|
||||||||
|
Заголовок: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 01:37:30 ...противоречащие книгам самого Толкина. Продолжение дискуссии из треда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=post;num=1080331358 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 01:45:22 ;D Шо за дурне питання... Хочу и пишу. И плевать мне на всех, кто скажет, что нельзя. Так и запишите. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 01:56:25 on 03/30/04 в 01:18:44, Kurt wrote:
Так _в пространстве рассказа_. Это получается альтернативка,другое отражение. Я и ПТСР так читала,не заморачиваясь, как это должно соотносится с Толкиным, и тем более отделяя этот мир от мира ЧКА. Quote:
Но это не толкиновская Арда. Другая. См. обмен репликами между мной и Гильрас. Статью завтра гляну. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 03/30/04 в 02:03:27 Хмм. Не предлагаете ли Вы нам еще немного поломиться в открытую дверь? :-) С точки зрения, выраженной в "Оn Fairy Stories", сочинение своих историй на любом материале есть не просто даже неот'емлемое право человека, а даже как бы часть его определения ("it was our right, used or misused"). Эту способность люди имеют свойство употреблять себе и прочим как во благо, так и во вред, но, кажется, вопрос не в классификации апокрифов на "полезные" и "вредные". Из уважения к автору, неплохо бы сочинять в качестве апокрифа хорошие истории, в хорошем вкусе. Вот как только закончатся споры о том, что является таковым, а что его противоположностью, так сразу и станет всем абсолютно ясно, какой апокриф напоминает пририсованные к чужой картинке рожки (или гениталии), а какой сам по себе хорошая картинка. До тех пор нам придется спорить о вкусах... :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Anchan на 03/30/04 в 02:47:58 Эмигрант, будете смеяться - в свое время мне попался сборник коротких историй, написанных самими различными авторами так, что это могло бы понравиться Толкиену. Неплохой сборничек получился... :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 03/30/04 в 06:27:21 Анчан, а что за сборник? И еще, здесь уже обсуждали любимые апокрифы, кроме совсем известных? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 03/30/04 в 07:39:56 Курт wrote: «А нафиг они тогда? « Хм, а зачем вообще книжки? Зачем «Ричард 3» Шекспира, где в весьма некрасивом виде представлен реальный и по настоящему благородный человек? Ципор, у меня к тебе тоже вопросы:-) «Понимаешь ли, я совершенно не выношу слэшевых апокрифов, когда автор настаивает на "а все было именно так". Все прочее - вполне нормально.» Пожалуй, тут соглашусь с Куртом:-) Что значит, «настаивает, что все было так»? Курт тебе ответил, совершенно справедливо: «А есть ли разница? Пока ты читаешь, ты все равно должна заставить себя предположить, что в пространстве рассказа "это так", по-моему.». Так чего это ты там не переносишь, интересно? Хотя, конечно, апокрифы вписываются в Арду по разному. Например, в Черной Книге это вписывание позициировано довольно четко – в ЧКА -1 - предисловием, в ЧКА-2 – вставными разговорами. И вообще это довольно интересный разговор, как произведение вписано, не вписано, как его воспринимать читателю и так далее. Но, имхо, об этом лучше говорить отдельно с привлечением разных апокрифов. И кстати, где это ты нашла такое количество слэшей, где бы автор настаивал, что «все было именно так»? Я вот не видела не одного. Правда, я читала их очень мало, а просматривало начало тоже у немногих. Так что могу ошибиться. Ты, вероятно, их много перелопатила? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 15:35:19 on 03/30/04 в 01:18:44, Kurt wrote:
Посмотрела. Попытки мыслечтения в особо крупных размерах мне неинтересны. Автору бы стоило поменьше злобствовать. А вот указание на внутреннюю неувязку справедливо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 20:26:07 on 03/30/04 в 02:03:27, Emigrant wrote:
Я бы очень хотел, чтобы это "всем стало абсолютно ясно". Вопрос - каким образом это случится? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 20:38:34 on 03/30/04 в 01:56:25, Ципор wrote:
Вот и странно, ведь рассказ помещен именно в Арду Толкина (других Ард никто не создавал). Т.е. все неупомянутые в "альтернативке" реалии ты достраиваешь именно из толкиновской Арды. Поэтому, повторяю, странно слышать, что ты "читала,не заморачиваясь, как это должно соотносится с Толкиным". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 20:40:43 on 03/30/04 в 07:39:56, Гильрас wrote:
Я не большой специалист по данному вопросу, но могу предположить, почему в правление королевы из Тюдоров автору нужно было изобразить Йорка чудовищем:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 21:20:07 on 03/30/04 в 20:40:43, Kurt wrote:
Насколько я знаю, изображать Ричарда чудовищем начали гораздо раньше. Шекспир опирался на уже имевшийся материал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 21:30:44 on 03/30/04 в 20:38:34, Kurt wrote:
Ты критику "канонистов" на ПТСР читал? Вот это называется "заморачиваться, как соотносилось." :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 03/30/04 в 21:56:51 По "Ричарду 3" Шекспира. Какая, в данном случае, разница, каким образом возникла такая пьеса? Важно, что сейчас доступна информация об историческом Ричарде. Это что, лишает пьесу права на существование? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 22:03:01 on 03/30/04 в 21:56:51, Гильрас wrote:
Интересно, если б у Ричарда имелись сегодня потомки, они бы могли потребовать запрета пьесы как клеветнической? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 23:18:46 :) То ли ещё представимо. Вон Толкиен изобразил эльфов, традиционно "нечистую силу", как непадших Детей Божиих. Вышел по сути своего рода опровергающий апокриф к ихнему "преданию", что бы это слово ни значило. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 03/31/04 в 00:11:51 on 03/30/04 в 15:35:19, Ципор wrote:
:) Эта статья ( http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/r-05.html ) - наверное, самая наглая и безграмотная критическая статья на русском языке, которая мне когда-либо попадалась. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 03/31/04 в 01:48:01 О критической статье. А тут ответ авторов: http://eressea.ru/tavern7/013-0001.shtml Лапочка, а что скажешь об этом: Но вот проясните мне следующий вопрос: героиню повести отправили в Гондор заложницей. Ее долг - сидеть там и изображать принцессу Осеннюю Хризантему. Ее отец, мать и старший брат, в свою очередь, являются заложниками ее послушания - их жизни зависят от того, насколько она следует воле своего императора. И вдруг в конце повести она намеревается "вернуться на свои острова". Она хотела бы сделать это тайно от Короля, но полагает, что у нее не получится. Ну хорошо, пусть даже Король без звука отпустит свою заложницу-наложницу, не подозревая о ее беременности. А как примут ее на родине? Что будет с нею самою, с ее семьей и с еще не рожденным ребенком? Если уж героиня так переживала по поводу того, какая судьба постигнет оную семью в результате того, что ей не удалось выдать себя за принцессу, то читатель вправе предположить, что такое пикантное возвращение вызовет репрессии со стороны императора и "всэм будэт полный секир-башка". Замечание,имхо, справедливо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 03/31/04 в 02:41:31 Да, замечание справедливое. И именно потому, что автор статьи может-таки понимать написанное, но не желает, а желает пинать апокрифистов и упражняться в мыслечтении, статья непростительно гнусна. А ещё болтали, что у них на АнК только хорошие вещи лежат. Держи карман шире. Вот такая "критика" и такое "понимание текстов" там правило, а не исключение. Туда этому сайту и дорога. А отповедь авторов "критику" хороша. Кстати об этих авторах. Если уж мы тут обсуждаем апокрифы, то вот здесь: http://www.caravan.ru/~judas1/stories/silverfox.htm лежит продолжение "Осеннего Сада с Хризантемами". Повесть называется "Серебряный Лис". Мне она очень нравится. Такое хорошее, интересное, доброжелательное повествование. И оригинальное. Хорошие диалоги, есть стиль. Только редактора бы ещё этой повести, и всё было бы отлично. Во второй части: http://www.caravan.ru/~judas1/stories/silverfox2.htm есть слэш, так что читать на свой страх и риск и, возмутившись слэшем, мне на нервы не действовать за то, что ссылку дала;) Признаться, слэш, как это часто бывает, скорее портит дело. Эти апокрифы от Маргариты Тук и Примулы Брэндибак можно было бы превратить в отдельный роман, без привязки к Арде. То есть без открытой привязки; намёки на то, что это Толкиен-апокриф, составили бы одну из прелестей чтения. Есть такие книги и рассказы, где видно, что имеется в виду какой-то уже описанный мир, например Арда, но автор маскирует свой апокриф под новой терминологией. В этом есть смысл - хотя бы избежать упрёков во вторичности и томных страданий "канонистов" (не говоря уже об их хамстве) уже того стоит, чтобы создать новые имена и названия. Одновременно можно изменить всё, что тебе хотелось бы изменить в оригинале; нового при наличии таланта у автора апокрифа накапливается так много, что выходит уже отдельный мир. Я вот думаю, не посоветовать ли издательству АСТ, то есть Гунтеру, опубликовать эти апокрифы в своей серии "Мир Толкина". Даже со слэшем. Оно того стоит. Хотя без слэша было бы лучше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 01:08:02 Кстати, об апокрифах. Если уж их печатают. Я вот считаю, что печатать их стоит избирательно. Свободный полет фантазии - личное дело и право человека, а коммерческие проекты должны все же уважать законодательство в разделе "авторское право". То есть, апокрифируют вообще-то не только по Толкиену. Из серии - кто только не писал про Конана, включая "маститых" авторов вроде Пола Андерсона, или там по миру "Звездных воен", - полки завалены книгами. Но... Я честно говоря не натыкалась на напечатанные в книжном формате тексты, где Конан подается, как урод, сволочь, садюга, или где Империя рулит, а повстанцы - банда пограничных разбойников. В сетке такого дела полно, но то, что принято печатать, все же должно быть "по мотивам" версии автора, раз уж он признается, как исходный автор. А в остальном - да на здоровье... Каждый в меру своей испорченности. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 02:30:51 Да ничего Вам никто не должен, Дреари. Не любите Вы, что у людей мнение не совпадает с мнениями авторов - не читайте апокрифов. Вообще весь этот вопрос [бессмысленен] донельзя. Захотел Шекспир - и написал о злом уроде Ричарде III. И чего-то наши пуристы на Шекспира бочку не катят. Теперь они бы ещё [прекратили критику] всех остальных авторов, и всё было бы прекрасно. [Корректнее, пожалуйста. Ципор] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 02:42:54 Лапочка, солнце мое. Тут штука такая получается. Я ведь не могу знать содержание текста до того, как я его прочитала :-) Логично? Так что Quote:
Когда я покупаю книжку, я за нее плачу денежку. Из своего кармана. И в результате книжка оказывается чем-то вроде ЧКА. И я всерьез думаю, что меня "кинули". То есть малоизвестный автор, с моей точки зрения литературно-слабенький, воспользовался популярностью известного автора и написал апокриф, который теперь покупают поклонники известного автора в надежде почитать что-то похожее на тексты "предыдущего оратора", а им в результате приходится... ню... удивиться слегка. Так что имею полное право быть недовольной. Ты не находишь? Странно... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 03:04:21 А другие поклонники желают/не возражают прочитать иной взгляд на описанный мир. И они не были разочарованны книгой (многие ведь не были). И что теперь делать? :) Ничего, остается только выразить вам соболезнования всвязи с неудачной покупкой. Бывает. :) Кстати, разочарованы вы могли бы быть и от книжки, в которой Мелькор/Саурон плохие, а Валар хорошие. Вам, что, _все_ дописывания нравятся? Вряд ли. Будет вводить цензуру в соответствии со вкусом Дреари или оставим все как есть? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 03:11:12 on 04/04/04 в 02:42:54, Дреари wrote:
Нет. Можете знать. Для этого есть сеть и есть рецензии, есть обсуждения книг и есть, в конце концов, то, что пишут на обложках книг, хотя это самое ненадёжное. Я вот уже давно ориентируюсь на отзывы о книгах - особенно об апокрифах по Толкиену - в сети - и знаю, что, например, роман "После Пламени" я читать хочу и буду, а вот "Сагу о Звёздном Сильмарилле" не хочу. Не по мне это. Ибо не Тёмное это ни разу. А я вот хочу читать Тёмные апокрифы. Такие у меня вкусы. Странно мне. Как это Вы ухитрились не знать, что ЧКА - это мягко говоря не толкиеновские идеи? Прямо-таки никто Вас не предупредил? Я вон точно знала, когда брала в руки роман Бушкова, что это - анти-Дюма. Quote:
;D Вы меня рассмешить желаете? Эту книгу масса людей хочет купить за цену повыше магазинной. Идите на ДОск или на любой толкиенистский форум и там заявите, что продаёте. Ещё и выгодно будет. Quote:
;D Да уж... Вам никто не обязан гарантировать, что в каждой купленной книге Вы найдёте то, что Вашей душе нужно... не обессудьте. Это нормально. Quote:
Да прав у Вас полно. Не надо только свои ИМХи выдавать за истину в последней инстанции. Я вон тоже недолюбливаю Толкиена, но я же не говорю, что его не надо печатать. Не читайте чего Вам не надо, а чего там кому можно печатать, это уже все как-то сами разберутся. Кроме того, не называйте меня на "ты". Только на "Вы". Мы не друзья и не знакомые. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 03:27:04 Вообще-то, авторы ЧКА всех честно предупредили с первой страницы,что "все не так будет". :) В первом издании - в Предисловии, а во втором - по описанию Айнулидайне уже можно догадаться, что Мелькор будет не толкиновский. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 03:41:02 Что делать? Выкладывать в свободный и-нет доступ. Не печатать. И не продавать. Или по крайней мере получить разрешение у наследников автора. У Криса Толкиена :) Я знаю, ребята, что Россия - родина слонов, и на права отдельно взятой личности там наплевать, хоть и разговоров вокруг этих прав не переслушать. У нас, на Диком Западе, разрешение на экранизацию нужно покупать, право на написание апокрифа с намерением его напечатать, надо покупать... И при этом автор имеет право разрешение не дать, если концепция апокрифиста его не устраивает. Одно дело, когда наследников нет, автор жил несколько веков назад. Да и то стараются не уродовать сверх меры. По крайней мере в идеологии. Хоть как на Дюма уж не глумились, но если в фильме стоит "По мотивам...", значит по крайней мере мушкетеры будут условно-положительными героями, а Миледи и Рошфор "условно-отрицательными". И я всерьез считаю это правильным. Поставьте себя для разнообразия на место писателя, который писал, душу вкладывал, наверное, а потом получил апокриф, где все с ног на голову. Мне бы не понравилось. Если вам ОК, ну... На вкус и на цвет... Я вот не люблю свои "права" реализовывать за счет ущемления чьих-то еще. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 04:08:03 Касаемо авторских прав, в общем, согласна, но если в законодательстве стоит этот пункт:"И при этом автор имеет право разрешение не дать, если концепция апокрифиста его не устраивает", то я за то, чтоб печатать без разрешения. :) Что это за авторская цензура? Поставьте себя для разнообразия на место писателя, который писал, душу вкладывал, наверное, а потом получил апокриф, где все с ног на голову. Мне бы не понравилось. Автору, думаю, гораздо больше не понравится разгромная критическая статья, в которой его назовут графоманом и бездарем. Запретить критику? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:19:38 on 04/04/04 в 03:41:02, Дреари wrote:
У меня есть идея получше. Вам надо бы не покупать книг до прочтения. То есть пользоваться только библиотеками, чтобы Вы могли отложить не нравящуюся книгу и не чувствовать себя кинутой. Этот вариант хорош тем, что не прийдётся отнимать у людей свободу слова. ;D Quote:
До 50 лет после смерти автора. Потом всё. И Толкиен через какое-то время на Западе станет общим достоянием - как стал Шекспир. И писать будут всё, в том числе то самое, что Апдайк написал по "Гамлету" - апокрифы. Может, и я чего тогда напишу и опубликую. Мою версию ЧКА, например:-) Quote:
Именно:-) так что не указывайте нам, что нам читать, писать и печатать. Да нам и по боку все Ваши призывы не печатать всё, что Вам не по душе, откровенно говоря. ЧКА и "Кольцо Тьмы" - книги великие и популярные, их читают и любят. Собака лает, караван идёт8) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 04:20:04 Quote:
Это именно авторская цензура. Он (автор) может вообще разрешения не дать. Не хочет, и все тут. Потому что автор банально имеет на свой текст (идею, ситуацию, мир) права больше, чем апокрифист. И это правильно. Это очень хорошо и мудро - защищать интеллектуальную собственность так же, как и собственность "материальную". Я не понимаю, что вам так не нравится? Что, никто не в состоянии прописать собственный мир и решить там свои идеологические проблемы так, как он их видит? Quote:
Это другое. Когда писатель решился поделиться своим шедевром с миром, а мир этот шедевр не принял - это нормально. Убить честнее, чем калечить. ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:23:15 on 04/04/04 в 04:20:04, Дреари wrote:
Странно только, отчего тогда за убийство так много дают по сравнению с нанесением телесных повреждений? ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:25:12 on 04/04/04 в 04:20:04, Дреари wrote:
Ваши [] попытки нам указать, что писать, что печатать и что думать:-) Вы сначала сами что-то создайте, а потом начинайте предьявлять претензии к настоящим талаинтивым авторам, книги которых многим дороги. [убран переход на личности. Ципор] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 04:27:22 Quote:
Лапочка, вот когда станет, тогда и поговорим. А пока с точки зрения "прогрессивного человечества", права я. Quote:
Дык я в этом и не сомневаюсь. Как и в том, что с мнением людей, которым "по боку" чужое мнение, можно смело обходиться в том же ключе. Вот по говорили, называется ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 04:31:08 Quote:
(зевает) Ну, вот, а если выяснится, что я что-то создала... ;D Картины для художников, книги для писателей, скульптуры для скульпторов, а тем, кто ничего такого делать не умеет - молчать в тряпочку? Свобода-а-а... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 04:38:05 Модераторское Лапочка, Дреари, ведите дискуссию в более сдержанном тоне, пожалуйста. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:42:52 on 04/04/04 в 04:27:22, Дреари wrote:
Нет, права именно я. Я Вам указываю на тот факт, что ограничение на дописывания и любые изменения и интерпретации книг чисто техническое и падает всегда по истечении 50 лет. 50 лет даются для того, чтобы потомки автора - дети и внуки - могли воспользоваться плодами творчества предка. Никакого такого дурацкого права вечно распоряжаться своим произведением у авторов нет по причинам объективного характера - они умирают, а книгу в гроб не возьмёшь. Я вам указываю на факт создания типичных "Тёмных апокрифов" к известным книгам на Западе. "Гертруда и Клавдий" Апдайка, к примеру. [Убран переход на личности. Лапочка, попробуй сформулировать без него. Ципор] В общем, боюсь, люди будут писать и печатать что хотят, а Вам придётся страдать и дальше:-) Только вот бы подальше от нас... мы тут апокрифы любим. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:43:51 2Ципор: извини, не видела модераторское вовремя. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 04:53:13 Quote:
А я вам указываю на то, что если сама необходимость такого ограничения возникла, значит, на то были причины. И далеко не всегда меркантильные. Это, Лапочка, признак того, что цивилизация взрослеет, и начинает понимать, что умственная деятельность занимает в жизни человека не последее место. И продукт интеллектуального труда тоже может быть и должен быть "собственностью" конкретного индивидуума. И что ситуация, когда у тебя "украли идею" не менее болезненная, чем когда у тебя "обокрали дом". И человек имеет право на защиту в подобной ситуации. И общество берет на себя обязательство его защитить. И это хорошо и правильно. Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. Свободное общество - это ни что иное, как правильно отрегулированный баланс свобод. Это далеко не есть полная свобода для всех делать что попало. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:56:33 :) Дреари, я нашла для Вас выход. Здесь мы читаем и обсуждаем кучу разных апокрифов к Толкиену, которые Вас явно ранят, но есть место, где этого почти не делается, где "Профессор всегда прав". Вот этот бастион канонизма: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/ Вот там мнения присутствующих куда больше совпадают с Вашим, чем здесь. Если Вам неприятен апокрифизм, было бы более чем логично для дискуссий об Арде идти туда, а здесь говорить только о неотносящихся к Арде вещах, благо Удел - форум обширный. Тем более что убедить кого-либо из нас в недопустимости собственных мнений у Вас нет ни единого шанса. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 04:57:13 Только вот бы подальше от нас... мы тут апокрифы любим. "Отучаемся говорить за всех"(с)сетевая мудрость ;) Апокрифы тут большей частью любят, но вот к пожеланию идти подальше, боюсь, мало кто присоединится. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:58:34 on 04/04/04 в 04:53:13, Дреари wrote:
Угу. "Капитализм с человеческим лицом". Сначала деньги зарабатывает автор, а уже потом все остальные. Вот и все причины. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 05:02:15 :) Короче, мне плевать на "мнения", что мы не имеем права на собственное мнение. Засим из дискуссии я удаляюсь, вынеся из неё два вывода: 1) агрессивный канонизм - давить! 2) сующихся в чужой монастырь со своим укладом - давить! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 05:09:29 Мне нечего добавить. Темные ясно сформулировали свое жизненное кредо. "Давить, давить, как клопов" (с) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 05:17:34 ;D Ципор, опять то же самое... как у тебя недавно с Вавилоном и с Куртом:-) "У Васи, члена группы Х - это вот мнение! Так вот, значит, каково мнение Группы Х - оно у всей группы такое же, как у Васи!" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/04/04 в 05:18:01 Законодательство запрещает коммерческое использование неразрешенных автором апокрифов. Некоммерческое разрешено. Можно, например, выложить его в интернете. ЧКА действительно нарушает закон ( западный), но не российский, насколько мне известно. Однако этот закон нарушает любой апокриф, изданный без разрешения автора (или его потомков), а вовсе не обязательно «темный». Причины же, по которым автор может не пожелать издания апокрифической книжки - его личное дело. Возможно, его просто-напросто не устроит предложенное за это издание цена. А может быть – не понравится литературное качество. Вполне возможно, что автор разрешит издавать произведение, идущее вразрез с его идеей, но по качеству высокое. У Толкина не спросишь. Лично я духов вызывать не умею. P.S. Кстати, то, что западное законодательство ( в том числе в области связанной с авторским правом) есть вещь идеальная – далеко не факт. Насколько мне известно, на западе и не претендуют на боговдохновенность. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 05:19:59 Напоминаю всем присутствующим и Лапочке в особенности, что участники диалога а) обсуждают взгляды оппонента, а не его личность. б) никак не могут предписывать, что либо на этом форуме. в) любые попытки "давить" будут пресекаться на месте лично мной. С уважением, Антрекот при исполнении |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 05:22:59 2Гильрас: в принципе, закон этот на Западе правильный. Автор имеет право на плоды своего труда и на то, чтобы обеспечить ими хотя бы детей и внуков. Закон это гарантирует. Только вот в России другая литературная и юридическая традиция. и нечего тупо копировать всё западное. Оно нам просто не подходит. Кстати, даже на Западе копирайты на имена вроде "Фродо" и "Гэндальф" существуют только для латинских написаний. Создать их для других систем письма по разным причинам затруднительно. В принципе, ни ЧКА, ни КТ, ни ПТСР закона не нарушают. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 05:24:27 Дреари, темных, полутемных и серобуромалиновых в мелкую крапинку тут много - и все они разные. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 05:31:27 А-а... Некотрые будут не сразу давить, а медленно выдавливать, как пасту из тюбика? ;D Антрекот, не воспринимайте мои слова серьезно. Я вообще никого не делю на "темных" и "светлых". Просто Лапочка так настойчиво везде добавляет "мы", "нам"... Ну, не удержалась. Каюсь и посыпаю голову пеплом... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/04/04 в 05:45:49 on 04/04/04 в 05:22:59, Лапочка wrote:
Имеет. Но можно было бы, например, обязать автора апокрифа к отчислениям от продаж в пользу автора исходного текста. Без авторской цензуры. А автор, скажем, мог бы эти отчисления уменьшить, если ему по каким-то причинам понравился апокриф. То есть, я хочу сказать, что это вопрос дискуссионный. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 05:58:09 Угу, дискуссионный. И там есть один нюанс забавный. То есть, если издательство печатает "апокриф" это вроде как финансово не бьет по автору ориинального текста напрямую. То есть его оригинальную книгу не перестают от этого покупать. С одной стороны покупка права на апокрифирование-экранизацию - это дополнительный источник "капусты" для автора оригинального текста. С другой стороны "моральная" составляющая там тоже имеет место быть. Автор имеет право наложить вето, если текст апокрифа (или личность автора апокрифа) его просто-напросто не устраивает. По каким прочинам - безразлично. Он имеет это право. Даже если в этом случае не получит денег... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/04/04 в 06:18:47 Во первых, при таком раскладе ( то есть, если речь идет о моральном, а не о чисто материальном вопросе) нелогичен срок в 50 лет. И не логичен запрет лишь на коммерческое использование, в отличие от некоммерческого. А во вторых, имели бы, в таком случае, МОРАЛЬНОЕ право потомки Ричарда 3 ( если бы они были) потребовать запрета одноименной пьесы Шекспира "Ричард3"? Там, вообще-то, низкая клевета на благородного человека, сиречь пересказ ланкастерской версии событий. Однако же пьеса хорошая. Даже очень. Запретим? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 07:25:44 Как раз по-моему 50 лет логичный срок. Он покрывает где-то в среднем срок жизни реального человека-автора, ну и может быть частично его близких потомков. Тех, кому, если что, будет особенно "неприятно". Потомкам Ричарда III все же полегче придется ;D А некоммерческое использование запретить слишком сложно. Это все равно будет декларирование, а не реальный запрет. Ибо оно неконтролируемо. То есть проще прижать к ногтю юридическое лицо, например издательство, чем гоняться за каждым владельцем отдельного сайта или тем, кто дал почитать апокриф другу ;) В общем случае нет смысла обещать то, что не можешь исполнить. А на счет Ричарда Третьего вообще... Хм... Если бы они были современниками, Ричард и Шекспир, не думаю, что Ричард "оценил" бы труд Шекспира не зависимо от того, насколько хороша вышла пьеса. Боюсь, у Шекспира бы были проблемы :) А с учетом того, что их разделял достаточный промежуток времени... Чего нельзя сказать о Толкине и господах-апокрифистах :) Как бы это по политкорректнее сформулировать - есть разница между тем, чтобы построить торговый квартал на месте старого кладбища и пляской на свежей могиле. Возможно, эта разница - исключительно мой личный глюк. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 08:18:13 Уважаемые участники дискуссии, говоря о copyright, Вы смешиваете разные юридические теории и законы. Позвольте мне кое-что уточнить. В Европе превалирует юридическая теория о "естественном праве" автора. В Америке ничего такого в Конституции нет, а есть право Конгресса давать авторам органиченную монополию ради "общественной пользы" и "развиития полезных искусств и наук". В теории, срок этой монополии должен быть таков, чтобы общественная польза была максимальна. Международные конвенции несколько усложняют дело, но их цель -- привести юридическую практику к некоторому общему знаменателю. Монополия автора простирается на его призведение, и все derivative works. Беда в том, что это понятие плохо определено. В основе каждого серьезного судебного дела в этой области лежит вопрос о том, можно ли считать конкретное произведение derivative work. Есть несколько "свободных зон", которые таковыми не считаются -- наиболее важным является "пародия". Замечание Лапочки об ограничении прав на имена их латинским написанием кажется мне крайне сомнительным -- этот аргумент скорее относится к законам о товарных знаках (trademark law), которые есть совершенно другая юридическая область (например, copyright требует минимальных усилий автора по его защите, а trademarks должны агрессивно защищаться их собственником, иначе он теряет на них право, т.е. если будет доказано, что собственник знал об использовании своей марки другими и ничего не делал, иск против конкретного нарушителя не будет успешным). Утверждение о допустимости некоммерческого использования также противоречат западной юридической практике. Что касается истечения срока copyrights, на практике дело идет к тому, что мы будем иметь дело с "вечными" правами, по крайней мере в Америке. Ни одно произведение позже, кажется, 1924 года регистрации так и не вошло в public domain. Благодарить за это следует, в основном, Disney Corp., которая в очередной раз пропихнула закон об очередном продлении прав. Ларчик открывается просто -- без него их монополия на Mikey Mouse была бы потеряна. Из-за этой чертовой крысы больше 10,000 книг потеряны для общества -- издавать их на бумаге невыгодно держателям прав (а ведь книгу надо не только напечатать, но еще и продать), а public domain они еще не принадлежат. Европейские сроки также были недавно продлены, хотя и уступают американским. Скорее всего, никакое известное нам произведение не выйдет из copyright в течение нашей с Вами жизни, если обществом не будут приложены большие усилия в борьбе против (очень богатых) правообладателей. Судя по известным мне прецедентам, КТ, AХ и ПТСР скорее всего были бы признаны derivative works по европейским и американским законам. Насколько я могу судить, наиболее эффективной стратегией по защите ЧКА было бы утвержение о том, что она является "пародией" -- эта стратегия привела к отмене запрета на публикацию книги, рассматривавшей события в "Gone with the wind" с точки зрения рабов, "The wind done gone" (однако без создания прецедента, как settlement). В целом, я бы не стал делать утверждений по поводу благотворности copyright в том виде, в котором он есть и будет при нашей жизни. На данный момент сроки и пределы действия этих законов защищают даже не основную массу авторов, а издательские концерны. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем TimTaler на 04/04/04 в 21:05:09 У кого-то был совершенно в тему фантастический рассказ, как сенатор в отдаленном будущем пытается ввести в действие неограниченный копирайт. К нему приходит вдова известного мусыканта, который покончил с собой после того, как выяснил, что его лучшая песня, написанная самостоятельно, почти совпадает с песней "Битлз". Вдова успешно уговаривает сенатора отказаться копирайта на неограниченный срок, оказывая эмоциональное давление. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 21:23:39 Quote:
А разве господа апокрифисты пишут свои произведения о Толкине? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 21:30:16 Quote:
О том, что (предположительно) ему не безразлично. Кому-то собственная репутация небезразлична, а кому-то собственное "детище" - фантастический мир. За клевету нынче подают сооотвествующие иски, интеллектуальную собственность защищают копирайтами. Усе пучком :D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Сарин на 04/09/04 в 09:05:05 А в чем, собственно говоря, проблема с апокрифами? Пока что владельцы большого чугунного копирайта не пришли в Россию, чтобы искоренить злостное апокрифописательство. Можно предположить, что их данная проблема мало волнует, так зачем же быть святее папы римского? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/11/04 в 09:41:30 To Сарин: А теперь вспомни ту ссылку, которую ты мне кидала в аську и честно скажи - тебе было приятно. Как автору? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Сарин на 04/11/04 в 10:00:02 Как автору мне было и есть неприятно. Прежде всего за обман доверия. Но здесь у нас другая ситуация: автор умер, ему уже явно все равно. А наследники молчат. Значит и им все равно. Вот Роулинг было не все равно. И ее агенты напечатать "Таню Гроттер" в Голландии не позволили. Проблема вообще делится на две части: 1) Юридическая - пока владелец копирайта не возражает, все в порядке. 2) Этическая - если автор мертв, у всех одинаково нет прав использовать его мир, что в канон, что не в канон. Потому что автора нельзя поднять из могилы и спросить, а как вам, сударь, вот это нравится. Или не нравится. Значит либо у всех одинаково прав нет, либо у всех одинаково есть право. По самозахвату. Кто решать-то будет? Чем ЧКА аморальнее ХДФ? Мелькор добрый? А там у Финрода нос в малине. И так далее. Никто здесь не Толкиен. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/11/04 в 10:07:39 Дык я вроде предложила консультироваться у Криса Толкиена. Но очередь желающих почему-то не выстроилась. Видно право самозахвата роднее получается. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Сарин на 04/11/04 в 10:17:01 Дык эта... он, конечно, Толкиен, но не Джон:-) То есть юридически он имеет право копирайта, а вот этически и он не истина в последней инстанции. А юридически у него копирайта исключительно на то, что напечатано на бумаге. Вот пусть те издательства, которые печатают, с ним и консультируются. При чем тут бедные апокрифисты? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/11/04 в 10:19:00 on 04/11/04 в 10:07:39, Дреари wrote:
Видимо так. Моя читательская позиция такая: почему это автор/наследник должен лишать нас хороших книг. Нет уж, пусть лучше апокрифисты самозахватом занимаются. Крис Толкин запретил бы ЧКА, Ниенна, возможно, запретила бы ПТСР (или нет?) Читатель в убытке. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Kurt на 04/11/04 в 11:06:05 Ципор, ЧКА - таки апокриф к Сильму. Но сильно сомневаюсь, что ПТСР можно считать апокрифом к ЧКА. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/11/04 в 11:08:53 Брилева в описании Темных использует реалии ЧКА (видоизменяя). ПТСР - апокриф к Сильму И ЧКА. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 04/11/04 в 11:22:30 Ох, господа, Вы не хотите в России западных законов об интеллектуальной собственности. По ним каждый автор да выходит кому-нибудь должен по гроб жизни, а уж об электронных библиотеках и речи не идет. Закончится все это тем, что платить придется за каждую прочитанную страницу, то есть за каждый раз, когда Вы ее перечитаете -- и это не антиутопия, а вполне себе действующий закон, Digital Millenium Copyright Act, он же соотв. директива ЕU. Слухи о благоприятности копирайта в его сегодняшнем виде сильно преувеличины -- его обладателями. По этим законам все упомянутые люди, или же их издатели уже давно судили бы друг друга, и продолжалось бы это, на радость intellectual property lawyers, многие годы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем R2R на 04/11/04 в 12:48:56 Моя позиция проста. Автору нужно что-то есть, поэтому, пока он жив, нужно защищать его права на то, что он _написал_. В том, чего он _не_ писал, должно быть чётко сказано, _что_ это такое и _кто_ автор этого чего-то. В остальном - читатель сам проголосует, ногами, деньгами и восторженными воплями. Вдова и сирота автора, конечно, не должны голодать. Поэтому я за копирайт на 25 лет после смерти автора - пока вдова вырастит сироту, и он сможет зарабатывать сам. После этого уже не столь важно, кто был его папа. Подход - почти как со слесарем. Если слесарь внезапно умрёт, его ребёнку что, 50 лет полагаются отчисления от проложенных папой труб? Вроде нет. Крис Толкин взрослый дядька, он вполне может зарабатывать сам. Если его работа - расшифровка папиного наследия, то ОК, и спасибо ему за это, но никакого отношения к тому, что это _его_ папа, экономические отношения (на мой вкус) иметь не должны. То есть, он (имхо) должен быть точно в том же положении, что чужой человек, по велению сердца или из профессионального интереса приводящий в порядок и готовящий к публикации бумаги Толкина. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/11/04 в 21:24:11 Единственное, что в меня в этой ситуации утешает, что в России все же скоро станет по этому вопросу "как на Западе". Раз народ упорно хочет сводить вопрос только в финансовую плоскость, то туда он и притопает - к западному образцу. Уж эти-то деньги считать умеют ;D Единственное, что отделяет Россию от "железного копирайта", ИМХО, нынишние суммы авторских гонораров за книги. В 99, дай бог памяти, Терра Фантастика платила 10-15 тысяч российских рублей за роман (где-то 600 американских долларов). В 2000 помнится, Степан Вартанов шутил, что гонорара АСТа ему хватает как раз на авиабилет Оттава-Москва. Возможно, сейчас стало с этим делом получще, но сомневаюсь, что даже ради нынишних сумм есть смысл топать в суд и отстаивать права копирайта. Как только автор реально сможет заработать на "покушать" своим литературным трудом, копирайтная надстройка сформируется сама собой. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 04/11/04 в 22:42:46 Понимаете ли, Дреари, в России не станет, "как на Западе", В России станет гораздо хуже, если только строгость законов не скомпенсируется их неисполнением. Есть такая штука, vested interests, т.е. люди с большим количеством денег щедро их тратят на принятие законов, по которым им все должны, а они не должны никому. На Западе лоббированию издательских концернов противостоит достаточно опытное в политическом и юридическом смыслах движение за public interest, и то оно пока в целом проигрывает. А кто в России будет тратить миллионы на судебные дела, от которых выигрывает только "читающая публика" или "независимые художники" (и часто не раньше следующего поколения)? Как я уже писал, баланс прав "инт. собственности" на Западе сильно перекошен в сторону корпораций, за счет интересов публики и способности этой публики учиться и заниматься креативной деятельностью. Ситуация с патентами -- очень яркий пример. В теории, патенты защищают мелкого изобретателя от большого конкурента, доминирующего на рынке, На практике, они дают возможность большому конкуренту отобрать изобретение за бесценок, или задавить в зародыше (если оно вредит установившейся коммерческой схеме). Из-за патентов на гены, например, ученый не может заниматься исследованиями до тех пор, пока его наниматель не заплатит за это его право "хозяину гена". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/11/04 в 22:57:21 Quote:
Мафию нельзя уничтожить, её можно только взглавить (с) В упор не помню кто ;D Quote:
Ну, не скажите. У нас совсем недавно суд отклонил иски студий звукозаписи к юзерам Непстера, тем самым официально создав прецедент, по которому некомерческое помещение музтрэков в сеть, обмен ими и пр. признан не противоречащим праву копирайта. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 04/11/04 в 23:16:36 on 04/11/04 в 22:57:21, Дреари wrote:
Вы знаете, иногда лучше сделать так, чтобы прав на обладание некоторыми важными вещами не было, как таковых, чтобы мафии нечего было контролировать. Пример -- человеческая жизнь или свобода не являются товаром сами по себе, т.е. человек по факту своего существования никому не должен. Quote:
Так это потому, что теперешние российские законы еще не находятся в соответствии с западными. Думаю, что членство в ВТО приведет к их "гармонизации" с требованиями западных концернов, как это уже происходит с европейскими странами в EU, в том числе с теми, которые имели более pro public domain законы. Когда в Америке судили Дмитрия Склярова, и, помимо прочего, обсуждались различия между российскими законами и DMCA, американские techies и хакеры только грустно облизывались. Еще один пример, когда vested interests совершенно разрушают некоторую важную область деятельности -- хорошие учителя в Америке примерно так же облизываются на качество школьных учебников "о науке", от России до Сингапура. Это особый рынок, который издательские концерны совершенно подмяли под себя и ужасно изгадили. В известной книжке Фейнмана (пока еще висит у Мошкова) есть глава о том, как ему пришлось столкнуться с положением дел на этом рынке (глава Judging books by their covers). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Бенедикт на 04/11/04 в 23:27:33 Дреари, "у нас" - это в России или в Канаде? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/11/04 в 23:29:21 В Канаде :D В том-то и прикол. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 04/11/04 в 23:35:12 Да, хороший вопрос :-) Если в Канаде, то мне кажется что речь идет не Napster-е, а о P2P, что большая разница, и не о исках к юзерам, а о требованиях к провайдерам следить за юзерами, и разоблачать их, технически получившуюся, анонимность, чтобы известно было, кого судить. Я имею в виду http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/1080754657038_76163857///?hub=TopStories Что примечательно, концернам уже обещаны изменения в законе (http://www.canoe.ca/NewsStand/EdmontonSun/News/2004/04/03/407037.html) Посмотрим, что будет. Если это другое дело, то если можно, дайте ссылку? Меня такое вещи интересуют. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/11/04 в 23:47:56 Виновата, погорячилась :-) Это не непстер был, а Кааза и Морфеус. Вот тут http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=677&ncid=677&e=6&u=/usatoday/20040401/bs_usatoday/canadianjudgesaysswappingsongsonlineislegal |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 04/12/04 в 00:06:09 Ага, речь, кажется, идет об одном и том же судебном решении. Статья в USA Today слишком вольно трактует его результаты -- проблема концернов там была скорее в выборе легальной стратегии. Им слишком легко все досталось в Америке, из-за того же DMCA. Это будет очень интересный case. Канада, насколько я знаю, склоняется к схеме compulsory licensing, т.е. введению общих и обязателсных сборов в пользу правообладателей для всех пользователей "копирующих" технологий, взимаемых через производителей такой техники. То есть, в терминах данного решения, библиотеку, поставившую у себя публичный копировальный аппарат, не судят за конкретные нарушения юзерами копирайта, а либо заставляют ее брать больше за страницу копии на ее территории, либо делают то же самое с прозводителем копировального аппарата. При этом ползьзователи по прежнему нарушают закон, и техически подсудны, но библиотека ответственности (liability) за это не несет. То же самое относится к производителям CD/RW и устройств для записи, и, по некорым предложениям, к ISPs. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/12/04 в 02:49:10 Угу, похоже что об одном и том же. Вот еще по этой истории ссылки из родной Торонтостар http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=thestar/Layout/Article_Type1&call_pageid=971358637177&c=Article&cid=1081116610787 http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=thestar/Layout/Article_Type1&call_pageid=971358637177&c=Article&cid=1080861010902 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/12/04 в 19:25:16 on 04/11/04 в 10:19:00, Ципор wrote:
Меня всегда глубоко поражала реакция некоторых хм... ниеннистов, на полном серьезе возмущавшихся заимствоваными в ПТСР из ЧКА реалий. Откуда взяты реалии ЧКА они, естественно, не вспоминали. оффтопик: Мне здесь вспоминается дискуссия о двоемыслии относително гемов у Рива по СМ на ЖЖ Кагеро. Уровень вреда естественно, не сравним ( в первом случае, к счастью, он вообще практически отсутствует), но уровень двоемыслия сравним вполне. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/13/04 в 01:06:26 Тут влияют дополнительные условия. Брилёва заимствовала без разрешения Ниенны и при жизни Ниенны, в то время как Толкиен давно отошёл в мир иной. [Удалено некорректное обобщение и чтение в сердцах - R2R] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/13/04 в 01:41:34 Ага, значит как только отойдешь в мир иной - уже можно. Понятненько:-) Ну ты не волнуйся, Лапочка, Ниенна когда ни будь да отойдет в мир иной. Как впрочем и Брилева. А книжки останутся. Кстати, что ж ты фэнфик по СМ Брилевой написала? Совершенно противный идее автора. Или это у тебя на тот момент были сведения, что Брилева отошла в мир иной? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/13/04 в 01:43:32 on 04/13/04 в 01:06:26, Лапочка wrote:
Кстати, солнышко, ты давно научилась читать в сердцах?;-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/13/04 в 01:59:00 Я Оленьке плачу её же монетой. ;D За дело, ой за дело. Не люблю "заимствования" с такой настойчивостью, в таких масштабах и с такими целями. Кстати, я _пародии_ пишу... В то же время есть много других авторов, с которыми я несогласна, но их я слишком уважаю, чтобы написать на них такой жестокий изврат. Поскольку они сами "заимствованием" в таких формах не занимаются. Вот в Хатти, например, благодатный материал для извратов, но Хатти - это вещь не лживая и весьма достойная. Как и её автор. О причинах же использования ЧКА в ПТСР и о причинах создания самой ЧКА, думаю, знает каждый, кто хорошо знаком с авторами. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/13/04 в 05:55:35 Quote:
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с) :) Quote:
Эмигрант, а можно мне ссылку на примеры патентования генов. В общеобразовательных так сказать целях. Интересно вдруг стало. Спасибо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 04/13/04 в 09:27:42 on 04/13/04 в 05:55:35, Дреари wrote:
Тут лучше всего сделать google search на "gene patents". Мне трудно выбрать наиболее репрезентативные статьи. Ну вот, например, http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,42214,00.html http://hcs.harvard.edu/~epihc/currentissue/fall2002/harrington.php http://216.239.41.104/search?q=cache:fx9KjVf4128J:www.technologyreview.com/articles/regalado0900.asp%3Fp%3D2+%22gene+patents%22+Yale&hl=en&ie=UTF-8 (google cache) http://216.239.41.104/search?q=cache:4tBF0hY2osAJ:www.wiggin.com/db30/cgi-bin/pubs/Jones.pdf+%22gene+patents%22+Yale&hl=en&ie=UTF-8 В Yale было несколько историй, в которых ученый, составивший план исследований, и написавший грант, не мог в исследованиях участвовать, поскольку университет не зплатил держателю патента. В общем, там много интересного. Мне больше знакомы software patents, тоже вполне катастрофическое нововведение 80-х годов. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Сарин на 04/13/04 в 09:51:39 *Оффтопично... на СМ уже пародии пишут? А где б оригинал найти? А то как с АНК убрали, я его больше и не видела в сети нигде. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Ципор на 04/13/04 в 10:00:58 on 04/13/04 в 09:51:39, Сарин wrote:
Надо написать Кэтрин Кинн или Кагеро. Если они захотят, то дадут. Если нет, то придется ждать, пока он будет дописан. ======== Лапочке. Quote:
Какие у Брилевой мотивы заимствования из ЧКА - известно. 1) полемика с ЧКА 2) провод некоторых идей через показывание Мелькора таким, как у нее (Моргот под маской доброго Учителя). Что в этом дурного? У Гильрас, к примеру, в "Прикованном Маэдросе" мотивы заимствования из ЧКА абсолютно те же (полемика + идеи) - и тоже при жизни автора. Только в адрес Гильрас я от тебя возмущенных реплик не вижу. Интересно, почему? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/16/04 в 01:02:52 По той же причине, по которой я претензий не принимаю. "Прикованный Маэдрос" - это извратная, пародийная вещь. Авторы не заработали на ней деньги и славу. Но даже если бы и заработали - ОДИН раз... это ещё идёт. Но два... три раза? Всё время брать чужое? Методически? С одной и той же идеологической целью? Это тот же принцип, что и у слэша: всё приспособить под свой идефикс. То есть - сколько угодно, но на уважение к его собственным авторским правам (насколько они вообще могут быть в этом случае) такой "автор" расчитывать не должен. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/16/04 в 01:11:02 Торжественно заявляю - (а) Заработали. (б) Заработали, к сожалению, мало, но ежели бы дали больше, то не отказались бы. (в) Если бы предоставилась возможность заработать два, три и более раз - ни в коем случае не отказались бы. (г) Плохого в этом не вижу. Это все ,естественно, относится к деньгам. Насчет славы -думаю, Брилева должна радоваться такому комплименту Лапочки:-) P.S. А что считать извратом, а что нет - вещь субъективная. Я лапочкины фэнфики как изврат не восприняла. Некоторые считают извратом ЧКА ( У Анчан, например, именно такое от нее впечатление и было). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/16/04 в 01:21:20 on 04/16/04 в 01:02:52, Лапочка wrote:
А что касается уважения к авторским правам, то оно относится не к запрету использовать материал и писать апокрифы по твоему произведению ( для апокрифистов по Толкину и сопредельным апокрифам такое требование было бы очень странным), а к собственности на конкретно твое произведение. Я сама отнеслась бы крайне отрицательно к попытке кого-то приписать себе что-то мое и сама бы никогда такого не сделала ( мне даже кажется странным вообще упоминать о последнем) . Меня удивляет, что Лапочка совершенно серьезно лишает меня права на все это:-( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/16/04 в 01:33:50 Не поняла. На твой текст никто и не покушается. Но кто-то может взять идею из твоего текста и написать по ней что-то своё. И я думаю, что это правомочно. Вот это я имею в виду. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/16/04 в 01:39:52 Конечно правомочно. Но ты-то писала вообще об отсутствии уважения к авторским правам. Как тебя еще можно было понять? Ладно, я, видимо, поняла тебя не верно:-) Все ясно:-) Только, Лапочка, ты уж не обижайся, пожалуйста, но твоя агрессивная манера говорить ( которая бывает у тебя временами) способствует такому непониманию. Ладно, на сей раз все разъяснили:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Лапочка на 04/16/04 в 01:41:58 on 04/16/04 в 01:11:02, Гильрас wrote:
См. выше. Если кто напишет по твоему тексту нечто, противоречащее твоему смыслу, это будет правомочно. Но у меня есть такое чувство, что автор полностью оригинального произведения (насколько такое бывает) может и не разрешить печатания апокрифов с противоположным смыслом. Пока автор жив, конечно. Это будет справедливо. Если Перумов и Семёнова дают другим людям писать по своим мирам, это похвально, но автор не обязан этого делать. Quote:
Это не комплимент, а факт: она себя на этом неплохо раскрутила. И это был уже второй роман, базирующийся на чужом произведении, а сейчас она пишет третий. Ради Бога, сколько угодно, только что посеешь, то и пожнёшь. Quote:
"Глупый Вавилонянин" - это явный изврат. :) А какие ещё фэнфики? Что ты имеешь в виду? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/16/04 в 02:02:14 on 04/16/04 в 01:41:58, Лапочка wrote:
Конечно, правомочно:-) Пусть пишет. А мы почитаем:-) "Но у меня есть такое чувство, что автор полностью оригинального произведения (насколько такое бывает) может и не разрешить печатания апокрифов с противоположным смыслом. Пока автор жив, конечно. " Это спорный вопрос. Но, в отличие случая с автором апокрифа, - тут хоть можно спорить. Во всяком случае, я, как читатель, не согласна. Мне, например, нравится Драко - трилогия Кассандры Клер ( к сожалению, нормально не переведенная до конца). И этому совсем не мешает любовь к "Гарри Поттеру" Роулинг. Короче говоря, литературу (настоящую) запретить нельзя. Будь это ЧКА или Кассандра Клер. И вообще, если мы рассуждаем с позиции - автору не нравится - то мало ли что ему не понравится. Может быть, ему еще более неприятны нехудожественные апокрифы а ля Могултай и Антрекот. Финансовые интересы автора, конечно, должны быть защищены, но это можно сделать и по другому. ""Глупый Вавилонянин" - это явный изврат. А какие ещё фэнфики? Что ты имеешь в виду? " "Глупого вавилонянина" я и имела в виду:-) Какой же это изврат? Ты же, помнится, вполне серьезно объясняла про свой мир, как там обстоят дела и так далее. ;-) Юмор там, конечно, есть, но это еще не означает, что вещь извратная. Кстати, некоторые совершенно серьезно считают, что "Линия грез" и "Императоры иллюзий" Лукьяненко - изврат. Автор другого мнения, но если ты права насчет "Глупого вавилонянина", то и книжки Лукьяненко тоже изврат, это точно. Там у вас довольно похожее сочетание трагедийности и юмора. А уж "Геном" того же Лукьяненко даст тебе сто очков вперед в смысле пародийнности и изврата. Один Шерлок Холмс чего стоит;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем TimTaler на 04/16/04 в 02:58:34 on 04/16/04 в 02:02:14, Гильрас wrote:
О, Вам тоже кажется, что он прошелся острым пером по Олдриджу? Оччень похожа его дилогия ЛГ-ИИ на трилогию "Освободитель". ;) Или Вы что-то другое имели в виду? ??? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/16/04 в 03:29:34 Кстати, напомните немощной, слабой на память пятой колонистке, Что у Лукьяненко писано по компьютерной игруле "Master of Orion"? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем R2R на 04/16/04 в 03:38:57 В тех самых "Линии грёз" и "Императорах иллюзий" из игры взяты некоторые реалии - названия и свойства рас, названия планет, кажется. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем TimTaler на 04/16/04 в 06:36:40 Аа, нет, об этом не знал. Но с "Освободителем" Олдриджа есть довольно явственное сходство - от главного герой (Руиз Ав - Кей Дач, который был сиротой, а стал наемным кем нанимателю надо) до мелких деталей, типа "мозговой сети" у Олдриджа, которая снимала слепок мыслей в момент смерти, и которую Лукьяненко превратил в А-Тан. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Гильрас на 04/16/04 в 20:08:22 on 04/16/04 в 02:58:34, TimTaler wrote:
Я имела в виду, что мне не столь редко приходилось читать отзывы, о том , что ЛИ - ИИ нельзя считать серьезным, неизвратным произведением. Не обязательно, в данном случае,речь идет о пародии на что-то другое, но, если я правильно поняла авторов этого мнения, они находят дилогию чем-то вроде "Острова Русь"Лукьяненко же . Хотя, "ЛГ - ИИ" действительно написано по по компьютерной игре, так что, если встать на вышеупомянутую точку зрения, можно считать данную дилогию извратом по ней же. А Олдриджа я не читала, к сожалению. Впрочем, я не считаю ЛГ -ИИ - извратом, я нахожу там, как уже писала выше, очень хорошее сочетание трагедийности и юмора. Точно так же как и не считаю извратом как таковым "Геном" Лукьяненко. Не смотря на достаточно явные элементы пародии в этом романе - и на "Шерлока Холмса" и на "Трех мушкетеров".Одна сцена казни главного злодея чего стоит, явно содраная с соответствующей казни Миледи у Дюма;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем TimTaler на 04/16/04 в 21:01:48 Нет, извратом я эти книги точно не считаю. Просто заимствований много, но они достаточно творчески переработаны. Из той же "мозговой сети" Олдриджа Л. сотворил А-Тан и сделал его одним из центральных движущих мотивов сюжета, который полностью меняет психологию героев по сравнению с "земной". Просто хотел сравнить впечатления от книг Л. ПС. ИМХО, трилогия Олдриджа - один из лучших образцов космической фантастики. Очень оригинальный мир, прописанный с яркостью шизофренических галлюцинаций. Психологических и социологических заморочек там не меньше, чем у Лукьяннеко, просто они другие. Да и сам автор, судя по его сайту (http://www.goodpots.com/) очень интересная личность. Русский перевод есть в библиотеке Бомануара. Правда, по-моему, перевод не самый лучший. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Дреари на 04/17/04 в 07:17:52 Случайно выпала "цитата дня". К вопросу о копирайтах, торговых марках и авторских правах :) Учатся россияне ;D Учатся, разумеется, на святом :P Водка "Смирновъ" победила своего американского двойника Американская компания Diageo, Pier Smirnoff согласилась изменить дизайн спорного водочного бренда Smirnoff/Смирновъ. Как сообщается на сайте ежедневной газеты "Время новостей", это решение американцы приняли после ряда судебных процессов, в которых участвовали структуры "Альфа-Групп". Именно "Альфе" принадлежат ЗАО "Торговый дом поставщика двора Его Императорского Величества П.А. Смирнова" и ООО "П.А. Смирновъ и потомки", выпускающие водку "Смирновъ". Между тем "Альфа-Групп" намерена добиваться полного запрета использования спорной торговой марки кем-либо, кроме принадлежащих ей ЗАО "Торговый дом поставщика двора Его Императорского Величества П.А. Смирнова" и ООО "П.А. Смирновъ и потомки". Об этом 15 апреля заявил адвокат "Торгового дома" Константин Пинчук. Судебные разбирательства по поводу бренда тянутся с 1994 года. Тогда компания UDV (United Distillers and Vintners - компания, которая производит водку Smirnoff; она входит в Diageo) подала иск против "Торгового дома" в суд Крымска (Краснодарский край). Производители "Смирнова" в ответ подали в тот же суд встречный иск. Каждая из сторон требовала признать за собой исключительные права на имя и регалии знаменитого дореволюционного водочного фабриканта Петра Смирнова. В 2000 году контроль над "Торговым домом" получила "Альфа-Эко". Весной 2001 года представители "Торгового дома" прибыли на петербургский завод "Ливиз" с исполнительным листом Крымского районного суда и потребовали остановить производство водки Smirnoff, которое ведется там по заказу UDV. Однако юристам международной компании удалось опротестовать это решение в Верховном суде, и осенью прошлого года дело было возвращено в тот же Крымский суд. В результате "Ливиз" - крупнейшее предприятие отрасли - до сих пор разливает Smirnoff для российского рынка. Чтобы запретить конкурентам использовать товарный знак, ЗАО "Торговый дом поставщика двора Его Императорского Величества П.А. Смирнова" и ООО "П.А. Смирновъ и потомки" осенью 2003 года обратились в арбитражный суд Санкт-Петербурга и Ленобласти. Компании назвали незаконным использование американцами этикеток, похожих на оформление русской водки "Смирновъ", производимой "Торговым домом". По мнению истцов, это может ввести потребителя в заблуждение. "Торговый дом" просил суд признать этот факт актом недобросовестной конкуренции. Судебные слушания неоднократно переносились, гендиректор ЗАО "Ливиз" Юрий Никулин отказывался признавать исковые требования, доказывая суду, что водки "Смирновъ", и Smirnoff могут сосуществовать на рынке, так как не являются конкурентами, потому что занимают разные ценовые и качественные ниши. А эксперты водочного рынка предупреждали, что Diageo, имеющая большой опыт защиты своих брендов, скорее всего выиграет тяжбу. Однако на судебном слушании 15 апреля 2004 года "Торговый дом" и "П.А. Смирновъ и потомки" неожиданно отозвали свой иск, пояснив, что "американцы осознали правовую несостоятельность своей позиции и пошли на уступки - существенно изменили этикетки своей продукции, убрав с нее надписи кириллицей, гербовую символику и другие элементы, копирующие оформление легендарной русской водки "Смирновъ". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Emigrant на 04/17/04 в 08:11:10 Quote:
Именно в этом и состояла бы, как мне кажется, наиболее вероятная теория защиты ЧКА по американскому copyright law -- по принципу "пародии разрешены, a произведение, существенно _противоположное_ по смыслу оригиналу есть его пародия". Еще раз замечу, что соотв. дело по "Унесенным Ветром с черной-рабской точки зрения" не оставило прецедента, поскольку было решено обоюдным соглашением сторон. Дреари: похоже, что в описываемом Вами случае американские адвокаты сыграли по своим законам, т.е. в соответствии с имеющимися американскими прецедентами trademark law. But you seem to be getting into the spirit of the thing :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем nava на 04/28/04 в 13:04:54 К вопросу о периодически возвращающейся теме Ричарда под номером 3. Именно большое количество обращений в суд по поводу защиты его чести и достоинства заставило английских юристов принять запрет на возбуждение подобных дел, если после смерти человека прошло более 300 лет. Кажется, так и называется - "Казус Ричарда 111" ( может, кто точнее помнит). Но это только у англичанов прошло. Французские юристы своего Жиля де Ре реабилитировали официально лет 10 назад. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Допустимо ли писать апокрифы к Толкину Прислано пользователем Mithrilian на 04/28/04 в 13:21:57 Странное дело, я только недавно в Европе видела огромные новые рекламы на щитах - Smirnoff - СМИРНОВ - т.е. на двух алфавитах и без ера. Еще удивлялась, как это позволили. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |