА. «Каким образом? Эльфы видят то, чего не видят люди. Если порчи нет, они должны это знать. « Хороший аргумент касательно нелогичности происходящего в ЧКА :-) Эльфы должны были почувствовать, что Эллери как минимум не заслуживают столь ужасной казни. Но ЧКА написана, книжка мне нравится, ее первая часть в отрыве от Толкина достаточно логична. Поэтому для меня попытка продолжить историю ЧКА – ашного мира в отрыве от Толкина достаточно легитимна. А лапочкины эльфы в любом случае не эльфы Толкина - не устраивали толкиновские эльфы подобных ловушек, хотя все показания были. Хуор и Хурин у Гондолина память не теряли. Так что здесь эльфы совершенно другие, это ясно. «Это если не знать, что собой представляа охота на ведьм. « Мир таки другой, даже странно было бы, если бы там происходило то же самое, что и в нашем. «Видтшь ли, Гильрас назначать догмой вещь непроверяемую нельзя « Сори, но догма таки и есть вещь непроверяемая. ***она разобьется о факт. И догмтики не идиоты, они не хуже других видят факты. *** Однако по моим наблюдениям вы таки иногда игнорируете факты. Например, не замечаете, что ваши взгляды на брак идут отнюдь не на пользу браку. Чтение высказываний некоторых католиков по данному поводу производят на меня иногда очень странное впечатление. А в данном случае факт гораздо менее проверяем - фиг его знает, была там порча или нет. Тем более, что они еще и не кричат… «Ну вот я ею обладаю - а какого лешего я должна отождествлять Эдайн именно с тем, с чем хочет автор? « Имхо, вам просто мешает то, что фэнфик «темный», да и обшая его направленность тоже мешает. Я лично перед самым началом чтения настроилась на определенный лад и постаралась не соотносить с Толкиным. ***Ничего не ясно. "дело ясное, что дело темное". *** Ну вот есть у Лапочки неплохой рассказ «Местное зло». Вот только его портит именно недосказанность - история конфликта героев не прописана, а от того, что у них ранее произошло меняется весь психологический смысл выбора главного героя. Поэтому мне эта непрописанность действительно мешает, в противном случае рассказ был бы гораздо лучше. Так Антрекот сказал, что ему недосказанность никак не мешает, все нормально. А ведь в этом рассказе, в отличие от «Местного зла», таких дыр в описании психологических мотивировок нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем FatCat на 01/05/05 в 22:05:01 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 23:18:52 on 01/05/05 в 22:05:01, FatCat wrote:
Простите я хотела сказать - вещь _проверяемую_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 23:36:47 Quote:
Они не одинаковые. лапочка не собирается держаться и фактологии Ниэнны. [Элхэ] сделала свое дело, оплодотворила нашего гения своим "темным" семенем (я надеюсь, она довольна плодом) - наш гений теперь может на нее так же высокомерно поплевывать как и на Дж. Р. Р. Т. [Исправлено выражение,носящее неуважительный характер. Ципор] Quote:
А он начинал? Рзве "этим догматикам" нужны какие-то Камни, чтобы напасть на Мелькора? Разве недостаточно того, что он "инакомыслящий"? Quote:
Извини, но в этом мире люди ходят на двух ногах, работают руками и говорят ртом. Стало быть, чувства и мотивации у них должны быть сходны, как минимум. Quote:
Описка. Хотела написать "проверяемую". Quote:
??? Ты МНЕ расссказыешь, что на пользу браку? Мне, человеку, с которым обошлись в этом вопросе как с одноразовым пакетом - и по вашему кодексу это хорошо и нормально? Quote:
А куда подевались пртестанты и православные? Quote:
А автор, конечно, не удосужился уточнить. Quote:
Нет, нам мешает знание о том, как подобные эксцессы происходили на самом деле. Quote:
Антрекот, между нами девочками, сам пишет так, что потом его просят - помедленнее и попонятнее. Мы с ним вместе сейчас работаем, это у меня из первых рук сведения. Quote:
Если говориь о психологии, там одна сплошная дыра. Не характеры, а функции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/06/05 в 00:14:26 ***Ты МНЕ расссказыешь, что на пользу браку? Мне, человеку, с которым обошлись в этом вопросе как с одноразовым пакетом - и по вашему кодексу это хорошо и нормально? *** Во первых ( и в главных) ты не одна. А во вторых, кто в соседнем треде распинается на тему того, что страдание может быть во благо? Даже туберкулез, а не какой –то там развод. ***А куда подевались пртестанты и православные? *** От православных и протестантов я таких перлов пока не слышала. А взгляды православных на брак ( по крайней мере как их пересказала Эстера) мне вообще показались разумными, во всяком случае в теории. ***Извини, но в этом мире люди ходят на двух ногах, работают руками и говорят ртом. Стало быть, чувства и мотивации у них должны быть сходны, как минимум. *** Чувства и мотивации людей в нашем мире в разных странах и в разные эпохи были довольно различными. ***Они не одинаковые. лапочка не собирается держаться и фактологии Ниэнны. [Элхэ] сделала свое дело, оплодотворила нашего гения своим "темным" семенем (я надеюсь, она довольна плодом) - наш гений теперь может на нее так же высокомерно поплевывать как и на Дж. Р. Р. Т. *** [исправлено выражение, отредактированое в исходном постинге. Ципор] А почему нужно обязательно держаться фактологии Ниенны? Разве в ПТСР соблюдена полностью фактология Толкина? А ЧКА куда противоречимее. Но там, где у Ниенны с Лапочкой общие противоречия, все же имеет смысл обсуждать все в комплексе. А там где у нее противоречия свои - пусть отвечает сама:-) Типа этой петрушки с Тхурингветиль и спасательной командой, которые не смогли найти девушек… Хотя… Лапочка говорила, что Аст Ахэ в значительной степени символизирует Россию. Если это так, то меня не особенно удивляет, что девушек не нашли. Во всяком случае, последние события моей жизни убеждают меня в том, что в России и не такое возможно. «Антрекот, между нами девочками, сам пишет так, что потом его просят - помедленнее и попонятнее. Мы с ним вместе сейчас работаем, это у меня из первых рук сведения. « Верю;D Но мне нравится как он пишет. Литературоведение явно не очень точная наука, вот Кинн и Антрекот радикально разошлись во мнении касательно «Черного Лебедя» Лоры Бочаровой. И кто из них двоих некомпетентен? «Если говориь о психологии, там одна сплошная дыра. Не характеры, а функции.» Не сказала бы. Но, имхо, главный недостаток рассказа в том, что он слишком похож на некоторые места в ЧКА. Дело не в общем антураже, и не в кострах, а в том, что в ЧКА тоже есть вот такие потерявшие разум девицы и в описании есть некоторое сходство. Но в рассказе имеется и свое. Имхо, это ее не самый лучший, но и не самый худший рассказ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/06/05 в 01:57:33 Quote:
Вот именно. Нашего брата по статистике - от 30 до 50% в зависимости от страны. Quote:
Это Франкл "распинается", я его только поддерживаю. Ты можешь пойти в своих выводах еще дальше и приписать Франклу, например, что он и фашизм благословляет таким макаром. Quote:
Очередной рабинович напел по телефону. Православное учение о браке лучше всего выражено у Св. Иоанна Златоуста, а не у Эстеры. Quote:
В чем-то различными, а в чем-то исходными. И когда я вижу, что Пу Сунлин, Квитка-Основьяненко и Чосер описывают воззрения народа на ведьмовство очень похоже - я думаю, тут можно сделать какие-то выводы. Quote:
Ну хоть чего-нибудь нужно держаться. И, сочиняя рассказ, где Верные (какой кретин пустил в оборот слово "Светлые"?) сжигают "Темную" девицу, не следует тут же использовать в качестве фигового лестка "Атрабет", в котором все-таки расказывается как мелькориане сжигали Верных. Ну что-нибудь одно. Quote:
В той области, где дело касается метафизической расстановки сил - да, полностью и в каждой запятой. Quote:
Ничуть. По ЧКА, у людей Запада нет никаких завиральных идей об очищении страданием - неоткуда им взяться. Quote:
Да у нее все символизирует Россию, причем не реальную, а какую-то тоже символическую. Quote:
Мне тоже, иначе бы мы вместе не работали. Но факт остается фактом - до среднего человека нужно зачастую доносить в более измельченном виде то, что Антрекот легко потребляет куском. Quote:
Хоть одну индивидуальную черту хоть одного из персонажей назови - на выбор. Quote:
Я все-таки не понимаю упорного стремления назло всем оставить рассказ в состоянии "не самого худшего" в то время как можно было бы сделать из него и что-то получше. Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/06/05 в 02:42:23 Кагеро wrote: ***Вот именно. Нашего брата по статистике - от 30 до 50% в зависимости от страны. *** Да. В этой статистике и моя мать. Сейчас она очень довольна, что развелась. Я одного не понимаю, зачем она столько лет терпела моего отчима, когда он изволил бросить пить, после чего у него резко испортился характер. ***Ты можешь пойти в своих выводах еще дальше и приписать Франклу, например, что он и фашизм благословляет таким макаром. *** ??? Где я такое говорила? Это называется разговаривать с оппонентом типовым, резиновым, говоря словами Антрекота. ***Очередной рабинович напел по телефону. Православное учение о браке лучше всего выражено у Св. Иоанна Златоуста, а не у Эстеры. *** Вообще –то она привела цитаты. Впрочем, Иоанна Златоуста почитаю, посмотрим. По крайней мере, у православных хоть в некоторых случаях признается развод. «Ну хоть чего-нибудь нужно держаться. И, сочиняя рассказ, где Верные (какой кретин пустил в оборот слово "Светлые"?) сжигают "Темную" девицу, не следует тут же использовать в качестве фигового лестка "Атрабет", в котором все-таки расказывается как мелькориане сжигали Верных. Ну что-нибудь одно» Атрабет был приведен в ответ на твои аргументы. ***В той области, где дело касается метафизической расстановки сил - да, полностью и в каждой запятой.*** Во первых, христианская составляющая у тебя по сравнению с Толкиным усилена. Во вторых, что это за таинственная «метафизическая расстановка сил» которая не зависит от фактологии??? Что –то мне это напиминает апокрифические идеи Могултая, который делает выбор в пользу своей «темности» на основании того, что валар, по его словам, догматики. «Ничуть. По ЧКА, у людей Запада нет никаких завиральных идей об очищении страданием - неоткуда им взяться. « В смысле, ты хочешь сказать, что они есть лапочкином рассказе? Где? Это во первых. Во вторых - ты хочешь сказать, что Толкин более противоречив нежели ЧКА?;D Перечитай мой постинг;-) ***Я все-таки не понимаю упорного стремления назло всем оставить рассказ в состоянии "не самого худшего" в то время как можно было бы сделать из него и что-то получше. Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили.*** Так для того чтобы улучшить рассказ недостаточно критики даже ( предположим) совершенно верной и толковой. Напротив, таким образом можно ухудшить текст. К критике надо относится осторожно, тут Лапочка совершенно права. Менять нужно только если ты сам почувствовал что что –то не так. Ниэннах кое в чем права - нужно смотреть своими глазами. ***Хоть одну индивидуальную черту хоть одного из персонажей назови - на выбор. *** То, что Утар тоскует по жене с дочерью и на минуточку видит ее образ в неизвестной лесной девушке - это разве не индивидуальная черта? Если скажешь что нет, я скажу что и у твоих героев нет индивидуальных черт - все они, в принципе, могут присутствовать и у других. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Blackfighter на 01/06/05 в 21:42:33 on 01/05/05 в 23:36:47, Kagero wrote:
Это что, пример неудачной метафоры? :o :o ::) :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 01:37:52 Code:
Не знаю. Я знаю, что бросать человека в беде - подлость, вот и все. Quote:
Ну, понимаешь, тебе до этого предположения остался один шаг. Quote:
Что со схизматиков взять :). Quote:
Человеком, который не имеет морального права его приводить. И, кстати, Атрабет нам не поможет - даже с учетом того. чо в расказе Аданэли говорится. что люди вернутся к Создателю, никакой доктрины, предполагающей очищение страданием из этого вылепит нельзя. Кроме того, то, что рассказывал Аданэль - тайное учение, переданное ею Андрет по секрету и пересказанное Финроду с офигенным скрипом. Это никак не общеизвестное воззрение. Quote:
Интересно, каким образом ее еще можно усилить... Quote:
Ну вот как тебе понятно объяснить... Я могу написать рассказ с то же самой фактологией, что у Лапочки - при толкиеновской метафизике. Потому что от того, что Верные могли совершить какой-то там плохой поступок, полярность толкиенкого мира не меняется. Впрочем, это уже сделала Сэрмал. Quote:
Фу. Не люблю. Для этого Могултаю приходится закрывать гдаза натот факт, что они предстоят Единому и имеют дело с очевидностью, а не с догматическим учением. Quote:
Они есть в многочисленных комментах Лапочки к ее рассказу. Quote:
Да, нужно обзывать критиков последними словами... Quote:
Конечно, нет. Во-первых, любовь к родным - черта общечеловеческая, присущая многим; во-вторых, это в рассказе опять-таки функция, мотивировка его поступка. Quote:
Индивидуальным является сочетание черт. Ты, напрягшись, вспомнила одну, да и то - общую для многих, а не присущую одному. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Чукча не писатель, чукча читатель, но: Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 01:54:04 Quote:
Браво, Сэрмал! А тпепрь кода: __________________________________________ - Вот видишь, - сказал Мелькор, покидая мертвое тело вместе с освобожденной душой. - Они сделали все сами. Волки, орки - это хорошо, это пригодится, но не забывай главное: они должны все делать сами. Ты понял меня, Гортхауэр? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/08/05 в 02:35:16 Кагеро wrote: ***Не знаю. Я знаю, что бросать человека в беде - подлость, вот и все. *** Ну да, как же я забыла. Ведь у вас, если даже жена оставляет человека, который ее регулярно избивает, это называется - бросить его в беде. Так ты, кажется, отозвалась о героине фильма «Шоколод»? Я только не пойму, чем тебе не нравятся эсэсовцы, у них же, наверное, тоже была куча проблем, их, наверное, тоже нельзя было бросать в беде. Логики я не вижу, однако. Кстати, если бы моя мать бросала отчима в беде, боюсь, он бы потерял работу лет на 15 раньше, еще до пенсии ( морской, в смысле, пенсии, она у них относительно рано). И потом еще раз пять, по крайней мере. ***Ну, понимаешь, тебе до этого предположения остался один шаг. *** Я говорю - «оппонент типовой, резиновый». А можно хоть какие –то аргументы для разнообразия? ***Что со схизматиков взять :-) *** А может это вы, паписты, что -то путаете? ;-) ***Человеком, который не имеет морального права его приводить.*** Если она не имеет, зачем ты тогда вообще приводила аргументы по Толкину? Ты сказала - она тебе ответила, либо соглашайся что ты по этому пункту не права, либо, по этому же пункту с ней дальше дискуссируй. ***Интересно, каким образом ее еще можно усилить... *** ( подавившись чаем) То есть дальше уже некуда? А я еще удивлялась, когда Лапочка мне сообщила, что эльфы это, типа, католики. ***Фу. Не люблю. Для этого Могултаю приходится закрывать гдаза натот факт, что они предстоят Единому и имеют дело с очевидностью, а не с догматическим учением*** То есть, ты оставляешь от всего Средиземья только один факт ( не будем его обсуждать для простоты), а остальное можно менять как хочется? А может тогда лучше все - таки выдумать свой мир? И зачем ты тогда приводила Антрекоту аргументы типа того, что кто –то там украл сильмариллы и так далее? Какое это вообще имеет отношение к делу? ***Да, нужно обзывать критиков последними словами... *** Может я что –то пропустила, но, по моему, вы с ней какое –то время обе старались… ***Индивидуальным является сочетание черт. Ты, напрягшись, вспомнила одну, да и то - общую для многих, а не присущую одному. *** Я, напрягшись, не могу вспомнить такого «индивидуального сочетания черт» у твоих эльфов. Даже у Финрода, наверное, тоже. Единственный, кто подходит под твои критерии - это Берен. А ведь твой роман будет таки подлинее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 03:38:39 Quote:
О, поехал оффтопик. А потом требование аргументов. А зачем вам аргументы? [Убран переход на личности. Антрекот] Мы тут не "Шоколад" обсуждаем и не брак, а {рассказ Лапочки}. Quote:
"Что Бог сочетал, человек да не разлучит". Тут что-то трудно напутать. Тут можно только доказать, что на самом деле бог не сочетал, т. е, брак не был действительным. Quote:
Потому что хотела выяснить, чьей фактологией она все-таки пользуется. Quote:
Конечно. Метафизика у него христианская, от и до. Воплощения не было - о его, по времени, и не должно было быть. Quote:
Только {человек, не дающий себе труд подумать,} может считать, что в сотворенном Богом мире с христианской метафизикой живут одни католики. Quote:
Ничего не понимаю. При чем тут я? Какой факт? Какой орел? Какая блоха? Quote:
У каких именно? В моем романе свыше ПОЛУТОРА СОТЕН "именных" персонажей - то есть тех, у кого есть имена. Естественно, большинство этих персов - проходные. Почти декорация. Длля большой формы, для романа это НОРМАЛЬНО. Потому что любой человек загребется выдумывать индивидуальность каждому персу, когда их так много. Рассказ - СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО. В рассказе главный герой один, на вторых ролях - максимум пять-шесть. Тут грех отделаться общим описанием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/08/05 в 04:19:57 Оффтопик был к тому, что кое кто сказал, что догма, видите ли, не может противоречить реально вертифицированным фактам. Ну я и привела первый же пример, что мне пришел в голову. Жаль, Антрекот вырезал " переход на личности", было бы интересно почитать. Замечательная манера беседы, даже Таэсс не так быстро перескочила с "ты" ( тоже столь же неожидано возникшее по ее инициативе) на "вы" :-( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 04:56:38 Quote:
И ни к селу ни к городу. Потому что если два человека не проявляют милосердия друг к другу - то они должны не расплевываться, а учиться милосердию. Это не догма неправильна, это люди ведут себя неправильно. Quote:
Цитата из Стругацких, весьма известная. Quote:
??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/08/05 в 05:07:03 ***И ни к селу ни к городу. Потому что если два человека не проявляют милосердия друг к другу - то они должны не расплевываться, а учиться милосердию. Это не догма неправильна, это люди ведут себя неправильно. *** Я на это уже ответила. Следуя этой логике, узники концлагерей должны были бы по выходе на свободу всячески опекать своих бывших надсмотрщиков. Из милосердия. ТО есть логическое противоречие тут наблюдается. «Цитата из Стругацких, весьма известная» Я существо не столь образованное, не могу сообразить, о какой цитате идет речь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/08/05 в 05:34:06 Я заметила, что большое множество претензий вызывает показанное в моём рассказе чудо. Ясно дано понять, и сказано мною в комментариях, что выживание девушек в лесу - результат чуда. Чудо на то и чудо, что не подчиняется никаким законам природы. Люди, которых поджаривают в медном быке, почему-то не сгорают. Человек, умерший и уже разлагающийся, вдруг оживает и выходит из гробницы. Казнённый святой берёт в руки собственную голову. И ни погода, ни голод, ни звери не убивают Эми и Рей. "Любимые" - мой единственный действительно христианский рассказ. Христианская этика у меня есть и в других вещах, но только здесь речь идёт о христианской любви и о чуде, о том, "кто же мы и каковы мы, люди, и чего мы вправе ждать от Провидения и требовать от самих себя." (с) И меня совершенно не удивляет, что именно этот рассказ вызвал у католички-томистки Кагеро ту реакцию, которую она здесь проявляет. Рассказ не "томистский" и не католический. Он христианский. Это не из раздела "еретиков надо отделять от мира смертью". Это из раздела "не убий" и "возлюби ближнего своего как самого себя". Это такой очень тяжёлый для людей раздел, он вызывает множество страннейших претензий с самых разных сторон. Что я здесь и вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 01/08/05 в 08:44:40 **Ясно дано понять, и сказано мною в комментариях, что выживание девушек в лесу - результат чуда. Чудо на то и чудо, что не подчиняется никаким законам природы. Люди, которых поджаривают в медном быке, почему-то не сгорают. Человек, умерший и уже разлагающийся, вдруг оживает и выходит из гробницы. Казнённый святой берёт в руки собственную голову. И ни погода, ни голод, ни звери не убивают Эми и Рей.** Нет. В рассказе это не прописано. В перечисленных тобой примерах из Библии все чудеса совершаются силой Бога. Если бы ты написала, что Мелькор неведомым образом сотворил чудо, и девушки выжили, то это было бы то. Но ты написала, что Мелькор повлиял на погоду так, что она стала благоприятной для девушек. Нет у тебя чуда. Есть некое действие могущественного существа, которое спасает девушек в полном соответствии с законами природы (то есть, единовременное вмешательство в законы природы - вызов оттепели, а дальше природа должна работать сама) Что до этики - а что в этом рассказе специфически христианского? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем sirmal на 01/08/05 в 11:56:12 on 01/08/05 в 02:35:16, Гильрас wrote:
Эру с вами! Эльфы - вообще не теисты. Потому как у них нет личных отношений с богом, являющихся необходимым условием для теизма. Они знают про Эру, и только. О его планах они могут лишь гадать, они могут надеяться, но не имеют уверенности, что будут им услышаны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем sirmal на 01/08/05 в 12:48:45 Quote:
А я всего-то хотела показать, что у селян были веские основания счесть девушку ведьмой :))))) И вовсе не какая-то непонятная идеологическая порча, а вполне конкретные игры Мелькора:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Blackfighter на 01/08/05 в 18:06:11 on 01/08/05 в 05:34:06, Лапочка wrote:
Это "чудо" - лучшая иллюстрация к христианскому же тезису, что "нельзя изгонять бесов силой князя бесовского Вельзевула" (извиняюсь за неточность цитаты). Прямо-таки наглядно иллюстрирующая, почему же вдруг нельзя: потому что получится все едино нехорошо. Не может выйти ничего хорошего и правильного из неправильных методов, неправильных средств и неправильного оружия. Вот и в этом рассказе получилось... нехорошо. Чудо вышло кривое, убогонькое. Одна девушка умерла. Другая - так и осталась лишенной памяти калекой с сомнительной судьбой в перспективе. А все почему? Потому что дурны сами методы: вместо простого отправления следопытов (вот им бы чудом и помочь - и пошли быстро, и нашли сразу) - идет какой-то выпендреж... бессмысленный и бездумный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Сарин на 01/08/05 в 19:57:30 Мммм, Сэрмал, какая прелессссть:-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 20:32:06 Quote:
Брак - не концлагерь, а добровольный союз двух свободных людей, которые берут на себя взаимные обязательства. Они были хороши друг для друга когда стояли под венцом? Значит, они достаточно холроши и для того, чтобы жить вместе. Quote:
Ну, значит, не стоит ее упоминать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/08/05 в 22:42:09 Кагеро wrote: ***Ничего не понимаю. При чем тут я? Какой факт? Какой орел? Какая блоха? *** Я имею в виду, что и ты и Могултай исходите из присутствия в Арде Эру, догматизма, как он ( Могултай) выражается. Значение этому факту вы признает разное, и понимание касательно того, что там считать фактологией у вас с ним тоже разное, но вы оба пляшете от этого. Однако я решительно не понимаю, почему то, кто прав, а кто виноват в ардианских конфликтах зависит от того, что там за Эру ( или Эрэ). Добро и зло местами не меняются, как сказал Арагорн роххирим, не поминая, между прочим, Эру. Да и хоббиты Эру явно не интересовались, что не помешало Фродо дойти до Ородруина. ****У каких именно? В моем романе свыше ПОЛУТОРА СОТЕН "именных" персонажей - то есть тех, у кого есть имена. Естественно, большинство этих персов - проходные. Почти декорация. Длля большой формы, для романа это НОРМАЛЬНО. Потому что любой человек загребется выдумывать индивидуальность каждому персу, когда их так много. Рассказ - СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО. В рассказе главный герой один, на вторых ролях - максимум пять-шесть. Тут грех отделаться общим описанием.*** Я имела в виду тех эльфов, что отправились в поход с Финродом. Они запоминаются, но «индивидуальных качеств» согласно твоим критериям я бы у них затруднилась назвать. Ну ладно, допустим они проходные персонажи. Но у твоего Финрода опять же по твоим критериям - тоже не густо с личными качествами. Все его черты характера это те черты, которые подабают хорошему королю. Единственная его индивидуальная черта выражается тогда, когда он уходит с Береном на затемненные земли, но это, строго говоря, то, что ты взяла и с Толкина, и, кстати, смягчила. Твоим критериям в романе отвечает Берен, Маэдрос и, пожалуй, Руско. Но Финрод запоминается не хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/09/05 в 00:41:51 on 01/08/05 в 22:42:09, Гильрас wrote:
Не только. Вся астаховская компания - отвечает. И в них вложено труда и чувства по крайней мере не меньше, чем в персонажей симпатичной автору стороны. "Индивидуально запоминаются" они ярче, чем спутники Финрода. Эта группка в романе Кагеро - вообще редкий образец того, как _правильно_ писать о врагах. И доказательство того что. Что если кто не любит эдайн - из этого никак не следует непреложной необходимости сделать их Мудрую "старой завистливой сукой" (с). Потому что оно, конечно, тоже "образ врага", но совсем в другом смысле. Ну т.е. _так_ доказать буку кто угодно может, а как Кагеро - очень немногие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Гильрас на 01/09/05 в 00:47:43 on 01/09/05 в 00:41:51, Хельги Змеиный Язык wrote:
Астаховская компания запоминается, согласна. Она у меня просто почему -то выскачила из головы. Особенно Ильве и Даэрет яркими получились. А вот соответсвуют ли они тем критериям "индивидуальных качеств" - это мне надо обдумать. Кажется, соответствуют, в отличие от Финрода. Хотя он и не менее яркая фигура. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kagero на 01/09/05 в 06:41:38 Quote:
Относительно мира Толкиена это не догматизм, а точное знание. Так решил автор. Quote:
Они не меняются именно потому что добро имеетисточником Эру и Эру в этом качестве ни с кем не поменяется местами. Эру именно что и есть гарантия того, что добро и зло икуда не сдвинутся - вне зависимости от чьих-либо поступков из того или другого лагеря. Quote:
Если бы Эру не интересовался Фродо - то хрен бы Фродо куда дошел. Quote:
Они задумывались в качестве проходных. Прости, но в первоисточнике у них и имен-то нет. Quote:
Я не хотела выдумывать "альтернативного" профессору Финрода. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Blackfighter на 01/08/05 в 21:48:14 [Продолжение дискуссии о браке перенесено [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1105250012;start=0]в новый тред[/link] by Ципор. ] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/09/05 в 18:22:04 2Гильрас: Я никогда не говорила, что эльфы - это католики. Просто католики признают их в каком-то смысле "своими". Со всеми вытекающими. 2Ципор: Quote:
Видишь ли, это твоё восприятие. Таково же могултаево восприятие толкиеновской Арды. Вы просто не видите и не чувствуете чуда. Установка такая, конечно, и не только у вас. Честно говоря, я у Толкиена чудо тоже не воспринимаю - там чуждая мне атмосфера - но я знаю, что оно есть, оно вписано автором, и я не оспариваю это. Попробуй не игнорировать указания на чудо. Они косвенные. Да, по плану демонов юга и по закону природы Рейке и Эмири ждала скорая смерть. Но оттепель не дала им обратиться в ледышки. Зимний лес, как бы ни был он беден, одарил их своей скудной пищей, и февраль обернулся к ним добрым лицом. И что-то сильнее и глубже, чем память и разум, удержало их рядом друг с другом. (...) Они находили еду - оставшиеся на кустарниках с осени мёрзлые ягоды, растущие на полузаснеженных пнях и древесных стволах сьедобные грибы - что-то хранило девушек от ядовитых; едва оттаявшие коренья и здесь и там даже несколько нежных бледно-зелёных травинок в проталинах. Это было ничтожно мало, но достаточно для двух юных и сильных тел, чтобы не ослабеть безнадёжно. И они делились друг с дружкой. Они напрочь забыли, что так полагается делать, но иногда это случалось как бы ненароком. Эмири наткнулась на беличье дупло в поваленном бурей дереве, а Рейке - на гроздья сморщенных чёрных ягод, и они ели всё, стоя рядом, не глядя друг другу в глаза, словно котята у живота кошки; и время от времени брали одна у другой ягоду или орех. Ночевали они под защитой поваленных деревьев или же у стволов лесных елей, под плотными шалашами из веток, сбившись вместе в комочек и грея друг дружку. Лесное зверьё не боялось их, не то не видев ещё за свою жизнь человека, не то чуя, что из этих людей человечье куда-то ушло. Большие и опасные звери - волки и шатуны, рыси и росомахи - ни разу не пошли по их следу. Я тебе советую вообще, не только в моих текстах, не игнорировать такие вещи, то, что автор имеет в виду и пишет даже не "между строк", а в самих строках, но _косвенно_. Если ты их будешь игнорировать, текстов ты не поймёшь. Quote:
(разводя руками) А вот всё. Это, опять же, нечто, что не передаётся объяснениями. Кто-то увидел, кто-то не увидел. Вот: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/157527.html?thread=1697623#t1697623 Я уже не раз была свидетелем того, как люди долго пытались втолковать читателям, что вот этот текст (иногда свой собственный) христианский и почему. Эти дискуссии производят очень плохое впечатление. Поэтому я повторять эту ошибку не стану. Мне и так ясно, что для тебя, к примеру, рождение девочки без лица - повод для претензий к Богу. Показательно, правда, что к Мелькору, который ну никак не располагает всемогуществом Бога и к тому же, как и Бог, просто не может навязать людям свою волю, даже ради чьего-то спасения, предъявляются те же претензии. В общем, я пришла к выводу, что этот рассказ явно удачный. Чтобы вызвать такой резонанс и такое неприятие, текст должен очень сильно людей зацепить. Если мне не нравится качество текста, то я могу максимум выдать один комментарий, после чего отойду в сторону. Если комментариев столько и они несут такой эмоциональный накал, то текст свою функцию выполняет и качество его уже несомненно по меньшей мере не низкое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 01/09/05 в 18:37:16 on 01/09/05 в 18:22:04, Лапочка wrote:
Tekst ja ne mogu ignorirovat'. Napisano u tebja:"Но оттепель не дала им обратиться в ледышки." Chego zhe tebja togdas udivljaet, chto ljudi sporjat s toboj na predmet vlijanija ottepeli? :) Quote:
Tekst etot ,vpolne vozmozhno, _v tom chisle i_ hristianskij. No vot nichego specificheski hristianskogo tut taki net. Bog v kartine otsutstvuet. Quote:
Esli on sushestvuet i mog ee iscelit' - da. Quote:
Eldar i ih sojuznikam on navjazat' pytalsja :) Dazhe po CHKA. Quote:
Nerazumno pripisyvat' drugim sobstvennye reakcii. Ja, k primeru, dlja razvlechenija uchavstvuju v diskussii - sovershenno bezotnositel'no k kachestvu teksta. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/12/05 в 02:02:25 on 01/09/05 в 18:37:16, Ципор wrote:
Оттепель надо рассматривать _в комплексе_ со всем остальным. Текст в начале избегает прямого заявления "Это чудо". Quote:
Это ничего не значит. Quote:
Вот. А для меня это не повод для претензий. Quote:
Он пытался от них защититься или на них напасть. А не на расстоянии превратить их в марионетки. Quote:
Плохой текст прежде всего - скучен... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 01/12/05 в 09:10:02 on 01/12/05 в 02:02:25, Лапочка wrote:
Еще раз. Если оттепель не работала на спасение девушек - в комплексе или вне его, неважно (а твои оппоненты утверждают, что не работала), аргумент "это было чудо" звучит так:"некие высшие силы вмешались и предотвратили тяжкие последствия бестолковости Мелькора" :) Так что либо одно, либо другое. А лучше текст переписать. Quote:
Никаких специфически христианских мотивов (спасение души, грех , к примеру) в рассказе тоже нет. Quote:
А этого вроде бы никто и не предлагал. Quote:
Нет, скучным я его не назову, но о недостатках выше много написано. А вообще подход "если меня много критикуют, то значит я написала удачное произведение" - несколько странен. :) Хотя удобен для писателя. :) Да и записывать несогласного с собой в категорию людей, не понимающих что такое добро, любовь и прочее в этом духе (Это такой очень тяжёлый для людей раздел, он вызывает множество страннейших претензий с самых разных сторон. Что я здесь и вижу.) - это, конечно, весьма эффективный ход с точки зрения самоуспокоения, но в остальном... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 01/18/05 в 21:03:55 Пришла мне в голову мысль на предмет одного пункта из критики рассказа (может, ее где уже высказывали, но тред большой...) А именно, как это девушки поперли черт знает куда, не соотносясь с тем, что война идет и может быть опасно. Штука вот в чем. У них же не то чтобы настоящая война идет, а так, стычки на границах. Они с войной сталкивались только в рассказах. Тут совсем не сложно впасть в настроение, при котором топать в лес в направлении опасных территорий покажется безопасным. При определенном уровне глупости и безалаберности можно и потопать. А девчонки все же молодые и, видимо, безбашенные. (мысль пришла в голову, когда я проезжала километрах этак в 30 от места, которое обстреливают почти каждый день, и поймала себя на том, что оно в тот момент субъективно для меня было также далеко, как если б война шла за тысячу километров) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/19/05 в 03:34:14 on 01/12/05 в 09:10:02, Ципор wrote:
Работала, работала. Без оттепели они бы не пережили первую ночь в лесу. Одновременно - и это было уже не один раз сказано - она была не такой сильной, чтобы снег растаял или стал мокрым. Вот это я и имела в виду, и текст достаточно адекватно выражает это. Quote:
Какое примитивное представление о христианской литературе... С сетевыми догматиками надо меньше общаться. Quote:
8) Раз в 20 больше, чем может быть по самому придирчивому счёту оправдано;) Quote:
Ничего странного. Если столько крика - значит, оно цепляет. Что и требовалось от текста. Re: как это девушки поперли черт знает куда. А там у них в округе деревни - в тексте сказано - даже потише было, чем у тебя в Израиле. Они не сознавали войны. Придирка к этому (и не только) элементу рассказа возникла отчасти из-за непонимания психологии, отчасти из-за ожидания, что в реалистичном литературном тексте всё происходящее должно быть типовым, т. е. более вероятным, чем многое происходящее в нашей первичной реальности. В которой может быть, что человеку пронзает голову железным прутом, и он с прутом в голове ходит и недоумённо спрашивает окружающих, а что это у него в голове торчит. Реальный случай. Если бы я что-то такое вписала в похожий рассказ, то-то было бы криков "быть не могёт!!!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 01/19/05 в 09:42:30 on 01/19/05 в 03:34:14, Лапочка wrote:
Угу. С веток капель капает, а снег не стал мокрым :) Угу. (Тень под деревьями тебе не подмога - если на сонце температура около нуля и выше, то в тени она все равно не будет многим меньше. Снег таки станет мокрым) Quote:
Не-а. Просто все иное - общая зона. Текст, в котором будет разъясняться, что воровать - плохо, может быть в равной мере и христианским, и нехристианским и даже антихристианским :) И так далее. В твоем тексте ничего специфически христианского нет. Quote:
Боюсь, что я не соглашусь с такой оценкой. :) Quote:
Если тебе так легче жить, то не буду разочаровывать. :) Хотя , если ты пройдешься по обоим тредам и своему ЖЖ, то найдешь, что тебе на эту реплику уже отвечали несколько человек и их мотивация отнюдь не та, которая , по твоему мнению, у них есть. Quote:
Ты была свидетелем этого случая? Либо свидетелем был кто-то из твоих заслуживающих доверия знакомых? Потому как если это агенство ОБС (газеты включительно), то я скорее не поверю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/30/05 в 21:34:08 Ципор, не крути мозги:) Я всё-таки полжизни прожила в довольно холодной снегообильной местности и знаю, когда от снега можно промокнуть, а когда можно и не промокнуть. Quote:
Нет, не общая зона. Ты просто этого не чувствуешь. Ты не знаешь, что такое настоящее христианство и насколько сильно оно окрашивает и определяет всю эту "общую зону", которая без христианства никогда не приняла бы свой настоящий вид. То, с чем ты столкнулась в этих сетевых передрягах - это болезненная, изуродованная форма веры, давно уже отмершая там, где существует высокая культура и живая непрерывная христианская традиция. Тебе знакома странная религия-зомби: она давно умерла своей смертью, и её реанимировали, когда накрылся СССР, от недостатка живых смыслов. И реанимировали, боюсь, не только из добрых побуждений. Для тебя христиане - это люди, от которых исходит такое, как https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1084747213 и как всякоразные поиски чертей в ЧКА. А от настоящих христиан этого не исходит. Вообще. Американских психов, которые жгут книги Роулинг и Толкиена, я тут не засчитываю. Человек, который сказал: "Нельзя остановить трагический ход истории, даже Бог (Мелькор – Христос) не может ничего предотвратить, но только – взять на себя боль. Это очень серьезная тема: кто же мы и каковы мы, люди, и чего мы вправе ждать от Провидения и требовать от самих себя." - этот человек знает, что такое христианство, куда лучше тебя. Христианин, Ципор, это не тот, кто распространяет дезу о "порче", а тот, кто пытается противостоять такой лжи, как и любой вредоносной лжи. Quote:
Не помню, откуда это, но не вижу причин считать людей лжецами без доказательств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ципор на 01/30/05 в 22:21:32 on 01/30/05 в 21:34:08, Лапочка wrote:
Ja by skazala, chto my tut v shodnom polozhenii :) Quote:
Povtorjaju eshe raz: vzgljady, kotoryh mozhet priderzhivat'sja i hristianin , i nehristianin, ne javljajutsja specificheski hristianskimi. Eto prostejshij logicheskij vyvod. Religii-zombi tut ni pri chem. Quote:
A eto chtenie v serdcah na osnovanii chego? :) Quote:
Hristiane byvajut raznye. Mozhet, eto i nepravil'nye hristiane,no cerkov' ih hristianami priznaet. Quote:
A esli tebe rasskazhut o tom, chto King Konga na ulice videli, tozhe primesh' za dostovernyj fakt? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Лапочка на 01/31/05 в 00:28:26 on 01/30/05 в 22:21:32, Ципор wrote:
Фокус в том, что некоторые взгляды и идеи изначально именно христианские и пришли в "общую зону" из христианства. Смысл данного рассказа относится к таковым. Кстати, о спасении души здесь тоже идёт речь, но не открыто, а иносказательно. Ещё один такой же пример - поведение Фродо в третьей книге ВК. Вроде бы это тоже "общая зона", но нет: Фродо - очень христианский образ и не мог бы быть создан в нехристианской культуре. Quote:
На основании трёх лет наблюдений за твоим знакомством с христианскими идеями. Если бы ты в своё время познакомилась не с Кагеро, а, например, с фрау Хоманн (моя учительница религии), ты сейчас, может быть, была бы если не христианкой, то по крайней мере всё ещё искренней монотеисткой. Менять монотеизм на р-р тебе даже в голову бы не пришло. А то, что тебе подсунули под видом Любви и истинной веры, все эти разговоры о порче, о необходимости борьбы с морготовыми и иными ведьмами, о необходимости истребления катаров и амалекитов и о благодарении Господу за попадание в концлагерь... Это как живоглотовы твари в "Хвосттрубой" Уильямса. С виду вроде бы и кошка, но какая-то не та, и возникает сильное желание держаться от неё подальше. Это и меня бы отпугнуло, так что я тебя и не осуждаю. Quote:
Я их тоже таковыми признаю, но их идеологию (в отличие от их веры) я никак не могу признать христианской, тем более единственно истинной. Там же есть прямые призывы к убийствам. Quote:
:) Смотря кто расскажет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 00:56:15 Занятно, что обсуждались самые разные восприятия рассказа, но (кажется) не то, которое первым делом возникло у меня (ну, у кого что болит ). Потому что для меня-то притча - на тему "своих" и "чужих", разумеется. И главным "положительным героем", самым интересным персонажем, для меня там оказывается как раз Утер, который - не будучи ни богом, ни героем, ни т.д. - берется за нечастую ответственность (при очевидной угрозе - но тут даже не внешняя угроза главное): "я сам решаю, кто мне свой!" И тут уже не важно - ведьма не ведьма, слабоумная или нет, даже похожа ли на дочку - уже в чем-то повод (семья-то его, как я понял, от того самого мора, якобы накликанного ведьмами, вполне могла помереть? но сходство девочки со своей он не во вред ей оборачивает - "вот что им нужно - красть лица Настоящих Людей!" - а на объяснение, потому что сформулировать это "я сам решаю..." не пытается даже: ему важно решение, а не формулировка). И вот то, что (хоть какие-то) люди в данном мире на такие выборы и решения способны, делает его для меня и самым интересным, и самым привлекательным среди по меньшей мере человеческих героев. Утар не изначально "своих" защищает и не за "своих" страдает - он по своей воле записывает в свои человека, с которым ему много лет, скорее всего, потом маяться (годами обслуживать безумного - это во многом не легче, чем огнем гореть, доводилось сталкиваться), а на исцеление тут он может только надеяться, но никак не рассчитывать... Я понимаю, что, скорее всего, писалось без такой основной цели - но у меня сработало так. И на это сработало и много других мелочей - от невмешательства богов в мозги людей до того, что ловушка была именно такой, как была, а не волчьей ямой или самопалом. Вот оно как бывает. И. с разрешения Нади Яр. тут же цитата из привата: Quote:
На мой взгляд, наиболее вероятно (и совместимо друг с другом, но расположено по степени приоритетности в хозяйстве): 1. посевное земледелие: рожь, ячмень\овес (скорее всего двуполье все-таки), конопля или лен (если вышитый платок местного производства из растительного волокна), какие-то овощи и коренья . Земледелие, скорее всего, пахотное, с сохой, а не ручное, с мотыгой (почвы к ручному, похоже, не предрасполагают). Из этого вытекает 1-а. Подсобное скотоводство - скотина под ярмо, а не под нож, и сильно большая ценность. Если есть овцы или козы, вопрос с платком из предыдущего пункта снимается - он может быть и шерстяным (что зимою даже вероятнее). Впрочем, может, тут и из собачьей шерсти вяжут... С другой стороны, молоко и творог выглядят как яркая черта южной жизни... видимо, с молочным скотом туго, точнее, с удойностью, а телята слишком ценны. 2. Озерно-речное рыболовство, сетью - в изрядном, видимо, объеме (недаром чуть ли не первое же сравнение - из этого ряда). Если нет кедра и льна - это и основной источник жиров. В сумме два первых пункта дают основу пропитания. Подспорьем служат: 3. Лесные промыслы - вот те самые охота (пищевая) и собирательство (интересно, кедр тут растет? Если да - огромное подспорье по части жиров\углеводов, и запас долго храниться может). Бортничество. может быть - хотя, кажется. это тоже южная примета. Больше, чем подспорьем, эти промыслы могут служить только при кочевой или полукочевой жизни - иначе от постоянного поселения придется уходить во все более дальние охотничьи экспедиции. На обмен идут продукты 4. Пушной охоты. Основой хозяйства она может быть только при большом сбыте, а большой сбыт в лесу возможен только по крупным судоходным рекам. Но, большой или малый, а он, видимо, и приносит в селение бронзу, которой так красиво отделан весь рассказ. Именно поэтому пушная охота может считаться промыслом "престижным", и "дочери охотника" - это изначально круче, чем "дочери пахаря или рыбака". Интересно, насколько я правильно все это реконструирую... :) Кстати, обсуждаемые по ходу дела рукавички не потерять было очень легко - они наверняка при рукавах на тесемках, как у детей и как у многих северных народов, где потерять рукавицу зимою - обморожение и инвалидность гарантированы |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 01:32:17 Quote:
Это мне тоже интересно. Потому что я этот аспект подробно не продумывала, а между тем в гиперборейском цикле у меня будет по крайней мере одна повесть (и намечается даже роман), где действие происходит в примерно таком же ландшафте. Так что за предложения, реконструкции и рекомендации я была бы страх как благодарна. :) Там чем дальше на север от деревни, тем меньше леса и больше окультуренной земли. Наверняка есть очень неплохая дорога из деревни к той крепости, откуда прислали поисковый отряд. По этой дороге могут возить и пушнину из деревни, и другие вещи в деревню. По ней же поедут воины, если придёт враг. Опять же, тропы к другим деревням (которые, скорее всего, севернее) наверняка имеются. Зимой там надо носить шерстяные платки. Можно пуховые. :) Они могут быть из собачьей шерсти, там должны быть такие собаки наподобие лаек, большие, очень пушистые, очень умные. Ценные собаки, особенно на границе, особенно если они специально обученные, поэтому поисковый отряд не стал бы пускать их просто так бежать по следу девушек в лес, где есть такие ловушки. После потери первой же собаки отряд стал бы двигаться куда медленнее, а если там и человек в ловушку угодил... тут могли надолго остановиться, особенно если там не было рыцарей Аст Ахэ. Бортничество - возможно. Знаете, какой вкусный белый сибирский мёд? :) Не знаю насчёт кедров. Просто не знаю; там смешанные леса, есть ели и сосны, а кедры - ? Озёра там должны быть в количестве, как и ручьи и речки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 01:46:24 Ну, значит, скотина и рыболовство есть, тогда все не так страшно. :) А рынка при крепости, боюсь, все равно не хватит, чтобы пушная охота стала основным занятием в деревне. Тем паче что сама крепость - перевалочный пункт получается, а не центр производства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 02:02:24 Рановато там, ИМХО, ещё устраивать центр производства, людей вокруг не так много. Я вот думаю насчёт этой пушнины. Вообще-то для армии её надо много... Хватит ли её, если её добывают только отдельные охотники и нет охотничьих деревень? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ингвалл на 08/29/06 в 02:24:21 Армия, проше пани, в собольих шапках и беличьих шубах не ходит. Овчинные тулупы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 02:30:55 В беличьих шубах, может, и нет, а вот горностай, песец ;) и прочие такие звери в производстве зимней одежды очень даже не помешают. Шубы, шапки, рукавицы и т. п. всегда нужны. Опять же, неизвестно, было ли там на Севере овцеводство и если да, в каком масштабе. Так что прошу пана не торопиться с выводами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ингвалл на 08/29/06 в 02:40:00 Зъист то вин зъист, да кто ж ему даст? Пушнина - дорогая. Очень. Для дешёвой пушнины Вам придётся либо придумывать какую-то безумную экологию, либо вводить зверофермы, что вполне возможно. Но добыча пушнины - очень трудоёмкое дело, а пушные звери - они в основном небольшие. Добыча пушнины в больших количествах обеспечивается не деревенскими охотниками, а охотничьими экспедициями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 02:44:45 Дорогая-то она дорогая, это так, но мне лично интересно, во что одевались и поныне одеваются жители севера, у которых нет никаких овец? Потому что, судя по источникам, на Севере Белерианда их или не было вообще, или было мало. В этих условиях пушнина должна быть пусть не главным, но очень важным сырьём. Опять же, в той стране никто не заинтересован в том, чтобы армия мёрзла, голодала и шла в атаку с одной винтовкой на пятерых. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ингвалл на 08/29/06 в 02:56:04 Так жители Севера обычно и армий не особо выставляют, у них плотность населения низкая. Оно конечно зависит от того, что называется армией. Дружина какого-нибудь сибирского князя вполне может щеголять в мехах, все пятьдесят человек... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 03:00:38 ;D Вот рыцари Аст Ахэ в них и щеголяли. Их было мало. Остаётся вопрос: в чём щеголяла остальная армия? Даже орки не могли бы там жить без тёплой одежды, а уж люди... а ведь у Толкиена эти люди на стороне Севера тоже есть (the black soldiers of Morgoth), причём в количествах, так что это не спишешь на баг Ниенны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 03:01:07 Жители Севера в основном одевались в продукцию оленеводства - это дает очень много сравнительно крупных шкур; меха же шли на детали, отделку, в лучшем случае - на шапки и сильно парадную одежду. Массовое оленеводство при оседлости (тем более в лесу) нереально абсолютно. И насчет плотности населения - тоже верно. Семья охотников в лесу в меха одеться может, дружина мелкого богатого князька - с трудом, но тоже, а сколько-то многочисленное войско (хотя бы батальон) в меха одеть - тут правда зверофермы нужны... Так что овцы понадобятся, скорее всего... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Ингвалл на 08/29/06 в 04:08:07 on 08/29/06 в 03:00:38, Nadia Yar wrote:
Неужто у Мелькора не было скотоводов-данников? :) Сим повелеваем хану вастакскому присылать нам ежегодно двести выделанных овчин да шерстяных ниток пятьдесят кило, подписано "Гортхаур" И небось те же самые оленеводы. Это я, разумеется, про толкиеновского Мелькора, насчёт Ниенниного мне неведомо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 08:07:34 Позвольте, какие песцы? Песец - это тундровый, в крайнем случае, лесотундровый зверь, они дальше на север должны водиться. Горностай, тот может, у него ареал обитания широкий, они даже далеко на юг попадаются. Но он - зверек, а) небольшой, б) одиночный и территориальный, с участком около 15-20 гектаров. Промышленная добыча силами деревни при таком раскладе попросту невозможна. Только зверофермы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Floriana на 08/29/06 в 11:31:00 На полновесную шубу надо примерно 70 горностаев или 40 белок... м-да. У белок шкурки очень непрочные к тому же. А хорошо выделанные шкуры крупных зверей даже удар ножа держат. Овцы могут добывать корм из-под снега при глубине до I2 см... неплохо... но масссовое овцеводство в тайге тоже малореально. Были времена - в Москве считалось очень круто иметь пыжиковую шапку. А чукчи жили в жжилищах из оленьих шкур... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 09/04/06 в 04:12:17 on 08/29/06 в 04:08:07, Ингвалл wrote:
Это очень симпатично, только вот те самые несметные полчища орков таким образом не оденешь. А чтобы они голышом бегали, этого даже Толкиен не писал. Так что или на севере были большие количества какого-то скота, или там производили искусственный мех получше современного, или там не могло быть армии. Вот так просто. Антрекот, есть ещё много разных зверей. Белки, куницы, лисы всякие, не говоря уж о крупных. Но армию, тем более несметные полчища, ими никак не оденешь. Келл, а какие животные там могли быть в достаточных количествах, кроме овец? Мне что-то глючатся большие бизоноподобные звери... И мясо, и шерсть, и молоко с них, и шкуры отличные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 09/04/06 в 06:51:03 Quote:
Да не то, что армию не оденешь, с торговли не проживешь, если не кочевать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем R2R на 09/04/06 в 08:35:22 Мелькор мог сделать орков морозоустойчивыми. ::) И мороки меньше, чем проектировать инфраструктуру под заполярное животноводство, и работать дальше будет само собой, даже в его отсутствие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kell на 09/04/06 в 20:26:05 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 09/05/06 в 00:13:31 on 09/04/06 в 08:35:22, R2R wrote:
А также голодо- и жаждоустойчивыми. И мечеустойчивыми. Такая армия была бы - зашибись. Ни кормить её, ни поить, ни одевать, ни как бы то ни было приумножать не надо. А если б её ещё и foolproof сделать... ::) Мелькору такая армия и была нужна. Потому что кормить эти "несметные полчища" было бы ничуть не легче, чем одевать. on 09/04/06 в 20:26:05, Kell wrote:
А если они траву из-под снега добывают? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kell на 09/05/06 в 00:47:21 Козы, насколько я знаю, добывают корм из под снега не хуже (но и не лучше!), чем крупный рогатый скот; вот плотный наст или иная ледяная корка - это часто гроб (для овец - практически наверняка). Но, главное, козы куда лучше, чем крупный рогатый скот (и чем овцы), могут пробавляться (а иногда и предпочитают) листьями-ветками (молодыми, естественно), а в крайних случаях - даже не шибко жесткой хвоей. Лес, правда, это губит основательно. В целом главный вопрос - средняя толщина снежного покрова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 09/05/06 в 01:31:44 Это Север. Хороший снежный покров, толстый. И вот живут там, представьте себе, такие бизонообразные мохнатые существа. В диком состоянии они кочуют и зимой отлично вынимают корм из-под снега, а в одомашненном... разве что не кочуют. Их могут перегонять с пастбища на пастбище, как это делают с прочим скотом. Размером эти звери будут поменьше бизона, но сильно побольше овцы. Ещё они с удовольствием обгладывают всякий кустарник - и ветки, если дотянутся. А кстати, где жили и чем питались туры? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kell на 09/05/06 в 02:08:00 Если речь о том животном, которое называется туром сейчас (кавказские каменные козлы) - то живут они только на Кавказе; "излюбленным местом обитания туров являются верхние массивы лесов, в местах соединения их с альпийскими лугами" (Дебрин);раньше и севернее встречались, но тогда так назывался скорее зубр или даже дикий бык, вымерший к середине 17 в. (Высота в холке до 2 м, в крестце — 1,8 м, вес до 800 кг., среда обитания - лесостепь и степь - Zeuner). На описанном вами Севере травоядная тварь такого веса (или близкого) почти наверняка не добудет зимою из-под снега достаточно пропитания - реальные туры, кажется. севернее Польши-Белоруссии толком не водились. То есть на зиму потребовалась бы все равно объемная заготовка кормов. А насчет описанного вами животного - это, видимо, что-то вроде овцебыка или мускусного быка, они правда и в Гренландии жили, и на Шпицберген их завозили; у них в рационе кроме травы еще всякие мхи и лишайники - но, конечно. им приходится очень далеко кочевать. чтобы прокормиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 09/05/06 в 02:15:54 Да, я имела в виду зубра - того самого легендарного тура былых времён. А что даёт овцебык? Молоко, масло, мясо, сыр, шкуры, шерсть? Как он по сравнению с овцой? Я всё больше убеждаюсь, что развитая цивилизация на Севере Белерианда без каких-то особеностей климата - неважно, созданных Мелькором или нет - была бы невозможна. Если брать Сильмариллион, то чем всё-таки кормил и во что одевал Мелькор Моргот своих орков? Особенно если на Севере так долго не было людей, а потом появились какие-то немногочисленные вастаки, которых к тому же сослали в Хитлум? Нет, там большие пастбища и возделанные земли нужны, нужна не просто приличная, а очень приличная инфраструктура. То, что (очень туманно) описано в ЧКА. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Kell на 09/05/06 в 02:30:46 on 09/05/06 в 02:15:54, Nadia Yar wrote:
Главный минус его для описанных условий - это то, что зверь все же тундровый. а не лесной, и сильно кочующий. http://www.home-edu.ru/pages/bio_eco/materiki/euraz/77.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 09/05/06 в 02:36:58 Точно, Келл. Вот эти зверюшки на фотографии мне и глючились, или во всяком случае очень похожие. Эти самые рога. Я только не знала, как их зовут. :) А если мы теперь представим себе эндемический подвид с хорошей шерстью, дающую, если возможно, ещё и хорошее молоко... Хотя и без молока можно было бы обойтись. Северные народы его часто вообще не употребляли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем R2R на 09/05/06 в 12:18:17 on 09/05/06 в 00:13:31, Nadia Yar wrote:
Это бы да. :) Но приходится исходить из реальных возможностей создаваемого и создателя. :) То есть, foolproof их сделать по факту нельзя, а остальное - почему бы и нет. Если оно будет не абсолютное свойство, а - значительно улучшенное. Раз не сделал - значит, не мог или не хотел. Почему бы ему этого не хотеть, я не вижу - в самом деле, очень удобная армия получается; значит, почему-либо не мог. Вопрос же в том, какие ограничения это наложит. Для голодоустойчивости можно (было бы) встроить фотосинтез или такой обмен веществ, чтобы всё нужное орки получали, поглодав окрестные осинки/пальмы/всяческие, скальные и не очень, горные породы. Но если за образец брать близкий к эльфам организм, то, видимо, такая перестройка была за пределами возможностей экспериментатора. С жаждоустойчивостью та же фигня. Хотя способность запасать воду в тканях и/или какое-то время обходиться небольшим её количеством - она полезная, и я бы не стала с уверенностью говорить, что у орков её не было. С мечеустойчивостью он явно экспериментировал, судя по троллям и драконам. А морозоустойчивость - это сравнительно простое свойство. В нашем же мире ездовые собаки в заполярье - спят в снегу и не жужжат, была бы пайка. И это безо всякой магии. У собак, естессно, шерсть; но оркам можно добавить подкожный слой жира, саму шкуру поплотнее, и теплообмен подшаманить. Чтобы он мог обходиться без полушубка. Quote:
Это да, но ведь выбор не между "кормить" и "одевать", а между "кормить+одевать" vs "только кормить". Чтобы орк получил паёк, нужно кого-то на мясо забить, а мясо закоптить, завялить etc - и большую часть времени оно вялится само. Ну, чтобы коптить, дрова нужны. А полушубок - это объект в изготовлении куда посложнее сухпайка. Потом, ещё ж и валенки. В заполярье, если без апгрейда и шерсти на ногах, валенки нужны. Или там унты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 02:23:06 Ага. Но тут мы натыкаемся на цитату из первоисточника, коя гласит, что эльфы вначале принимали орков за одичавших эльфов. Будь орки покрыты шерстью или толстым слоем подкожного жира, имей они горбы, предназначенные для сохранения воды в организме, их скорее перепутали бы с дичью, как малых гномов, и уж во всяком случае за эльфов их принять было бы нельзя. А почему сделать армию foolproof не выйдет? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 09:03:14 Назло любому самодуру Я буду славить на века И шерсть и мясо козлотура, А также пышные рога! (с) бухгалтер Лыхнинского колхоза С уважением, Антрекот, поймав ассоциацию |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем R2R на 09/06/06 в 12:34:07 on 09/06/06 в 02:23:06, Nadia Yar wrote:
Горбы и шерсть можно исключить, а подкожный жир почему? Возьмём, к примеру, тюленя. Этот самый жир у него наличествует, но, не вскрыв тюленя, мы об этом бы не знали. Потому что его снаружи не видно. :) Более толстую шкуру орков эльфы тоже при визуальном контакте бы не обнаружили, а если уж дело дошло до вскрытия - значит, уже ясно, что он не "такой авари", а зверушка лесная или тварь Морготова. Теплообмен тоже можно подкрутить так, чтобы это не слишком явно отражалось на внешнем виде. А неявно - так орки от эльфов и отличались внешне. Потом... мало ли что горбы? Эльфы один раз перепутали нечто антропоморфное с дичью; это ещё не значит, что они всякий раз совершали бы такую ошибку с разными видами существ. Quote:
Потому что fool для армии - это её командование ("дурак" в foolproof-системе - это тот, кто ею пытается управлять), а делать армию орков с proof от самого себя - это, по-моему, что для доброго Мелькора, что для злобного Моргота малость непредставимое действие. Это нужно было бы встраивать туда алгоритм "правильного" поведения на тот случай, когда fool у руля командует "неправильно". Это армия орков будет за Мелькора решать, что правильно, а что неправильно, да ещё лучше него самого? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 16:06:58 Только Мелькор отнюдь не дурак. ;D Кстати, добрый Тано Мелькор вполне мог бы сделать армию foolproof и против себя самого. Это на него похоже - такая полезная (для орков) благоглупость. :) on 09/06/06 в 12:34:07, R2R wrote:
Оно-то возможно, но тот же тюлень при этом имеет очень ярко выраженную форму тела... В общем, она солдатам не подходит, эта форма. Да и вообще нет таких наземных животных без шерсти. Тюлени, морские львы и прочие живут в воде. Оркам скорее шерсть подходит. Опять же, таких орков эльфы никогда не приняли бы за своих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем R2R на 09/06/06 в 19:56:52 on 09/06/06 в 16:06:58, Nadia Yar wrote:
Так и инженер, который проектирует дуракоустойчивую систему, не дурак. Однако, он её проектирует, и, если что, сам будет ею пользоваться - потому что он может совершать ошибки; поскольку не дурак - то знает, что он может совершать ошибки; и хочет, чтобы его оборудование ему не способствовало в совершении ошибок. Мало того, и пользователь, для которого это делается - не дурак. Но и он может ошибаться, и надо сделать так, чтобы его инструмент совершению ошибок не способствовал. Но у каждого решения есть своя цена. Если мы сделаем дуракоустойчивый привязной ремень в машине, то ехать непривязанным уже не получится - то есть, ремень будет "принимать решение", пристёгиваться человеку или нет. Это можно сделать только в простых случаях, когда мы на этапе проектирования достаточно хорошо знаем, что "правильно", что"неправильно" и какие типовые ошибки будет допускать пользователь. Там, где "правильно" и "неправильно" заранее неизвестно, ты "защиту от дурака" не сделаешь. Теперь приложи ситуацию к Мелькору (как пользователю) и оркам (как механизму). Они, получается, должны, когда Мелькор совершит неправильное действие, послать его лесом и действовать правильно. Но для этого сам Мелькор должен заранее знать, что будет правильно и неправильно - а если он это уже знает, то может и правильный приказ отдать. У него предсказуемость обстановки низкая. :) Потом, если до орка всякий раз всю информацию целиком и полностью доводить - это для военных хитростей плохо, да и долго оно; а если не доводить - орк скажет "чёй-то ты, батька, в болото нас посылаешь? неправильный твой приказ! где это видано, чтоб в болото посылать?" и не пойдёт. Quote:
А у доброго Тано с предсказуемостью ничуть не лучше. Ему точно так же надо для орка запроектировать систему принятия решения, которая лучше самого Мелькора определит, что в будущем будет хорошо и плохо. А как её запроектировать, если у него самого-то такой нет? Quote:
Это потому что он водный, а не сухопутный. ::) Ему обтекаемость важна. ::) Оркам, как ты сама понимаешь, такая гидродинамическая форма тела ни к чему. А жировая прослойка есть и у вполне антропоморфных существ - у людей, например. :) И у орков, вероятно. Quote:
Драконов тоже нет. :) Нешто Мелькора это соображение остановило? Так что не аргумент. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& Прислано пользователем Nadia Yar на 09/07/06 в 02:26:41 Боюсь, аргумент. Толстый слой подкожного жира и горбы или что угодно иное с водой сделали бы орков неповоротливыми. Особенно жир. Ты где-нибудь видела жирных спецназовцев? ;D Это у домоседов вроде меня есть хорошая жировая прослойка (правда, она ни капли от холода не защищает, проверено), а у солдат она непредставима. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |