|
||||||||
|
Заголовок: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 14:44:25 Известно, что из текстов Толкина можно повыцарапывать самых разнообразных идей, от который автору бы дурно стало :) Примеры: 1) вопрос о сущности и судьбах орков. Тут полный разброд. :) Существуют следующие варианты (в пользу каждого есть свои аргументы): а) ельфы осуществляют геноцид орков б) ельфы не осуществляют геноцида орков, убивая их только в бою с) орки – врожденно агрессивные, недоговорспособные существа, не способные на доврое дело, даже по отношению к своим д) орки –раса способная на добрые поступки и договорспособная Среди толкинистов эти варианты сочетаются между собой следуюшими способами : АC – этой точки зрения придерживается Курт БД – достаточно много народу, например, Ингвалл БC - такая точка зрения мне тоже встречалась часто. АД – Могултай, Лапочка 2) обсуждаемая сейчас идея того, что монотеизм "светлых", дескать, поддерживался репрессивными методами. При этом всем (включая автора идей (2) и (1AD) :) ) совершенно очевидно, что Толкин вовсе не приписывал "светлым" геноцид договороспособной расы или поддержание монотеизма путем репрессий. Идея (1AD) возникла за счет авторских недоработок, а идея (2) - за счет авторских представлений о том, что для людей естественно. Вопрос: насколько этично приписывать героям гадости, которых заведомо не было в замысле автора и которые в тексте прямо не прописаны (в рамках НЕ апокрифа, а канона)? Насколько допустимы подобные интепретации? Мое убежденное ИМХО, что совершенно недопустимы и некрасивы. Не из соображений уважения к автору, разумеется, (сам виноват :) ), а из соображений некоего уважения к героям и миру, которые задумывались и описаны (если не углубляться в дебри "исследований") совершенно иными. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 15:21:11 Апокрифы это, апокрифы. Толкину таких идей никто, АФАИК, не приписывает. Копирую свой пост из другого треда: * * * Имхо, у Толкина недоговороспособность орков скорее декларирована, чем показана. А те Светлые, которые считали оркоцид необходимым или хотя бы желательным (мне лично не кажется, что это было большинство), могли искренне и трагически заблуждаться на сей счет. Вообще я разделяю далеко не все оценки Могултая. Мне кажется, что если у толкиновских Светлых и была мягкая форма сверхценничества, то на их поведение (кроме отказа от поклонения Мелькору и Саурону) это практически не влияло. * * * Ну а что ярых мелькоропоклонников у Светлых, равно как эрувианцев у Темных, могли прижимать по сугубо рациональным соображениям, ты и сама признала. Или я тебя неправильно понял? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 15:26:50 on 05/05/04 в 15:21:11, Бенедикт wrote:
Не Толкину. Толкиновским светлым. Приписывает - вспомни декларации Могултая,что "светлые" у него канонические. Quote:
Но это не борьба за сохранение монотеизма :) Могултай утверждает совсем иное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем R2R на 05/05/04 в 16:08:11 Quote:
(подавившись чаем) Так, народ, вы меня щас утопите, как Нуменор. ;D (прокашлявшись) Давайте сначала уточним терминологию. ;D Если мы попытаемся установить, что такое "канонические", то быстро доберёмся до Профа, чьё мнение уточнить уже не представляется возможным. После чего упрёмся в хронологию написания текстов, "Лосты", Миф трансформед", крисовскую редакторскую работу над Сильмом, и в "Толкин думал, думал и передумал". Нету никаких "канонических" светлых и "канонических" тёмных. Просто потому, что толкинистическая общественность в принципе не способна договориться о том, что такое "канон". Максимум, что может быть в этом смысле, это "канон", принятый внутри небольшой группы. Не работающий при выходе за пределы этой группы. Нет канона - нет и канонических персонажей. А единственный авторитет в этой области, поди, в гробу перевернулся бы, услышав некоторые из наших идей насчёт его текстов. ::) ...Мне это напоминает историю о том, как один товарищ предлагал определять, кто написал пьесы Шекспира, сам Шекспир или Бэкон. После одной особо неудачной постановки "Гамлета" провести эксгумацию обоих. Кто перевернулся, тот и автор... ;D Я это к тому, что, имхо, фанфики и интерпретации сочинять любые совершенно этично, главное - ставить чёткий и внятный дисклэймер, что это не Толкин такое сочинил. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 16:17:12 Давайте сначала уточним терминологию Хорошо. Хотя этот твой вопрос меня удивляет: ты хорошо знакома с могултаевыми идеями и не можешь не понимать, что я имею в виду, даже если моя терминогия отлична от твоей. Могултай всегда утверждал (цитаты искать? можно Антрекота спросить - он все помнит :), пусть подтвердит или опровергнет ), что "светлые" могултаевых идей взяты без изменений из толкиновских текстов и все, что могултай о них выводит, основывается на толкиновских о них сообщениях. [skip могултаевы доказательства и вопрос об их верности - не о том речь, см. топик] То есть это "светлые по Толкину". Не "светлые по апокрифу Икс". Так понятнее? Еще раз. Меня в рамках этого треда интересует не верность интерпретаций - она спорна, а вопрос их этичности. Перечитай исходный постинг. PS: надо еще отметить, что тред посвещен не Могултаю персонально, а проблеме в общем виде :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Vladimir на 05/05/04 в 17:30:30 Я - четкий AC, с формальным точнением "не только эльфы, но также люди, гномы, хоббиты, энты, орлы и далее везде" ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/05/04 в 18:27:48 Нет у Толкина канона.Он всю жизнь пытался примирить разные свои черно вики и лишь частично в этом преуспел.Апофеоз-"Сильмариллион",скомпили рованный после его смерти Кристофером Толкином. Какой канон,какие факты?Ну,"Хоббит" да "Властелин Колец" за канон сой дут.По мне,так другого и не надо. При таком диком смешении сказочных,реалистических и мифологических мо тивов говорить о соотнесении толкиновского мира с нашим,по-моему,бесс мысленно.В сказке изначально веришь,что Иван-царевич-добрый,лягушка- красавица,а не недопревращенное человекоземноводное.Кащей-злыдень. Точка. Здесь та же история со всеми назгулами да сауронами.Проблема в том,что Толкин создал нечто новое:и не сказка,и не миф..Читатель непроизвольно начинает использовать критерии,подходящие скорее для оценки реалистиче ского произведения или сказки,в то время как читать тот же "ВК" просто необходимо по-новому.То есть как новое единое полотно,но сказочные,фантастические,мифологические моменты не оценивая по реалистическим критериям,хотя и относясь к ним как к реальному представлению событий и героев. Художественное полотно принимая как данность,как квазиреалистическое описание вымышленного мира,причем учитывая совершенно новую для литературы специфику. "Сильмариллион",кстати,надобно было бы воспринимать в похожем ключе (с поправкой на мифологичность),не будь он откровенно несопоставимым по уровню с "Властелином Колец". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем R2R на 05/05/04 в 21:37:12 Я именно о этичности. Как можно рассуждать, этично ли что-нибудь, не выяснив, существует ли предмет рассуждения? Quote:
Угу. Теперь скажи, кто определяет состав этих толкиновских текстов (ну, самое простое, какой из противоречащих текстов выбрать, а какой в сторону отложить), по чьему мнению отсутствуют изменения и кто решает, насколько "светлые" получились "по Толкину". И упрёшься если не в Могултая, то в десяток (сотню, тысячу, десять тысяч, зависит от вопроса) человек, которые согласны с ним. Но согласен ли Толкин - ты в половине случаев (по которым нету ничего в Письмах и толкиновских комментариях) определить просто не сможешь. Потом возьми Кэтрин Кинн. Пусть она скажет, какие тексты брать за "канон" и есть ли противоречия с Профом в вышеозначенной интерпретации "не по Кинн". Полагаю, к середине гипотетической дискуссии ты упрёшься в Кинн. В её "я считаю так". В имху. Которая, возможно, не совпадёт с мнением Могултая. И "светлые по Толкину" прекраснейшим образом окажутся "светлыми по апокрифу". От наблюдателя зависит, что считать каноном и попаданием в канон (это не одно и то же - я могу построить теорию, которая, по моему же мнению, не будет вписываться в канон как я его понимаю ). Нету такого объективного факта как канон. Или есть, но "пунктиром", по весьма ограниченному кругу вопросов, которым обычно фанфики и теории не ограничиваются. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 21:45:44 Теперь скажи, кто определяет состав этих толкиновских текстов А зачем его определять? Я имею в виду _все_ доступные нам тексты + сведения об авторском замысле. Я же не говорю, что касательно каждой интепретации известен авторский замысел. Но в некоторых случаях известен. И если я пишу:"в тексте прямо не прописаны ", то я и имею в виду:"ни в одном тексте прямо не прописаны". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Гильрас на 05/05/04 в 23:28:49 А по моему, все у Могултая этически корректно. Он только совершенно методически некорректно использует некоторые мнения Толкина. Потому что, если исходить из того, что "Толкин придумал свой мир, давайте посмотрим, что он о нем говорит", то, как совершенно верно заметила Ципор, нельзя игнорировать то, что явно в замысел не в ходило. А если условно предпологать, что мир реален, то А) Мнение Толкина лишь одно из свидетельских показаний, где он мог и ошибится, тем более просто во мнении, а не в фактологии Б) Все равно нельзя игнорировать его же мнение о светлых, геноцид договороспособных существ это, однако, не то же самое, что и степень монотеизма, тут ошибиться сложнее. А так - все нормально. Ципор же сама пишет, что Могултай позиционирует свой мир как толкиновский. Какие там у него орки, Профессор сам еще не решил. И вполне можно считать, по имеющимся фактам, что орки были договороспособными, по крайней мере, когда морготово давление на них ослабевало. Вот только непохоже, чтобы был в Арде оркоцид. Сколько Курт не пытался на АнК данную идею доказать - не доказал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Лапочка на 05/06/04 в 02:19:48 on 05/05/04 в 14:44:25, Ципор wrote:
Мне совершенно очевидно, что в голове человека, который считает геноцид нуменорцев (людей, а не иной расы) достойным _благого_ Бога деянием, может обитать всё что угодно (ссылки на Библию не приводить, ибо не аргумент, чай, не в 13 веке жил мужик). Такие люди могут быть очень хорошими и приличными, и я даже знаю пару подобных, но в идейном отношении они способны буквально на всё. Люди, считающие чужие культуры дьяволопоклонническими, тоже. И на одобрение репрессий, и, что в обсуждаемом вопросе главное, на то, чтобы об этих репрессиях даже не упоминать - "потому что это неважно". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 08:59:50 Поправка к исходному постингу: "...всем, кроме Лапочки, очевидно, что..." :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Лапочка на 05/06/04 в 11:56:33 Дык неочевидно же. Нуменорцы что, недоговороспособные черти, что их можно уничтожать? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 12:01:08 2 Гильрас Я долго думала, что у тебя не так, теперь поняла. Толкин, конечно, может "ошибаться". Вопрос в том, на основании чего считать какое-то его мнение ошибочным. В ряде случаев мы как раз, пытаясь это выяснить, и уткнемся в вопрос допустимых интерпретаций. 2 Лапочка Затопление Нуменора - деяние Эру/деяние Валар с разрешения Эру, эквивалентное Потопу в христианской религии. Орки же, если и будут уничтожены, то людьми. Разница принципиальная. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Гильрас на 05/06/04 в 16:51:16 Ципор: Возможно, я думала недостаточно долго, но я не совсем поняла твою мысль. Или ты хочешь сказать, что мнения Толкина нельзя игнорировать хотя бы как свидетельские показания путешественника, а в данном вопросе он не мог ошибиться? Так я примерно это и пишу. Цитирую себя - «Все равно нельзя игнорировать его же мнение о светлых, геноцид договороспособных существ это, однако, не то же самое, что и степень монотеизма, тут ошибиться сложнее. « Только я это считаю не этической, а методической ошибкой. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем R2R на 05/06/04 в 19:00:21 Quote:
Не знаю. :) Это ты в исходном постинге задаёшь различие между "каноном" и "апокрифом", через большие буквы НЕ. Зачем? Или "апокриф" у тебя тут только то, что в известные нам тексты (*) точно не вписывается? А "канон" - то, что формально можно выцепить из текстов? Я правильно понимаю? (*) Их состав постоянно увеличивается по мере расшифровки толкиновского архива. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 20:14:16 on 05/06/04 в 19:00:21, R2R wrote:
Там написано. У меня не будет претензий к Ниенне, например, приписавшей Валар казнь Эллери, потому как ее текст и заявлен апокрифом. Это не Валар-по-Толкину, а Валар-по-Ниенне. Quote:
"тут" - повествование/версия не претендующее на полное соответствие толкиновским текстам. Quote:
соответственно, претендующая на. Я использовала недостаточно точные термины за отсутствием более точных, в предположении, что собеседники и так меня понимают |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем R2R на 05/07/04 в 10:53:39 Сенькс, теперь понятно. Я не придираюсь. Действительно не понимала. По-моему, с этичностью тут всё в порядке, пока означенные идеи не приписывают уже Толкину. Ну получается из текста такое, от чего Профу бы дурно стало. Так если ж оно получается... Голова-то есть, её не выключишь. Пока там не будет сказано "Толкин говорил так-то", а будет "у меня из текстов Толкина путём таких-то рассуждений получилось так-то" - я тут не вижу оснований для этических оценок. Не больше, чем в том, чтобы продлить траекторию летящей стрелы на картине и сделать вывод, что название картины "Меткий выстрел прямо в цель" излишне оптимистично, поскольку стрела уйдёт "за молоком". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Mithrilian на 05/07/04 в 13:52:34 Согласна с R2R. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/07/04 в 14:00:26 Понимаешь, меня в данном случае не интересует самочувствие автора (сам виноват, надо было аккуратнее тексты составлять :) ). Мне кажется, что некоторые интерпретации - ето своего рода проявление неуважения к миру и персонажам. Где-то, имхо, должна быть граница для "интертрепаций". Если кому-то очень хочется сделать из персонажей сволочей, то пусть хотя бы потрудится создать свой апокриф :) Потому , например, некоторые могултаевы "интерпретации" окромя сомнений в их верности :) вызывают у меня крайнее раздражение. Мне просто жаль этот мир и мне кажется, что "интерпретатор" мог бы поискать иной способ для, хм, реализации своего отношения к нелюбимым персонажам (*). (*) мне, конечно, скажут, что оно "само так прочитывается", но принять интерпретацию или отказаться от нее, списав на нестыковки текста - это свободный выбор интерпретатора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Бенедикт на 05/07/04 в 15:21:50 Ципор, но _если_ мир и герои существуют лишь в сознании автора и читателей, какая разница? "Не нравится" - понятное чувство, но, вообще говоря, еще не основание для этических претензий. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/07/04 в 15:27:59 on 05/07/04 в 15:21:50, Бенедикт wrote:
Но этот мир "существовал" ДО того, как к нему пришел "интерпретатор", не так ли? Quote:
Мои основания описаны выше. Я считаю их достаточными. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/07/04 в 23:16:43 on 05/07/04 в 10:53:39, R2R wrote:
Так ведь любые интерпретации включают в себя некоторые произвольные допущения, хотя бы и в виде "маловероятно, чтобы". Поэтому я соглашусь с Ципор: чтобы произведение могло претендовать на соответствие Толкину, недостаточно совпадения прописанных фактов. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 00:06:53 от Могултая :) в ответ на изложение претензий по очернению облика Светлых :), Могултай выразил удивление и возмущение. По орочьей проблеме он привел следующую аналогию: "представьте, что автор изобразил Петю, Васю и Пашу". Петя считает, что Паша - такая чума, что одно прикосновение к нему убивает и потому надо его издалека расстрелять и подальше закопать. А Вася, как выясняется, с Пашей нормально общается и не умирает. Так что по логике вещей придется думать о Пете? Разве в этом будет какое-то очернение облика Пети?". На этом месте мы дискуссию вынуждены были закончить, бо международная толкинистика - это дорогостоящее удовольствие. :) Продолжение воспоследует тем или иным образом. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/09/04 в 01:34:51 on 05/09/04 в 00:06:53, Mogultaj wrote:
А Вася с Пашей действительно общается, или они просто работают в одной конторе, в соседних комнатах? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 01:49:51 on 05/09/04 в 01:34:51, Мад Хаттер wrote:
Ну это же не прямая аналогия. Могултай имеет в виду, что, по его мнению, из текстов вычитывается, что орки не такая чума, каковыми их объявляют. Подробнее мнение Могултая о неувязках в орочьем вопросе у Толкина можно видеть, например, тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083931218 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/09/04 в 04:25:10 Если это не прямая аналогия, то каким образом это является аргументом в поддержку точки зрения Могултая? Впрочем, об этом, наверное, лучше с самим Могултаем дискутировать. А Вы сами с ним согласны? P.S. Да, а материалы по ссылке я читала, спасибо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 09:04:37 on 05/09/04 в 04:25:10, Мад Хаттер wrote:
Это-то и я могу объяснить :) Посмотрите на тему треда. Обсуждалось, насколько этичны некие интерпретации и почему мне кажется, что не. В замысле Толкина Светлые уничтожали (с геноцидом в перспективе (*)) недоговороспособных орков и в том были правы - ибо что еще с ними делать при их-то агрессивности? Могултай считает, что замысел - замыслом, а в текстах орки прописаны вполне себе нормальной расой. Ну а геноцид нормальной расы - это уже нехорошо, конечно - и потому Светлые в этой интерпретации выглядят не ахти. Я говорю: если ты интерпретируешь так, что у тебя орки выходят нормальными, то убирай и геноцид (списывай на ошибки текста, на неверность пророчества, на что угодно - твое дело), а то некрасиво получается. См. выше мою аргументацию. А он не понимает, чего тут такого некрасивого и в качестве аналогии приводит вот этот пример с тремя гражданами. Quote:
Нет. Но я предпочитаю подождать следующего раунда :), а потом, если ему не удастся доказать мне, что он прав, написать, почему я не согласна. Пока просто подкидываю в тред его мнение (**), чтобы другие могли с ним ознакомиться и, возможно, высказаться. (*) так (и не одним человеком) интерпретируется пророчество, что орки "будут уничтожены доблестью людей" (**) когда он доберется до треда сам - я не знаю, у него проблемы с доступом в сеть |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Emigrant на 05/09/04 в 11:25:57 Quote:
Это как бы претензия к толкиновской истории с точки зрения литературы, которой, в полном смысле слова, эта история не исчерпывается, и требованиям которой не во всем соответствует. Про эльфов тоже не написано много, они остаются "more fair than thoughts of mortal men" тоже скорее на уровне общих деклараций, a не современного JRRT уровня "литературных доказательств". К тому же я сильно подозреваю, что выписывать типичное оркское поведение "удар за ударом" для JRRT было бы не просто противно -- невозможно. Он был в этом отношении "плохой", "слабый" писатель. Во всех текстах JRRT почти нет художественных, детальных описаний "нелюдского" поведения non-human персонажей, то есть такого, которое люди, постаравшись, не могли бы повторить и не повторяли, по обе стороны спектра. Так, намеки, картинки, суб'ективные awe или dread героев-людей/хоббитов, как существ, более близких к читателю. Что же до нормальности орков, то мне хватает намеков вроде: 'What are they wanted for?' asked several voices. 'Why alive? Do they give good sport?'. Я не знаю доподлинно, как обстояли с подобного рода развлечениями дела в советской армии и иных человеческих (не обязательно в переносном смысле этого слова) коллективах, но меня достаточно впечатляет такой подход к незнакомому разумному и скорее безобидному виду существ -- "do they give good sport?" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/04 в 01:14:48 "Что же до нормальности орков, то мне хватает намеков вроде: 'What are they wanted for?' asked several voices. 'Why alive? Do they give good sport?'. Я не знаю доподлинно, как обстояли с подобного рода развлечениями дела в советской армии и иных человеческих (не обязательно в переносном смысле этого слова) коллективах, но меня достаточно впечатляет такой подход к незнакомому разумному и скорее безобидному виду существ -- "do they give good sport?" " Ответ двухуровневый. А) Японцы во время Второй мировой войны развлекались, поджаривая живых китайцнв на кострах. Не пытали для информации, а так - в порядке чистого веселья. Русско-норманские отряды в Иране в 10 веке (и просто славянские - на Балканах в 6 веке) исключительно с той же целью вытворяли куда более интересные и массовые дела. Италики (и римляне, и прочие) античности и без всякой войны большим весельем полагали смотреть на то, как звери живых людей разрывают в куски - вот это уж точное отношение по модели "гуд спорт", поскольку речь идет в точности об играх на стадионах. В "Жакерии" Мериме сын барона очень огорчается тому, что мужика вздернут без пыток - всего веселья лишили; а Мериме отнюдь не хотел живописать какого-то садиста, юный д.Апремон у него просто не очень храбрый и не особенно добрый (но и не злой - просто эгоистичный подросток), и целью Мериме (чего он и достиг - он по источникам работал) было изобразить стандартный спектр нравов, а не что-то аномальное. - Примеров таких можно приводить множество, вышеприведенные взяты случайно навскидку - так что, будь эта цитата из орков стенограммой, она никак не отличила бы орков от людей в худшую сторону и не дала бы никаких поводов считать их менее пристойными существами, чем римляне, скандинавы, японцы, французы или славяне - то есть люди вообще. Б) При этом, однако, все реплики орков в ВК (так же, как и все прочие реплики всех прочих героев) вообще не могут рассматриваться как источник. Повторюсь:Что такое «ВК»? В пределах мира Толкиена это - сделанный самим Толкиеном перевод «Красной Книги Западной Марки», а точнее, романа, написанного неизвестными людьми Арнорско-Гондорского королевства на основе этой самой «Красной Книги», которая, в свою очередь, представляла собой компиляцию, основанную на записях Бильбо и Фродо, в течение столетий дополнявшихся и переправлявшихся как хоббитами Шира, так и гондорскими учеными (RFCG, s.v. Red Book of Westmarch). Тем самым настоящих голосов героев Войны Кольца мы в ВК вообще НЕ СЛЫШИМ и слышать не можем. Мыслимо ли, к примеру, чтобы Сэм точно зафиксировал в памяти все реплики Шаграта и Горбага, потом так же точно бы их надиктовал Фродо, тот так же точно их записал, а потом при многосотлетней переработке текста с ними ничего бы не случилось? Итак, все реплики орков (как и все конкретные реплики кого бы то ни было, как и вообще все, кроме сюжетной канвы) - это не стенограмма и не свидетельство очевидца, а "фукидидова речь" - то есть всего лишь реконструкция того, КАК И ЧТО МОГЛИ БЫ ГОВОРИТЬ ОРКИ ПО МНЕНИЮ "светлых" авторов и обработчиков исходных хоббитских записей. Ни подробного описания деталей, ни психологических характеристик, ни записей всех разговоров авторы первоисточника ВК - хоббиты "Братства" - составить и оставить не могли вообще, так что все это было досочинено и унифицировано потом - по существующим в уме авторов конечного ВК моделям. А эти модели предусматривали совершенно четкое отношение к оркам (которых к тому же те, кто писал орочьи диалоги ВК, уже несколько веков как не видели живьем). Портрет орков в ВК, сообщает нам нечто не об орках, а об авторах конечного ВК – о том, какими орков представляли себе эти «светлые» авторы сотни лет спустя. В этой связи весьма характерно, что уже «Хоббит» - текст, гораздо ближе стоящий к своему первоисточнику, то есть записям Бильбо - рисует орков куда более живо и в несколько ином свете, чем «ВК». |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 01:27:59 Соображение всвязи с Могултаевой речью. А реакцию Светлых на орков можно очень легко объяснить, если предположить, что там был культурный и этический разрыв (а он таки был - их же намерено выводили весьма жестокими существами). Моя реакция на людей из могултаева списка деяний постом выше: уничтожить выродков. Я бы не особо колебалась бы, будь у меня возможность уничтожить этих и иных "весельчаков" в массовом порядке (за вычетом женщин и детей) Солдат советской армии, например, помянутых где-то ранее Могултаем, и практиковавших описаную в свое время этим же Могултаем дедовщину, я бы лично пристрелила бы с огромным удовольствием. _Если бы_ у меня не было доп. информации об этих культурах... я могла бы спокойно счесть перечисленных народом настоящих нелюдей. Так что отношение Светлых меня в таком контексте не удивит совершенно. PS: конечно, я , сделав над собой определенное усилие, успокою себя рассуждениями о планке etc в отношении древних и в отношении представителей иных культур и несколько приглушу в себе желание отправить их всех к ихним праотцам ежели б у меня была такая возможность (в отличии от упомянутых солдат СА, которым однозначно место на том свете), но человек/эльф, у которого убивают соплеменников и которому,к тому же, не ведомы сии ученые рассуждения, не обязан выражать понимание оркам, имхо. * * * "...и не дала бы никаких поводов считать их менее пристойными существами, чем римляне, скандинавы, японцы, французы или славяне - то есть люди вообще" Осторожнее с обобщениями, Вираде. Ты можешь считать "людей вообще" столь же пристойными существами как и орки... или перечисленные тобой товарищи, но некоторые (я, например) могут вопринять подобное обобщение как оскорбление. Я не вижу оснований ставить себя (и многих других) в один ряд с орками и с их "родственниками" среди людей. Если ты имел в виду "...чем многие люди" - это принимается. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/04 в 03:39:10 2 Ципор: Cити придется это проглотить:). Мы относимся к тому же виду, что и перечисленные, имеем ту же психофизиолгическую природу; речь в перечисленных мной примерах шла _отнюдь не о выродках_, и не о социопатах, а о вполне нормальных людях; и если у тебя реакция, к примеру, на италиков (на том основании, какие игры на каких аренах им нравились; а еще можно добавить обычных средневековых горожан,которые обожали публичные казни с членовредительством и очень огорчались, если их отменяли) оказывается «уничтожить выродков» - то это говорит только о твоей недооценке истинного положения вещей (я не про "уничтожить" - уничтожить кого угодно кто угодно может захотеть по любым причинам, это его субъективное дело; я о «выродках» - это характеристика по типу «объективная» - и в этом качестве неправильная), то есть об аберрации в твоих оценках. Характерно, что такие аберрации могут допускать частные лица, но никогда не допускали культуры целых обществ: ни италиков, ни норманнов, ни славян, ни японцев, ни обычных средневековых горожан ни одна культура на основании их таковых вкусов (да и ни на каком другом) «выродками» / некими «иноприродными», «вне-человеческими», «анти-существами» не считала. Ни тех самых из них, кто проявляли такие вкусы, ни, тем более, соответствующие общности (чьи системы ценностей такие вкусы по меньшей мере санкционировали) в целом, никакая культура / религия / учение за это «подлежащими уничтожению выродками» не считала. Почему бы это? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Лапочка на 05/10/04 в 03:43:21 on 05/06/04 в 12:01:08, Ципор wrote:
Верные не могут быть лучше своего бога. Спроси их, не лучше ли они, чем Эру:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 03:56:18 on 05/10/04 в 03:39:10, Mogultaj wrote:
Могултай, я подобного юмора не понимаю, так что постарайся его в мой адрес не практиковать. По существу и по форме. (удивленно) Я тебя что-то не понимаю. Ты , разумеется, имеешь право на любые взгляды. "Проглатывать" мне ничего не нужно. У меня два варианта действий: 1) счесть твою реплику достаточно возмутительной, чтоб с тобой разругаться 2) счесть для себя возможным ее тебе списать (по графе терпимых недостатков :) ). Я выбираю второй вариант,разумеется (в данных обстоятельствах выбрать вариант (1) было бы чрезвычайным перебором :) ) Вариант (3) - ты меня убедишь в своей правоте. Пока у тебя не получается :) Quote:
Я принадлежу к тому же виду, что и палестинские терористы/насильники детей etc. Ну и что? Quote:
Я не имела в виду, что я считаю их мутацией в человеческом обществе. Тем не менее, судить по ним о "людях вообще" - весьма неразумно,имхо,поскольку их образ действий и их вкусы не является общечеловеческими. Quote:
Могултай, меня это мало волнует. Я говорила о своем отношении к "светлым". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Emigrant на 05/10/04 в 08:58:37 Понимаете ли, Могултай, если Вы хотите литературных доказательств нечеловеческой сущности орков, Вы хотите невозможного. Что бы ни делал описанный (хоть с какими подробностями) человек/разумное существо, мы имеем только описание того, что он делает в этот момент, и не можем, из нашего человеческого опыта, с точностью вывести его дальнейшей irredeemability. Возьмите геймановских Круппа и Вандемара (и сравните их с такой же парой, но уже людей, из The Truth Прэтчетта), возьмите героя "Заводного апельсина" (крайне отвратительное мне произведение, но только усиливает Ваш тезис) -- везде придется либо поверить декларации автора в отношении их полностью или неполностью злодейской сути и redeemability, либо не поверить. JRRT и не стал решать это достаточно противную задачу. На самом деле, принципиально ничего более убедительного все равно не напишешь. Видовая модель поведения разумных существ у JRRT очень проста: есть спектр кровожадности и увлеченного садизма, поведение людей варьируется по всему этому спектру, а орки и эльфы занимают его противоположные концы. В том, что поведение никакой достаточно большой группы этих существ не пересечет верхней или нижней "видовой" границы, мы может только поверить авторской декларации, поскольку "художетственно доказать" подобное утверждение не представляется возможным. И даже особенно интересным мне лично не представлется. Да JRRT и не пытался, как не стремился и к "литературности", в современном ему понимании. Несколько слов насчет второго пукнта Вашего ответа. Мне очень нравится выбранный Вами метод апокрифизации, и я с большим удовольствием читаю Ваши стилизации под исторические документы -- хотя, боюсь, по достоинству оценить их не могу, не имея никакого исторического образования. Однако с fairy story точки зрения рассмотрение прямой речи как таковой, а не как авторизованного пересказа через десятые руки приносит мне гораздо большее эстетическое удовлетворение. К примеру, "эстетически" гораздо интереснее рассматривать слова Христа в Евангелии, как слова Христа (необычные, поразившие слушателей, и поэтому переданные насколько возможно дословно), чем как драматическое творчество евангелиста (кстати, для JRRT именно такое восприятие было ббы близко, он сам находил доказательством реальности Евангелия -- особое его качество, как fairy story). В случае же приведенной мной цитаты все довольно просто -- Пиппин и Мерри слышали и поразились (на собственном опыте могу сказать, что состояние шока способстует запоминанию гораздо более мелких деталей, чем обычно для человеческой памяти, и это есть к тому же известный literary device), и рассказали Фродо, а он это записал в свой книге, которая "The Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the King" ексетра. То есть, конечно, было вы лучше, если бы Пиппин, Мерри и все остальные члены Fellowship тоже оставили мемуары, но увы -- у эльфов слишком хорошая память, гномы больше интересуются пещерами, Арагорну хватило дел и без того, а с хоббитов что возмешь? Ну кроме сумасшедших Бэггинсов :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Antrekot на 05/10/04 в 09:15:14 Эмигрант, все бы хорошо, только как эти постоянные-нонкооперейтив-садисты в "Хоббите" так толково думали, так лихо дрались - и вообще полезли в эту кашу из мести за смерть своего владыки. То есть из соображений ненависти _за вред причиненный, другому_ и _верности_. Понимаете, тут даже дело не в том, что Толкиен не показывает "нечеловеческой сущности", а в том, что он достаточно часто показывает совершенно обратное. А что до sport... Хотелось бы мне думать, что это нижняя граница человеческого поведения. Так ни барлога подобного. sport - это нормальная реакция подростковой банды. А мне случалось наблюдать граждан, куда менее невинных. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Emigrant на 05/10/04 в 09:41:13 Антрекот, так кооперация членов банды или верность главарю банды -- вещи совершенно не обязательно альтруистические, нравственные, или даже разумные . Вот, Вы знаете, бывают соревнования по программированию autonomous agents на выживание, такая простая AI, так программировать кооперацию со "своими" и с лидером группы -- вполне нелохая стратегия. Теперь представьте себе разумных существ, намеренно спроектированных в целью максимизации боли -- почему бы им не кооперироваться локально для этой цели? Хороший оптимизационный алгоритм не локального максимума достигает, а глобального, хотя бы для этого и требовалось локальное уменьшение целевой функции. То есть орк, который не кооперируется, не следует иерархии группы, или, скажем, убивает своих, потому что рядом не окзалось никого другого -- разладившийся (out-of-order) орк. Добавьте к этому, что посторены они на основе, достаточно близкой к человеческой, то есть почти ничто человеческое им не чуждо, и почти ничто оркское не чуждо человеку -- и учтите степень sophistication строителя. Рациональность или "fitness for particular purpose" != человечность, как бы ни определялась последняя. Про нижние пределы я вполне согласен. Но это к Берджессу, а не к Толкину. Возможная претензия к Толкину -- это изобретение класса антропомофрных существ, которые суть "бесы", то есть irredeemably and inescapably malevolent существа. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Antrekot на 05/10/04 в 09:52:58 on 05/10/04 в 09:41:13, Emigrant wrote:
Ну вот это точно к Толкиену - потому что он _декларирует_, что ни с кем, никогда и ни для чего - только если над ними будет Владыка с палкой стоять, да и то... А _описывает_ нечто иное. И эффективное сотрудничество - в том числе и с представителями других разумных видов (это я про гномов, а не про варгов), и внутреннюю кооперацию, и то, что пленных берут, и что парламентеров не убивают, хотя вполне выгодно было бы убить... Quote:
А какой глобальный максимум получится от того, что г-да орки на десятки лиг вглубь на вражескую территорию залезают, чтобы отомстить за убитого командира? Это как раз действие вполне нерациональное. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Emigrant на 05/10/04 в 10:17:04 on 05/10/04 в 09:52:58, Antrekot wrote:
Да нет же, JRRT декларации снабжает нетривиальными примерами, чтобы они не остались голой схемой, типа "зла, которое летит и воет", а его нужно, как увидишь, рубать бензопилой (был такой фильм, помните?). Весь ужас с орками, и с людьми, которые поступают как таковые -- в том, что они отстоят от "человеческого" не на парсеки, а на метры. Quote:
Так орки не более и не менее рациональны, чем люди. Хотя вот залезать на вражескую территорию "чтоб они помнили" и атаковать всем роем -- рационально или нет? Я однажды попробовал плеваться из хорошей духовой трубки (damage +1 :-) ) в осиное гнездо -- результаты, я Вам скажу, мне запомнились надолго. И смысл, с точки зрения выживания гнезда, в этом тоже был. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем R2R на 05/30/04 в 21:16:40 Quote:
Тут приходится в голове одновременно держать декларацию и иллюстрацию. А иллюстрация получается - "да какая ж это чума эрухиноморфная, если это вылитый наш сосед Вася Пупкин, когда не в духе". И мы должны, получается, по авторской декларации сами достроить, что когда мы Шаграта не видим, он не как Вася-когда-мы-Васю-не-видим (и Вася там может быть вполне себе ничего), а как вирус Эбола. Причём оно так всегда, а не как исключение. Причём оно так для всех шагратов, а не как исключение. А это конструкция целиком воображаемая, в нашем опыте такого просто нет. И она из опыта достраивается не "чумой", а всё-таки "Васей". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 20:37:17 Kstati, vot otlichnyj primer interpretacii iz sabzhevoj kategorii. :) Eltekke ob ajnur: все они заботятся исключительно о своих айнурских делах, а ответственности перед всеми остальными испытывают не больше, чем солдаты Советской Армии испытывали ее перед тягловым скотом своих обозов, свиньями, из которых делали тушенку, и собаками, которых пускали с гранатами взрываться под танками. Все это не мешало тому, что ту же собаку могли "любить" и относиться к ней "отчески", а каких-то зверей могли держать и беречь вообще без утилизации и независимо от нее. Вот примерно так, по-моему, айнур относятся ко всем Живым. (...) Поглядите на поведение Мелиан. Ведь человек не бросит на съедение волкам своих лошадей в конюшне, которую он до этого укреплял, просто потому, что издох тот его любимый конь, ради которого он эту конюшню когда-то выстроил - и теперь ему уже абсолютно неинтересно, что будет с остальными лошадьми (съедят их, или нет), даром что они годами держали его за хозяина, и он и был их хозяином. А Мелиан с дориатскими синдар поступает именно так. Хотя была им королевой, а не хозяйкой! И никому в голову у Толкиена не пришло этим возмущаться и считать ее предательницей. (...) А сделала она всего-ничего: как только умер эльф, ради любви которого она воплощалась, она сняла защиту, брошенную ей на народ этого эльфа (в т.ч. собственных детей во плоти) - посреди всех смертельных угроз в адрес этого народа - и унеслась к себе в Аман. И никак на ее превосходную репутацию для Толкиена / автора(ов) канона это не повлияло... ====== Interpretator ne mozhet ne ponimat',chto takoe otnoshenie Melian k Eruhini Tolkinu i v strashnom sne ne snilos' , no tem ne menee ssylaetsja na otsutstvie _u Tolkina_ osuzhdenija Melian. Jasen pen', ono otsutstvuet, poskol'ku i v strashnom sne... :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Kurt на 12/27/04 в 15:17:46 А про Галадриэль и Келеборна... >:( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Лапочка на 12/28/04 в 07:52:28 on 10/25/04 в 20:37:17, Ципор wrote:
1. Дело не в том, что снилось или не снилось Толкиену. Дело в том, что говорит текст. Если автор хочет сказать одно, а текст говорит что-то совем иное, то тут встаёт вопрос, адекватно ли автор избрал художественные средства. Я тебе дам пример из меня, любимой. Образ Гостя в моих текстах, мягко говоря, неоднозначен. При желании его даже можно принять за чудовище. По авторскому замыслу Гость - прямая противоположность чудовищу. Он - истребитель чудовищ, классический Герой. Но что сделал автор в опубликованных текстах? - показал Гостя как раз в те моменты, когда его действия несут некий отрицательный элемент, наряду с положительным. Так автор и не должен жаловаться (и не жалуется), если этого персонажа примут за нехорошего духа. 2. Люди вовсе необязательно имеют понятие о том, что могло в каком сне сниться Толкиену. См. сюда: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/149333.html?thread=1625173#t1625173 Откуда это стремление так или иначе связывать разнообразные верования? Это еще понятно у того же Толкина (по слухам там действительно есть аналогии с религией). (с) Жаниль. Жаниль не знает, что речь идёт не о слухах, а о выписанных самим автором значениях. Как же можно обвинять незнающих в неэтичности интерпретаций? Особенно когда речь идёт о переводах? Русский перевод знаменитого письма JRRT о праведности войны Запада звучит как преступная идеология; оригинал же совершенно разумен и почти во всём правилен. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/28/04 в 12:04:01 Хм... За этичность - неэтичность ничего не скажу. Но вот тенденциозность в интерпретациях встречается сплошь и рядом. Все чохом пишется в плюс или минус... Джеффри. З.Ы. А Герой, _убийца_чудовищ_ , вооще говоря, сам не может ИМХО не быть частично чудовищем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Ингвалл на 12/28/04 в 19:39:58 on 05/09/04 в 09:04:37, Ципор wrote:
С Вашего позволения, это не пророчество, а личное мнение летописца. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об этичности некоторых интерпретаций Прислано пользователем Лапочка на 01/04/05 в 13:16:04 on 12/28/04 в 12:04:01, Jeffrey_Hawk wrote:
Так это нормально. Это "по-человечески";) Quote:
А почему не _чудом_? |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |