Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Все прочее - литература. И ее ведение. >> Считал ли Толкин советских людей орками
        
(Message started by: Ципор на 03/28/04 в 01:52:50)

Заголовок: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 01:52:50

Некоторые очень любят поминать фразу Толкина:"мы сражались на стороне одних орков против других" , и ругать Толкина за то,что он, такой-сякой, советских людей орками обозвал. Почему-то при этом забывается,что тогда орками выходят и немцы. А Толкин неоднократно писал, что не следует смешивать нацистов и немцев. Что немцы - народ хороший. По простой логике отсюда следует, что Толкин под орками разумел не граждан, а режимы обоих стран. Насчет этого он, безусловно, прав.

Есть возражения?

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 03:02:42

Англичане вели войну (официально) против армии Гитлера, против засевшего в Германии нацистского кодла. А нацисты вели против СССР войну на уничтожение, расовую войну. Это признают даже в Германии, хотя им от этого очень стыдно. Доказывать наличие планов геноцида и фактов геноцида против советских славян я не стану; всё это документировано, не говоря уже об уничтожении советских евреев, цыган и коммунистов. Против нацистов сражался весь _народ_ СССР, в то время как против Англии попёрла гитлеровская армия. Таким образом англичане были на стороне нашего народа против гитлеровской армии. Это _факты_; чего там думал Толкиен, я не знаю и мне неинтересно.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 03:07:11

ЗЫ: ещё аргумент. Англичане в той войне были также на стороне обычных советских солдат вроде моего деда. Когда Толкиен говорит об орках, он игнорирует наличие таких людей - а их было большинство - и выделяет среди наших только жестоких сталинистов, тем самым приравнивая обычных людей и даже героев, людей в тысячу раз лучше его самого, к оркам. В общем, враг он и есть враг. Кто считает моих людей орками-по-Толкиену - это мой враг.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 03:07:20

Лапочка, а с каких пор мобилизация в Германии была добровольной? И разве не народ Германии терпел у себя такое правительство? Как и народ СССР.

А англичане были на стороне СССР против Германии. Не больше и не меньше. Они не с народом союзнические договора заключали, а с правительством. :)

PS: "что там думал Толкин я не знаю и мне неинтересно. "
Тебя это должно интересовать, коль скоро ты делаешь вывод не о мнении, а о человеке.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 03:09:56

Нет, ситуация с поддержкой власти в СССР и Германии была очень разная. Немцы куда более ответственны за власть нацистов, чем советские люди - за власть Сталина. Уже потому, что в СССР была гражданская война и миллионы людей погибли от рук большевиков во время и после неё.

Quote:

А англичане были на стороне СССР против Германии. Не больше и не меньше.

Это риторика. Факты см. выше.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 03:14:48

on 03/28/04 в 03:09:56, Лапочка wrote:

Оставшиеся в СССР при большевиках, были теми, кто поддержал их или был нейтрален. Так что ответственны вполне.

Quote:

Это риторика. Факты см. выше.

Это факты. Англичане поддержали сталинское правительство. Не какой-то народ. С каких пор союзнические договора заключаются ради народа соседней страны? :)

Quote:

Англичане в той войне были также на стороне обычных советских солдат вроде моего деда.

И на это тебе было отвечено уже давно. Что у тебя с памятью? :) Среди нацистов тоже были разные приличные люди. Шиндлер, к примеру.

Quote:

Кто считает моих людей орками-по-Толкиену - это мой враг.

Я для кого пишу в первом посте, что судя по его прочим высказываниям,советских _людей_ Толкин орками не считал?

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 03:26:29

Граждане, вы как-то забываете, что он и про англичан думал примерно то же самое и писал сыну, что тот будет чувствовать себя одиноким хоббитом среди ... кого? Г-н профессор был очень дурного мнения о человечестве как о расе в целом, а то, что с людьми делает затяжная война, в свое время наблюдал, так сказать из партера, то бишь из траншеи. Так что не было у него никакой особой неприязни к СССР. Да и Мордор располагается не на месте Союза, а на месте куда более нелюбимого Толкиеном государства - Византии.

С уважением,
Антрнкот

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 03:36:57

on 03/28/04 в 03:26:29, Antrekot wrote:

Граждане, вы как-то забываете, что он и про англичан думал примерно то же самое и писал сыну, что тот будет чувствовать себя одиноким хоббитом среди ... кого?

Антрекот, а не приведете ли цитату из того письма? Просто любопытно.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 03:48:02

Ципор, ты не права. Прочитай Кузнецова "Бабий Яр".

Антрекот, а мне всё равно, он только нас ненавидел или же он просто ненавидел всех людей, а нас в их числе и особенно сильно. В конце концов, он считал машины современного типа орочьими изобретениями, а у меня родные - всё учёные и технари. Так что... я бы при случае взяла винтовку:-)

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 03:49:17

on 03/28/04 в 03:26:29, Antrekot wrote:

;D Нефиг было сыну голову ерундой забивать.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 03:57:44

Ципор, приду домой, запущу.

Лапочка, он не ненавидел людей. Он просто считал, что они неприлично часто ведут себя не как люди, а как нечто совсем другое.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 04:26:15

О, да. Например ни с того ни с сего называют бывших союзников, тяжело пострадавших в войне против общего врага, чертями в облике человеческом. Если с приличными благоустроенными бюргерами такое бывает, то чего ожидать от полуголодных и запуганных большевиками крестьян?

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 04:39:30

Лапочка, повторяю, он и своих называл точно так же.
Ничего он отдельно против Советского Союза не имел.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 05:30:04

Ну что тут сказать. Ну разве что "жду цитаты".

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 20:47:37

on 03/28/04 в 03:02:42, Лапочка wrote:

Против нацистов сражался весь _народ_ СССР

:) Ага. Миллион с лишним представителей этого "народа" в рядах вермахта (+ не в рядах, а просто против "своего" государства), очевидно, не считается :)

6.5.1944
...However it is, humans being what they are, quite inevitable, and the only cure (short of universal Conversion) is not to have wars - nor planning, nor organisation, nor regimentation. Your service is, of course, as anybody with any intelligence and ears and eyes knows, a very bad one, living on the repute of a few gallant men, and you are probably in a particularlybad corner of it... We are attempting to conquer sauron with the Ring. And we shall (it seems) succeed... Not in real life things are as clear cut as in a story, and we started out with a great many Orcs on our side... Well, there you are: a hobbit amongst Urukhai/ Keep your hobbitry in heart, and think that all stories feel like that when you are IN them. You are inside a very great story!...

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем R2R на 03/31/04 в 00:55:34

From a letter to Christopher Tolkien 6 May 1944 (FS 22)

"However it is, humans being what they are, quite inevitable, and the only cure (short of universal Conversion) is not to have wars - nor planning, nor organization, nor regimentation. Your service is, of course, as anybody with any intelligence and ears and eyes knows, a very bad one, living on the repute of a few gallant men, and you are probably in a particularly bad comer of it. But all Big Things planned in a big way feel like that to the toad under the harrow, though on a general view they do function and do their job. An ultimately evil job. For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall (it seems) succeed. But the penalty is, as you will know, to breed new Saurons, and slowly turn Men and Elves into Orcs. Not that in real life things are as clear cut as in a story, and we started out with a great many Orcs on our side. .... Well, there you are: a hobbit amongst the Urukhai. Keep up your hobbitry in heart, and think that all stories feel like that when you are in them. You are inside a very great story! "

Эта цитата?

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 05:40:40

"Вот так у тебя и сложилось: ты хоббит среди урукхай. Сохраняй свою хоббичью сущность в своем сердце и думай о том, что все истории так и воспринимаются, когда ты - внутри. А ты сейчас внутри великой истории!"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Makas на 11/27/04 в 23:36:00

Cам же Проф сказал, что в его книге подтекстов НЕТ! Чего их зря искать??? ИМХО - надо верить людям.

Сори за оффтоп, просто не могу удержаться.
По пододу англичан. Они СССР никогда не поддреживали по причине страшной аллергии на большевиков. Против Дольфи англы решили пойти только, когда стало ясно, что повернуть его на Восток никак не получается.
А англичане были на стороне СССР против Германии.
Quote:

Не больше и не меньше. Они не с народом союзнические договора заключали, а с правительством.

Угу, а за годик до этого давали другому правительству (Германии) право на делай-все-что-хочешь в Европе.
Нет, ситуация с поддержкой власти в СССР и
Quote:

Германии была очень разная. Немцы куда более ответственны за власть нацистов, чем советские люди - за власть Сталина. Уже потому, что в СССР была гражданская война и миллионы людей погибли от рук большевиков во время и после неё.

Мы в полной мере ответственны за власть Сталина. И в основном только перед нашей страной, в отличии от немцев.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Choocha на 01/04/06 в 23:35:30

Я думаю, что Профессор настоящими орками никого не считал(лицом не вышли) ;). Все зависит от того в каком контексте восприниматся слово "орки":
1)"Орки"- т.е. "потенциальные враги". Думаю, Толкин достаточно натерпелся чужого буквализма, чтобы добавлять к нелепым трактовкам некторых своих текстов и слов еще одну. Скорее всего, его опять не так поняли.
2)"орки" - те( причем здесь могут быть не только одушевленные предметы, правительства, например), кто проявил какие- либо чисто "орочьи" признаки. Учитывая, что все в то время друг друга подозревали в нечестной игре да в предательстве, да в заключении какого- нибудь секретного пакта(весьма обоснованно, между прочим), то и неудивительно, что в Европе каждый что-то себе да думал. Сомневаюсь я, что Толкин вообще сильно уважал какое-либо правительство. И по-моему, был прав. Ситуации "всеобщего недоверия" такого масштаба в самый ответственный момент еще не было. Никто из этой войны чистым не вышел. Так что я думаю, что речь здесь идет чисто об этике, исключая всевозможные переходы на личности. Не такой Профессор был человек, он с этим делом сильно осторожничал.
Но я думаю, что редкий англичанин положительно относился к СССР. Так то не про Толкина разговор.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Emigrant на 01/05/06 в 20:48:24

on 01/04/06 в 23:35:30, Choocha wrote:

Но я думаю, что редкий англичанин положительно относился к СССР. Так то не про Толкина разговор.

Ну почему же -- к СССР положительно относились очень многие в Западной Европе. Классический пример, который здесь уже обсуждали -- G.B. Shaw, не говоря о более левой интеллигенции. У Набокова в воспоминаниях о Кембридже (кажется, в Speak, Memory) это явление тоже описано.

А "оркaми" JRRT мог _назвать_ и соотечественников, без причины срубивших на его глазах дерево (за этот их поступок), и при этом, естественно, не _считать_ их таковыми, т.е. встретив их в другой ситуации, назвать их вовсе хоббитами.

Так что вопрос вряд ли имеет смысл в том виде, в котором он поставлен.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Kurt на 01/06/06 в 16:12:10

on 03/28/04 в 03:14:48, Ципор wrote:

Оставшиеся в СССР при большевиках, были теми, кто поддержал их или был нейтрален.

Если имеется в виду, что других не было, то это глубокое заблуждение.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Floriana на 04/11/06 в 00:46:51

Одолжилась у соседей.
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020521.htm
Пока читала - была уверена, что эта статья стёб. Оказалось - нет.
Газета "Дуэль" жжот. Но есть и хуже.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 10:35:18

Вот ссылочка, которая думаю неплохо прояснит ситуацию с данным вопросом.

http://liga-ivanovo.narod.ru/leto02-1.htm

Хочу правда заступиться за уважаемую мной К. Мяло --она спорит не с Толкином, а по сути с Кураевым, а он похоже, в Толкине понимает еще меньше, чем в богословии.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/21/06 в 12:42:43

on 06/21/06 в 10:35:18, Lee wrote:

Вот ссылочка, которая думаю неплохо прояснит ситуацию с данным вопросом.

Странная какая-то статья. Рериховцы как защитники Православия - это само по себе забавно. Хотя, аналоги есть. Защищал же Хрущев марксизм-ленинизм от товарища Сталина, после смерти вождя :)

"Да, Толкин подчеркивал неприязнь к социализму и системе уравниловки и распределения, однако интересовался славянскими (и русским!) языками, читал в оригинале Достоевского, хотя и не любил его."

Что, в самом деле? Откуда такие сведения? Может, я чего-то не знаю, но в письмах Профессор жаловался, что североевропейские языки ему даются легко, а вот славянские он не понимает.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 23:10:15

Quote:

Странная какая-то статья. Рериховцы как защитники Православия - это само по себе забавно.

Ну, от таких, как Кураев, почему бы и не защитить –услужливый дурак (а тем более способный дурак) опаснее врага.
И собственно, ссылку я дал не ради Рериха, а ради того, чтобы продемонстрировать ошибки в восприятии Толкина причем людьми самой разной политической ориентации.
На тему расовых взгладов Профессора приведу еще одну дословную цитату из его переписки (к сожалению ссылку дать не могу, мне переводили), ответ на вопрос –как выглядели орки: «Карикатура на вообще-то очаровательный монголоидный тип» (выделено мной)
О славянских языках -- могу также дать ссылку на мнение достаточно известной в ролевом сообществе личности –К Асмолова.
http://kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/makavity.shtml

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 23:17:37

Quote:

Пока читала - была уверена, что эта статья стёб.

Слегка в ффтопик. Хотя статья старая, но между прочим, то поколение, которым гражданка Селина восхищается, читало, кроме всего прочего, и "Волшебника изумрудного города" (1939г.) И победить ему это не помешало. Вот что значит, не глядя в святцы бухнуть в колокола.

Заголовок: Re: Считал ли Толкин советских людей орками
Прислано пользователем Ципор на 09/29/06 в 19:41:05

Сабж. Считал, считал! :) Доказано только что блестящей расшифровкой Ольгой Мариечевой имени Саурон.

Саурон - Советская Армия уверенно разгромит оплот неприятеля.

(на всякий случай: это шутка :) (http://]http://mareicheva.livejournal.com/411323.html) )