|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Червь-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/12/06 в 16:27:52 on 08/12/06 в 10:36:51, Nadia Yar wrote:
Однако, как я оказывается велик и могуч - могу прийти к кому угодно и поменять его оценку чего угодно в любую сторону. Лапочка, Вы разовьете во мне манию величия :)))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ингвалл на 08/12/06 в 20:21:08 on 08/12/06 в 09:03:04, Nadia Yar wrote:
Не всё, что говорит врач, является фактом, увы. :) Quote:
Нет. Биология, климатология, медицина. Quote:
А в вопросе, что такое личность и как она перестаёт быть у человека - тем более. Quote:
В одном случае требуется представить себе нестандартную реакцию человеческого организма на возбудитель болезни. В другом - качественно отличающийся от всех прочих вид квазиразумных существ. Quote:
Кто это Вам такую глупость сказал? В этом варианте, как и в Вашем, существует тяжёлая болезнь, от которой правительство не даёт людям лечиться, потому что переболевшими легче управлять - они усерднее работают и меньше требуют. Опасаться есть чего - за любую подобную пакость наше родное правительство - я про американское говорю - схватится обеими руками. И по форумам надо писать не то, как неправильно объявлять больных червём нелюдями. По форумам надо распространять инструкции о том, как избавиться от червя самому до второй стадии. И открывать подпольные клиники. А Вашей милой аллегории "есть такие существа, внешне люди, но по сути черви, и у таких существ никаких прав быть не должно, потому что настоящих людей права червей лишают их собственных прав" действительно при таком раскладе нет места. Не случайно он Вам так не нравится. P.S. Quote:
Надеюсь, что претензий к Толкиену мы от Вас больше не услышим. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/12/06 в 20:41:44 Открывать клиники в любом случае нужно было бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ципор на 08/12/06 в 21:05:26 on 08/12/06 в 20:41:44, Antrekot wrote:
Кстати, странно, что их нет. Взять, скажем, запрещенные аборты. Подпольные абортарии при этом есть. Люди едут за границу в таких случаях, сколь я понимаю, не потому, что дома не могут, а потому что за границей это можно сделать легально - что значит, безопаснее и, возможно, дешевле. Почему же в стране проживания Ка таких клиник нет? (если вопрос уже поднимался ранее - приношу извинения. Я могла пропустить) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/12/06 в 21:19:30 Ну, подпольную операцию у "знакомого врача" Ка почти в самом начале предлагают (и почему он на это не идет - тоже указано). А размах меньше, чем в случае абортов, видимо, из-за того, что сама заражаемость червем, судя по всему, сравнительно низкая. Хотя вот эту вероятность, на мой взгляд, очень стоило бы указать почетче. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ингвалл на 08/13/06 в 01:44:37 on 08/12/06 в 21:19:30, Kell wrote:
"Теперь невыгодно на еде экономить." Вероятность довольно высокая, по крайней мере выше, чем у нас - подхватить сальмонеллу или коровье бешенство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/13/06 в 03:39:23 on 08/12/06 в 20:21:08, Ингвалл wrote:
Только вот чтобы об этом судить, надо быть врачом. У меня брат - учёный, медик-биолог. Могу брать консультации:) Quote:
Если такая "медицина", как двести лет назад или в какое иное "благословенное правоверное время", то да... ::) Quote:
Вот это как раз очень просто определить. Вы бы наверняка заметили, если бы Вашу жену подменил жидкометаллический Терминатор:) Quote:
В том-то и дело, что не нестандартную, а стандартизированную для всех и одновременно крайне маловероятную до невозможную. Такой болезни не бывает. Что тут можно было бы предположить, так это искусственное происхождение червей. Вот тогда и реакция на болезнь могла бы быть запланирована, хотя и не в такой мере. Но тогда сюжет превратился бы в тысячу раз пережёванную страшилку о "кровавой Гэбне" и её экспериментах над людьми с целью контроля над мозгами - ну, то, что Вы ниже написали о правительстве США, которое якобы "за любую подобную пакость схватится обеими руками". Скучно. Кстати. Червями только первое время проще управлять, а потом они осознают себя людьми и начинают ставить соответствующие требования. И это там прямо написано:) Quote:
Это я смотрю на поведение единомышленников Nick_Sakva. Громко осудить людей, которые решились защищаться от наркоторговцев - это да, а вот создать что-нибудь конструктивное... хотя бы текст... скажем так, я не видела. Сплошная деструкция. Я также что-то не вижу, чтобы Вы писали какие-то там полезные инструкции. А ведь есть о чём. Мне эта [глупая - Vladimir] идеология не нравится тем, на что я уже указала: её людоедской сущностью. Вот: _____ - Это не человек, - сказал Ка. Его затолкали в машину между двумя полицейскими. – Во мне сидит червь. Это людоедская тварь... - Понятно, - незнакомец, сев рядом с водителем, хлопнул в ладоши. - Первое дело у таких, как Вы – отказать врагу в человеческом. Тогда можно не соразмерять – что ни сделаешь, все справедливо. И спать потом можно спокойно. Это ж тварь. Великая защитная сила у ненависти и справедливого гнева. и Я вижу, что вполне целостная личность объявляется (прежде всего автором) нелюдью на том основании, что у нее поменялась структура (даже не функции!) клеток. (с) Nick_Sakva _____ Тютелька в тютельку. Логика точно та же, что у [некоторых - Vladimir]: правда неприятна и неполиткорректна, так что свидетель и даже пострадавший обьявляется лжецом или шизофреником ("Наш Сергей просто хотел с ней познакомиться, а эта вот... проститутка и фашистка... она его ножом!"). Вину при этом сваливают на кого угодно, только бы снять её с настоящего виновника. Часто виновником обьявляют жертву. В "Черве" этого сделать нельзя, потому что жертва погибает, зато можно надругаться над погибшим, отдав сожравшему его червю все те права, которые причитались бы пострадавшему в приличном обществе. И всё это делается под лозунгом "борьбы против фашизма" (в стиле "А Вашей милой аллегории 'есть такие существа, внешне люди, но по сути черви, и у таких существ никаких прав быть не должно, потому что настоящих людей права червей лишают их собственных прав' действительно при таком раскладе нет места" (с) Вы). Эта "антифашистская" идеология несовместима с правдой, справедливостью и даже с жизнью, и население ряда республик бывшего СССР уже узнало это на собственном опыте. При этом очень типичен тот факт, что аллегории, которую Вы углядели, в рассказе нет. Это Ваше сознание её туда интерпретировало [как мне кажется - Vladimir], с чем и поздравляю. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/13/06 в 03:40:32 on 08/12/06 в 20:41:44, Antrekot wrote:
??? Они же есть. И легальные, где червя удаляют с началом второй стадии, и подпольные. Ка довольно быстро нашёл подпольную. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/13/06 в 04:31:16 on 08/12/06 в 11:54:20, Antrekot wrote:
Почему же. Это же _разные_ люди, и некоторые из них могут быть несогласны с драугой центра. Или Вы считаете католиков коллективным разумом?:) По-моему, делать такой вывод не стоит; всё-таки слишком многие факты указывают на обратное. Quote:
Что именно? Quote:
Вы не могли бы обьяснить, что именно Вам надо кстати, вовсе не доказать, перечитайте правила, а обосновать? Что катить бочку на признанного классика смешно - а вот на меня можно? Это понимает каждый неглупый человек, а Вас я всё-таки дураком не считаю. Я не права? Или Вам обосновать, что Вы предвзяты? Запросто обосную. Вы проанализируйте свою реакцию на те пять моих текстов, которые у Вас вообще более-менее сильную реакцию вызвали. И сравните. Ведь единственный мой текст, к которому у Вас не было претензий - это с головой и ногами ложащийся в Вашу идеологию "Котиша". А вот "Доктор Блютгейер", и "Червь" Вас сильно гладят против шерсти - и у Вас тут же нашлись какие-то претензии к качеству. Но дело в том, что они в своём жанре не хуже, чем "Котиша" в своём... У Вас даже к "Воскрешению" нашлись претензии, Вам и там во что-то не верится. Дорогой мой, если Вы в этих трёх текстах во что-то не верите, то Вы и "Котише" верить не можете. Потому что качество практически одинаковое. Отличие, даже если оно есть, не может оправдать такую разницу в Вашей реакции. И ввиду всего этого я должна всерьёз воспринимать Вашу критику? Да Вы мне пока что ни одного толкового совета не дали. С Вашей "критики" никакого толку нет! Quote:
Да, эти несчастные педофилы... ::) Quote:
Не у всех. Но. Черви в рассказе тоже свои. Понимаете? Quote:
Ещё бы я помнила то, чему по личным и географическим причинам не могла быть свидетелем (и слава Богу). Quote:
Не везде. Quote:
И поэтому?.. Quote:
И это можно сделать. Я уже описала, почему. Quote:
Да? А Вы не обратили внимания на тот факт, что Вас даже Ваши друзья не всегда понимают? Я ничего намеренно не перевираю. Мы друг друга просто не понимаем. Quote:
Ну не запросто. Ну с некоторыми сложностями. Но выносит. И всё. Quote:
Насколько я знаю, эти серийные молодчики есть везде, по всему "цивилизованному миру". Даже в Пакистане, слышала, было страшилище - 83 ребёнка убил... Quote:
Эту? нет. Я знаю, что Вами движут не религиозные мотивы. Quote:
Повод для того, чтобы сделать желанную гадость? Всегда. Quote:
Это потому, что я под всякими мерзостями не подписываюсь. Судить пока что не за что. Quote:
Чапек Чапеком, но как быть с автомобилями? Quote:
Верно:) Я ж тут на форуме сижу, а не за рабочим столом Хозяина Мира. Нафиг мне _сейчас_ на это время тратить? На мне вон ещё три научные и добрая полусотенка художественных работ висит... Quote:
Вы снова игнорируете тот факт, что все поголовно взрослые cidai были или активными убийцами, или резервом. Все они были поголовно - если надо, то комбатанты, а так - исполнители приказа геноцида. Или действительные, или готовые приступить к исполнению. А за Красной Армией числятся дела похуже, чем убиение нацистских военных преступников. Что не умаляет её правоты:) А вот вывод, что всех cidai по моему мнению надо уничтожить, Вы нафантазировали. Я бы этого делать не стала, более того, я категорически против. Потому что их же можно вывести из этого состояния. Правда, Вам не понравились бы те, кто может это сделать, но это как всегда не мои проблемы. :) (Вообще-то я была бы против намеренного уничтожения cidai, даже если бы не было сил, готовых их вытащить. Зачем их убивать, если можно их всех высадить на какой-то приличной планете и изолировать её?) Quote:
Ну как же, как же, когда я Вас несколько раз спрашивала - что бы Вы делали на месте наёмников _при том самом раскладе_ - и ни ответа от Вас, ни привета... Если я неправа, почему Вы ещё в той дискуссии не дали чёткого ответа? Quote:
Я? Я фантастику пишу:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/13/06 в 04:51:04 on 08/12/06 в 14:58:25, Kell wrote:
Будет. Но это не совсем тот случай. Тут же не автомобиль, а _сам червь_ является "болезнью". "Инвалидность" - это он и есть, он порождает её собой. :) А тут же ещё тот факт, что на первой стадии у носителя нет никаких проблем со здоровьем. Quote:
Разве это аргумент? Есть уже даже примитивные AI, правда, они специально так запрограммированы, чтобы самостоятельно принимать какие-то решения. Quote:
Это да:) Я, конечно, очень довольна таким резонансом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ципор на 08/13/06 в 07:27:17 Quote:
Чтение в сердцах в степени Эн, но с этим пусть модераторы разбираются. Надеюсь, через некоторое время порежут что надо. (злоупотребляю своим положением, облеченные полномочиями лица могут дать по ушам, если кто хочет :) ) * * * А вот весь пассаж вызывает сильное ощущение дежавю. Вспоминается как несколько лет назад Лапочка громко обвиняла человека по имени Айренар в намерении убить ее по жизни - и почему? Человек в рамках своей роли (он представлялся эльфом) сказал, что если в Дагор Дагорат (последняя битва по Толкину, если кто не знает) они будут сражаться на разных сторонах, то человек постарается ее убить. Логика очень похожая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ингвалл на 08/13/06 в 07:35:37 on 08/13/06 в 03:39:23, Nadia Yar wrote:
Не надо быть врачом, чтобы не принимать всё, что говорит врач, как непреложный факт. Тем более, простите, выдуманный врач о выдуманной ситуации. Quote:
Да нет, вполне современная наука. Не всякий научный консенсус плох, скорее наоборот. Благодаря одному из них мы с Вами, скорее всего, существуем. Quote:
Личная к Вам просьба - не используйте, пожалуйста, в гипотетических ситуациях мою жену. По крайней мере до Вашего замужества. А если по сути - то как Вы отличите "человека кто-то подменил" от "человек в кого-то превратился"? Quote:
Лапочка, это не аргумент, потому что таких червей тоже не бывает. :) Quote:
Прямо написано, что червь может начать жаловаться на перезагруженность работой - больше ничего. Станет ли его интересовать что-то кроме этого, неизвестно. Quote:
Мало ли, чего Вы не видите. А я, между прочим, занимался в своё время именно этим, пока тематические ЖЖ-шные сообщества меня не вытеснили из ниши. Quote:
Ерунда, Вы меня простите. Вы не отслеживаете логику. Если человек, поражённый червём - это человек, а не червь, то это значит то, что никакого "потенциального человека" червь из себя не представляет, и этого червя надо, как всякого глиста, изгонять сразу после появления. Жертва червя (в Вашей терминологии - червь) при этом подлежит госпитализации, изоляции и постоянному наблюдению - во-первых, чтобы червь не размножился, во-вторых, чтобы досконально изучать изменения личности в плане опасности для общества, а в-третьих - чтобы неэтичные работодатели не нарушали в отношении него КЗОТ. Quote:
Есть. При том, что Вы это на каждом шагу пишете в Уделе - точно есть. Не надо увиливать. Почему, кстати, червь у Вас в шаурме завёлся, а не в сосисках с капустой, а? :) Совсем другое дело было бы, если бы Вы, как всезнающий автор, написали бы, что это так и есть - душа жертвы червя отлетает, и её замещает червь. А пока это говорят Ваши персонажи - им не удаётся это предположение доказать, как говорят в американском суде, так, чтобы нельзя было резонно усомниться. А вот Вам подарок. Наши корреспонденты побывали в одной из подпольных клиник по извлечению червей из граждан, и засняли уникальные кадры. (предупреждение: кадры настоящие, слабонервным не смотреть). http://www.youtube.com/watch?v=amqc3dv5l8c |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ципор на 08/13/06 в 07:44:27 Кстати говоря. зато можно надругаться над погибшим, отдав сожравшему его червю все те права, которые причитались бы пострадавшему в приличном обществе ежели упомянутый червь не принимает сознательных решений как разумное существо (а насколько я понимаю, в дискуссии с Антрекотом Лапочке так и не удалось доказать обратного), то, если реализация уже произошла, вариантов не остается. Именно дать все права. Имеет место быть новая личность, которая не виновата в невольно совершенном ею убийстве. Надругательства тут никакого при этом нет.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/13/06 в 08:35:14 Quote:
... Лапочка, это разные люди, но _централизованная_ организация. То есть, католических благотворительных организаций, финансируемых Ватиканом и проводящих не подходящую ему политику, не бывает как класса. Quote:
Превращение в _людей_. Quote:
Вы написали, что я не стану "Что катить бочку на признанного классика", но буду - на Вас. Что не соответствует действительности. Quote:
Зато я не знаю, кем считать Вас... Вы, кажется, действительно - вопреки фактам, в очередной раз - решили, что если я угляжу что-то не работающее у "признанного классика", я о том не скажу... из страха. И что моя реакция на Ваши тексты объясняется тем, что Вы не пользуетесь широким признанием. И Вы, кажется, и в самом деле считаете, что всякий знает, что критиковать "признанных классиков" - смешно... Quote:
Нет. Они, увы, хуже. Они часть читателей выносят дисбиливом. А это недостаток. А в третьем случае имела место быть клевета - что не связано с художественными качествами рассказа. Quote:
Может. Понимаете, чем меньше Вы пытаетесь _продавить_ нужную Вам идеологическую линию, тем лучше она выходит. Quote:
То есть, Вы не только моих, Вы и своих слов не помните. Лапочка, Вы два изменения по моим коррективам внесли только за последний месяц... И тут же забыли. Видимо, ластик такой в сознании установлен. Quote:
Понятно. То есть социолог не представляет, что будет с обществом, сменившим концепцию юриспруденции. Его интересует только, будет ли должным образом ущемлена определеная группа. Quote:
Нет. Не понимаю. Если бы они были _тоже_ своими - то заразившихся клали бы в больницу и тщательно вели, чтобы не пропустить наступление второй стадии ни на минуту. А в этом варианте они свои, а люди - нет. Потому что риск для червя не допускается, а риск для человека - вполне. Quote:
То есть Вы, предлагая социальную реформу, _не_ изучали вопрос, не интересовались возможными последствиями, не изучали мировой опыт, не прикидывали, какими могут быть побочные эффекты и как с ними бороться. Вы опять предлагаете рецепт наобум, по эмоциональной реакции, и клеймите тех, кто несогласен с ценой. Да, себя Вы точно не судите... Quote:
Ну Вы же не интересовались и не помните... Quote:
И поэтому нужно смотреть, что _хуже_. И что хуже в данном контексте. Идеальных решений - люди есть люди есть люди - в этом мире вообще не бывает. Собственно, поиски таковых стоили в жизнях больше... Это вопрос меры и счета. Только меры и счета. (Что не значит, что с тем и с другим нельзя сильно промахнуться.) А вывод какого-либо преступления из кодекса порождает обратную связь. Начинается общественная истерия, которая ведет к увеличению обвинений и процессов, каковые, в свою очередь, увеличивают общественное представление о распространенности и опасности - и так далее, пока кому-то не удастся прихлопнуть ящик крышкой. Что может случиться через пять лет (со всеми вытекающими) или через столетия (со всеми выгорающими). То самое дело МакМартин обошлось в сотни искалеченных жизней. А началось - с одной не очень вменяемой женщины, психиатра, желающего прославиться - и общественной истерии. Понимаете, формируя законы, люди выбирают не между хорошим и плохим, а между плохим и худшим. Могултай, когда говорит, что он против смертной казни за наркоторговлю, ссылается не на цену наркоторговле как действию - он вполне считает, что она заслуживает смерти - а на то, что при нынешнем состоянии общества (везде) эта юридическая мера немедленно станет инструментом убийства. И он прав. Мне даже - косвенно - доводилось сталкиваться с такими попытками убийства. У нас за это смертной казни нет, а вот у соседей - есть... Quote:
Нет. Если эмбрион жизнеспособен - 7 месяц, например - то почему он должен умереть, чтобы мать жила - если они по статусу равны? Значит, не равны. Quote:
Когда не понимают - спрашивают. А не вставляют в текст с заявлением, что кое-кто проснется знаменитым. Quote:
Ну вот. А теперь представьте себе обратную ситуацию. Совершенно уже здорового человека, которого держат в клетке всю жизнь - из страха. Quote:
Проблема в том, что есть вещи, которые лечатся. А есть вещи, которые не. Quote:
Эту. Только с бредовыми мотивами другого свойства. Quote:
Огромное количество людей желает ближним зла. И не делает. Включаются социальные и биологические сдерживающие механизмы. Эти механизмы можно преодолеть или обойти. Но _нет_ их только у 2% населения шарика. Quote:
Вы уже подписались под кучей мерзостей. Вы уже вписали невинных людей в пособники преступлений. Вы уже рекламировали меры, которые в том виде, в котором Вы их предлагаете, с неизбежностью вызовут охоту на ведьм. Вы уже предлагали решать проблемы при помощи пулемета. Просто _себе_ Вы не ставите в вину прямые и косвенные последствия предлагаемых Вами действий. Потому что _Вы_ же не можете хотеть дурного, правда? А другим - ставите. Quote:
Лапочка, так людей, которые с высокой вероятностью попадут в аварию, за руль и не посадят. Людей с определенными расстройствами зрения, вестибулярного аппарата, нескомпенсированной эпилепсией, определенными возрастными изменениями _не выпустят_ на дорогу. А тех, кто за рулем пьет - лишают прав. Именно в связи с тем, что они представляют _повышенную_ опасность. В последнем случае - по доброй воле. Наш замзавотделом, например, как раз эпилептик, не имел прав, пока его не довели до безопасного уровня. Если любую из голов Антрекота поймают за рулем без очков, мы лишимся прав навсегда. Да, мы и без очков представляем меньшую опасность, чем кое-какие совершенно здоровые ребятишки со склонностью к лихачеству. Но склонность к лихачеству проверить нельзя, пока человека за этим не поймали. А наши аберрации зрения - можно. Закон - не воплощение земной справедливости. Это всего лишь попытка - и не всегда удачная - обеспечить лучший вариант из возможных в настоящий момент. В случае с червем повышенная опасность не просто есть, она гарантирована биологическим устройством червя. Как опасность, которую представлял на дороге наш замзав, была гарантирована характером его болезни. (При этом, вероятность, что у него случится приступ на дороге и он станет причиной аварии, была меньше 50%.) У Вас же меры по защите червя принимаются автоматически, а меры по защите человека - не принимаются вообще. Quote:
Все было бы замечательно - если бы Вы не писали других в "гиты" за тот же подход. И не писали третьих в пособники "гитов" за то, что они дают себе труд разобраться в ситуации и просчитать последствия тех или иных действий. Quote:
Ну я же говорю. Толкиновские орки. Антропорморфная чума. Причем, похуже, чем у Толкиена, поскольку все стали такими добровольно. Претензий к персонажам в этой ситуации не будет. Будут основательные претензии к автору. Quote:
Дела похуже в Красной Армии считали _преступлением_. Чем она и отличалась от противника. Quote:
Что а) из текста не следует никак б) см. выше. Quote:
При том самом раскладе? Скорее всего - форсированное разделение с поддержанием безопасной зоны. В первую очередь. Затем - попытку разобраться в механизмах. Quote:
Опять подмена вместо ответа по существу. Вы разбрасываетесь обвинениями. Весьма гнусного свойства. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/13/06 в 13:24:42 on 08/13/06 в 03:39:23, Nadia Yar wrote:
Quote:
Quote:
Мне совершенно не свойственно кого-нибудь "громко осуждать". Ни людей, которые решились защищаться от наркоторговцев, ни самих наркоторговцев. Основание - например в приведенной в последнем моем сообщении цитате из Баха. Не настаиваю, но было бы интересно узнать, не могут ли какие-то из моих (а не единомышленников) слов быть восприняты как "громкое осуждение". Quote:
То есть я лично считаю что разумные существа, которые отказывают врагу в человеческом и действуют в соответствии с этим убеждением, представляют крайнюю опасность и для окружающих и для себя. Конечно же, это ни в коем случае не повод отказывать им в человеческом. ;) Цезарь (озадаченно). Что ты понимаешь под моим разумением? Клеопатра. Без кары, без мести, без суда. Цезарь (одобрительно). А, это правильный путь! Единственно возможный путь в конце концов! (Руфию.) Держись его, Руфий, если сумеешь. Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже давно убедил меня. Но послушай меня. Ты сегодня отплываешь в Нумидию. Скажи мне если ты повстречаешься там с голодным львом, ты не накажешь его, если он захочет тебя пожрать? Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет. Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать? Цезарь. Нет. Руфий. Не будешь судить его за его преступления? Цезарь. Нет. Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него? Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как и он убил бы меня. Б.Шоу. Цезарь и Клеопатра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/13/06 в 14:20:41 on 08/13/06 в 04:51:04, Nadia Yar wrote:
Инвалидностью является _состояние_ человека - "нарушение здоровья человека со стойким расстройством функций организма, приводящее к полной или значительной потере профессиональной трудоспособности или существенным затруднениям в жизни". Не отсутствующая нога, скажем, а расстройство двигательных функций. А вот что вторая стадия коротка - т.е. это нельзя подвести под "стойкое" или "длительное" расстройство - это действительно могло бы быть аргументом против. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/14/06 в 05:01:25 on 08/13/06 в 07:35:37, Ингвалл wrote:
Как раз выдуманный врач в такой ситуации, как описанная, всегда говорит только правду. Как Д'Авриньи у Дюма:) Это настоящий мог бы ошибиться, а вот Д'Авриньи точно опознал яды. А в "Черве" врачи вообще не могут ошибиться уже потому, что поглощение части клеток носителя червём - процесс физический и непосредственно наблюдаемый. Quote:
Вроде психиатрии. Там - да. Quote:
А Вы мои личные просьбы выполнять стали бы? :) Quote:
Да точно так же, как Вы отличили бы близкого родственника или друга от Терминатора. Quote:
Ещё какой аргумент. Дело в том, что в природе с червями очень занятные вещи бывают. Есть, например, не менее удивительный и не менее жуткий симбиоз некоего лисьего глиста с лисами... Quote:
Ага. Раз пожалуется, два - и уволится. :) Так делают на западе. Это Вам не милый сердцу феодальный мир:) Quote:
Не вижу вообще ничего. Скажем, Удел Могултая мог бы служить Вам платформой для полезной просветительской деятельности - но шиш ведь. Деструкция имеется. Скажем, Ник Саква и не подумал взять и на самом деле создать настоящий рассказ на основе своей идеи. "Другой вариант" могла бы создать только я, как автор; но он даже апокрифа не написал. Ведь апокриф - это завершённый текст, а это, как ни крути - _работа_. А по-настоящему хороший текст, как "Червь" - это _куча работы_. С другой стороны, возьмём типичного нелиберала меня. Меня затронули "Сторожевые Баала" и дискуссия об этом тексте. Я села и написала хороший рассказ на тему - "Путь ножа". Обратите внимание, как я _не_ пришла в тред заявлять, что я лучше Эльтекке знаю, "как там всё обстоит на самом деле". Я сделала качественную работу, которую можно показывать людям. Вот это, дорогой мой, конструктив. 8) Quote:
Отслеживаю, отслеживаю:) Есть ведь ещё и те, кого черви _уже_ сожрали. Вот над ними и идёт посмертное надругательство. Quote:
Точно нет;D Не надо увиливать. Рассказ вообще никак не тематизирует вопрос "что делать с червями, уже сожравшими носителей". Это Вы предлагаете их изолировать и наблюдать. Не надо приписывать мне свои мысли и убеждения:) Quote:
В стране, которая взята за прототип родины Ка, на каждом углу так продаётся только дёнер - турецкая шаурма. Я её, кстати, люблю. А сосиски как раз не продаются на каждом углу. "А Вы на кого подумали?" (с) ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/14/06 в 06:19:39 on 08/13/06 в 08:35:14, Antrekot wrote:
Упс (с). Знаете это самое страшное слово в лаборатории ядерной физики? Антрекот, Вы сколько раз пытались меня убедить, что части католической церкви могли действовать против её злотворных требований? А теперь, когда я указываю на тот факт, что люди именно то и делают, что Вы мне доказывали, Вы говорите, что этого не может быть. Простите, если католических благотворительных организаций, финансируемых Ватиканом и проводящих не подходящую ему политику, не бывает как класса, то не бывает как класса и епископов, проводящих не подходящую Ватикану политику; не бывает как класса и испанской Супремы, имеющей свою волю, ещё худшую, чем воля центра; не бывает и хорватов, которые якобы против воли церкви убивали сербов. Тогда вообще ничего не бывает, и центр виновен абсолютно во всём. Quote:
Я имела в виду физическое. Quote:
...Хорошо, верю. Беру назад, приношу извинения. Quote:
"Воскрешение"? Право же, ничего подобного:) А вот тот факт, что Арсений Островский олицетворяет вещи, неприемлемые для Вас до уровня ненависти, сомнению не подлежит. Разве его положение в описанном мире не вызывает у Вас внутреннего протеста? Quote:
А почему Вы тогда нашли в нём дефекты? Мне вот как раз сегодня сказали, какие в "Черве" отличные диалоги! Как вживую... А Вы говорили - полуживой персонаж, памфлет... Quote:
Дело в не в линии. Я никогда не стану деформировать мир и героев ради моей идеологии. Скажем, я терпеть не могу креационизм, но "Не кончается ночь" - про-креационистский рассказ. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с) Наше Всё. Дело в том, что мне сейчас ещё нужна толковая профессиональная помощь - а её Вы не даёте. Вы только указываете на то, что Вам кажется багами по матчасти, и я исправляю то, что из указанного Вами на самом деле ими является. Но это же не сознательная редакторская помощь. Для начала, она предлагается в привате. То, что Вы делаете, часто похоже на агрессивные нападки на текст. Почему это так? Quote:
С обществом - почти ничего. Юриспруденция изменится в желаемую социологом сторону. А "будет ли должным образом ущемлена определеная группа" - это... нет слов. Вы считаете педофилов ущемляемой группой? А на что Вы тут весь тред жалуетесь тогда? Quote:
Риск для червя тоже допускается - это риск, что он не приживётся. А вообще да, интересы червей предпочитают интересам людей. Потому что "меньшинству" положены повышенные права за счёт прав большинства. Скажем, меньшинство может торговать наркотиками, а когда его за это погонят из города, правозащитники возопят, что это нарушение гражданских прав, и вернут наркоторговцев в город. Рассказ чертовски актуален:) Quote:
Во-первых, социальную реформу я _не_ предлагаю. Я пока что предлагаю казнить педофилов либо сажать пожизненно (а вовсе не выводить преступление из кодекса). Это далеко не социальная реформа, и даже изменение принципа пенитенциарной системы в применении к особо тяжким преступлениям - ещё не социальная реформа. Социальная реформа - это, например, создание колхозов. Во-вторых, я знаю вопрос в достаточной мере, чтобы понять, что истерия в нём 1. никогда не бывает без причин; 2. бывает в строго определённых странах; 3. основана по сути именно на том факте, что педофилов покрывают власти и либеральные суды. А риск того, что посадят невиновного, есть всегда. Это что, повод отменить пенитенциарную систему? Или это повод давать за убийство год условно (ну, чтоб не дай Бог невинный не пострадал)? Quote:
Если бы люди не искали идеальных решений, они не были бы людьми. Quote:
Именно потому, что _ему_ требуется _её_ тело и в связи с этим ей грозит опасность. Quote:
Это когда понимают, что не понимают. Quote:
Потому что он кого-то уже один раз с особой жестокостью убил? Не вижу особых проблем. Потому что нельзя гарантировать, что опять не убьёт. Наличие хотя бы одной жертвы сразу всё меняет. Quote:
А ещё есть вещи, которые вообще не болезнь, а просто зло. Это сейчас немодно признавать, но что поделаешь, это правда. Quote:
Неужели менее бредова Ваша претензия к наёмникам на Этерне? Это была претензия к персонажам, а не к автору. Чем не бредово то же Ваше "Вы уже предлагали решать проблемы при помощи пулемета"? Я собиралась применить пулемёт к бандам убийц-сатанистов. Вам кажется, что это негуманно? И после этого я должна принимать Ваши увещевания всерьёз... (Причём, ничего такого я не предлагала, это Вы выдумали. Я сказала, что я сама сделала бы, если бы по моей территории болтались шайки головорезов-сатанистов. Вам этот метод кажется негуманным? Ну так Вы можете при встрече с бандой упившихся кровью убийц вместо стрельбы из пулемёта прочесть им лекцию о благости либерализма:) Только завещание вовремя составить не забудьте.) Quote:
Делает, делает. Только в другой раз и в основном по мелочам, за которые нет статьи. Эти мелочи и превращают многие жизни в ад. Quote:
И Вы хотите, кто попадёт в историческую аварию, а кто не попадёт? По какому праву? Кто за Вас проголосовал? Quote:
Я других в гиты пишу за фразы в стиле "еретичку - в колодец и камушками!". Их выдают именно гиты. Если бы фраза относилась к педофилам, я бы её автора в гиты не писала:) Вот когда я таким же образом призову кидать в колодец Вас, можно будет говорить о моём двойном стандарте и моих гнусных обвинениях. (А собаку всё-таки прошу не обижать.) Quote:
Так это и у нас бывает. Разве не стали добровольно бесами гитлеровцы и красные кхмеры? Разве красные кхмеры не начали уничтожать тех своих сограждан, которые были свободны от этого обесовления? У меня это смещено в метафизику, только и всего. Quote:
1. А как же улели? Если есть улели, которых из этой гадости вытащил Крыса, то почему бы не представить себе, что есть и другие силы, которые могут и других cidai вытащить? Там даже намёк на это есть: - А Вам не приходило в голову стать человеком? Не знаю, почему я задала этот вопрос. Я не воображала, будто могла бы ему помочь. - Приходило - но кто помог бы мне, Джейн? Вы не можете этого сделать. Такое Вам не под силу, хотя Вы очень сильны. 2. Из текста как раз обратное - что я считаю необходимым истребление cidai - не следует никак. Его надо туда инсинуировать, а для этого нужна определённая степень предвзятости. Как у Ингвалла с шаурмой. :) Quote:
Какими средствами? И как Вы смогли бы избежать того самого уничтожения cidai в процессе разделения? Они же сопротивлялись бы Вашим планам изо всех сил! Наёмники же именно форсированное разделение и провели, или Вы не заметили? Они же не преследовали бегущих с планеты cidai, чтобы убить их (то есть _геноцида_ в строгом смысле слова наёмники как раз не совершали). Они _гнали_ их с планеты. Просто взрослые cidai при контакте так себя вели, что оставалось в них только стрелять. Quote:
;D Я уже чувствую, куда эта попытка завела бы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/14/06 в 06:46:34 on 08/13/06 в 14:20:41, Kell wrote:
Если Вы это имеете в виду, то да, конечно же, люди, которые становятся инвалидами из-за того, что врачи пропустили начало второй стадии, получают статус инвалидов. Это да. Quote:
Он не обладает только одним: тем самым software, который позволяет нам принимать осознанные решения. Если запрограммировать, скажем, AI в компьютерной симуляции или игре так, чтобы они могли учиться и планировать на основе опыта по мере того, как система накапливает опыт, у них возникнет примитивная личность, которая может решить, что в определённой ситуации надо не атаковать, а спасаться. Если не ошибаюсь, такое произошло с частями компьютерных симуляций к фильму "Властелин Колец". Но для этого нужно задать необходимую часть software! Без такой части программа, даже если она может записывать информацию о предыдущих запусках, просто не использует эту информацию. Когда червь в животе Ка распознал абстрактную ещё опасность и вышел на вторую стадию четырьмя днями раньше положенного, это было как раз такое решение. Я, кстати, собираюсь написать один рассказ как раз на тему личности у примитивных AI. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/14/06 в 09:41:12 on 08/14/06 в 05:01:25, Nadia Yar wrote:
Quote:
Таким образом для _работы_ над апокрифом мне нужна уверенность в отстутствии его обратного влияния на факты описываемого мира. Я с удовольствием покумекал бы над апокрифом к Вашему рассказу, если бы был точно уверен, что Вы к этому миру больше не обратитесь. Иначе все хитроумные апокрифические построения элементарно разрушаются автором одним единственным второстепенным фактом, введенным по прочтении апокрифа в новый рассказ "из того же мира". Например, если в очередном рассказе появятся подробные описания "предъявления личностей для досмотра" на третьей стадии, схема апокрифа будет другой, нежели была бы сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/14/06 в 11:47:57 Quote:
Да... это нечто штучное. Специально, во избежание недоразумений, пишешь не "общество", не "структура", не "епархия", не "организация". Выражаешься предельно точно "благотворительная организация, получающая финансирование из". И все равно понимают с точностью до наоборот, подгоняя на лету. Епископы могут нести чушь. Организации, вроде Catholic Action... не будем о страшном. И это сейчас, когда церковь относительно управляема. А еще лет сорок - не сто, не двести, а сорок - назад могло быть почти что угодно. Но мы не о структурах. Мы о благотворительных организациях конкретного свойства. CAFOD - часть сетки Caritas, организованной в 50е непосредственно папой Пием... Вот таких организаций, в критических вопросах расходящихся с позицией центра, в природе не бывает. Потому что центр просто отберет название - и все. И она уже не. А если она в составе, значит, центр если не одобряет, то хотя бы согласен. Quote:
Так оно и невозможно. И мы, и они - сложноорганизованные млекопитающие. Quote:
Да... чтение в сердцах - это увлекательное занятие. Перечитать тред - нет. Спросить - нет. Выводы делаем исключительно по ревправосознанию на текущий момент. :) Претензии у меня были, как обычно, _технического_ свойства. По поводу мутантов, ядерного оружия, кислотных дождей и езды в ночное время. А остальное, вплоть до "ненависти" - это опять... фантазии. С характерами там, как раз, все в порядке. А дисбилив там на деталях включается. Quote:
Это отдельно. С художественной точки зрения он - на мой взгляд - плохо продуман и грязно прописан. А что кому-то понравилось... Петухов тоже много кому нравится. И диалоги Ефремова ряд читателей находит живыми. Quote:
Именно в ней. Иначе бы Вы не приписывали эту логику мне. Quote:
Это другое - допущения, не совпадающие с собственным мнением автора о реальном устройстве мира, это совсем другая песня. Quote:
Потому что, простите, если человек хочет помощи, он ведет себя несколько по-другому. Quote:
Юпитер... да что ж с ней стало с этой Германией? Вы и вправду не знаете, насколько все в обществе взаимосвязано и какие круги по воде вызовет такое изменение? Quote:
... Нет, и вправду катастрофа. Ущемлена группа может быть и за дело. Есть группы, сама принадлежность к которым - преступление. Quote:
Кто Вам это сказал - это раз? Кто Вам сказал, что это говорю я? Кстати, тот самый правозащитник утверждает, что в статье его переврали к барлогу морийскому и что он лично во всей этой истории сделал одну единственную вещь - помог цыганам написать жалобу в генпрокуратуру на поджоги. Потому что, если они виноваты, их должна сажать милиция, а не жечь мафия. Quote:
То есть, не знаете вообще. 1а. вера в колдовство и ведьмовство и порожденная ими охота на ведьм тоже не бывает без причин? (не ссылайтесь на церковь - эта истерия цветет и там, где церковь и не ночевала.)? 1б. наличие причины всегда подразумевает, что ответ _адекватен_? 2. _повсюду_. От типа общества может зависеть разве что, как быстро истерию прикроют. 3. У нас никто никого не покрывал, уголовный кодекс можете посмотреть сами - а истерию о "педофильем сатанистском подполье" еле удалось грохнуть. При том, что у дамы, выступившей с разоблачениями, _ничего_ не было на руках, а общество у нас, скажем так, отличается повышенной вменяемостью. Quote:
Да не риск, что посадят невиновного. А риск посеять истерическую панику, которая - в лучшем случае - сломает сотни жизней. Ну поинтересуйтесь же, что было. Quote:
Да - целый ряд глупостей, увы, могут делать только люди. Quote:
На тот момент может уже не требоваться. Quote:
Когда речь идет о "проснуться знаменитым", нужно быть уверенным на 200%. Quote:
Ни о ком нельзя сказать с гарантией, что он не убьет. Вообще. Если убийство было результатом дисбаланса, а дисбаланса более нет, то человек опасен ровно в той степени, что Вы или я. Quote:
Есть. Но это не область невменяемости. Понимаете, не всякий серийный убийца - болен. И не всякий больной - невменяем. Тех, кто болен, лечить все равно нужно, но вот освобождению, по излечении, они не подлежат. Поскольку осознавали, что делали. Quote:
Если сидаи не антропоморфная чума - то к персонажам. Если чума - то к автору. Quote:
Там не было "банд убийц-сатанистов". Там была гражданская война на идеологической почве. Где доходило и до такого. Но кто же пытается выяснить факты... это нам невместно. Рецепты выдаются сразу. Quote:
Нет, мне кажется, что считать, что это разрешит проблему - не имея представления о проблеме - это, в общем, злоглупость. Как и убеждение, что показательные расстрелы творят чудеса. Естественно, если кто-то начинает резать мирных жителей за веру - в ту или иную сторону - то приходится стрелять, куда денешься. Quote:
Вас спросили, что Вы будете делать, если место одной опухоли займет другая, худшая. Вы ответили. Quote:
Ну многие считают уголовный кодекс своей границей. У многих оно проходит выше. Но вариант "сделал то зло, какое захотелось, просто потому что левая нога захотела" - крайне редок. Quote:
Простите, я всего лишь хочу, чтобы кое-кто другой не занимался превентивной записью в чуму. Quote:
_Этой фразы_ вообще никто не произносил. А Вы в привате произносили вещи похуже, много похуже. Вы - гит? Quote:
Это не "только и всего" - это разница в Млечный Путь длиной. Люди вполне способны творить Юпитер знает что. Но не, барлог побери, по мистической предрасположенности к тому. Quote:
А улели - тоже не самостоятельны. Они зависимость сменили. У них хозяин другой. Quote:
Из текста следует, что в их уничтожении и передаче детей улели никто не видит дурного. Иных вариантов в тексте нет. Quote:
Они их "гнали" с планеты. Из их дома. В этой ситуации даже не добровольные слуги демона будут оказывать вооруженное сопротивление. Quote:
Самый удобный способ - сам придумал, сам вменил, не так ли? Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Mogultaj на 08/14/06 в 13:20:15 "Я других в гиты пишу за фразы в стиле "еретичку - в колодец и камушками!". Чтоб я понял, почему это высказывание (в устах Симона де Монфора в 1200, а не Пети Сидорова в 2000) более неэтично, чем любое "детоубийцу / наркоторговца линчевать!" в устах нашего современника. Что от наркотиков гражданам прилетает ужасное зло, сами мы не проверяли и не устанавливали - мы эти сведения получили и приняли на веру от общепризнанных информационных структур нашего общества как твердо установленный ими факт. Монфор свои позиции по еретикам получал точно так же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/14/06 в 17:26:36 on 08/14/06 в 06:46:34, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем rip на 08/14/06 в 21:15:42 on 08/12/06 в 09:20:50, Nadia Yar wrote:
Жанр может быть какой угодно - хоть лирическая проза, хоть басня. Кстати, "Червь" мне все больше басню и напоминает. Но даже в басне муравей трудится, а стрекоза пляшет на лугу, а не в пустыне. Если бы они предавались своим занятиям в Гоби y верблюдов под носом, смысл басни не поменялся бы, но потребовалось бы дополнительное и ненужное усилие, чтобы представить себе этих персонажей и их поучительную судьбу. Зачем автору нужно, чтобы читатель задавался вопросом "а что ж они там жрут-то, а?", вместо того, чтобы размышлять о пользе трудолюбия? Если в тексте есть привязка к определенному методу мышления и определенной общественной структуре (с использованием известных из реала терминов, что самое важное) - то я не могу не отмечать разночтений между наблюдаемыми явлениями и их описанием (или отсутствием) в тексте. Это все равно как если бы в тексте упоминалась вода и то, что в ней тонут, было бы завязкой конфликта, но при этом спасатели выходили из воды сухими - не переодевались, не снимали скафандры и т.д. Сразу закрадывается подозрение, что это не та вода, которая у меня в кране. А если не та - то может, в ней и утонуть нельзя? Может, герой погиб оттого, что под водой его поцеловала черепаха Тортилла? Quote:
Э? Заражения нет? А что же тогда врач объяснял Ка, что можно удалить, но нельзя? Что это за заражение такое, которого нет, но которое можно удалить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/06 в 03:40:01 rip, я имела в виду, что слово "заражение" решили не применять и не рассматривать дело в таком ключе. Иначе выйдет, что они своих сограждан, к тому же принадлежащих к дискриминируемому меньшинству, записывают в "заразу". А этого нельзя никак. А тот факт, что Вам рассказ не нравится, меня не удивляет ни на йоту. Я была бы приятно изумлена, если бы Вы высказались в похвальном тоне. (Можете себе представить, как мне скучно каждый раз с точностью угадывать реакции отдельных граждан?..) 2Келл Quote:
То, что он приравнивается, совершенно неудивительно как раз потому, что третья стадия - человек. Точно так же ребёнок во чреве матери всю историю считался именно ребёнком (человеком), а не, простите, такой разновидностью малоразвитого животного. А вот насчёт способности очень многих животных к таким решениям я не уверена. Животные могут чувствовать опасность. Я слышала отчаяние в голосе посаженной нами в клетку кошки, которую мы, уезжая в отпуск, собрались отвозить на месяц к родственникам. Животное поняло, что предстоит нечто более серьёзное, чем просто минутка в клетке. :( Но вот суть опасности - и что надо делать - животное, ИМХО, так не чувствует. Червь ведь не просто испугался - он принял единственно правильное для себя решение. Это всё-таки сложнее, чем убежать и спрятаться под диван. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/06 в 03:43:37 on 08/14/06 в 13:20:15, Mogultaj wrote:
Э, нет. Я лично знаю случай, очень впечатляющий. Это тебе не теоретическая опасность за гробом, а настоящий яд. Монфор не мог быть до такой степени идиот, чтобы не понять разницы. И да, речь таки идёт о наших современниках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/06 в 04:50:46 Антрекоту. Quote:
А никакой разницы. У епископов тоже могут отобрать имя - отлучить от церкви, сместить или что там ещё можно сделать. Я думаю, что CAFOD до сих пор не подвергся репрессиям потому, что презервативы просто недостаточно важны как повод. Вот если бы они широко пропагандировали аборты или тем более проводили их, тогда им бы краник закрутили. Хотя погодим с оценкой, от Ратцингера можно ожидать интересного и в этом плане тоже. Quote:
Во. При этом Белянскому - профессионалу в два раза старше Вас - ничего подобного не показалось. Quote:
Вот _эта_ логика мне уже непонятна. Quote:
Это не такие допущения. В "Не кончается ночь" точно то же устройство мира, что и здесь, а креационизм как идея тем не менее оправдывается. Quote:
Надо это понимать так, что Вы признаёте, что занимаетесь в Уголке деструкцией? Ну и как выглядит в этом свете фраза "он - на мой взгляд - плохо продуман и грязно прописан" плюс тот факт, что рассказ высоко оценил человек гораздо опытнее Вас? Quote:
"Какие" - это Ваша оценка. Круги будут, но не "какие". Сравнительно небольшие и, главное, в основном желаемые. Кстати о знаниях. Вы всё время восклицаете, что я якобы чего-то там не знаю. Однако в этом треде Вы продемонстрировали незнание. Вы писали, цитирую: "Речь идет о принципе, на котором работают _все_ пенитенциарные системы." Это неправда. Это или невежество, или ложь, или какая-то крайне странная формулировка. Потому что я могу сходу назвать аж четыре принципа пенитенциарных систем: возмездие, очищение, ресоциализация и "терапия". "Терапия" - принцип неработающий, это цвет современного идеализма, так что остаётся аж три принципа, которые могут, но не должны комбинироваться. Их может быть и больше. Вы этого не знали или сделали вид, что не знали? Идём дальше. Вы почему-то решили, что я предлагаю _социальную_ реформу. Между тем один и тот же тип общества (например, западное) может обладать пенитенциарными системами, построенными на разных принципах. Quote:
Слово "ущемлять" почти всегда подразумевает "несправедливо". Когда справедливо, употребляют другие слова, например "будет ли положен конец преступной деятельности такой-то группы". Quote:
1. Я забыла имя автора той писульки, но выдали мне её в университете. Не в качестве Библии, конечно, но как легитимное мнение. Там было буквально следующее: "чтобы бороться с дискриминацией против некоей группы, надо (или "можно"?) установить по закону большие права для этой группы в сравнении с дискриминирующим её большинством". Увы, я её не смогу найти, хотя хотелось бы. 2. Вы слыхали об affirmative action? 3. Примеров из жизни полно. Та же защита правозащитниками цыганской наркомафии. "Помог цыганам написать жалобу в генпрокуратуру на поджоги" - это оно, родимое. Русским он в этом конфликте не помог. Quote:
Вы не говорите, нет. Просто у Вас на деле выходит так, что постулированное Вами и не существующее на самом деле право педофила на свободу предпочтено праву детей не быть изнасилованными. Это _на деле_. А меня дело и интересует. Quote:
Адекватность ответа - эмпирический вопрос. Quote:
ИМХО, не повсюду. А в странах англо-саксонского типа. В Германии была какая-то маленькая афера такого рода, но быстро угасла. Quote:
Мне надо было бы не кодекс смотреть, а подшивки газет на тему за пять-десять предыдущих лет, а у меня ни этих газет нет, ни времени. Quote:
Простите, предлагаемая мною мера панику _исключит_. Когда эти законы в Германии ужесточили, истерия сошла на нет. Quote:
Антрекот, поиски достойной жизни для всех - не глупость. Quote:
А как тогда может быть, что его надо убить? Почему не вынуть? ИМХО, надо вынимать. Quote:
Да, это меа кульпа. Больше не буду. Quote:
Наличие жертвы сразу всё меняет. Наличие хоть одной невинной жертвы накладывает на живых повышенные обязанности перед этим мёртвым _и_ перед живыми. Quote:
Я не применяла выражения "антропоморфная чума". Я описала, что они делали и почему. Quote:
Надо было так и сказать. Я отвечала в точности на заданную Вами задачку: Вы: Если граждане начинают вырезать деревни с криком "Да здравствует Сатана!" Я: У меня этих граждан на подходе к деревне встретит пулемётный расчёт. Всё. Никаких иных фактов Вы мне выяснять не советовали. Вы спросили, я ответила на Ваш вопрос, а не на Ваши мысли. Между прочим, с чего Вы взяли, что мои действия вызвали бы "ещё худшую опухоль", я не понимаю. Потому что "так должно быть"? Quote:
Простите, _я_ ею не занимаюсь. Я никого не заставляла писать вот это (http://morreth.livejournal.com/331893.html?thread=6895221#t6895221). Quote:
Да нет, не похуже. Это они только для Вас так звучат. Понимаете, даже если бы Вы были правы, в привате можно болтать что угодно. Я это почти никогда не учитываю, мало ли чего кто у себя на кухне скажет сгоряча... И да, если я перейду границу и начну постоянно и публично выдавать фразы в стиле того, что чуть выше по ссылке, в адрес таких людей, как Кредентес (а не, скажем, в адрес наркоторговцев или гитов), то я стану гитом. Quote:
??? Откуда Вы знаете? Quote:
Улели самостоятельны, в том числе в плане принятия этических решений такого рода. Прочтите "Джеремию", там этот вопрос рассматривается. (Вообще-то Крыса - эго Сообщества, а не хозяин такого рода.) Quote:
1. Нет, из текста это не следует. Из текста прямо не следует обратного, а это не одно и то же. 2. Понятно, что действия наёмников не хороши, они - меньшее зло. То есть дурное-то там есть, но все остальные варианты были ещё хуже. Но вот чего _неправильного_ при тех обстоятельствах в этом видите Вы? Что, надо было и детей убить? Взрослые-то не оставили наёмникам возможности себя не убивать. Наёмники же сначала сильно не хотели их убивать, Вы разве не заметили? Наёмники были сильно предвзяты _в пользу cidai_, а не против них - до такой степени, что многие пытались разговаривать с cidai и погибали. Не верили, как и Вы, что такое бывает. Quote:
В котором они убивали невинных. Вообще-то за это полагается не изгнание, а эшафот... То есть, мы не просто с Вами приехали - мы заехали. Теперь Вам уже не только не нравится, что наёмники убивали тех, кто убивал невинных - Вам уже не нравится, что люди гнали cidai оттуда, где те убивали невинных. Проехав ещё пару сообщений, мы сможем эдак договориться до того, что нельзя было защищать улели силой оружия. Мы с Вами туда таким путём запросто дойдём... Ещё раз: какие Ваши претензии к рассказу? Quote:
Зачем мне что-то придумывать? Вы сказали: "В этой ситуации даже не добровольные слуги демона..." То есть Вы заранее - против всех свидетельств - решили, что там есть эти "не добровольные". Или могут быть. Антрекот, Вам свидетельские показания явно не писаны. Потому что "не может быть того, чего быть не должно". Если там и были какие-то "не добровольные слуги демона", их было так мало, что их даже с самого начала, когда наёмники пытались вести переговоры, ни один человек не заметил. Никакой доброй воли cidai не проявили - вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/15/06 в 05:47:18 on 08/15/06 в 03:40:01, Nadia Yar wrote:
Ну, так ребенок вроде не только по отсчету с итога считается человеком. Но, впрочем, поскольку червиной генетики мы не знаем, то тут всяко можно толковать. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/06 в 06:14:06 on 08/15/06 в 05:47:18, Kell wrote:
Здесь и без генетики можно всяко толковать. Кто-то скажет, как Ингвалл, что это и на третьей стадии не человек, а кто-то - что червя и на первой надо считать человеком. Или по крайней мере равноправным разумным существом. Quote:
Да, но этот выбор надо ещё осознать... А животные - да, есть очень умные. Те же кошки. Они, в принципе, где-то на уровне годовалого ребёнка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/15/06 в 06:20:16 on 08/15/06 в 06:14:06, Nadia Yar wrote:
Да, конечно. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем rip на 08/15/06 в 07:52:23 on 08/15/06 в 03:40:01, Nadia Yar wrote:
С чего вы взяли, что он мне так уж не нравится? Он мне нравится, как иллюстрация определенного метода мышления - эту свою роль он выполняет отлично. Вот как художественное произведение он мне нравится не очень. Попробую объяснить, почему. Причина первая. Когда вы писали о мире оптименов, мире Крысы - за вашим текстом жили миры. Вы описывали в рассказе сотую долю того, что вы, как автор и создатель мира, о нем знаете. Но оставшиеся девяносто девять сотых чувствовались в деталях - в помянутых мельком событиях, в именах, в сравнениях, которые употребляют герои, в названиях городов и кораблей и тому подобном. И это было чудесно и прекрасно. Когда вы писали про "Котишу", вы описывали мир, отличающийся от нашего одним-единственным фантастическим допущением - в нем есть котиша, по умолчанию загадочный и иррациональный. Все же остальное было вполне знакомо даже тем, кто не был в Германии, и не нуждалось в дополнительных описаниях. Когда вы писали про доктора Б., вы описывали все через призму восприятия одного человека. У читателя нет оснований не верить ему, когда он говорит о своих чувствах и мыслях - речь шла о том, чтобы воостановить объективную картину происходившего на основе упомянутых фактов и сопоставить свою реакцию на нее с реакцией героя. Здесь же вы фактически делаете даже не одно, но очень широкое фант. допущение (про существование червя) - вы еще и включаете социальную структуру, выросшую вокруг него, которую мало кто, кроме вас, способен разглядеть в нынешнем обществе. Тем, кто ее видел или уже готов увидеть, ваш рассказ понятен - у них те же аксиомы, и исходя из них легко достроить мир. Другие же читают ваш рассказ и не находят в нем те самые 99% - они так и остались у вас в голове. В рассказе есть опорные точки, но их очень мало. Причина вторая. Герои рассказа неживые. За ними не чувствуется история их жизни - они появляются, чтобы сказать свои слова и снова исчезают в темноте. Живее всех получился шеф Ка и чуть-чуть сам Ка. НАпример, почему вдруг Ка решил поесть не в дорогом ресторане, отчего вдруг ему, буквально, надоело жить - он ведь знает о риске? Есть ли у него семья, близкие, друзья - как он живет, о чем думает, что планирует сделать на пенсии? Почему правозащитник защищает червей - какова его предыстория, отчего он думает именно так, а не эдак? Почему врач голосовал за правых и кто такие эти правые - это те же правые, что и в Канаде, США, России? Поэтому я и говорю, что рассказ мне напоминает басню. В этом рассказе материала на приличного размера новеллу, этак на 4-5 а.л., причем с двумя-тремя POV. Одна лишь социальная структура и ее тонкости - если вводить их не через объяснения героев друг другу - чтобы стать понятными, займут немало места. Разумеется, вы вольны думать, что я критикую, потому что мне не нравится "идеология" или еще что-то. Но мне - прежде всего - не нравится, как эта идеология передана в рассказе, какими литературными приемами вы пользуетесь. Обратите внимание, сколько места занимают диалоги, в течение которых герои рассказывают друг другу то, что они по логике мира должны знать и так. Можно ли знать о том, что есть опасность заражения, что есть такая вещь, как червь - и не знать, что нельзя сделать операцию? Quote:
Тогда разговоры об операции - во всяком случае, вначале - должны встречаться непониманием: "как это - избавиться от заражения? нет никакого заражения, вы избраны хранителем новой личности, уважаемый. Поздравляем, вы ценный кадр, мы вами гордимся". Вместо "Есть идея, где Вы могли его подцепить?" Так - "подцепить" - говорят именно об инфекции. Врач не знакомый Ка - он мечтает от него поскорее отделаться и самый верный путь это занять официальную позицию. Врач должен был выдать Ка справку о том, что он является носителем червя, поставить на учет и официально пожелать скорейшего вылупления. :) И только при повторном, а то и третьем свидании - не выдержать и сказать, как Шарлемань, что вообще-то он всегда был против дракона, но... А полицейский должен был получить по инстанции сообщение, что на его участке имеется носитель, навестить Ка дома, потребовать справку и изучить ее на предмет срока наступления третьей стадии. Именно из таких мелочей складывается картина мира - никакие рассуждения героев их не заменяют, а дополняют и разъясняют. Так уж устроен читатель, что словам персонажей он верит меньше, чем краткому описанию от имени автора бытующей процедуры или эпиграфу из газеты. Вы же Оруэлла "1984" читали? А "451 по Фаренгейту" Бредбери? Все разъяснения - почему, да зачем, да как так получилось - там уже после того, как читатель увидел, как пожарник собирается на работу и почувствовал на лице жар костра из книг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/15/06 в 12:16:31 Quote:
Как хорошо ничего не знать об объекте вражды… Популярного епископа в стране третьего мира не так уж легко сместить. И нет гарантии, что его преемник будет лучше. И нет гарантии, что часть паствы не отплывет в сектанты. Так что пока он не ломает каких-то уж совсем катастрофических дров, с ним будут осторожны. А вот благотворительные организации – дело другое. Quote:
Да, если бы они проводили аборты, их бы прикрыли. Но если бы презервативы были критическим вопросом, их бы прикрыли тоже. Но на фоне СПИДа – это никак не критический вопрос. Quote:
Я не знаю, какими критериями он пользуется. И возраст в этом случае – не критерий. Quote:
Поясню. Вы приписали мне волну поразительной чуши – и рассказ надломили в нескольких местах ради этого. У Вас персонажи _рассказывают_ друг другу то, что в этом обществе должно быть базовой информацией. Рассказывают для того, чтобы произнести ключевые фразы. Quote:
Лапочка, Вы оказывается очень счастливый человек. Деструктивная критика – это когда берут текст и _доказательно_ объясняют автору, какая он потрясающая бездарь и под какой куст ему с этим текстом следует зарыться и больше никогда не вылезать. С Вами это достаточно просто проделать – Вы, как уже было сказано, достаточно грязно пишете. Другое дело, что в этом занятии совершенно нет смысла – ну, кроме нанесения вреда автору. А потому критика такого рода в Уделе не приветствуется. А когда человеку спокойно объясняют, где у него дыры в матчасти и почему они работают против его задачи – это не деструкция. А вот «вести» Вас – извините, у меня нет никакого желания. И вопрос, «почему Вы мне не помогаете», заданный в треде, посвященном _этому_ тексту, я могу воспринять либо как издевательство, либо как проявление той простоты, которая хуже воровства. Quote:
То есть, не знаете, не пробовали и не разбирались. Quote:
Вам даже указали, о _каком_ общем принципе идет речь. Принципе предотвращения преступлений. То, о чем ниже говорите Вы – это способы реализации оного. (За исключением чистого возмездия.) Quote:
Это если пишущий, скорее, пропагандой занимается. :) Потому что люди, группируемые по критерию совершения им преступления, вовсе не обязательно занимаются преступлениями как группа. Quote:
То, что Вы описали Выше - это бред. Немного непонятно, какое я к нему имею отношение. А это affirmative action - это другое. То есть, на мой взгляд, дело вредное, но другое. Это способ вытащить маргинализованные меньшинства из гетто. У него цена высоковата. Тот случай, когда не поймешь, где тут лекарство, а где болезнь. В качестве краткосрочной меры в критической ситуации, может, и приемлемо, но в долгосрочной перспективе, в общем, по-моему, очень опасно. Quote:
А к нему _обращались_? Лапочка, правозащитник обязан защищать и преступника, если его права нарушены. И честного гражданина. И барлога морийского рогатого. Quote:
То есть, опять сама садик я садила. И опять двойной стандарт. К своим позициям Вы того не применяете. Но объясню еще раз. То, что я отстаиваю – это право гражданина на то, что с ним обойдутся по закону. И только по закону. Точка. И если вы ввели у себя такой закон, что человек, который постоянно насиловал ребенка, садится на пять лет с шансом выйти через три – то к нему не должен прилагаться истерический самосуд потом. Этот сукин сын не виноват в том, кого вы выбираете и какие законы принимаете. Это если он вменяем. А если он _не_ вменяем, то он за свои дела не отвечает и должен пребывать на излечении, пока не станет не более опасен, чем нормальный гражданин на улице. Quote:
О да. Я по другим тредам вижу, насколько. Quote:
У Вас в Германии – равно как и в Голландии и Бельгии – были истерические случаи в обе стороны. Движение за легализацию, с одной стороны, охота на ведьм – с другой. Какие штуки творились, когда СПИД только появился – ни в сказке сказать. Quote:
Можно и так. Quote:
Поэтому Вы будете голословны… Quote:
Наши законы _много_ жестче немецких. Quote:
Не поиски достойной жизни, а стремление решить все проблемы раз и навсегда серией простых действий, обычно насильственных. Quote:
Потому что есть случаи, когда мать этого изъятия целиком просто не переживет. Или или. Quote:
Наличие жертвы, если действующее лицо осознавало, что делает – да. А если не осознавало, нет. Quote:
Вы их описали как таковую. Quote:
Нет. Вы не отвечали. Вы, видимо, опять сильно запамятовали. Вы определили католическую церковь, как раковую опухоль. И объяснили, что оперировать нужно, даже если больной от того помреть. Мне этот подход сам по себе кажется несколько… неадекватным, но Вам был задан другой вопрос – что Вы будете делать, если место удаленной опухоли займет другая, худшая – то есть другая социальная структура той же или большей вредоносности. И приведены примеры, когда именно это произошло или едва не произошло. Вы на то принялись отвечать, как бы всех бандитов извели… Quote:
Потому что так всегда было. Если сверхценную веру просто силой изъять – она оставляет за собой пустоту. Которую общество заполняет. Как может. Иногда это вещи сравнительно безобидные. Как культ королевы-девственницы. Малоприятное зрелище, но хоть в жизнях оно стоило дешево. Иногда – крайне вредоносные, но не приживающиеся все же – как крайний воинствующий атеизм во Франции во время революции. Но куда чаще счет в трупах очень высок. Quote:
Одна фраза, сказанная в гневе. Гнев был вызван манерой спора, показавшейся крайне нечестной. Дальше по ссылке речь идет не о камешках – а о канделябрах. За шулерство. Так что занимаетесь. И уже давно. Quote:
Привести Вам цитаты? Я могу. Не просто похуже. А _много_. Quote:
И мало ли кто у себя в жж что скажет сгоряча. Quote:
Любопытно, что вы уже _годы_, говоря «постоянно и публично» приводите ровно один пример. Quote:
Если учитывать то, что в гиты Вы записываете сами и произвольно – то по Вашему критерию, уже стали. Quote:
Пока доказательств существования невидимых инопланетян нет, для науки и закона их нет. Quote:
Если бы улели были самостоятельны, они не должны были бы входить в Сообщество. И могли бы из него выйти. Quote:
В данном случае – одно. Quote:
Номер первый – это надо же посылать на такое дело любителей. Которые сначала разговаривают, не разбирая, потом «гонят» и стреляют так же. Психологический механизм естественный – но думать же надо… Номер второй – улели и сидаи делили планету. Следовательно, отменно возможно было бы провести какой-то географический водораздел, заморозить ситуацию и разобраться. Quote:
Ага. Всем, кроме деток. Потому что они же все служат злому богу. Кто сам не воевал, тот резерв. Все виновны. И Вы говорите – какие претензии к автору. :) Quote:
Да. Это, видимо, все же какой-то специфический способ читать. Вам было сказано совершенно другое. Что в такой ситуации _не нужно_ быть добровольным слугой демона, чтобы драться до последнего человека. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/06 в 17:23:25 on 08/15/06 в 07:52:23, rip wrote:
То есть, искитимской истории не было. Потому что некоторые не готовы её разглядеть. Ну-ну... Quote:
Человек, который не моет листья салата, тоже иногда знает о риске заразиться лисьим глистом. Тем не менее люди нередко не моют листья салата. Человек, который пьяным садится за руль, знает, что есть риск приехать не домой, а в морг. Тем не менее он садится пьяным за руль. Почему Вам, взрослому человеку, надо это обьяснять? Quote:
Там же сказано, что закон новый... Quote:
С чего Вы взяли, что не знакомый и что мечтает поскорее отделаться? Это не следует из текста. Официальную идеологию врач не просто не разделяет - он её не приемлет. Не нравится Вам - и ладно. Такой рассказ не 1000 долларов, чтобы всем нравиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/06 в 18:03:35 on 08/15/06 в 12:16:31, Antrekot wrote:
...или о том, что такое "социальная реформа" и какие принципы есть у пенитенциарных систем:) Quote:
Ничуть не труднее, чем прикрыть благотворительную организацию из-за презервативов. Во втором случае будет жуткий скандал в медиа. А так у них презервативы не критический вопрос, и епископы, которые призывают ими не пользоваться - тоже. Можно убить, а можно чаем напоить. Оно самое. Quote:
Опыт - критерий. В общем, на фоне Вашей идеологический позиции и того, как она повёрнута в рассказе, плюс тот факт, что рассказ высоко оценили люди не глупее, но опытнее Вас, Ваша критика ровно ничего не стоит. Рассказ ни в одном месте не изменён ради вставки туда цитат из Вас. Наоборот, цитаты именно потому туда попали, что подходили. Quote:
Это оно через 10-15 лет станет ею. Вы явно не заметили, что этот людоедский закон - новый... Quote:
Оно-то просто, но ведь придут нормальные читатели и проделают то же самое с такой "критикой". :) Это уже было один раз. С тех пор Ниенна сюда больше не совалась. Quote:
То есть ничего не знаете Вы. :) Я знаю по опыту, что истерия будет подавлена, а дети будут в большей безопасности. Видела, знаете ли, вживую. Quote:
(За исключением чистого возмездия.) ;D Принцип очищения, между прочим, тоже не предотвращает, это именно принцип _очищения_ преступника. Quote:
Ну так если Вы об этом знаете, к чему вопросы. Quote:
Дадада. Он "обязан" помочь цыганской мафии, которая травит город и изуверски убивает людей, отстоять свои "права" против своих же жертв. Нет слов. Это крайняя форма зла под прикрытием заботы о законности, ничего более. Фтопку (с). Quote:
Такое право есть только у непреступника. Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите, или убьют в порядке мести. Это правильно и по-человечески. Устройте себе страну роботов и устанавливайте там свои порядки. Quote:
Бельгия - прекрасная иллюстрация к моим словам. В Германии истерия погасла, как я уже сказала. Quote:
Демагогия... Quote:
ИМХО, всё равно надо попробовать. Quote:
Какой убивительный принцип... ;D Quote:
Простите, в русском языке нет такого понятия, как "антропоморфная чума". Я лично не знаю, кого Вы можете под него подвести. Почему не оптимен? Quote:
Нет, что если помрёть - я не говорила. Я говорила, что у меня не помрёть, это разные вещи. Quote:
Извела бы. Quote:
Вам не приходило в голову, что я не стала бы пускать процесс на самотёк? Quote:
Это было бы так, если бы не было множества других фраз, указывающих на то же самое и выданных, как и эта, публично. Тред с цитатами сами найдёте или Вам ссылку дать?:) Кстати да, я Вас хотела попросить мне переслать тот наш разговор в привате. А то я нафиг забыла, что же вызвало такое Ваше возмущение. Разумеется, публиковать приват я не позволяю. Может, сама потом опубликую, если Вам так хочется. Quote:
Опять-таки, тред в "Прикладной этике и теологии" сами найдёте или дать ссылку? :) Или, может, Вам на обсуждение "Сторожевых Баала" ссылку дать? Quote:
А я не создавала научной теории и не писала закона. Я создала художественный текст, в котором есть вполне легитимное допущение. Это три разные вещи. Quote:
Они могут выйти. И я об этом говорила и в обсуждении, и в "Джеремии" об этом сказано, если не ошибаюсь. Если Вы не прочли вторую повесть цикла, то идите её читать, а потом будете говорить. А что Вам не нравится необходимость чьей-то помощи, чтобы избавиться от связи с Ра, это очень типично для Вас и очень смешно. Вы к врачу бы не пошли, да... Quote:
Это очень похоже на клевету. Докажите Ваш абсурдный тезис. Quote:
Во-первых, никто их туда не посылал, а во-вторых, специалистов в этом вопросе вообще нет. Quote:
Нет, не делили. Вы не прочли текст. Они жили на одной территории, с возможными небольшими концентрациями тех или других в отдельных маленьких поселениях. Идите текст читать. Quote:
Действительно, какие? Я ведь вывернула наоборот толкиеновскую схему. Вы можете считать, что нельзя отвечать на такие вещи адекватно, а я считаю, что можно. Тут важно, кто первый начал. Quote:
Только это уже к тексту отношения не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Mogultaj на 08/15/06 в 18:31:53 "Дадада. Он "обязан" помочь цыганской мафии, которая травит город и изуверски убивает людей, отстоять свои "права" против своих же жертв. Нет слов. Это крайняя форма зла под прикрытием заботы о законности, ничего более. Фтопку (с)." Про врачей слыхано ли, ась? Что они любого пациента должны лечить - мафиоза, чикатилу, хоть кого. Профессия такая. Вот и правозащитники так же. Это и есть забота о законности - а вот квалификация этого как помощи мафии в ее злом деле есть и впрямь крайняя форма зла под прикрытием заботы о борьбе с преступностью. Если фтопку выкидывать те правила, что правозащитник должен стоять на страже законных прав ЛЮБОГО, хоть самой сволочи, а врач, аналогично - на страже здоровья всякого, кто попросит, и эта их "экстерриториальность" обществу нужна позарез (ежели оно не папуасское племя и не страна XIV века - а вот греки и римляне уже доперли) - так оно фтопку не влезет. Не нашлось еще такой широкой фтопки, чтоб туда такое влезало, кроме нацибольшевистских фтопок, разумеется (наши даже зубного техника Гитлерова посадили как пособника военных преступлений - тем, что он Гитлеру зубы лечил и тем его злодействы укреплял) - но в эти фтопки как-то так попадали в основном не мафиози. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем rip на 08/15/06 в 18:56:02 on 08/15/06 в 17:23:25, Nadia Yar wrote:
Вы действительно как-то странно читаете. Не "искитимской истории не было". История была. А вот рассматривают ее некоторые так, а некоторые иначе. Quote:
Эти риски - привычные и потому не страшные. А вот когда у нас была "эпидемия SARS", то даже самые-самые пофигисты мыли консервы мылом. Потому что все рассказывают друг другу о ком-то, кто знает кого-то, кто работает с кем-то, кто заразился и может, помрет. Страслая ужаслая новая опасность. Почему вам это надо объяснять? :) Quote:
Если он новый, то он просто должен быть у всех на слуху. О нем недавно писали в газетах, правозащитники выступали о том, почему нельзя делать операцию, рассказывали о праве червя на жизнь, публиковали интервью с недавно вылупившимися червями и их близкими... Вот пример - легализация однополых браков прошла в Онтарио год тому назад. До сих пор пару раз в неделю письма в газетах, статьи в журналах. Опять же на работе (если уж у Ка нету близких друзей, семьи и родных) обсуждали слухи о том, кто кого знает из заразившихся. Да и не так уж этих заразившихся мало, раз случайно выбранный адвокат оказался бывшим червем. Шеф Ка _видел_ их, он знает о том, на что способен червь, а на что нет - то есть как минимум в его круге знакомств уже такой случай был. Как можно было все это пропустить мимо ушей? Или Ка все это знал, но думал, что предыдущие жертвы, в отличие от него, не стали просить их прооперировать? ::) Quote:
Настолько уж не приемлет, что сказать Ка "А мне кажется, у вас аппендицит. Да. Давайте-ка мы вас на всякий случай прооперируем, а то знаете, запущенный аппендицит - это ужасно. Мы же не хотим запускать болезнь, правда?" - он не может. Неужели у каждого операционного стола стоит правозащитник? Почему мне мой врач, который не то что не знакомый, а вообще каждый раз мою историю болезни сначала перелистывает, говорит "давайте я вам выпишу рецепт на Х, только принимайте по пол-таблетки, потому что по рецепту дозы большие, а зато вам страховка оплатит"? Потому что он не приемлет принципов работы мед.страхования и считает, что лекарства должны быть бесплатными. А у вас речь не о деньгах - о жизни. Удивительная страна Германия все-таки. Quote:
То есть вы preach to the converted, проповедуете новообращенным. Ну что ж, тоже нужное дело. А то придет Исаак Васин... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/15/06 в 19:45:11 Quote:
Изменение принципа, лежащего в основе юриспруденции, это социальная реформа. А если кто-то путает цели и методы - то, увы. И все это вместе, как прием, называется "перевод стрелок" - попытка обрушиться на собеседника, чтобы не отвечать на позицию. А именно на тот пункт, что Вы предельно мало знаете о "конторе", которую возжелали извести. Quote:
Снять термин "католический" - проще простого. Это не сместить епископа. Quote:
Если бы они _больных_ к тому призывали, было бы это. А так - спор хирургов о пользе кровопускания. Вредная, опасная, но непреступная ошибка. Quote:
Только они не подходят, вот беда. Quote:
Лапочка, горе мое, у нас недавно приняли трудовое законодательство. Так вся страна жужжит. И очень нескоро эта информация уйдет из оперативной памяти. Если закон новый, то он дебатировался, освещался в СМИ, на нем делали новости, о нем говорили. Ситуация, описанная Вами возможна а) если Ка полный анахорет (но вот намек на крайних правых он ловит моментально, сразу понимая, что за этим стоит) б) если закон, наоборот, был принят лет пять-десять назад, а зараженных _крайне_ мало - и он выпал из сознания. Но это не вписываеся в Ваш рассказ по другим причинам. Quote:
Поэтому и говорю - доказательно. С Вами можно это сделать. Quote:
Ей, видите ли, в общем, противно. Это все-таки ее язык и ее мир. Quote:
Изменение принципа законодательства? Переход на возмездие? Смотрю Ваш УК - и не вижу. Вы видели ужесточение мер, кажется, даже недостаточное. Quote:
Каким именно значением термина Вы пользуетесь? Quote:
Вопросы к тому, что а) Вы за каким-то барлогом приписали все это мне. б) Общество, в котором приняты такие вещи, о них осведомлено. Хотя бы в порядке возмущенных слухов и пересудов. Quote:
По закону они должны сидеть и их нельзя поджигать. По закону. Точно так же, как врач не может навредить или отказать в помощи даже преступнику, если тот обратился за медицинской помощью, ему не может вредить адвокат или правозащитник. Причем, адвокат еще может отказаться взять дело, если не назначен. А правозащитник - нет. Защищать их _интересы_ - не может. А права - обязан. Quote:
А вот это уж совсем грустно. _Права_ есть у всех граждан страны. И потерять их они могут только по суду. Quote:
А само- и инооборона вполне _законна_. А вот месть - нет. Quote:
Простите, это именно Вас, как это ни грустно, не устраивают человеческие порядки, по которым преступник - не лицо вне закона, а месть законом не санкционирована, хотя может считаться смягчающим обстоятельством. Quote:
В Германии никто ничего принципиально не менял. Просто ужесточили закон. И он по сю пору мягче наших. Quote:
Аргументы кончились? Quote:
Даже с риском для матери? Quote:
Основа кодексов... Люди отвечают только за те действия, которые осознают... Если невменяемы, не отвечают. Если вменяемость вернули - дело зависит от вероятности повторения. Quote:
Претензии, к автору термина. То бишь Могултаю. Под определение подходят, например, толкиеновские орки. Quote:
Нет. Вы говорили, что риск не должен останавливать. "когда удаляют рак, может случиться так, что пациент умрёт - от врачебной ошибки, от потери крови или от того, что он просто слаб. Но это отнюдь не значит, что из страха перед этими возможностями рак не следует удалять. Вы это понимаете, надеюсь" В то время, как врачи часто из страха перед этими возможностями именно что рекомендуют другие методы - или просто советуют воздержаться. Особенно, если организм "просто слаб". Потому что для врача первое дело - чтобы пациент прожил подольше. А вот уничтожение рака для них сверхценностью не является. Если пациент от операции умрет сейчас, а с опухолью еще лет пять поживет - то удалять опухоль никто не будет. А у Вас наоборот получается - главная цель - уничтожение рака. А пациент может и помереть. Им можно рискнуть. Quote:
С половиной страны... пожалуй. Потому и был следующий вопрос - что с трупами делать стали бы. Quote:
Еще случая не было, чтобы эти слова не говорили. И еще случая не было, чтобы эти слова оправдались. Quote:
С убийством - все такие же. Или взяты назад. Quote:
Мне не хочется. Мне хочется, чтобы Вы перестали клеймить других за то, что делали сами. Quote:
И что мне даст этот тред, кроме заявлений о том, что заявляющая против смертной казни вообще и любых преследований за ересь в частности? Quote:
То есть, совершили этическое жульничество. Quote:
Нет, мне не нравится идея народа, обреченного злу. Quote:
Поясняю, в тексте нет ни тени намека на то, что а) наемники могли поступить по-другому б) это было возможно вообще в) этот выбор вообще носит этический характер Если Вы хотели прописать что-то другое - увы. Quote:
Специалистов - военных? Да ну? То есть, я могу прикинуть, почему туда послали таких людей. Но это Крыса начнет очень нехорошо выглядеть. Quote:
Это и называется - делили. Делить - это не значит жить, скажем, на разных континентах. Так вот, выделить в этой ситуации анклав и вытеснить оппонентов туда - вполне осуществимое решение. Quote:
Да, а схема драугическая насквозь. Злая ложь. И Вы сделали то же самое. Причем, у Вас даже нет толкиеновского оправдания - он все-таки не разобрался сам до конца, как там с орками и _существа_ ли они - или биороботы. И изобразить их, какими заявил, не смог, кстати. Вы и против него перебрали. Quote:
Имеет. Это претензия к наемникам. То, _как_ они действуют, спровоцировало бы на бешеное и поголовное сопротивление _и_ нормального противника. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/15/06 в 20:14:57 on 08/15/06 в 18:03:35, Nadia Yar wrote:
Тут все-таки вмешаюсь. Есть такое право. Пока не записано в законах и не объявлено как программа "совершившие такие-то преступления по таким-то статьям автоматически объявляются вне закона" - у преступника остаются все права минимум до суда и приговора (а очень многие - и потом). Правильно это или неправильно - другой вопрос (имхо, по-разному в разных случаях - я в целом как раз не противник довольно широкого введения такой меры, как объявление вне закона вплоть до лишения огня и воды, а в ряде случаев даже сторонник, тут у меня весы и гири, похоже, сильно не вавилонские; но список этих случаев у меня наверняка оказался бы другим, чем у вас, а у кого-то третьего - третьим). Но в имеющихся государствах это незаконно - и за незаконную месть мститель должен нести наказание как за нарушение закона, а преступник - пользоваться тем объемом прав, какие есть у каждого (пока он не осужден) или какие предполагает закон для осужденных преступников (если он осужден). И это - один из важных пунктов, на которых держится закон: принцип равенства перед оным. Если от него отказаться - полетит и почти все остальное, и скоро останется _только_ самосуд, вершимый _разными_ группами над теми, кто для них "чужой". Потому что самосуд - он не "по закону", а "по справедливости", а она у всех своя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Mogultaj на 08/15/06 в 21:32:19 "Такое право есть только у непреступника. Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите, или убьют в порядке мести. Это правильно и по-человечески". Чего-сь? Масштаб космический. То есть это, стало быть, преступник всегда должен рассчитывать на самосуд? Что сей сон значит? А суд тогда вообще на кой, если преступник не может рассчитывать на его гарантии и регламент?! Суд - не роскошь, он СТАНДАРТ. Твое "человечество", у которого "по-человечески" то, что ты сказала - это разве что неандертальцы и отдельные группы каменного века, большинство групп каменного века и все последующие сказали бы, что это чиста канкретна по-нелюдски. От начала времен члены социума отказывались от своих естественных прав самозащиты и возмездия, делегируя их своей стае / социуму, каковой и осуществляет их по регламенту, регулирующему также и права преступника на защиту закона (в смысле, чтоб с ним по регламенту на такие преступления поступали)*. Этот отказ - их прямой и нерушимый долг перед социумом и друг перед другом. При попытках возмущенных граждан отбить особо звероообразных преступников у закона, чтоб прикончить их похужее, чем требует закон, в этих граждан охранники палили насмерть, и правильно делали. Преступник против закона - он и есть враг сообщества (если сам закон, против которого он преступает, важен и непреступен), маньяк ли он убийца или самосудчик, пытающийся оного маньяка, по суду наказанного недостаточно жестоко - по его, самосудчика, мнению - наказать своеручно. При наличии работающего суда самосуд - преступление первого класса, карается жесточайшим образом, и кипящий негодовани6ем возмущенный разум удаляется вместе с головой носителя - так как преступник находится под такой же охраной государственного РЕГЛАМЕНТА, как и любой гражданин. И права у него есть (на суд и следствие, не говоря о прочем) - они регулируются этим самым регламентом. ДОгосударственная стая еще МОЖЕТ за отдельные преступления ПРЕДОСТАВЛЯТЬ гражданам право самостоятельной расправы с виновными - но и то по специальному решению стаи (объявление вне закона на тинге в Исландии, институт кровной мести). Уважающее себя ГОСУДАРСТВО (исключения - якобинские террористы, но какое ж тут уважающее себя? были и другие не менее пахучие исключения) этого не делает ан принсип. Ни черта себе революции ты производишь в истории мировой цивилизации. *Шпренгер с Инститорисом и то это знали, причем знали назубок. И, наконец, для смеха: "Такое право есть только у непреступника. Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите, или убьют в порядке мести. Это правильно и по-человечески". За какие преступления? За любые? Если ногу отдавит или злобно выматерит? Если булки кусок со стола стянет? Нет, все-таки не за все преступления можно убивать из мести или самозащиты, только за некоторые? А за какие, и кто это будет определять? Каждый гражданин по реправосознанию? Такая трава хуже опиатов будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/06 в 04:42:21 Могултай, речь в этом треде пока что идёт только о тяжких преступлениях против личности. Наркоторговля фактически к ним относится. Quote:
Разумеется. Прежде всего любой уголовник должен рассчитывать на то, что его намеченная жертва его уложит в порядке самозащиты, а то и, обратив в бегство, догонит и проломит голову топором. Это нормально. Это только когда преступник попадает в руки полиции, может он рассчитывать на законную процедуру. Я боюсь, что твои представления об отношении людей к самосуду крайне идеализированы. Крайне. Не только в Индии, о которой и говорить излишне, но даже в США самосуды ещё совсем недавно случались регулярно. В частности, с 1882 по 1930 год жертвами самосудов только на Юге США пали тысячи людей, в основном негров, но было среди них и около 300 белых. Журналисты вопияли к небу примерно так, как это сейчас делаешь ты, но линчевателей тем не менее почти никогда не наказывали. Quote:
Именно при наличии работающего суда. То есть к обсуждаемой ситуации сказанное тобой никакого касания не имеет. Нота бене: суд и закон могут быть признаны работающими только и только тогда, когда они эффективно исполняют свою главную функцию, а именно защиту граждан от преступников. Если же закон устроен так, что он защищает преступников, а не их жертв, то этот закон тем самым теряет всю легитимность, и граждане имеют полное право игнорировать его, пока закон не начнёт адекватно исполнять свои прямые обязанности по защите граждан. Закон и суд - это инструменты людей для безопасности людей, и люди могут их сменить либо даже отбросить, если эти инструменты по какой-то причине не выполняют своих функций. Закон - не идол, которому надо приносить в жертву себя, своих близких и справедливость. "Суббота для человека, а не человек для субботы" (с). on 08/15/06 в 18:31:53, Mogultaj wrote:
Во-первых, нет, в данном случае они не так же. Они кидаются защищать цыганских наркоторговцев, но перед этим они даже не подумали защитить население Искитима. Во-вторых, аналогия с врачом в корне неверна. Когда полиция доставляет опасного преступника к врачу, тот лечит его вовсе не для того, чтобы тот имел возможность повторить свои преступления. Если врач точно знает, что вылеченный им преступник беспрепятственно пойдёт убивать, то не грех для врача и нарушить клтву Гиппократа. А фтопку принцип, конечно же, а не людей. Хотя у меня не будет никаких претензий к тем, кто решит этого конкретного "правозащитника" повесить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/06 в 05:02:55 on 08/15/06 в 18:56:02, rip wrote:
Да. Некоторые соболезнуют цыганским наркоторговцам. Только это не "рассматривать", это не так называется;D Quote:
Пальцем в небо. Риск заразиться лисьим глистом не привычен, он здесь новый. Между тем болезнь эта часто смертельна, но вряд ли хоть один из тысячи немцев сможет Вам объяснить, что такое лисий глист - и какую часть цены лечения оплатит страховка. Сенсационное коровье бешенство не заставило немцев отказаться от говядины, а ещё какая-то недавно грохнувшая сенсационная зараза - от куриных яиц. Может быть, "у вас" всё и иначе, хотя я что-то начинаю сомневаться в наличии этого "у вас" где-либо, кроме Ваших странных представлений о мире. Причина этому следующая (я это пишу не ripу, а всем). На самом деле нет совершенно ничего удивительного в том, что Ка не знает подробностей правового положения, а герои говорят друг другу то, что Вам показалось базовой информацией для их общества. На самом деле вся эта информация отнюдь не базовая. Мне лично пришлось один раз оказаться примерно в положении Ка, с той разницей, что оно было несмертельно. У меня украли некую драгоценную вещь и сбыли её с рук. Когда я обратилась в юридическую консультацию, мне сказали, что вещь да, именно моя, и меня именно обокрали, но закон не вернёт мне эту вещь - потому, что кто-то её принял у похитителя и продал дальше, и новый владелец, не знавший, что покупает краденое, имеет приоритетное право на мою собственность. Я потеряла право на мою собственность потому, что меня обокрали. Эта информация в Германии базовой не является. Мои коллеги по работе нередко обращаются к студентке-юристке, которая работает там же, за юридическими консультациями. Все они люди со средним или с неполным высшим образованием, как и Ка, но, как и Ка, они не знают, каковы их права и обязанности в конкретных случаях. Не случайно именно на Западе так развита частная адвокатская практика. Бывает, что всю жизнь проживший здесь человек получает от закона неприятный сюрприз. Сейчас, когда пошло разрушение социального обеспечения, это особенно актуально. Уже не один человек был вынужден выслушать - с изумлением не меньшим, чем изумление Ка - что у него более нет, скажем, права на оплаченные им страховочные услуги. Или даже на его квартиру. И тот факт, что об этом пишут в газетах, никак не означает, что население получило и усвоило полную информацию о подробностях. Думать так, право же, наивно до детскости. Европейцы не дураки, но у них просто нет времени и сил разбираться в джунглях юриспруденции. Потому им и нужны адвокаты. Такие дела. Так что я не знаю, где находится это "у ripа", но, как мне кажется, где-то не на этой планете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ингвалл на 08/16/06 в 05:21:52 on 08/16/06 в 05:02:55, Nadia Yar wrote:
Т.н. "добросовестное приобретение". Насколько я помню школьный предмет "Основы советского государства и права", этот закон для Германии не специфичен. :) P.S. Отвечу завтра - сегодня с работы было в Удел не прорваться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/06 в 06:25:31 on 08/15/06 в 19:45:11, Antrekot wrote:
Нет, это именно то, на что указывает название - юридическая реформа. :) Quote:
Дополнительную сложность создадут медиа, и будет много хуже, чем с епископом. Хотя погодим с выводами, пока Папа Рацци действительно развернётся... Quote:
Они всех к тому призывают, причём там, где СПИД уже распространён. Преступная деятельность as is. Quote:
Это Вы так считаете. Антрекот, к Вашему "А вот «вести» Вас – извините, у меня нет никакого желания". Во-первых, я вести и не прошу. Судя по всему, что я видела, Вы этого просто не можете, у Вас нет опыта настоящего писателя. Белянский это может, потому я к нему и обратилась. Во-вторых, у Вас закралась ошибка. Вы тратите куда больше времени на попытки убедить меня в низком качестве моих текстов, чем потратили бы на действительно конструктивную критику. У Вас есть на это желание? Почему? Quote:
См. моё пояснение в сообщении выше. Quote:
Так и с критикой тоже можно. Человек с хорошо подвешенным языком может вообще всё что угодно, даже Шекспира, смешать с грязью, и так, что найдутся дураки и ему поверят. Лукьяненко очень хорошо описал такой случай нападки на Алексея Иванова. Да-да, того самого, который сейчас "Золотой фонд русской литературы" (с). Я себе цену знаю, и потенциально она вряд ли ниже цены Иванова. Quote:
Вообще-то это не она изобрела Арду. Однако здесь не "противно", здесь, ИМХО, совсем другое. Я же могла бы просто отобрать у неё Арду. Меня на это вполне хватило бы, и это было видно уже тогда. Я просто не хочу. Мне чужого в такой форме не надо. Quote:
Ужесточение мер убило истерию. Вам вроде бы именно это было важно. Если же Вы считаете, что изменение принципа в отношении к тяжким преступлениям против личности повлечёт за собой какие-то ужасные последствия, то я Вас разочарую: здесь оно скорее всего сначала вообще пройдёт незамеченным, а потом будут в основном положительные круги по воде. Например, в сознании людей восстановится необходимое обществу понятие обычного (а не, скажем, нацистского) зла. Quote:
Мне известен только один принцип очищения как основополагающий в системе права: тот, которым по сей день пользуются некоторые индейские племена. Пример: преступники отсылаются из племени в расположенное неподалёку безлюдное место, где они должны определённое время жить, чтобы их дух очистился... что-то в таком роде. В общем, речь шла об очищении человека от злого влияния, которое сподвигло его на преступление. Эта система вообще не ставит себе целью что-то предотвратить; вместо неё эту функцию выполняют другие субсистемы социума. То же и в системе, основанной на принципе возмездия. Quote:
При чём тут барлог, когда Вам не нравятся действия наёмников на Этерне. Вам чётко сказали и показали, что другого выхода не было. Он вряд ли нашёлся бы, даже если бы Вавилон высадил туда всю свою армию. Вы что, правда предпочли бы игнорировать геноцид, чем запачкать руки кровью убийц? Quote:
Почему возмущённых? Почему вообще слухов и пересудов? Такая несправедливость может восприниматься как должное. Я пока что видела критику affirmative action только от американских расистов. Наверняка есть и ещё критики, но это, так сказать, основные. Quote:
См. мой ответ Могултаю. Закон - не Молох, а мы не древние язычники, чтобы ему скармливать людей, Антрекот. Закон - не идол. Он всего лишь инструмент защиты, и если он сломан, а человеку позарез нужна защита от наркомафии, человек имеет полное право просто взять другой инструмент. Вы меня не собьёте с толку мантрой "это закон". Я уважаю закон только в той мере, в какой он действенен _и_ справедлив, не более. Quote:
Ничуть нет. Вы искажаете мою позицию (и почему-то жалуетесь, когда считаете, что я искажаю Вашу). Моё мнение о законе я высказала выше. А вот вопрос о мести надо рассмотреть подробнее. Но это в другой раз. Quote:
Просто надоело. Если б Вы знали, как утомительно с Вами говорить... Это же бесконечное разматывание одних и тех же ниток. Quote:
...всё-таки нет. Это её тело; если ребёнок в ней мешает ей выжить, то на мой взгляд его, как это ни страшно, можно убить. Но такое решение должно зависеть от степени риска и приниматься как можно реже. Quote:
Её вычислить очень трудно - а жертва уже есть. Quote:
А почему тогда Вы подвели под неё сидаи? Разве Вы не заметили, что они - помимо выполнения приказа Ра - вовсе не похожи на орков? Кроме разве что способности сострадать, её у сидаи и правда нет. Но у них и садизма никакого нет. Quote:
Потому что если не удалить рак, пациент помрёт к чёртовой маме. Я сделала бы всё, чтобы его спасти. Между нами говоря, на самом деле я вовсе не стала бы прикрывать РКЦ, если б она не стала мне открытым врагом. Конечно, мечтать я об этом мечтаю, и даже громко, но куст этот слишком велик. Его не выкорчуешь без больших потерь. Так что мечты остались бы мечтами. Quote:
Там что, половина страны резала деревни? Быть не может. Quote:
А план Маршалла? :) Quote:
:) Я понимаю, почему Вы на это ведётесь. Я не понимаю, почему Вы требуете, чтобы на это велись другие. Quote:
Я не выдавала регулярно публичных преступных призывов. Quote:
Я не знаю, что это за этика, но она явно не моя. Хуже того, она мне не известна. Я просто писала, и писала искренне. Не судите обо мне по некоторым. Quote:
А мне не нравится идея религиозно замороченных террористов, которые по воле автора _правы_. Это сейчас много деструктивнее, чем все орки и сидаи вместе взятые. Уничтожите свою работу? Этим Вы могли бы доказать хотя бы серьёзность своих этических запросов. Дерзнёте? Quote:
Совершенно верно, только пункт в) там не рассмотрен. Понятно, что, если сначала наёмники не хотели или не могли заставить себя просто убивать cidai, и даже гибли, пытаясь их не убивать, то в конечном счёте выбор носит этический характер. Но первая обязанность наёмников на Этерне была спасти улели, и необходимость их спасать и обосновала выбор. В тексте есть другое. Там указано, что сидаи всё-таки могут выйти из-под руки Ра. Это само по себе даёт им шанс. Quote:
Простите, там же ясно сказано, что Буковина и Вавилон сначала не вмешались в войну на Этерне. Они подвели войска к планете только после того, как наёмники сделали своё дело. Тут не Крыса выглядит очень нехорошо, а эти правительства. Крыса, видя такое дело, просто кинул клич о помощи по всему Вавилону и взял тех, кто откликнулся. Его людей убивали, и он не мог перебирать солдатами. Командиры наёмников, конечно, были в разной степени военными специалистами. Более того, любой попавший на войну оптимен в считанные недели превращается в военного специалиста. :) Перечитайте текст, Антрекот. Они сделали то, что было возможно сделать. Даже военный гений не может усилием воли перенести всех cidai в большую клетку и захлопнуть дверцу. Quote:
Во-первых, это было бы множество анклавов, в которые можно было бы вытеснить только меньшинство сидаи и которые надо было бы охранять по периметру, на что просто не было кадров. Во-вторых, сидаи не сидели бы в них, а пытались бы наступать. Итог Вы можете себе легко представить. В-третьих, Вы про гитов забыли. Помните, чем они там занимались? Quote:
У меня есть гораздо лучшее оправдание - я ответила на удар, которого ничем не заслужила. Я смогла правдоподобно создать cidai. Они получились ужасными и по-своему красивыми, и мне они как персонажи нравятся (в отличие от орков). Я не принимаю Вашего утверждения о том, что они антропоморфная чума. Мне кажется, что у них ещё есть шанс, пусть даже только в индивидуальном порядке. Quote:
Эта претензия имела бы вес, если бы там _был_ нормальный противник, однако сама стратегия установилась после того, как было доказательно установлено, что его нет. Кстати, на основе этого разговора у меня возникла парочка новых идей для этого цикла. Спасибо. Всё-таки это не пустая трата времени. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/06 в 06:28:13 on 08/16/06 в 05:21:52, Ингвалл wrote:
Именно. Но я не о том, я о том, что он не является базовым знанием. В школе его не преподают. Право здесь не обязательный предмет и вообще отсутствует в большинстве школ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/16/06 в 09:31:33 Еще один нюанс. В описывемом мире безусловно НЕ соблюдается принцип "неущемления по подозрению путем опережающих действий". Поскольку административное ограничение свободы перемещения путем домашнего ареста на двое суток человека, НЕ совершившего НИКАКИХ противозаконных действий, трудно квалифицировать в данном случае как-то иначе. Не говоря уж о такой мелочи, как вменение ему "покушение на убийство" - максимум соучастие, поскольку убийство совершил бы врач. Впрочем, это было сформулировано достаточно двусмысленно: "хотели убить". В любом случае должен был бы быть ордер на арест "по подозрению в подготовке". Со всеми вытекающими юридическими процедурами и с совершенно дохлыми перспективами: все правила конспирации были соблюдены в лучших детективных традициях. Мало ли за какой консультацией человек может обратиться к другому совершенно незнакомому человеку, которого ему рекомендовали, как специалиста по его случаю. Но в тексте совершенно однозначно "опережающее ущемление" свободы осуществляется исключительно "по подозрению". Разумеется я не хочу сказать, что такой избирательный подход к соблюдению принципов или правил - нечто невозможное или необычное. Я только хочу подчеркнуть, что при столь "точечном применении" содержание принципов вообще ни при чем. Кстати, насчет украденной драгоценности. Представляю себе реакцию человека, у которого без всякой компенсации отбирают честно купленную вещь, поскольку оказывается она была когда-то у кого-то украдена... Между прочим для России ситуация, сходная с этой, весьма актуальна (или по крайней мере была актуальной) на вторичном рынке жилья. Одна сделка с нарушением правил или ущемлением чьих-то прав делает (или делала) недействительной всю последующую цепочку сделок с этим жильем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем otto на 08/16/06 в 12:00:14 Чисто техническое замечание по поводу: Quote:
Quote:
Quote:
В России, кстати, милой Лапочке вернули бы её драгоценность, отобрав её без всяких скрупулов у добросовестного приобретателя. Существует Постановление Конституционного Суда РФ от 21 апреля 2003 г. N 6-П: 3.1. Гражданским кодексом Российской Федерации предусмотрено, что собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения (статья 301). Согласно пункту 1 его статьи 302 если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли. Следовательно, права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.). Когда по возмездному договору имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться в суд в порядке статьи 302 ГК Российской Федерации с иском об истребовании имущества из незаконного владения лица, приобретшего это имущество (виндикационный иск). Если же в такой ситуации собственником заявлен иск о признании сделки купли-продажи недействительной и о применении последствий ее недействительности в форме возврата переданного покупателю имущества, и при разрешении данного спора судом будет установлено, что покупатель является добросовестным приобретателем, в удовлетворении исковых требований в порядке статьи 167 ГК Российской Федерации должно быть отказано. Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за I квартал 2000 г.(по гражданским делам)(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 28 июня 2000 г.) 10. Вопрос: Вправе ли иностранная страховая компания (страховщик), выплатившая иностранному гражданину страховое возмещение в связи с кражей у него автомобиля, который затем был переправлен через границу и продан гражданину Российской Федерации, истребовать у него как у добросовестного приобретателя купленный им автомобиль, если по закону государства страховщика к последнему в указанном случае перешло право собственности на автомобиль? Ответ: Согласно ст.302 ГК РФ, если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество было, в частности, похищено у него. Если по закону иностранного государства, в котором осуществляет свою деятельность страховая компания, к страховщику перешло право собственности на автомобиль, в связи с хищением которого его собственнику выплачено страховое возмещение, страховщик вправе на основании ст.302 ГК РФ истребовать автомобиль от добросовестного приобретателя. Так что сами немцы успешно возвращают себе украденные у них вещи, которые кто-то добросовестно приобрёл в России. Интересно, неужели в гражданском праве Германии действительно нет исключений и собственник отчуждённого помимо его воли имущества не имеет никаких шансов забрать его у добросовестного владельца? Мда :( А некоторые говорят - базовое знание :P Простите, что перебил, с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/16/06 в 15:05:18 on 08/16/06 в 06:25:31, Nadia Yar wrote:
О Шекспире - это вы про Льва Толстого? :) Что касается Иванова, то первые его вещи это кошмар. С точки зрения сюжета. А сейчас его хвалят, кстати, за язык. Сам новых его романов не читал, потому ничего сказать не могу... Должно быть, критика пошла на пользу автору. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ингвалл на 08/16/06 в 16:41:18 on 08/14/06 в 05:01:25, Nadia Yar wrote:
Только если мы принимаем презумпцию правоты автора. А самое интересное начинается как раз когда этого не делается. Это выбор поля для игры. Если мы считаем, что автор и персонажи, выражающие авторскую точку зрения, правы по определению, тогда нечего и обсуждать. Заметим, Ольге про существование морготовой порчи Вы не верите, и Толкиену насчёт злых народов - тоже. А чем Вы лучше? Quote:
А поглощение личности? На каких клетках записана личность? Quote:
Почему не сказать сразу - "я не знакома с понятием научного консенсуса"? Потому что он присутствует очень много где, кроме психиатрии. Quote:
Если они не из разряда тех, с которыми Вы ко мне как-то обращались вне Удела - то стал бы. Quote:
ОК, пойдём по порядку. Дано: на месте близкого родственника оказывается Терминатор. Терминатор знает многое из того, что знает родственник, но ведёт себя не так. Вариант 1: Терминатор поглотил родственника, инкорпорировал его знания, но почему-то не может имитировать манеры. Вариант 2: Сознание родственника существует в теле Терминатора, родственник при этом совершенно офигел и неадекватно себя ведёт. Вариант 3: Сознание родственника существует в теле Терминатора вместе с сознанием собственно Терминатора, неадекватность поведения объясняется именно этим. Вопрос: как можно различить эти три варианта? Quote:
Интересно. Можно ссылку? Впрочем, сомневаюсь, что и там пойдёт речь о глистах, тявкающих по-лисьи. Quote:
Это Вы к чему? Опять нашли у меня единомышленников? Quote:
Разве это мои проблемы? Quote:
Не ощущаю в себе призвания к просветительской деятельности. Впрочем, если Вам так интересно, то во время оно я держал сайт, на котором любой мог получить ответ на любой интересующий его вопрос. Вы в это время клеймили и обличали на Светотени. И продолжаете это делать здесь, но в более-менее художественной форме. Quote:
Вы мне предлагаете на Вас апокрифы писать? Я недостоин этой чести. Я уж как-нибудь свою качественную работу буду делать на каком-нибудь более качественном материале. Quote:
Любите Вы посмертное надругательство, как я погляжу. Уже и жертв-то сами придумали, лишь бы приписать кому-нибудь надругательство. :) И что по-Вашему лучше - надругаться над мёртвым или оскорбить живого? А потом, повторяю, на этом поле никаких "сожранных червями" нет. Есть червевые больные (по аналогии с раковыми больными). То, что это не больные, а сожравшие носителей черви, ещё доказать надо. А научно доказать это внутри рассказа вряд ли получится. Quote:
ОК, начнём просветительскую деятельность. Если бы эта тема присутствовала в рассказе, это не была бы аллегория, это постулировалось бы открытым текстом. Возьмём цитаты из Антрекота. В Уделе они были применены относительно педофилов, маньяков и наркоторговцев, которые по Вашему мнению, не люди. В рассказе они применяются к червям. Налицо аналогия: защищать права педофилов, маньяков и наркоторговцев - то же самое, что защищать права твари, жрущей человека изнутри. Таким образом в рассказе "Червь" в виде червей выведены нелюди-по-Лапочке. Неужели неправда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Гильрас на 08/16/06 в 18:20:09 on 08/16/06 в 15:05:18, Isaac_Vasin wrote:
По факту - не пошла. Он ушел из фантастики. Критика там, судя по Лукьяненко, была совсем не похожа на критику Антрекота. С Антрекотом, естественно, кто -то может быть согласен или не согласен, но критика у него, как всегда, весьма разумна и по делу. Что касается Иванова, то последние его вещи я не читала, а его старая повесть написана хорошо. Кстати, хотя ее ранее совсем не много печатали, кое кто ( и не только я) ее запомнили, в честь героев книжки люди брали ники, знаю по интернету одного Корабельщика Навка. И уж, в всяком случае, говорить что повесть кошмар "в плане сюжета", скажем так, более чем странно. Сюжет там для приключенческой повести более менее простой, без выкрутасов, но, разумеется, можно считать его "кошмаром", если выбросить за борт этак половину или хотя бы треть мировой классики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем rip на 08/16/06 в 18:42:07 По-моему, его "Парму" и "Золото бунта" вполне можно отнести к жанру фантастики - в той же мере, в какой туда можно отнести вещи Гофмана и Булгакова. "Географа" и "Общежитие" не читал. Иванов ушел не из фантастики, он вообще долгое время ничего не публиковал, а писал, если писал, в стол. Насчет критики - ну, для каждого степень жесткости, после которой критикуемый теряет уверенность и перестает писать, разная. У Иванова, судя по всему, устойчивость вполне в норме. Он же не перестал писать вообще, а стал писать медленнее, тщательнее, много работая с источниками. А что у него заняло роман написать несколько лет - так это только на фоне некоторых современных фантастов выглядит "творческой смертью". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Гильрас на 08/16/06 в 18:54:38 Да не несколько лет. "Корабли и галактика"где - то в конце 80-х опубликовали. И несколько вещей начатых в то время, он не окончил. А насчет устойчивости кого - либо вообще, и Иванова в частности,я ничего сказать не могу. Я же не про практические выводы либо обобщения ни в коей мере, я про факты. П.С. Впрочем, на всякий случай, если это имеется в виду - я не думаю, что критика Антрекота или, например, ripа, может кому- либо повредить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем rip на 08/16/06 в 19:05:52 on 08/16/06 в 18:54:38, Гильрас wrote:
Ну, двадцать лет на два замечательных романа ("Парма" и "Золото бунта" вышли с интервалом в три, что ли, года) это не так уж много. :) Главное, что он не бросил писать вообще. Долго искал "свое", работал - так это же норма. Quote:
А это тем более в пределах нормы. В общем, то, что нас не убивает, то делает сильнее. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Гильрас на 08/16/06 в 19:15:17 on 08/16/06 в 19:05:52, rip wrote:
Он их не дописал из - за отрицательной реакции на "Кораблей и Галактику". Что касается нормы, то тут судить не берусь. Quote:
Это верно. Если бы Франкла не посадили в концлагерь, то он бы не создал своей психотерапии смыслом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 01:22:50 on 08/16/06 в 13:28:47, Antrekot wrote:
В недостаточной мере. Эдак и публикацию "Гарри Поттера" можно было бы записать в социальные реформы... Quote:
Прикрой CAFOD - тоже отпадения будут. Quote:
Точно зная, что никто и не подумает их слушаться. Зная, что очень многие ещё не знают, что заражены... Типичная преступная деятельность по идеологическим мотивам. Quote:
Да? "Для того, чтобы спасти улели, гнать и тем более отбирать детей – не обязательно" (с) Вы. Как это "гнать необязательно", когда они буквально впиваются зубами в глотки, если их не отогнать на космическое расстояние. Сидаи могли действовать самоубийственно, если другой возможности убивать улели не было, и это описано в повестях. Амаралис знала, что на Мирамаре живёт оптимен Джеремия. Это не помешало ей подставить себя и весь свой экипаж под этот риск только для того, чтобы убить _троих_ безобидных улели. Quote:
Разумеется, доказательно. Вы на это способны. "Ну хочешь, я докажу - и таки докажу - что "Замок Буврёй" - это эротический _лесбийский_ кактус? Я могу. А могу наоборот, что гомоэротический. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Потому что доказать при помощи этого подхода можно _что угодно_." (http://morreth.livejournal.com/524963.html?thread=11372707#t11372707) Не сомневаюсь, что у Вас ещё парочка таких же подходов найдётся, и даже, может быть, собственного изобретения. Я Вам верю. И что? Какое это имеет отношение к делу? От того, что Вы способны на нечто крайне деструктивное, Ваша имеющаяся критика не становится конструктивной. Конструктивную выдал мне, скажем, Могултай. Попросите его, пусть он Вам перешлёт свои примечания по "Доктору Блютгейеру" - и сравните. А если Вы вообще не хотите помогать, что Вы столько времени делаете в Уголке? Quote:
что у него гораздо больше опыта. :) Quote:
Я тоже знаю всё, о чём пишу:) Что и неудивительно, если посмотреть, что именно я пишу. Quote:
С её стороны было бы смешно предъявлять претензии к авторам, делающим то же, что и она. Quote:
Вообще-то я в этом плане в основном повторяю чужие слова. Вы ж не думаете, что у меня только сетевые читатели. Но можете не верить, дело Ваше. Quote:
Я понимаю, что Вы это пытаетесь, но вот такого результата она не даст, и всё тут. А представление о зле постепенно возродится. Мне кажется, что то, что есть у вас - это скорее представление о зле как о болезни, тогда как на самом деле оно - сознательный выбор. Quote:
Так это предотвращение рецидивов, а не преступлений вообще. Quote:
Очень показательно, что Вы хотите её убрать. Впрочем, даже если её убрать, практический результат будет тот же, и стрелять придётся всё так же. Quote:
Нет, это Ваш совет свидетельствует о ней. Наёмники по опыту отлично знали, что сидаи не будут отсиживаться в анклавах. Самоубийство для сидаи возможно только по приказу Ра (кстати, он мог бы отдать его тем, кого Вы посадили бы в клетку и чьё доверие Вам удалось бы завоевать), а вот самоубийственная атака дозволена и даже является героизмом. Сидаи - высокоразвитые разумные существа, а не крысы, чтобы сидеть в Вашей клетке. Если бы Ваш план, на общую беду, был принят _и удался_, погибло бы куда больше сидаи, чем при том, что там было. Может, несколько сотен осталось бы, в основном раненых с повреждениями мозга (вот, кстати, одна возможность сделать их безопасными - частичная лоботомия. Подходит?). А есть и ещё худший вариант: затяжная блокада анклавов сидаи могла бы спровоцировать высадку большого десанта гитов на Этерну. Тогда там вообще мог бы наступить полный пятилапый пёс всем, вне зависимости от того, кто ещё вмешался бы в конфликт. Так что претензии к автору. Которому на них плевать. Quote:
Где да, а где и нет. Среди большинства я её не замечала. Quote:
Если закон будет справедливым и эффективным, не посыплется. Зачем людям рисковать и тратить усилия на то, что закон сделает лучше их? Люди экономят усилия, к тому же они давно и прочно привыкли делегировать свою месть закону. А то, что я писала о правах преступников - не противоречит. Quote:
...и в некоторых случаях их делают приоритетными по отношению к правам жертв:) Я б эту лавочку прикрыла. Quote:
Почему? Я же назвала причину, по которой. Права разные только потому, что фактическое положение разное. Одно существо использует тело другого, а другое из-за этого подвергается опасности. Quote:
Так это же прекрасный аргумент в пользу того, чтобы не выпускать. Quote:
Не знаю. По логике - никакого. По факту... понимаете, на самом деле ни Крыса, ни люди не были обязаны не убивать взрослых сидаи. Даже если бы Крса сказал наёмникам "Убейте всех взрослых сидаи, ибо они всегда будут убивать улели" - он был бы прав. Потому что сидаи при прочих равных действительно никогда не перестанут исполнять приказ Ра. Крыса этого не сделал, потому что даже такое оправданное сотрудничество со смертью глубоко противно его природе, но он имел бы на это право. Мне вообще непонятно, почему Вы считаете, что у сидаи есть право остаться на Этерне. После того, как они приступили к коллективному геноциду, у них даже права на жизнь не осталось. Это логично; но для меня их намеренное истребление неприемлемо. Я бы его ни в коем случае не одобрила. Quote:
Согласна. Ну а если опухоль заразная? Quote:
Нет, это было теоретически. Quote:
Таки половина страны резала крестьян? Quote:
А мне как раз эта американская метода и нравится. :) Quote:
Какие слова? Я не выдавала публичных преступных призывов. Кажется, вообще, хотя один, может, где-то и был. Но регулярно - нет. Quote:
Ага. "Мне США и раньше не нравились, и я бросал гранаты в их солдат, а потом я познакомился с Осамой и он мне обьяснил, что они - Шайтан. С тех пор я уверовал в Аллаха и мочу неверных во Имя Его!" И Вы мне предъявляете какие-то претензии... Quote:
Вообще-то он туда массу Ваших единомышленников набрал. Об этом тоже в повести прямо сказано. А само требование таки да. "Нужно было смотреть..." Вам даже не приходит в голову мысль, что Крыса в этот момент должен был сделать всё для спасения улели, которых убивали сидаи, а не заботиться о спасении сидаи, которые убивали улели... Quote:
И разобраться, и что-то другое делать пытались. Там было много людей вроде Вас. Я описала, к чему это привело. Quote:
Оборудование и у гитов есть. И неплохое. Quote:
"Я не вру. Я выдумываю." (с) Не нравится - не читайте. А кто эти невинные, по которым якобы бьют мои тексты? :) Quote:
Реакциями на настойчивые (даже слишком) попытки делать что-либо, кроме стрельбы. Конечно, если для Вас текст не писан, или его герои - люди, которые непосредственно воевали и даже жили на Этерне - поголовно галлюцинирующие шизофреники, лжецы или идиоты или всё это вместе... тогда это уже не мой текст, а Ваш апокриф. Не вижу причин обращать на него внимание. Quote:
Вообще-то нет. Просто возникла парочка идей об отношениях сидаи, улели и людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ципор на 08/17/06 в 01:31:22 Антрекот, а докажи, что ли, в самом деле - интереса ради. Если времени не жаль, конечно. Автору это вреда не нанесет - он надежно защищен своим отношением. А посмотреть будет любопытно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 01:40:35 on 08/16/06 в 16:41:18, Ингвалл wrote:
Кто ж может в эту фигню верить. Рыцарей Аст Ахэ создала не Ольга, а Ниенна, ей и решать, что там у них было, чего не было. Червей в этом рассказе создала я. Если б Ольга создала свою концепцию солдат Моргота, включая их самоназвание, язык и имя, которым они зовут Мелькора - и пусть бы они даже были в чём-то похожи на рыцарей Аст Ахэ, но назывались бы иначе - а не оклеветала чужую, не было бы и этих претензий... во всяком случае до того, как стало бы ясно, что у Ольги практически все, против кого её герои сражаются, связаны с дьяволом чем-то вроде этой порчи. Тогда возникли бы претензии несколько иного толка. ;) Quote:
...так же, как Вы ведёте свою качественную просветительскую деятельность? ;D Чего-чего, а конкуренции с Вашей стороны можно не опасаться. Quote:
Судя по Вашему выпаду против катаров, разницы между выдуманными и живыми для Вас нет. Зачем бы мне на этом фоне Вам ещё что-то приписывать. Quote:
Да, только "это поле" существует только на основе реальности рассказа, в которой именно сожранные червями и есть. Полюбившуюся Вам выдумку могли распустить, например, некоторые добившиеся успеха в обществе черви, которые не без причин опасаются стать жертвами людского гнева. Эта "версия" эффективно убивает двух кусучих собак: она позволяет людям избавляться от новых червей, которые убивают носителей и вызывают ненависть людей, и одновременно она даёт распустившим её влиятельным червям права тех людей, которых они сами сожрали. Их статус жертв общества сохраняется и даже усиливается. Quote:
Разумеется, неправда. :) Когда я хочу написать о какой-то группе, я о ней и пишу. Иногда банан - это просто банан, а не фаллический символ. Хотя в глазах некоторых смотрящих... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 02:05:00 on 08/15/06 в 06:20:16, Kell wrote:
Келл, а что за собаки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/17/06 в 08:42:02 Те, которые (по Павсанию, Мессения, 13) покинули стаями Итому (уйдя в тыл противнику, за линию фронта) перед поражением Мессении Спартой и разрушением Итомы в Первой мессенской войне. Толковалось это (мессенцами) в основном как знамение беды вообще - но город был разрушен и сожжен до основания, так что бояться им было чего. У Элиана в его записках о животных таких (и более четких - в основном тоже про пожары или про животных, назначавшихся на убой и в жертву) рассказов больше, а у китайцев типа Цзи Юня, кажется, кое-что и ярче, но их у меня под рукой сейчас нет, подвернуться - смогу ссылки прислать. РS и оффтоп: проверяя Павсания, сообразил, что вспоминал эту историю не по нему собственно, а по детской исторической повести Воронковой "Мессенские войны" (с рисунками Евгения Медведева, которые я сильно любил). Перечитал урывками с удовольствием - эх, хорошие популяризации в свое время печатали в журнале "Пионер"! :) Но собак Воронкова не выдумала, я их у Павсания нашел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/06 в 08:46:52 on 08/17/06 в 01:40:35, Nadia Yar wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/17/06 в 13:51:47 Quote:
То есть, опять аргументы кончились, переходим к подмене понятий? Это – базовые изменения в организации социума. Судебная реформа Александра II была реформой социальной. Quote:
Общин? За снятие слова «католический»... Ну как же хорошо не знать, о чем говоришь... Quote:
О. Уже и бытовая телепатия началась... Вообще-то их слушаются. Только не все. И не в той мере, которая позволила бы застопорить пандемию. Quote:
И из этого нечувствительно следует, что я отказываю людям в праве на жизнь. Quote:
Отвечу здесь на все претензии сразу. Пункт первый – народов, пораженных фанатизмом до такой степени во всех поколениях – не бывает. Более того, даже при том же градусе фанатизма действия могут быть какими угодно. Симон де Монфор-младший в вопросах веры и степени фанатизма от своего отца не отличался _ничем_. Но явись к нему Бог и прикажи ему убивать по факту неверия, граф Лестер решил бы, что либо это его Сатана таким подлым образом искушает, либо это Бог его испытывает, как Авраама. Потому что всерьез приказать человеку сделать такую вещь Бог, конечно, не может. И делать бы ничего не стал – да еще бы и окружающих предупредил, пожалуй, что по округе шляется злой дух, несущий Бог знает, какую вредную ересь. А если бы кто-то рядом с ним этим занялся... ну лондонские погромщики опомниться не успели, как повисли. В нацистской Германии, в намертво зараженном обществе, _принявшем_ Нюренбергские законы, самую интересную часть происходящего пришлось скрывать от большей части населения – потому что дело с эвтаназией и дело с женщинами, обвиненными в осквернении расы, показали, что население может того не потерпеть. Причем, не нужно было быть хорошим человеком, чтобы совать этому делу палки в колеса. Среди тех, кто его торпедировал, были и совершенные нелюди. В истории с Мидианом исключительно предвзятый источник описывает, как тех, кто предпочел «не понять» преступный приказ, так и тех, кто послал такие приказы к барлогу морийскому. И даже в ситуациях, когда мозги промывают тщательно и годами, посреди самых неподходящих структур могут возникнуть граждане вроде фон Шпее – и все, посыпалась структура. И это мы говорим об активном сопротивлении злу. А сколько народу еще и не станет участвовать из страха или преследуя собственный интерес, по слабости, по лени, по эстетическому отвращению – или воспользуется не первым, так вторым шансом из этой ситуации выскочить. Но. У Вас сидаи действуют совершенно одинаково и совершенно самоубийственно. Выполнение воли Ра для них – приоритет по всем параметрам. Всегда. Этого даже промывкой мозгов не объяснишь (а в случае промывки мозгов, объект такой промывки, скорее, тоже жертва, чем преступник – ну вот как детишки, выращенные Пол Потом или те, из школ для шахидов – тут цель первой очереди – спасти их жертвы, а второй – спасти их самих от последствий действий тех, кто их искалечил.) Единственный способ для них избежать роли марионетки – вступить в сообщество и стать частью суперличности. Это и не все люди могут и хотят сделать, а для сидаи этот выбор тяжелее раз во сто в виду конструкции. Причем, сами сидаи у Вас ни к ксенофобии, ни к убийству _крайне_ не склонны – если бы были склонны, то ситуация, когда сидаи и улели живут вперемешку, была бы невозможна. Значит дело только в приказе. То есть, получается, что у нас два набора жертв. Первого и второго порядков. Вы попытались обойти эту ситуацию, введя дополнительную переменную, что, мол, все, кто остался сидаи, следуют Ра добровольно и с радостью. Это логическая подвижка на авторском уровне – потому что там, где есть хоть какая-то свобода воли, будет и какое-то сопротивление (хотя оно, если по людям судить, бывает, принимает крайне уродливые формы) – а у Вас его нет. Но главное – это подвижка на уровне персонажей. Потому что узнать, что противник добровольно и с песней отдал себя бесу (насколько «добровольно» может это сделать существо не просто с промытыми мозгами, но с заранее встроенным переключателем в оных мозгах) – им неоткуда. Они могут только видеть, что противник _поголовно_ ведет в определенном вопросе, как автомат, выполняющий программу. Значит, самое разумное – обезопасить улели первым делом (то есть, решить текущую ситуацию), и в рамках решения первой задачи сохранить как можно больше сидаи. И искать эту сволочь кукловода. Которому либо сворачивать шею, либо хотя бы найти способ обрезать ниточки. Раз Крыса может – способ есть. Все остальное – в первую очередь безграмотно. Потому что если эту проблему оставить так, она свалится на голову кому-то еще. Рано или поздно. Штуки, вроде плана Маршалла, они _выгодны_. Quote:
Юпитер. Это было сказано по поводу _некорректного_ подхода. При помощи которого и вправду можно доказать все, что угодно. Он на то и некорректный. Quote:
В данном случае – безуспешно, видимо, пытаюсь объяснить Вам – что клевета – дурное дело. Quote:
Он, видите ли, работает. Quote:
О да. И потому у Вас всплывает то добрый Тано Мелькор, погубивший урожай по всему приграничью, то намерения у существа, не обладающего дееспособностью... Quote:
Да, видите ли, Вы нечто не то делаете. Ваш мир не вторичен. Он... четвертичен даже. Quote:
Вообще-то, люди, стоящие своей соли, такие слова не повторяют. Quote:
Патамушта Лапочка сказала. :) А факты – кому нужны факты. В окошко. Мы не хотим их знать. Quote:
Социолог... Зло бывает сознательным выбором. А бывает – результатом системных процессов. А бывает – болезнью. Quote:
... По этой системе взглядов, человек вообще не способен совершить преступление сам. Только под влиянием злой силы. В идеале, если человек – или кто-то другой – присутствие этой злой силы/влияния раньше засечет, то и уходить очищаться следует до. Но часто ее распознать не успевают. Только по факту преступления. Это как с инфекционными заболеваниями – разносчика, бывает, могут найти, только по тем, кто от него заразился. Система все равно рассчитана на предотвращение – только у нее система раннего предупреждения несовершенна. Quote:
Совершенно тому не удивляюсь... Quote:
Противоречит – потому что основополагающим является _равенство_ перед законом. Правосудие для всех. Quote:
Я же говорю, Вы очень много хвалитесь. И очень активно пишете оппонентов в негодяи. И считаете последствия только тогда, когда это Вам удобно. Quote:
Оно уже могло бы и не использовать. Это не от него зависит. Не от его злой или доброй воли. Просто от биологического устройства. Quote:
Ну так у нас все сомнительные случаи и не. Quote:
Они сделали это не по доброй воле. Их изнасиловали при создании. Уничтожить их за это – отдать победу Ра. Quote:
Надо смотреть – как. И надо смотреть, _единственная_ ли она там такая. Quote:
Таки примерно одна пятая, если не одна четвертая населения резала друг дружку по предельно бредовым мотивам. Quote:
Да как же она Вам может нравиться, когда они во всех ситуациях, когда считали «операцию» опасной, ее не делали. И даже с этой осторожностью сильно перебрали. Quote:
Так и Ваши оппоненты регулярно – нет. То-то Вы годами одну фразу поминаете и приват чужой опубликовали (да и там того не оказалось). Стыд и срам. Quote:
То есть, с передергиваниями покончено и Вы перешли на прямую ложь? Поздравляю. Quote:
Те же, по которым бьют тексты Толкиена. Quote:
Эти реакции могут позволить предположить, что есть программа и где-то есть исключительно сволочной кукловод. Реакцию нормального – хотя и не очень хорошо информированного – человека на такое дело – см. в «Обитаемом острове». Реакцию нормального и информированного – см. там же. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 15:36:34 Дорогой Антрекот, Я уезжаю в отпуск, так что меня здесь пару недель не будет. Отвечаю кратко. Во-первых, я признаю, что Вы не стали бы поддерживать описанную в рассказе систему. Наверное, первая благодарность была понята так, что на мой взгляд Вы бы её поддержали; за это я приношу Вам извинения. Я боюсь, что по Вашим критериям под "социальную реформу" действительно можно подвести даже публикацию "Гарри Поттера". Под важную социальную меру так точно. Такие критерии бессмысленны, так как слишком широки. Да, отпадения от РКЦ из-за подобного скандала наверняка были бы, пусть и не в форме общин. Хотя и это не исключено. Что касается безответственной болтовни епископов, то из Вашего "их слушаются не в той мере, которая позволила бы застопорить пандемию" всё уже ясно. Поскольку не знать этого они сами не могут, а болтать не прекращают, мы имеем то, что имеем. По cidai. Вы очень многое отметили верно, Вы только не учли, что я действительно пишу не о людях. Под сидаи не имеются в виду, скажем, католики. Сидаи - не аллегория каких-то человеческих обьединений. Действие этих повестей происходит в мифомире. Никакой промывки мозгов там действительно нет, что там есть, я уже говорила и не вижу смысла повторяться. Сами сидаи таки ни к ксенофобии, ни к убийству _крайне_ не склонны, это Вы поняли правильно; их доверие к Ра - такая же часть их конструкции, как эта несклонность, и никакой насильственной подвижки с моей стороны не было. Вот про радость это лишнее, cidai могли быть и недовольны приказом. Ра это не интересует, пока они его выполняют. Вы неправы вот в чём: Quote:
Есть откуда. Это рассказали о себе сами cidai. По логике вещей Крыса мог подтвердить если не сам факт приказа, то факт "встроенного переключателя". Он же этот переключатель много раз деактивировал и не мог не разобраться, что это такое. "Искать эту сволочь кукловода" - это, конечно, правильная идея... но как Вы предлагаете сражаться с демоном или насильственно лишать cidai доверия к нему, я не понимаю. Там же никаких нитей нет, это особенность конструкции. Если бы Вы начали искать нити, Вы просто ничего не нашли бы. В общем, Ваши намерения благи, но они не подходят к задаче. Quote:
Они сделали это именно по доброй воле. В остальном верно, поэтому я против уничтожения. Что касается встроенного переключателя, то у меня есть похожий. Родись я немкой в 1910, я даже могла бы стать нацисткой. Вы думаете, особенности психики сняли бы с меня вину? Quote:
А это Вы всё сплошь выдумали. И невинных, по которым якобы бьют мои тексты - не случайно Вы их прямо не назвали, и что по всему приграничью, и что в том районе вообще были озимые посевы, а не, как прямо сказано в тексте, глухие леса, и что существо не обладает дееспособностью. В текстах этого нет и рядом, а во втором случае есть прямой намёк на обратное. Вижу, что, кроме несоответствия моего мира Вашим апокрифам к нему, Вам не в чем меня обвинить. Не вижу смысла доказывать, что я не верблюд. Я была бы Вам признательна, если бы Вы не лезли руками в мои тексты, в мой мир и в мою душу. Я же не разбираю по косточкам Вашу выдумку про хороших богоугодных террористов и злую дьявольскую власть (которая тем не менее наладила и очень хорошо устроила приличную жизнь людей). Хотя могла бы. Её публикация будет на Вашей совести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/17/06 в 16:24:11 Quote:
Нет. Нельзя. Публикация того или иного текста может быть свидетельством того, что реформа произошла - но не реформой как таковой. А вот изменение базового юридического принципа - будет. Как, повторяю, были ею реформы Александра Второго. Quote:
Что ясно? Ну вот если врач считает, что мытье рук спасает рожениц от родильной горячки (правда), то от того, что его проповедям не следуют, он, что, перестать должен? Понимаете, беда в том, что презервативы тоже не панацея. Не стопорят они пандемию. Не в этой сексуальной культуре. Другое дело, что они могут помочь и помогают конкретным людям. И потому их нельзя трогать и нужно распространять. Но вот _проблему_ они тоже не решают. И это всем известно. Quote:
А получается - что это именно такая аллегория. Причем, в виду, скажем так, вторичности некоторых элементов текста - с гарантией получается. Quote:
Тогда Ваши наемники просто должны знать, что имеют дело с формой жизни, которую сознательно поработили и искалечили. С пострадавшими. Причем, с пострадавшими в самой жуткой форме. Это совершенно иное отношение получается. И в этом случае - поиск вариантов просто обязательное дело - и с этической, и с практической стороны. Вчера их на улели спустили, завтра на кого-то еще спустят. И если даже мы их перебьем, все равно выиграет эта сволочь. А если этот демон с кем другим научится такое же проделывать? Не соблазнять - а программировать? Тут весь страх, всю ненависть, всю злость, весь стресс от необходимости убивать должно канализировать на Ра. Quote:
Так у них же воля искалечена. Встроен переключатель. Какая ж она собственная? Quote:
Понимаете, если это compulsion - то Вы не отвечаете за свои дела. Вы невменяемы в юридическом смысле слова. А если нет - то, кем быть, решаете Вы. Вот это я могу Вам сказать с полной ответственностью. Quote:
Опять чтение. :) Да назову, пожалуйста. Как у Толкиена зашибло тех, кто, на его взгляд, стоит против Чести Божьей, так у Вас - наоборот. Quote:
Там были _деревни_. Причем, жившие не охотой и собирательством. Лапочка, деревушек в лесной зоне по всей Европе и по всей Руси было, что блох на собаке. Quote:
До третьей стадии не обладает полноценной личностью. Тчк. Следовательно по человеческим законам недееспособно. (Человеческие дети тоже недееспособны...) Quote:
Ой. Вот Вы только что в очередной раз... сморозили. О книжке, которую не читали. Там и с террористами все очень по-разному. А уж с властью... Хотя определение приличной жизни, как ситуации, в которой тебя или соседа могут просто съесть по квоте, мне не попадалось. Как меньшего зла - да. А как приличной жизни, нет... Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ципор на 08/17/06 в 16:34:15 Понимаете, беда в том, что презервативы тоже не панацея. Не стопорят они пандемию. Не в этой сексуальной культуре. Antrekot, a chto tam s seksual'noj kul'turoj? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ингвалл на 08/17/06 в 16:45:06 on 08/17/06 в 01:40:35, Nadia Yar wrote:
Золотые слова! Quote:
Я просветительской деятельности не веду, как Вам уже было сказано. А конкуренции с моей стороны Вам опасаться действительно нечего. Вы такая великая писательница! Quote:
Между выдуманными и живыми - есть. Между выдуманными и больше ста лет назад умершими - уже меньше. Для меня граница проходит по современникам моих современников. До остальных мне дела нет - история. А катарам я, помнится, пожелал выпить в раю за моё здоровье. :) Quote:
А Вы не показали, что они есть в реальности рассказа. В реальности рассказа есть информационная конструкция, в которую верят персонажи рассказа, но отношение которой к реальности не определено. Абзац-другой с точки зрения червя, кстати говоря, исправил бы это дело. Но его, червя, при этом понять придётся... Quote:
При моём раскладе эти добившиеся успеха черви отправятся в поликлинику для опытов, как опасные для общества больные. Quote:
Главное - что эта версия подсекает под корень вредный миф о червях, как разумных существах и потенциальных людях. Всех заразившихся червём будут оперировать задолго до второй стадии, а влиятельных червей быстренько по состоянию здоровья отправят в санаторий, где они и доживут свои дни под наблюдением врачей, лишённые возможности размножаться. Quote:
А что же Вы тогда пишете фантастику? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/17/06 в 16:49:15 on 08/17/06 в 15:36:34, Nadia Yar wrote:
"Господин Дракон сделал для нас много хорошего. При нем началось большое строительство..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/17/06 в 19:43:44 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем rip на 08/17/06 в 20:24:52 Согласен, хотя пара абзацев - имхо - выглядела бы искусственной вставкой. Идеальной - опять же имхо - была бы подача материала с POV Ка, червя и шефа в качестве незаинтересованного наблюдателя. Необязательно в равных долях, конечно. Про повесть я упомянул только в том смысле, что описание социальной структуры и ее отличия от нашей, переданные через бытовые мелочи, все же требует бОльшего объема. Иначе эти отличия приходится передавать исключительно через диалоги - со всеми вытекающими. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 21:08:47 on 08/17/06 в 16:45:06, Ингвалл wrote:
So much for все Ваши угрозы бороться с червиной болезнью в Вашем апокрифе.:) Quote:
Я это так хорошо показала, что оппонентам пришлось прибегнуть к [нелепой аргументации][Нарушен пп. 2-в параграфа 3 правил Удела.Рекомендуется еще раз ознакомиться с правилами Удела.-Замком,при исполнении.]: обьявить учёных (да и всё население) шизофрениками, лжецами и мракобесами, не способными корректно считать показания приборов, которые понимаю даже я; и обьявить родственников погибших идиотами, неспособными отличить члена своей семьи от сожравшего его червя. Право же, даже если Вы лично не смогли бы отличить родственника от Терминатора, это говорит только о Вас. Quote:
Как же, подсекает, когда есть выпавшие из носителей черви, которые развиваются в канализации, так что из них вырастает... нечто. Пусть неполноценное, но явно большее, чем червь. Quote:
;D И Вы решились кому-то давать практические советы... Не знаю, как в Вашей альтернативной вселенной, но в настоящей Европе (как и в той, что изображена в рассказе) Ваша политическая карьера кончилась бы уже на заявлении о подобном намерении. Отправить больных граждан в поликлинику для опытов, это ж надо. За такое рацпредложение Вас могли бы и посадить. Потому что Третий Рейх давно накрылся и назад его тут никто заиметь не мечтает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 21:11:56 on 08/17/06 в 19:43:44, Kell wrote:
Келл, я подумаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 21:48:58 on 08/17/06 в 16:24:11, Antrekot wrote:
Нет, именно реформой. Непреднамеренной. Поймите, нельзя так расширять критерии и размывать терминологию. Впрочем, кое-какие мелкие социальные реформы я бы тоже провела. Quote:
Что епископы советуют не использовать средство, достаточно хорошо защищающее конкретных людей от весьма поганой смерти. Количество поганых смертей таким образом возрастает. Quote:
Это у Вас получается. Кстати, зачем были бы нужны cidai, если в тексте гиты тоже есть, играют самих себя и помогают cidai? Не знаю как Вам, но мне такая громоздкая конструкция ни к чему. А что касается вторичности некоторых элементов текста, я Вам вот что скажу: Вы вот усмотрели эти нити, связующие Ра с cidai, а между тем никаких нитей там нет. Есть базовое доверие cidai к Ра, на основе которого они принимают свободные решения. Я это доверие имела в виду под переключателем, простите, если выразилась неясно. Ну прочтите "Джеремию" - разве Амаралис похожа на марионетку? Базовое доверие и у меня есть к определённым феноменам, только у меня оно ограничено другими свойствами рассудка, а у сидаи оно в чистой форме и без каких-либо интерференций. Идеология у них тоже есть, вера, как же без этого, но и та до приказа Ра не была тоталитарной. Ра - не кукловод, он господин, у которого нет прямой репрессивной системы, но есть очень верные слуги. Корни этой концепции растут не из чьего-то художественного текста, а из богословия. Я понимаю, откуда у Вас эта идея с нитями. Это ольгина идея, но я её не повторяла. Мне было бы неинтересно писать о марионетках. Они все у меня обладают свободной волей. UPD. Мне надо ещё подумать, знал ли Крыса, что имел дело с демоном, до того самого приказа. Скорее всего, он этого не знал. То есть что именно он мог бы подтвердить и как для него выглядели вступающие в Сообщество cidai, это вопрос пока что открытый. Буду разбираться. Quote:
Не поработили. Я Вам не раз писала: сидаи приняли решение подчиниться приказу свободно. Там даже давления не было, было ataime и решение ему подчиниться. Сидаи - не жертвы злого кукловода, как бы Вам ни хотелось видеть их таковыми. И даже знание об их базовом доверии к Ра никак не может создать в той конкретной практической ситуации возможности, которых нет. А варианты там если и есть, то метафизические. Андрей Амсель был прав, вопрошая Джейн, как это она собирается сражаться с демонами. Как собираетесь это делать Вы? Quote:
Вообще-то гиты именно против Чести Божьей и стоят. Они на Него клевещут. Quote:
О, опять. Антрекот, я там не написала, чем жила эта деревня. Зато я написала, что девушки - дочери охотника... И деревушек там было не что блох на собаке, их было явно мало, пустынные были леса. Так это описано. Если бы передо мной был такой текст, я решила бы, что деревенька жила охотой, собирательством и добычей и продажей пушнины. Плюс, может быть, какое-то небольшое земледелие. Но даже если там были поля с озимыми (которых я не описала, но представим себе, что они есть, ведь возможно), то Мелькор просто не допустил бы, чтобы они взошли слишком рано и погибли. Он же мог повелевать неразумной природой. Шепнул бы дремлющим всходам "Ждите" - и они бы ждали... Он Вала всё-таки, а не мелкий колдун. Ну и в конце концов, тепло пошло отнюдь не по всему приграничью, а Вы решили, что по всему. Зачем бы... Потепление, тем более магического происходения, может быть и локальное. Quote:
А можно решить и иначе. Тем более что не о ребёнке речь. Quote:
То, о чём я говорю, очевидно из половины того, что я читала. Приличная жизнь там во всём, что не касается чертовщинки. С террористами может быть и по-разному, но с теми конкретными, которые там играют положительных героев, всё по-одному. Это Ваш герой Г. с коллегами сражается против энтропии. Неудивительно, что он так нравится читателям. От всей души желаю победы именно ему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/18/06 в 04:21:21 Quote:
Последнюю фразу Вам придется отнести к себе. :) Потому что публикация книги может иметь социальные последствия - но не будет _реформой_. Поскольку реформа это "преобразование, изменение, переустройство какой-либо стороны общественной жизни (порядков, институтов, учреждений), не уничтожающее основ существующей социальной структуры" То бишь, намеренное целенаправленное действие. Quote:
При этом они пытаются внедрить поведенческую норму, от которой количество этих смертей резко упадет. Я и говорю - это как спор хирургов о пользе кровопускания. Решение может быть ошибочным и гибельным, но не будет _преступным_. Преступным оно было бы, если бы приоритетными были доктринальные соображения. А тут приоритетными являются соображения спасения жизни, а расхождение идет в пункте о том, какой метод более эффективен в долгосрочной перспективе. Quote:
Потому что Ваши "гиты", которых тоже не бывает :), выбирают добровольно. Разные случаи. Quote:
Тогда их в природе не бывает. Потому что там, где есть свобода воли, будет и отказ. Как уже было сказано, кто-нибудь, вроде святого Франциска - вот уж случай полного доверия к Богу - получив приказ убить соседа от того, кого воспринял как Бога, решил бы, что его искушает Сатана, испытывает Бог - или что он сошел с ума. Он же знает своего Бога и знает, что Он такой приказ всерьез отдать не может... А если может, то какое к барлогу доверие? Вот если бы в обществе сидаи было такое нервное напряжение - с уходами, срывами, фактическими самоубийствами и психозами - тогда да. Можно было бы поверить, что это разумные свободные существа, которые налетели на базовое противоречие - им Создатель приказал вещь, которую они сами считают злом (а таки считают - они же по своей воле таких вещей никогда не делают) - и им приходится в сознании эти два обстоятельства примирять, что выражается в основательной личной и общественной шизофрении. Либо это такое "базовое доверие", когда информация от Ра по определению принимается _некритически_ - вне зависимости от желаний сидаи. Тогда это то же порабощение - только метода другая. Хакерская, если так выразиться. В этой ситуации существо в принципе _способно_ заметить, что у него в психике дыра - но при очень большом везении, сопряженном с неабыякими умственными способностями и силой воли. И то никто ничего не гарантирует. Quote:
Тогда не получается. Quote:
Я для начала выясню у Крысы, что и как он отключал. Quote:
"Гитов" не бывает. А когда я слышу слова "Честь Божья", я хватаюсь за мокрую тряпку. :) Quote:
Правильно, Лапочка. Если это _заслуживает упоминания_ - значит не все живут охотой. А то, что Вы бы решили... понимаете, то, что у Вас в голове, на бумагу переносится, только если прописать. И никак иначе. Quote:
... По всему маршруту следования девушек - и вокруг? Ничего себе локальное. Quote:
На основании текста - нет, нельзя. Quote:
Оно никак не может быть оттуда очевидно - поскольку одной из головных болей героев является опасение каким-то не тем действием вызвать джихад в любом формате. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kurt на 08/18/06 в 09:12:42 on 08/17/06 в 13:51:47, Antrekot wrote:
Собственно отсюда и отсутствие Свободы воли у толкиновских орков. Была бы Свобода воли - с ними бы обращались иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ципор на 08/18/06 в 09:09:31 Ответ на пост #73 (при делении треда поменялись местами) Это у Лапочки, похоже, сказывается явное отсутствие представления, что есть джихад. Интересно, как это исправить? Отправить Лапочку на экскурсию в какую-нибудь страну третьего мира, где только что прошла cвященная война под каким-нибудь лозунгом? Антрекот, ну вот чем тут спорить - лучше бы еще главу, мя? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/18/06 в 09:01:42 Quote:
Только это необязательно _социальная_ реформа. Quote:
Это не ответ на мой вопрос. В общем, опять просто банан. Гиты, конечно, бывают, причём в несравненно более абсурдном виде, чем я пока что описала. Хотя Вы по понятным причинам никогда с этим не согласитесь. Я о гитах, между прочим, пока что слишком мало написала, чтобы можно было решать, насколько они возможны. Та картинка, которую Вы себе нафантазировали, может, и невозможна (Ваши апокрифы, на мой взгляд, вообще реализмом не отличаются), но она же Ваша, а не моя. Как и Ваши "нити" и возможности гуманного решения на Этерне, которые тоже в моём мире не ночевали, что не мешало Вам так долго на них настаивать. В общем, не лезьте в мир, о котором не знаете многих базовых данных. Мне соавторы не нужны. Quote:
Разумеется, в человеческой природе их не бывает. Это не люди. Они и психически, и метафизически иначе устроены. Конечно, у Вас "такой метафизики не бывает" - но см. выше. 8) Quote:
Только причина этого необязательно та, что считают злом. Им это может быть просто несвойственно. Как людям - совокупляться с камнями. И насчёт "никогда" Вы тоже выдумали. При определённых обстоятельствах ещё как могут, правда, не в такой форме. Не делайте столь безапелляционных заявлений о мире, в котором не разбираетесь. Quote:
Приблизительно так. Не вижу, правда, почему Вы это называете порабощением. Свободное решение всё ещё наличествует. Quote:
Он Вам скажет, что для этого необходима добрая воля. Какой дубиной Вы будете выбивать её из сидаи? Quote:
Это было упомянуто как информация о девушках, а не о способах пропитания их родной деревни. В общем, пока я не напишу, что там были именно озимые, не надо их туда выдумывать и потом упрекать мой текст в том, что он не сходится с Вашими фантазиями. Ваши фантазии вообще каждый раз столь удивительным образом становятся поперёк текста и противоречат тому, что в нём сказано, что мне очень трудно поверить, что это случайность. Quote:
Сравните с протяжённостью границы и оцените масштаб ерунды, которую Вы выдали про урожай по всему приграничью. Quote:
На основании текста плюс идеологии можно. Я видела перлы много ярче. Quote:
Очень это неубедительно в той ситуации, Вы уж простите. То есть с точностью до наоборот. Пожалуй, узурпировавшие власть черти-людоеды - это как раз то, против чего можно и нужно начать крестовый поход. Это Вам скажут не только фанатики. Чтобы решить иначе, надо питать куда большую ненависть к крестовому походу, чем к чертям-людоедам, а это опять же Ваша идиосинкразия. К тому же зачем опасаться его, если вести его будут такие правильные герои... Нет, я знаю, что ноги романа растут совсем не оттуда. Но читатель бумажного издания этого знать не будет. И Вы уж простите, но если мы говорим о невозможном, то невозможно вот что: что верующие люди, столкнувшись лицом к лицу с чертями в описанной вами форме, _не_ захотят устроить против чертей крестовый поход. Вот это, в отличие от моих гитов, действительно невозможно. Это выглядит как натяжка авторов, заранее озабоченных отмазкой своих героев от обвинения в "хай гирше, та инше". Не работает - эти герои всё равно трудятся на "хай гирше". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/18/06 в 09:17:44 on 08/18/06 в 09:12:42, Kurt wrote:
Курт, Вы бы Толкиена перечитали, что ли. Никакого фанатизма у орков нет и доверия словам Саурона тоже. В плане доверия Авторитету Вы сильно переплёвываете орков. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/18/06 в 09:19:08 on 08/18/06 в 09:09:31, Ципор wrote:
Поддерживаю Ципор. Чем выдумывать под видом критики апокрифы к моим текстам, пишите лучше свои. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ципор на 08/18/06 в 09:20:15 on 08/18/06 в 09:19:08, Nadia Yar wrote:
Это какая-то странная поддержка - я такого не говорила. :) Критика у Антрекота правильная, но ведь уже всем все ясно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kurt на 08/18/06 в 09:23:46 on 08/18/06 в 09:17:44, Nadia Yar wrote:
Доверие к словам Саурона тут никакой роли не играет. Есть неизменный образ действий - подражание Морготу. Вот это как раз определяющий фактор. "Они могли действовать самостоятельно, творя зло по своей воле и для своего собственного удовольствия, если они были далеко от Моргота и его подручных, они могли игнорировать его приказы. Они ненавидели друг друга и часто дрались между собой… Больше того, орки продолжали жить и размножаться и продолжали разорять и грабить после того, как Моргот был свергнут." ("They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands. They hated one another and often fought among themselves... Moreover, the Orks continued to live and breed and to carry on their business of ravaging and plundering after Morgoth was overthrown." HoME, Vol. 10, P.418.) "Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко. Орки - животные, а Балроги - искаженные майар. Также (n.b.)Моргот, не Саурон, источник воли Орков. Саурон лишь один (хоть и величайший) из слуг. Орки могут бунтовать против него, не теряя своей собственной неизлечимой принадлежности ко злу (Морготу)". ("It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor's power 'dispersed'. Their spirit is one of hate. But hate is non-cooperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutunies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar. Also (n.b.) Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills. Sauron ia just another (if greater) agent. Orcs can rebel against him without losing their irremediable allegiance to evil (Morgoth)." HoME, Vol. 10, P.391.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/18/06 в 17:43:28 on 08/18/06 в 09:01:42, Nadia Yar wrote:
А вы знаете, тут проблема не в соавторах, а в читателях, потому что подход это, насколько я понимаю, вполне читательский. За Антрекота говорить не возьмусь - а за себя попробую, хотя у меня и не совсем такие же недопонимания, недоумения и домыслы (я еще и от собсьвенного опыта сочинения оттолкнусь). Понимаете, если текст предлагается читателю, и какие-то моменты описываемой действительности в нем читателю представляются непонятными и нелогичными, тут может быть несколько вариантов ситуации: 1) Автор не додумал ситуацию и не свел (для себя!) концы с концами - просто потому, что какие-то моменты описываемой реальности ему были неинтересны, а противоречия представлялись непринципиальными, а читателю интересно и важно как раз это. В таком варианте - тем хуже для автора (ибо он выставил в публикацию брак). Но вы говорите, что тут совсем не этот случай. 2) У автора все додумано, стройно и логично, концы с концами сведены, автор прекрасно знает, чем питаются гномы и откуда произошел\чем объясняется обряд дома Месгрейвов, условно говоря. Но произведение (рассказ, повесть, роман, произведение из цикла и т.д.) публикуется отдельно, а все мнимые недоразумения могут быть разъяснены только, если прочесть все произведение\цикл. Естественно, читающий часть цикла может недоумевать и быть этим недоволен. Здесь виноватых нет при трех "если": а) автором громогласно заявлено: "это отрывок из (романа, цикла и т.д.), а не завершенное произведение" б) и автор, и читатель знают или пребывают в искренней уверенности, что полное произведение\цикл (не оставляющее места для противоречий и недообоснований) уже написано или точно будет написано и у читателя будет возможность его прочесть в) если отрывок\часть цикла имеют для читателя самостоятельную ценность (иначе говоря, побуждают читателя дальше знакомиться с этим сюжетом\миром, а не отвращают по типу "ничего не понятно, ничего не логично". Но в этом случае, пока полный текст\цикл не опубликован, читатель имеет право на любые сколько-то логичные (по его или знакомой ему логике, а не по логике автора, которая будет ясна после полной публикации!) домыслы и версии: даже что основной пищей гномов являются камни, а обряд дома Месгрейвов - фальшивка, нужная, чтобы заманить Холмса в расставленную Мориарти ловушку. Круг, в котором автор может рассчитывать на "совершенно очевидно, что", очень узок (привет штанам Арагорна!), а в фантастике\произведениях из инокультурной жизни он еще гораздо уже (скажем, для меня, человека, на Западе не бывавшего, число самоподразумевающихся вещей в том же "Черве", наверняка меньше, чем для читателя, более знакомого с нынешними западными реалиями). Или должны быть _очень четкие_ отсылки к источнику . 3) автор умышленно выводит за круг известного (в том числе и ему самому) целый ряд параметров - потому что "текст не о том" и "это не важно". Скажем, когда мы читаем любовную лирику, нам обычно не принципиально важно, чем обычно питается лирический герой и даже как зовут объект его любви; и в романах ужасов, и в памфлетах такое вполне бывает. Но вот этот, условно говоря, лирический (или публицистический) посыл должен быть для адекватного восприятия очень четко выражен - автору приходится сделать все, чтобы читателю тоже было неважно то, что к делу не относится. Иногда для этого хватает жанровых традиций; часто - требуется что-то еще. Вот долю этого "чего-то еще" точно рассчитать очень трудно. Если эта доля рассчитана точно или жанровые традиции очевидны и несомненны для читателя - автор может пенять читателю, что тот "не тем интересуется". При минимальном смешении жанров это уже становится проблематичным (а ведь нужно еще, чтобы критерии принадлежности к жанру у автора и читателя достаточно совпадали...) Если я правильно представляю ситуацию, чаще всего возникает вопрос: имеем мы дело со случае 2 или со случаем 3? (вариант заведомой недобросовестности автора я предпочитаю в первоочередное рассмотрение не вносить). Вот по моим личным оценкам - в случае с Ра, Крысой, оптименами и прочими наличествует случай 2. То есть все недоумения могут происходить от неполноты информации - но пока она неполна, читатель имеет полное право на любые версии и домыслы. В случае с "Доктором Блютгейером" преобладает третий вариант: недоговорки и неясности в основном объясняются жанровыми и поджанровыми особенностями. При этом жанр не выглядит, на мой глаз, "чистокровным", что и затрудняет восприятие в том или ином - но об этом Могултай лучше написал. В случае с "Червем" возможны и тот, и другой подходы - но тут оказывается гораздо неоднозначнее оценка жанра (социальная фантастика, памфлет и т.д.) Все мои недоумения были, разумеется, по применению подхода 2 - с той оговоркой, что я представления не имею, является ли данный текст частью цикла; если не является - то для меня как для читателя слишком многое остается за кадром, как "само собою разумеющееся", и текст мог бы выиграть от дополнений и уточнений. Если же это все же памфлет (а такое восприятие тоже, как обсуждалось, возможно и имеет ряд обоснований) - то мои претензии и недоумения, скорее всего, неуместны в основном, да и выдвигать их мне неинтересно, потому что социальную фантастику я люблю, а к памфлетам я более чем равнодушен. Это я все очень грубо приближенно излагаю, конечно - но подробнее сейчас не поспеваю, да и нет смысла, наверное, до непосредственного диалога с автором. Все вышесказанное, разумеется, проходит как ИМХО, вполне ненаучное :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Ингвалл на 08/18/06 в 19:23:38 on 08/17/06 в 21:08:47, Nadia Yar wrote:
А чегой-то Вы тоже не особенно космические корабли отстреливаете, а? И презервативы в Африке до сих пор не раздаёте? :) Просветительской деятельностью я буду заниматься тогда, когда 1) буду иметь некую относительно труднодоступную информацию и 2) буду видеть, что кому-то она нужна. В данный момент ни одно из этих условий не выполняется, поэтому просветительской деятельностью я не занимаюсь. Quote:
Корректно считать не значит корректно интерпретировать. А в таких вещах от интерпретации зависит всё. Quote:
Вы это так говорите, как будто отличить человека от сожравшего его червя - занятие, которым каждому второму приходится заниматься ежедневно, типа мальчика от девочки отличить. И замечательным образом игнорируете вопросы по существу. Quote:
Во-первых я говорил не об отличении родственника от Терминатора, а о выяснении того, как этот родственник дошёл до жизни такой. Ибо, повторяю, вести себя неадекватно родственника могут подвигнуть разные причины, начиная от травмы головы и заканчивая сифилисом. А во-вторых, даже взятая в отдельности, эта фраза неверна. Неспособность отличить может говорить что-то обо мне, родственнике и Терминаторе с одинаковой вероятностью. :) Может, у меня Арнольд Шварценеггер родственник. Quote:
Так не человек же. А мы его дихлофосом... Quote:
Мой Вам совет - смотреть больше добрых советских мультиков, тогда будете цитаты распознавать. В данном случае "в поликлинику для опытов" = "в санаторий под наблюдение". Quote:
Ну, вот и гитлер-карточка появилась. :) Хорошего Вам отдыха в отпуске! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 09:02:59 on 08/18/06 в 19:23:38, Ингвалл wrote:
А разве это я утверждала, что делала бы это, так как полагается именно это делать? Нет! Я всегда хвасталась, что буду писать, что я и делаю. :) Это Вы на днях описывали, что там полагается делать, с Вас и спрос. Quote:
Да Вы что? ;D Вы думаете, информация о способах заражения СПИДом и предохранения никому не нужна? Или о последствиях абортов? Информация о червиной болезни была бы нужна ничуть не более. Даже менее. От неё гибнет меньше народу, чем от СПИДа. Ладно, с Вашей "качественной работой" всё ясно. Quote:
Поразительно, что у меня это подчас без специального образования получается... Приборы дают очень понятные показания, знаете ли. Хотя Вы с ними вряд ли знакомы. Quote:
Да хоть зарином-Б, главное, что он есть и все об этом знают. Quote:
И за "принудительный санаторий" Вы здесь получите то же, что и за "поликлинику для опытов". И за дихлофос, кстати, тоже. Хорошо, что Вы никому не даёте более консультаций:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 09:13:56 on 08/18/06 в 09:23:46, Kurt wrote:
Курт, в цитатах, которые вы привели, ничего не сказано о подражании Морготу. Сказано только (непрямо), что орки повиновались приказам Моргота, когда были рядом с ним. Это само по себе не делает их лишёнными свободной воли существами. Тот факт, что их свободная воля ограничена творением зла, вернее, того, что Толкиен принимал за зло (в частности, орки не только разрушали и мучили, но и строили машины, о чём сказано прямо, и заботились о собственном существовании и потомстве, иначе они не могли бы выжить), - этот факт не означает, что орки автоматы. Свободная воля людей тоже "ограничена" тем, что свойственно людям. В частности, люди обычно не стремятся есть пластмассу и совокупляться с камнями. Отсутствие свободы воли - это у борг (сериал "Стар Трек"). Они не могут принимать самостоятельные решения и действуют, если им приказывает система, примерно в орочьем стиле. До тех пор, пока существо может принимать самостоятельные решения, оно не автомат, даже если оно принимает решения на основе неверной, искажённой или недоказанной информации. Я вообще не понимаю, зачем Вы так стремитесь доказать, что орки - автоматы. Если они при каждой возможности бросаются убивать и мучить людей, то люди имеют полное право защищаться любыми средствами. Для этого не надо воображать себе, что орки - злые роботы. Достаточно того, что они - опасные злые индивидуумы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/06 в 09:27:14 Да Вы что? Вы думаете, информация о способах заражения СПИДом и предохранения никому не нужна? Или о последствиях абортов? Информация о червиной болезни была бы нужна ничуть не более. Даже менее. От неё гибнет меньше народу, чем от СПИДа. Ладно, с Вашей "качественной работой" всё ясно. Это информация вполне открытая. А в тех регионах и в тех социальных слоях, где с доступом к ней проблемы (не хотят, не знают), там и с твоей просветительской либо писательской деятельностью нехорошо. Нету. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 09:36:49 on 08/18/06 в 17:43:28, Kell wrote:
Да, увы. Я и раньше видела, как читатель такого рода приходит к автору и требует у автора объяснений каким-то абсурдным элементам сюжета, которые автор не прописывал, на которые даже не намекал. Их выдумал и принял за прочитанное сам этот читатель. До бесед с Антрекотом я только не понимала, насколько такие читатели нервируют. Quote:
Не соглашусь. Ценность текста определяется отнюдь не тем, что автор продумал до конца обряды и способы питания гномов. Можно продумать всю матчасть в деталях, а текст будет плохим. Я придерживаюсь того мнения, что ценность текста определяется его литературным качеством, и более ничем. Скажем, Толкиен не продумал ло конца ни орков, ни питание гномов, ни экономику, ни даже чем питаются эльфы (хотя о них он думал очень много) - но разве это снижает ценность его книг? А что "Вальхалла" - это часть цикла, было заявлено уже давно. Более того, были даны разъяснения по некоторым пунктам. Между прочим, разъяснять _всё_ до конца я и в последующих текстах не собираюсь. Это скучно и автору, и читателю. :) Quote:
Вы знаете, есть читатели, которые всегда интересуются одним и тем же. Quote:
Только не на те, которые противоречат уже написанному. И уж точно не стоит лезть со своими домыслами ко мне, выдавать их за то, что я написала, и ставить мне в вину идиотский элемент сюжета, выдуманный самим читателем. В рассказе "Любимые" не написано ни то, что Мелькор послал потепление по всей длиннющей границе (через весь Белерианд, не меньше!), ни то, что там на границе сеяли озимые, которые могли бы погибнуть (тот факт, что Мелькор мог управлять такими макрофеноменами, почему-то упущен). И когда такое выдумывают и предъявляют мне претензию за эту выдумку, мне остаётся только пожать плечами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 09:38:40 on 08/19/06 в 09:27:14, Ципор wrote:
Учи матчасть. Quote:
Я никакой проветительской деятельности не веду, а пишу вообще по-русски. То есть делаю именно то, что полагаю нужным для себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/06 в 09:46:50 on 08/19/06 в 09:38:40, Nadia Yar wrote:
Отлично. Ну вот и Ингвалл делает то, что полагает нужным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 09:47:22 Он сказал, что полагает нужным одно, а делает другое. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/19/06 в 09:59:09 Quote:
Когда меняется принцип работы юридической системы - социальная. Quote:
Вот как раз в том виде, в котором описали - и не бывает. Quote:
Вы вне художественных текстов написали достаточно. Quote:
Лапочка, пока Вы не начнете продумывать _каждую_, повторяю, каждую деталь своего мира, пробовать ее на прочность, соотносить с другими и еще раз проверять на прочность - у Вас будут читать то, что читают - и никакой крик и размахивание руками Вам не помогут. Раз написанный текст отделяется от автора - и он потом сколько угодно может гоняться за читателями с мухобойкой и обвинять их, гадов, в недобросовестности за то, что они не додумывают пропущенное в нужном ему направлении и смеют замечать нестыковки. Это проблема всех пишущих людей. Полагать, что для Вас мир сделает исключение ... несколько самонадеянно. Quote:
Да нет. Это Вы написали. Описав образ жизни на Этерне и образ мышления улели. Может, и не хотели - но это опять-таки не вина читающего. Вы косвенно описали общество, где существо, вышедшее из _крайне_ ригидной религиозной общины и ставшее с точки зрения общины "дьяволопоклонником", не ждет себе от соседей не только физического вреда, но и даже эмоционального неудобства. Quote:
Горе мое - как принимать свободное решение на основании _системно_ неверной информации? Да, существо с очень развитым и нетривиальным мышлением и сильной волей может сообразить, что его сбивают с дороги, осознать, кто и как, и продержаться достаточно долго, чтобы попросить помощи - но вводить это в _обязанность_? Какая там свобода? Quote:
Искать. Искать психологические и нейрофизиологические решения. Потому что, пока их нет, все в опасности. Quote:
Лапочка, еще раз, в деревне охотников никто не скажет, что они были дочерьми охотника. Эта информация становится значимой, _только_ если большинство жителей деревни чем-то другим занимается. Вот об этом я и говорю. Непродуманный текст. Сырой. Грязный. Подробности друг с дружкой не состыкованы. А потом Вы страшно жалуетесь, что у Вас не то углядели. Quote:
В общем, пока Вы не будете в деталях знать, о чем пишете и не научитесь переносить это в текст - оно так и будет. (Полной страховки и это не даст - но хоть от Вас уже ничего зависеть не будет.) Quote:
Поинтересуйтест, какие изменения нужно внести, чтобы получить нужную погоду - и как оно аукается. Quote:
Лапочка, с точки зрения веры, ничего нового в этой ситуации нет. Черти-людоеды, они всегда были... Кстати, против них _бессмысленно_ вести крестовый поход - они от него только выиграют. А манера судить даже не по непрочитанной книге, а по тому, что _должно_ быть в непрочитанной книге - это высокий класс. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 10:20:30 on 08/19/06 в 09:59:09, Antrekot wrote:
Это совершенно бессмысленное определение социальной реформы, под которое можно подверстать любую реформу в любой субсистеме. Не работает. Quote:
Не "будут", а "буду". _Вы_ будете. Будьте себе на здоровье, только от меня отстаньте. Quote:
:o :o :o "Дьяволопоклонником"? Дорогой, а ну-ка цитату на бочку, где это я написала, что cidai до приказа Ра считали Крысу дьяволом? Да они наоборот от него космоплаванию научились! Доброжелательный чудак Крыса без задних мыслей обучил всю расу принципам космоплавания - из "Вальхаллы". ...Нет, ну это же невозможно. Антрекот, если бы cidai думали, что пришедший к ним Крыса - это Сила Тьмы, они бы на него тут же напали. На месте. И никто бы ему не поверил, и не было бы никаких улели с Этерны. Вы так и не прочли "Джеремию", правда? А ведь там упомянута "ложь Силы Тьмы"... Вы что, думаете, что cidai стали бы учиться у того, кого считали Силой Тьмы? :) В общем, я прошу цитату. Не из Ваших выдумок, а из моих текстов. А делать настолько широкоплескательные выводы о мышлении cidai по мышлению улели... это номер. В тексте прямо сказано, что улели сменили свою природу, то есть они и cidai теперь существа разной природы. Есть и кое-какие места текста, указывающие на разницу: Они бывали очень красивы. Для меня их мужчины, конечно, не существовали - у меня были боги и был Андрей - но не один из наёмников Крысы глупо умер, зачарованный блеском cidaiских красавиц. Народ Крысы, улели, были почти людьми. У них можно было одолжить какую-нибудь книгу, с ними можно было сидеть за столом, беседовать, шутить, дружить и заниматься любовью... И многие солдаты начинали подсознательно считать, что всё это касается также cidai. В частности, их женщин. Особенно среди вавилонян было много идеалистов, игнорировавших все добрые советы. По отношению к таким людям война производила естественный отбор. - из "Вальхаллы" - (...) Дети, которые рождаются в Сообществе, взрослеют немного быстрее, чем предыдущие поколения. Мы приспосабливаемся к текущей Вселенной. Собиратель считает, что со временем мы станем взрослеть почти так же быстро, как люди. - Собиратель прав, - сказал Джереми. - Генетически cidai неотличимы от людей и не должны бы взрослеть дольше их. Ваши особенности - это... фокусы света. - Света? - Tricks of the light. And of time. Раньше время на Этерне текло иначе, правда? - Оно не текло, - сказал Висмарин. - Оно не текло, Джеремия... - из "Джеремия" Вот так. Там сказано прямо противоположное тому, что Вы выдумываете; там куча всего намеренно не рассказана, масса недоговорок - а Вы бросаетесь делать выводы. Причём всегда в ущерб тексту (этим Ваши фантазии отличаются от предположений многих других читателей). Да нафиг Вам текст, когда есть Ваша фантазия... Кстати, про "крайне ригидную религиозную общину" тоже попрошу цитат. Я как раз _в деталях_ знаю, о чём пишу, а в текст переношу только то, что хочу. Большинству читателей это нравится, им хочется читать ещё. Вы же выстраиваете себе картинку из отдельно взятых, искажённых элементов моего текста, смешанных с Вашими выдумками, и заявляете, что картинка дурацкая. Да, Антрекот, Ваша картинка дурацкая! Она непродуманная, сырая и грязная, более того - она бессмысленная. Но она Ваша, а не моя. Quote:
Так же, как и на основе любой иной. А тут она даже не системно, а точечно неверная. Я не писала, что Ра наслал на cidai иллюзию. Я чётко написала, что он отдал им приказ. Вы таки не понимаете эту конструкцию. Впрочем, Вы и меня не понимаете. Придумываете "страх". И объяснять что-либо бесполезно, Вы фантазируете себе дальше. Quote:
Подробнее, пожалуйста. Вы их будете отлавливать по одному и промывать мозги? :) Есть такой анекдот, про способ борьбы с мухами... "ловить по одной и лапки отрывать"... ::) Quote:
Во-первых, ещё как скажет. Рассказывается же не о деревне, а о девушках. Можно сказать о ком-то "его родители были охотники их Х", даже если известно, что Х почти полностью населён охотниками. Ничего необычного в таком замечании нет. Во-вторых, это рассказчик говорит, которая, скорее всего, не из этой деревни, иначе назвала бы родителей девушек по именам и так и сказала бы - "две девушки из нашей деревни". Вы очень невнимательно прочли текст. Кроме того, с чего Вы взяли, что, если охотник там исключение, то остальные обязательно выращивают что-то, причём именно озимые, которые Вам позарез необходимы, чтобы хоть в чём-то обвинить мой текст? Они там могут и оленей разводить. Я имею в виду, это вероятнее, чем земледелие, на которое там и намёка нет. Разве там описаны возделанные поля? Нет - там описаны леса! А если бы были описаны поля, значило бы это, что там именно озимые? Нет! А если бы там были упомянуты озимые, должны были бы они неминуемо погибнуть из-за повышения температуры? Нет, конечно. Вы всё выдумали, и выдумали глупо. И так до сих пор и не учли, что Мелькор - Вала и чудотворец, а не кто-то вроде Вас, и как оно всё аукается - под его контролем. Текст как раз в порядке. Это Ваша фантазия не в порядке... В общем, на этом фоне становится ясно, почему Вам не удалось убедительно прописать уже для Ваших читателей этический расклад в "Луне". Quote:
1. Они не всегда были осязаемы и не всегда прямо правили людьми. 2. Религиозные войны и прочие прелести тоже были, а уж когда возникало подозрение, что кто-то в ущерб людям сотрудничает с чертями, начиналась истерия. У вас описаны идеальные условия не просто для новой масштабной охоты на ведьм, а для полноценного крестового похода. Где он? Quote:
:) Да Вы что? Они потеряют прямую власть над людьми, а это точно не выигрыш. И с чего Вы взяли, что люди в массе разделят эту Вашу оценку? Они столетиями верили в чертей и ведьм и считали как раз, что их положено изгонять/истреблять. Люди столетиями восхищались крестоносцами, которые воевали против мусульман; неужто Вы думаете, что они не поддержали бы крестоносцев, которые пошли бы освобождать человечество от людоядных чертей? Всё это отмазка. Вы прописали ситуацию, в которой даже многие неверующие поддержали бы крестовый поход против тиранической нечисти, а теперь пытаетесь поставить заслон драуге. Поздно. Нефиг было драугический расклад рисовать. Чтобы обосновать отказ положительных героев от идеи крестового похода, вам надо туда ввести ещё один элемент недавнего прошлого: ужасающие проявления христианского религиозного фанатизма во время Полуночи. Именно ужасающие, и именно масштабные, такие, что все до сих пор дрожат при мысли о них, как сейчас дрожат при мысли о нацистах. Из-за этих преступлений католическая церковь и была бы запрещена после победы вампиров (а иначе люди не дали бы её запретить). Вот если вы этот недостающий элемент введёте в недавнее прошлое мира и в повседневную память людей, если вы эти преступления опишете и опишете, настолько они всем отвратительны, тогда станет понятно, почему даже Эней морщится при мысли о крестовом походе. А так - дисбилив. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/06 в 10:29:11 Лапочка, ты в самом деле незнакома с текстом. :) Тех кусочков, что ты видела, тебе явно не хватило. Лучше не высказывайся, а то ведь читавшим смешно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 10:31:21 Смешно, вообще-то, думать, что я обязательно незнакома с текстом. Потому что вы ж знаете, что файлы ходят по сети. Зато Антрекот, похоже, не прочёл "Джеремию". Хотя кто его знает, с такой фантазией он мог там странное вычитать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/06 в 10:34:54 on 08/19/06 в 10:31:21, Nadia Yar wrote:
Ну тогда все еще хуже. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/19/06 в 10:35:34 on 08/19/06 в 09:36:49, Nadia Yar wrote:
У меня вот сложилось ощущение, что читатели, которые ничего от автора не требуют, а сами сводят концы с концами у абсурдных элементов сюжета, нервируют автора не меньше... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 10:36:29 on 08/19/06 в 10:34:54, Ципор wrote:
;D Да что ты говоришь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 10:38:04 on 08/19/06 в 10:35:34, Nick_Sakva wrote:
Разумеется, если элементы сюжета получаются абсурдными именно в сочетании с беспочвенными выдумками таких читателей. Пририсовал к картине бяку - и вопит, что картина нехороша... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/19/06 в 10:47:21 on 08/19/06 в 10:38:04, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 10:49:13 А баскетбольный мяч похож на тыкву. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Antrekot на 08/19/06 в 11:55:46 Quote:
Повторяю еще раз. _Базовый принцип работы юридической системы_. Под это ничего нельзя "подверстать". Как социолог Вы вообще-то должны такие вещи знать. Quote:
Перестаньте красть статуи... и о Вас перестанут ходить слухи. Quote:
Медленно... Связь с Ра и воля Ра - сверхценности данного общества. Существа начали от этой связи добровольно отказываться и вступать в Сообщество. Их соседи, сами по себе, _не усмотрели_ в этом ничего не то что дурного, а вообще достойного реакции. А речь шла о вещах жизненно важных. О вещах, ради которых сидаи потом убивали ближайшую родню. Quote:
Это все-таки клиника... :) Поясню. Улели действительно похожи на людей. И на многое реагируют именно как люди. Лапочка, люди _не живут_ там, где им крайне неудобно и опасно. Особенно, такие люди. О сидаи _очень_ многое говорит то, что - до приказа Ра - улели не было среди них неудобно и опасно. Понимаете? Вот жителям человеческих сообществ не всегда уютно рядом с Крысой. А сидаи - до приказа - судя по описанному, и сами не беспокоились, и других не беспокоили. Это очень многое о них говорит, как о народе. Quote:
То, что они впоследствии строем выполняют волю Ра. Если Вы постулируете, что у них осталась какая-то доля свободы воли, значит в их обществе следование Ра и исполнение его приказов имеет крайне высокую ценность. Quote:
... Только что ж это в каждом рассказе все время затыки какие-то. Причем, целый ряд очень разных людей реагирует сходным образом. То того им не хватает, то этого. Конечно, проще предположить, что дело в читателях. И что это они негодяйским образом пририсовывают. И убеждать себя, что все хорошо, выверено, а если кто критикует - то по злобе и из-за идеологических расхождений. Quote:
Понятно. То есть, нет ответа. Вы вообще понимаете, что самого добросовестного человека можно сбить, если кормить его грамотно составленной стабильной дезинформацией? Очередной переход на личности вместо ответа - опускаю. Quote:
Если не будет других вариантов - то да. Если опасность велика, а ресурс имеется - отчего нет? Quote:
То есть, опять начинаются оправдания. Причем оправдания внетекстовые. :) Quote:
Описанный Вами быт... И - что еще важнее, _не_ описанный. Пропущенный. Чем живет деревня такого размера в этой климатической зоне? Quote:
Матчасть... Такие вещи они делали очень осторожно - или не делали вовсе. Как раз во избежание разнообразных катаклизмов. Опять-таки, если Вы на Толкиена с Ниенной опираетесь. Может быть, у Вас это что-то иное значит - но тогда это прописывать надо. Quote:
Да что Вы. Для верующего - всегда. Через человеческие злобу, жадность, зависть, ненависть. :) Лапочка, Вы уж меня простите, но я не могу отвечать за чужую злоглупость. И за чужие домыслы о непрочитанном тексте. Я предпочитаю думать, что он непрочитан. Потому что в противном случае мне придется предполагать, что Вы сознательно лжете. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/06 в 11:59:14 В защиту Лапочки :) Потому что в противном случае мне придется предполагать, что Вы сознательно лжете. Антрекот, да какой смысл ей лгать? Это просто такое восприятие и такой способ чтения. И ничего нового в том нет - твои слова в дискуссиях как ею читаются? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Antrekot на 08/19/06 в 12:17:01 on 08/19/06 в 11:59:14, Ципор wrote:
Да какое восприятие позволит человеку написать эту фразу про Штаты, сатану и Бин Ладена? Это ведь даже не понимание с точностью до наоборот. Эта ветка в тексте вообще не ночевала (ну разве что в качестве персонального кошмара у нескольких персонажей). Причины для нелюбви к власти у персонажей - самые прозаические. Причины воевать с ней те же плюс - у самых умных и добросовестных - знание о том, что система понемногу сыплется. И так далее... Кстати, и тиранической эта система является далеко не везде. Собственно, на описанных территориях она ею _не_ является. Авторитарной, да, вполне. А тиранической - нет. В общем, что мне еще остается предполагать - либо что оно домыслено по ключевым словам по тем кусочкам, которые показала Ольга, и первым нескольким главам, либо... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/06 в 12:29:25 Это не будет чтением в сердцах? Я анализирую высказывания на основании других высказываний и не настаиваю на верности предположения. Можно предположить, что человек реагирует на ключевые слова, отбрасывая лишнее. "Террористы" + "католики". Лапочка не любит террористов. Католиков тоже. :) А где там фраза про Бин Ладена? Она не в Уделе была? Апдейт. В общем, что мне еще остается предполагать - либо что оно домыслено по ключевым словам Угу, и я о том же. Только количество кусочков тут несущественно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Antrekot на 08/19/06 в 12:34:29 В Уделе. "Ага. "Мне США и раньше не нравились, и я бросал гранаты в их солдат, а потом я познакомился с Осамой и он мне обьяснил, что они - Шайтан. С тех пор я уверовал в Аллаха и мочу неверных во Имя Его!"" Учитывая то, что доп. информация была одной из причин, по которой граждане решили, что террор - не метод... :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/06 в 12:40:10 on 08/19/06 в 12:34:29, Antrekot wrote:
А. Это я как-то пропустила. Тогда тоже присоединяюсь к недоумению. Видимо, вашему тексту придан статус "внутримировой пропаганды" (что достаточно абсурдно, но возможно) либо Лапочка в самом деле прочла _много_ меньше, чем утверждает. Тут можно сравнить с ее реакцией на ПТСР. На астаховцев. Она ведь так и не приняла фактологию. Так, возможно, и тут не принимает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 12:54:28 Антрекот, так ведь причины ненавидеть США у мусульман тоже самые прозаические. И далее по тексту. Quote:
И при чём тут _социальная_ реформа? :) Quote:
Быстро дайте требуемую цитату. Иначе мне придётся отметить, что Вы сознательно лжёте. Где я написала, что cidai до приказа Ра считали Крысу дьяволом? Причём Вы тут же строкой ниже пишете: Quote:
Если это так, то как могли бы cidai учиться у того, кого считали бы дьяволом, врагом Ра? Вы сами читаете эти перлы, интересно, или так и отсылаете их мне в той форме, в которой они рождаются? Действительно, это полная клиника. Вы, наверно, и пишущийся Вами текст так же не читаете, как обсуждаемый. Оттого всем и кажется, что Г. - положительный герой. (Мне, кстати, не кажется. Г. - привлекательное чудовище, с которым я лично категорически не хотела бы иметь дела. Но вот читатели реагируют иначе... ;)) Связь с Ра - это не сверхценность, а часть конструкции cidai. А воли Ра _не входить в Сообщество_ до приказа высказано не было. Ра никогда не говорил им, что это запрещено и даже что они не должны "выходить из-под его руки". Потому никто и не трогал улели - раз не запрещено, то дозволено. Хотя сомнения наверняка были, но то сомнения, беседы, мысли. Не действия. Вы целую кучу всего навыдумывали, чего нет в текстах. Это всё бэкграунд Вашего сознания, а не моих повестей. Quote:
Это говорит, что они не страдают параноидальной ксенофобией. Видите, какие они хорошие существа - а Вы их в чуму записывали... Между прочим, только что записывали - а сейчас уже расхваливаете их. Непоследовательно. :) Quote:
А, Вы это имели в виду под ригидной религиозной общиной. Ну, опять повторять Вам про конструкцию бессмысленно, так что... По свободе воли см. написанное Курту об орках. Quote:
Вы их на ходу выдумываете. :) Quote:
Разные люди реагируют очень по-разному, а вот идеологическая схожесть делает людей похожими. Три похожие претензии от трёх либералов (при том, что нелибералы их не выдают) говорят что-то об этих либералах, а не о тексте. Quote:
И пускай нехватает. Они от этого возвращаются читать дальше:) Вы не понимаете - меня недосказанности устраивают. Меня не устраивают Ваши необоснованные выдумки. Quote:
А там стабильной не было, Вы её выдумали. Был _один_ приказ. Читайте текст! :P Quote:
Как это внетекстовые, когда рассказчик дан в тексте и пишет не "две девушки из нашей деревни". Рассказчик пишет о девушках, о которых ей стало известно позже. :P Quote:
Какого-такого размера? :) Он там не указан:) Мог быть десяток дворов. Даже меньше. Они могли кормиться с добычи пушнины. Всё-таки страна большая, есть торговля, а солдатам всегда нужна тёплая зимняя одежда. :) Да мало ли чего возможно. Просто Вы выдумываете всякое, чтобы игнорировать все эти возможности. Уймите-ка безудержную фантазию. (А ещё говорили, что у Вас её нет...) Quote:
Ага. Прочтите, что в ЧКА сказано о Севере. Что нет голода и эпидемий - так для этого именно такие меры и нужны, которые я описала. Локальное погашение эпидемий там, где они возникают; предотвращение неурожая там, где он грозит. Я, впрочем, думаю, что Мелькор мог и больше. И нет, я не считаю, что это надо прописывать. ИМХО, не надо. Мне как читателю такие прописывания всегда только мешают. Предпочитаю недосказанность. По "Луне" см. апдейт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 12:57:57 on 08/19/06 в 12:40:10, Ципор wrote:
Ципор, а тебе не приходило в голову, что исламисты (чисто теоретически) могут быть и в нашем мире правы, или во всяком случае более правы, чем США? ;D Лично мне это ни в чём не помешало бы. Я всё равно желала бы им гибели. Quote:
Конечно, приняла. Фактология указана в ЧКА. :) ПТСР же даже автором подан как выдумка некоего персонажа. Тут всё чисто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 13:04:38 on 08/19/06 в 12:34:29, Antrekot wrote:
Террор, конечно, не метод, а вот крестовый поход - метод. Собственно, в той ситуации самый эффективный - если герои хотят свергнуть вампиров, а не ждать у моря погоды, размышляя над вечной греховностью человека и вечным же присутствием чертей, от которых всё равно не избавиться до Страшного Суда - так что и власть менять не стоит. Если у вас ткие герои, что ждут и размышляют, то вопросов, конечно нет... Но тогда надо было выбрать других героев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/06 в 13:19:37 on 08/19/06 в 12:57:57, Nadia Yar wrote:
Не думаю. Мне не нравятся ни их цели, ни их методы. И аналогия эта проходит по разряду клеветы - на персонажей. * * * Антрекоту. Тебе, как автору, виднее, но, может, не стоит обсуждать тут вашу книжку? Вы ж сами тексты под замок убрали, а ты сейчас таким манером весь сюжет изложишь. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/19/06 в 14:21:30 on 08/19/06 в 12:54:28, Nadia Yar wrote:
Ну, этот аргумент работает и в обратную сторону. Похвалы от антилибералов говорят что-то об антилибералах, а не о тексте :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Antrekot на 08/19/06 в 14:30:44 Quote:
Причин не любить США у _мусульман_ нет никаких. А вот у жителей третьего мира - есть. Только у совершенно католических граждан Чили или Гватемалы к тому оснований побольше будет, чем у граждан из мусульманских стран. Если сверхценную идеологию не подключать. Quote:
При том, что она требует коренных изменений в структуре социума. Quote:
Лапочка, Вы опять приписали мне какие-то глупости. Объясняю, что у меня написано. У Вас есть общество, в котором связь с богом-создателем считается высшей ценностью, а исполнение его воли - высшим долгом. По приказу своего создателя сидаи готовы убить (хотя им убивать не свойственно), покончить с собой (хотя им это не свойственно) и вообще делать крайне нехарактерные и крайне опасные вещи - лишь бы воля была исполнена. Если они не марионетки - а Вы утверждаете, что это не так - значит ценность связи с Ра в обществе, _крайне_ велика и стоит много выше, скажем, физическоо выживания индивидуума. И вот в этом обществе с такой системой приоритетов появляются индивиды, которые от этой связи отказываются. Добровольно. Это поступок по мере расхождения _сравним_, понимаете, _сравним_ с поклонением дьяволу у монотеистов. Потому "дьяволопоклонники" и были взяты в кавычки. То есть, существа отказались от высшей ценности своего сообщества. В самых лучших человеческих сообществах такие действия вызывают отрицательную реакцию. А тут - ничего серьезного не произошло. Quote:
Да не Крысу считать дьяволом. А тех, кто от Ра ушел - предателями/нарушителями/etc. А их - без приказа - такими считать не стали. Значит _естественный_ уровень толерантности в обществе сидаи - _очень_ высок. Quote:
Если выполнение воли Ра ценится так высоко, как ценится, судя по действиям - то связь с ним именно сверхценность. Это если у сидаи есть в этом вопросе свободная воля. Quote:
Лапочка, ну Вы же знаете, что позиция "раз не запрещено, то дозволено", когда речь идет об основопологающих ценностях общества - крайняя редкость. Поэтому информация, что в неком сообществе гуманоидов этот прицип применяется последовательно в _корневом_ для этого сообщества вопросе - говорит об этих гуманоидах _очень_ много. Именно это я Вам и пытаюсь сказать. Quote:
... Попробую пояснить. Существа, которые по приказу некоей сущности начнут убивать все вокруг, ни перед чем не останавливаясь и совершенно не соотносясь ни с какими этическими и практическими критериями, кроме воли хозяина - и будут во всех случаях неизменно вести себя _только_ так - это оно и есть. Что не имеет никакого отношения к характеристике их сообщества, когда этих приказов нет. Quote:
О да. Все замечания в этом треде на ходу выдуманы лично мной. Кстати, данный пассаж не только не соответствует наблюдаемой в ощущениях действительности. Он еще и является нарушением правил. Quote:
О да. И ну совершенных нелибералов в либералы запишем, потому что иначе, вероятно, придется начать думать, не вызвана ли реакция какими-то недочетами в работе (вообще, естественное для писателя дело)... Это называется "тем хуже для фактов". Quote:
Лапочка... если Вас устраивает, что Ваш текст не держит воды - дело Ваше. Quote:
Вы уже свой текст забыли? Ра, во-первых, внушил им, что он не создатель, а Создатель - и закрепил эту информацию так, что она воспринимается некритически. Он формирует картину мира сидаи. Это и есть "стабильно". Quote:
Да так. Такой же рассказчик сказки или истории скажет - "дочь крестьянина, дочь торговца, дочь охотника". "У крестьянина три сына...". И если все в деревне заняты каким-то некрестьянским промыслом - укажет. Quote:
Пойду застрелюсь. Из рогатки. То есть, Вы еще и не поняли, что описали... То есть, в деревне есть невезучий охотник, который за знахарской помощью идет к вдове своего друга, тоже охотнка... Не "как все здесь", заметим. То есть, никак не живет деревня охотой на пушного зверя. Иначе незачем отмечать, что друг тоже был охотником. И знахарок в деревне, как минимум, две. Эта - и Мудрая. Это при том, как знахарки в сельской местности любят конкуренцию. :) Quote:
Думаю, что для Ниенны это будет большой новостью. Она-то старалась, прописывала, как собирали детей, как учили на целителей и агрономов, какие усилия были вложены в то, чтобы создать самоподдерживающуся систему, _не_ зависящую ни от чьей сверхъестественной силы. А потом еще прописывала, какой запас прочности у этой системы оказался. И действительно, что это она... Quote:
Понятно. Книгу Вы все-таки не читали. И все эти ушаты вылили именно на _непрочитанный_ текст... И непрочитанный же текст объявили драугой. Ну что я могу сказать. Не объяснять же мне Вам, какое это неприличное дело. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 16:49:20 on 08/19/06 в 14:30:44, Antrekot wrote:
Ну да. То есть США не атаковали Ирак и Афганистан и вовсе не поддерживают Израиль... Должно быть, эти три американские войны всем приглючились. ::) Quote:
Разумеется, не требует. Ну и представления же у Вас о социуме... Quote:
UPD. Всё понятно. Тут недоразумение вышло. Там у Вас вся эта достройка по изначальному раскладу не совсем верна в одном чисто фактическом пункте, но я сейчас не буду указывать, где именно. Это всё пойдёт в художественные тексты. Слово "связь" лучше не употреблять. Я говорила о базовом доверии. Если Вы считаете такое доверие признаком несвободы воли, это Ваши проблемы. Я так не считаю, как не считаю автоматами и толкиеновских орков. Quote:
Которых? :) Вы, Ципор, Исаак Васин и rip - таки да, на подбор. У Ингвалла спортивный интерес. Quote:
:o ... Антрекот? Та деревня, в которой две знахарки - это не северная деревня, из которой родом девушки. Это та деревня Эдайн, в которую они _пришли_. :) Вы ж говорили, что у Вас фотографическая память? Quote:
То есть пятисотлетнее отсутствие неурожаев и эпидемий в архаическом государстве у Ниенны - результат хорошего обучения знахарей и агрономов? Ну и маразм, однако. В такой маразм я бы не поверила, даже если бы он был вписан в ЧКА. Впрочем, я поняла ЧКА так, что это Мелькор хранил свою землю от бедствий. Если я не права, а Вы правы, то это страшная дыра в книге, и я удивляюсь, зачем вообще надо было бы выдумывать какую-то "порчу", чтобы такую неправдоподобную книгу опровергнуть. Всё, полетела я таки в отпуск. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 16:50:31 on 08/19/06 в 14:21:30, Isaac_Vasin wrote:
Разумеется, и поэтому за помощью я обратилась к человеку не только опытному, но и аполитичному:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Antrekot на 08/19/06 в 17:43:49 Quote:
Я же говорю - если исключить сверхценную компоненту. Потому как война со светским государством Ираком может быть воспринята, как атака на мусульман, только под очень специфическим углом зрения. Под тем же, под которым дела в Гватемале и Сальвадоре можно рассматривать, как войну с католицизмом... Quote:
Вероятно, в некоем магическом мире. Понимаете, Лапочка, когда, например, было введено равенство перед законом, это была социальная реформа. Quote:
Вы, видимо, не поняли _ни слова_ из написанного. Попробую еще раз. Нет, я не утверждаю, что "улели были для cidai всё равно что дьяволопоклонники". Я говорю, что _шаг_, который совершили улели, отказавшись от связи с Ра, по мере несоответствия примерно сравним с переходом из христиан в дьяволопоклонники. Как раз, по Вашему тексту получается, что до приказа сидаи на улели так не смотрели, а потом начали. Что очень много говорит о сидаи. Quote:
Тогда у Вас получился народ поголовных безумцев. Quote:
Лапочка... ну когда Вы перестанете считать свои реакции автоматически присущими человечеству как таковому. Вы уже более двух сотен раз заявляли "это очевидно", "это по-человечески", "это следует", "одно не может быть без другого" о вещах, которые неочевидны, не следуют и могут. Есть огромное количество вещей, которые, с точки зрения сверхценника, будучи хороши сами по себе, могут стать погибелью для человека, если сделаются причиной его отдаления от Бога. На эту тему трактатов написано выше крыши. То бишь, по логике такого верующего, Крыса, может быть, сам по себе и хорош. А вот то, что кто-то позволил Сообществу встать между ним и Ра - это беда. Вот поведение верующего в этой ситуации может быть каким угодно - от уничтожения соблазняющего объекта (часто, вместе с соблазнившимся), до тихих проповедей о том, что, хм, нехорошо оно и опасно и, если уж тебе так нравится эта вещь/человек/явление/занятие, стоило бы подумать и о Том, Кто ее для тебя сотворил... У сидаи - до приказа - кажется, имело место второе - если вообще что-то имело. Quote:
Ник_Саква. И Келл. Претензии несколько разнятся. Тип претензий - один. Quote:
Стоп-стоп-стоп. Вы мне написали, что деревенек там было мало, что жители вообще могли жить охотой и собирательством... И речь шла о _приграничье_ как таковом. Что там вообще не сеяли озимые. (Кстати, если деревенек с северной стороны было мало и они были редки, то неоткуда было взяться тому все возрастающиему человеческому присутствию, которе заметили и которому решили противостоять Ваши эльдар. В общем, одно заткнешь, другое ползет.) Quote:
Это результат того, что это _не_ было архаическим государством. После Войны Гнева уцелевшие ушли и создали городскую культуру. "Летописи Семи Городов хранят рассказ о Последней войне и об Исходе кланов." Мелькор начал _с передачи знаний и умений_. С целителей в каждом племени. С мастеров в каждом поселке. С учителей. "- Да какой из меня бог... Я пришел помочь людям, - пожал плечами Ннар’йанто. - Но не могу же я быть везде и помогать всем в одиночку! Разве вам не нужны искусные кузнецы и целители, разве вы не хотите знать, как собрать и сохранить богатый урожай, как сделать, чтобы охотники и рыбаки не возвращались с пустыми руками? Да мало ли что может понадобиться людям! Вот я и буду учить." Вот так он видел помощь людям. Потому что Мелькор Ниенны людей своих и вправду любил. И завязывать их благополучие на свою власть не стал. Он делал, что мог, но _ставку_ сделал именно на людей и знания, переданные людям. Понимаете, Мелькор у Ниенны - культурный герой. Прометей приносит огонь - но после этого огонь не нуждается в Прометее. Он может помогать и хранить - но благополучие тех, о ком он заботится, не упирается в него и его власть. Он тем и важен, что после его вмешательства, мир/общество/народ/etc становятся _самостоятельно_ жизнеспособны, а не обваливаются с его уходом обратно. Хорош бы он был, если бы эти пятьсот лет людей защищала его сила, а они так и не научились стоять на своих ногах... Собственно, эта тема - самостояния и мастерства - одна из самых мощных в книге. Как Вы ее умудрились пропустить? Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/19/06 в 18:23:31 on 08/19/06 в 09:36:49, Nadia Yar wrote:
Да нет, не обязательно требует у автора. Читателю вообще трудно что-то у автора _требовать_ - ибо он не имеет средств чего-то от автора добиться при отсутствии резкой авторской заинтересованности (корыстной, честолюбивой или еще какой) в читателе. Читатель обладает правом на "нравится - не нравится" и на "читаю - не читаю", вот и все. Автор может к его претензиям прислушиваться, может вступать в диалог, а может махнуть рукой - и это уже право автора. Quote:
Для довольно многих читателей - и этим тоже. Увеличением достоверности декораций. Quote:
Вот этот контраст между степенью условности и степенью наглядности очень даже может иного читателя раздражать и даже сподвигать на домыслы - особенно если в цоснове текст ему нравится, но видится некая дыра, которую хочется залатать. Quote:
Quote:
Так я из того и исхожу. Quote:
Quote:
PS: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Antrekot на 08/19/06 в 19:14:21 Туголукова, увы, в сети не найдешь... А восприятие деталей, как мне кажется, действительно зависит от заявленной меры условности. И если эта мера сравнительно низка, а лакун оставлено много, не следует ждать, что читатель заполнит их оленеводством или пушным промыслом, если то и другое в данной местности само по себе не очень может прокормить деревню. И тут ведь дело не только в неудовлетворенном любопытстве и недоумении. Тут значения новые образовываться будут, с ненулевой вероятностью для автора нежелательные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kurt на 08/20/06 в 01:54:29 on 08/19/06 в 09:13:56, Nadia Yar wrote:
Извините, я в очередной раз не учел, что вы используете вульгарное понимание термина Свобода воли, а не христианское. Объясняю. Если существо не делает ничего кроме зла (как орки) - это значит, что оно Свободы воли не имеет, а лишь копирут образ действий сатаны (Моргота). Поэтому даже у самых плохих людей Свобода воли есть. А у орков - нет. Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Floriana на 08/20/06 в 03:49:06 Ох, не верю я в орков по Профессору. Стая, где полностью отсутствуют понятия о взаимопомощи, ненападении и прочих приятных вещах, существовать не может. Без контроля Мелькора орки быстренько бы уничтожили друг друга и вымерли бы, ака тигры саблезубые. Тогда как они, будучи почти полностью истребленными, ухитряются снова расплодиться. А ведь у них даже моногамная семья существует. И забота о потомстве - "Больг, сын Азога" ;). В орков по Могултаю могу поверить. И в иртха - могу. А тут - страшилки какие-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Emigrant на 08/20/06 в 04:39:29 on 08/20/06 в 03:49:06, Floriana wrote:
Floriana, а из чего видно, что взаимопомощи и т.п. у орков совсем нет? Несколько примеров межгрупповой грызни всего лишь доказывают, что она слабая, и подрывается обратной тенденцией. Человеческая "бытовуха" в этом смысле ничуть не логичнее, и вполне сочетается с эпизодической взаимопомощью. А что живут такие сообщества бедно и плохо, так и орки живут не лучше. Quote:
А почему именно моногамная? Я не помню такой цитаты. Отцовство сына вождя можно легко установить и в предположении, что наложницы вождя недоступны другим членам племени. В Firefly, кстати, есть вполне оркоподобное сообщество Reavers, которые и со сложной техникой кое-как обращаются, и успешно плодятся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Гильрас на 08/20/06 в 04:49:44 on 08/20/06 в 04:39:29, Emigrant wrote:
Так ежели есть, значит, они творят не только зло :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Emigrant на 08/20/06 в 04:56:22 on 08/20/06 в 04:49:44, Гильрас wrote:
Как сказать. Когда один орк взаимно помогает другому зарезать кого-нибудь, это как бы добро или как бы зло? :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Antrekot на 08/20/06 в 07:04:27 Эмигрант, так там получается, что орки и с гномами торговали, и что такое "нищий" знают - и знают, что гнать их просто так не положено. И так далее. То есть, там не все на связке "гневисть" построено. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Emigrant на 08/20/06 в 07:29:30 on 08/20/06 в 07:04:27, Antrekot wrote:
Про нищих я навскидку не понмю, но вполне допускаю -- да и стае совершенно необязательно немеделенно с'едать своих less fortunate members. Я слышал, что кооперация у животных нередка, но было бы неправильно воспринимать ее как признак "человечности". Если Вы помните, в той самой цитате о valour of Men орки были не сами по себе, а в одной категории с драконами. Драконов, в-общем-то жалко, но людям они плохие соседи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ингвалл на 08/20/06 в 07:56:11 on 08/20/06 в 04:39:29, Emigrant wrote:
Минуточку. Успешно ли плодятся Reavers, нам неизвестно. Миранда была лет двадцать тому назад, никак не больше, так что возможно, что они через ещё несколько десятков лет вымрут. Quote:
...о которой стоит ещё раз напомнить, что это не пророчество, а мнение летописца... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Emigrant на 08/20/06 в 08:08:43 on 08/20/06 в 07:56:11, Ингвалл wrote:
Прямо это, насколько я помню, не сказано, но они расширяют свой ареал. По идее, это должно означать, что их становится больше. Конечно, "кооптация" нормальных людей тоже дает прирост, но достаточный ли? Quote:
Ну, а что там не мнение летописца? :-) Мне просто эта связка кажется важной -- т.е. что по виду вражды с людьми это похожие существа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Floriana на 08/20/06 в 12:16:41 Quote:
То, что реально показано в ВК, довольно сильно расходится с тем, что задекларировано. Да об этом уже Могултай писал. Quote:
Об орочьих самках вообще ничего не написано. Оснований предполагать, что они были добрее самцов, однако, нет. Гаремные дамочки в такой ситуации опять-таки перегрызли бы друг друга... или, как вариант, свернули бы шею муженьку. :P Но хотя бы ясно, что промискуитета нет и у орков. Может быть, половой диморфизм у них был минимален? Как у многих хищников, например. Насчет северной экономики - можно исследования М. Ф. Косарева по якутам. Хотя я не знаю, есть ли в сети, но книга мне понравилась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Kurt на 08/20/06 в 15:05:28 on 08/20/06 в 03:49:06, Floriana wrote:
Просто окружающих (например, людей и эльфов) они ненавидят больше, чем друг друга. Опять же автоматически выстраивают друг по отношению к другу структуры власти/подчинения аналогичные той, какую в отношении них создал Моргот. Сильный сверху и контролирует матбалага - остальные внизу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Emigrant на 08/20/06 в 22:33:19 on 08/20/06 в 15:05:28, Kurt wrote:
По-моему, совершенно верно. Еще можно предположить, что роль Моргота заключалась скорее не в том, чтобы создать такую "стайную" структуру, а в том, чтобы сделать невозможным появление более сложных. Они и не появились, за всю историю орков, обрекая их на скверную жизнь, и полную зависимость от сверх-естественных "начальников" для ее улучшения. Помимо всего прочего, это еще и вполне материальный повод такому начальнику поклоняться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/20/06 в 23:31:33 on 08/20/06 в 01:54:29, Kurt wrote:
Это, Курт, было бы важно в данном контексте, если бы орки у Толкиена и правда не делали ничего, кроме зла. Но это не так, что было уже не раз показано на примерах из текста. Вообще-то существа, творящие одно зло, в материальном мире нежизнеспособны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/21/06 в 00:07:16 on 08/19/06 в 17:43:49, Antrekot wrote:
Это атака на одно из мусульманских обществ. На "своих". Плюс поддержка Израиля. Плюс тот факт, что США - основной источник западного стиля жизни. Quote:
Это изменение прямо касалось социальной сферы. Оно в неё целило. Quote:
Уже поняла. Вам надо было сразу написать это человеческими словами вместо того, чтобы меня мучить. Говорю я Вам, что я Вас не понимаю, а Вы этого почему-то не понимаете. По сути. Вам нехватает информации, и Вы достроили недостающее по образцу известных Вам человеческих сверхценнических общин. Ваша достройка не совсем корректна даже не на уровне интерпретации, а на уровне исходных данных, и это очень сильно сбило меня с толку, но я не буду сейчас обьяснять, как оно там было. Напишу это в одной из следующих повестей. Quote:
Ник Саква тоже ваш человек. Именно совпадение типа претензий с убеждениями меня и настораживает. Quote:
Да, мы друг друга не поняли - я писала таки о возможности озимых в северной деревеньке, так как мысль о том, что Мелькор обязан заботиться о благополучии Светлых, мне даже с поллитром в голову не прийдёт. Моя физиология её отвергает, как иная отвергает червя. :) Вообще-то я имела в виду, что в тексте всего этого не сказано, только и всего. Есть, правда, хороший намёк на то, что деревня Эми и Рей могла жить охотой и собирательством. Могла. А у Эдайн озимым, ИМХО, неоткуда взяться (когда приеду, уточню, почему). Также сказано, что Мелькор навёл потепление именно на леса. Кстати, (пока что) редкие деревеньки с северной стороны и могли быть тем самым возрастающим человеческим присутствием, которое заметили и которому решили противостоять эльдар. В общем, оставьте в покое рассказ, я Вас очень прошу. Quote:
Это, так сказать, туннельный переход:) Аналогичный скачок совершили Эдайн, переселившиеся в Нуменор. Даже если бы культура Севера не была архаической, отсутствие эпидемий, голода и всяческих бедствий там было бы невозможно одними человеческими силами. Такие вещи слишком часто от людей не зависят. Просто одно другому (метафизика матчасти) не мешает. А без метафизики - извините, такого безбедногоблагополучия не выйдет. Quote:
И Спаситель мира. В одном лице. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kurt на 08/21/06 в 00:36:17 on 08/20/06 в 23:31:33, Nadia Yar wrote:
Зло-это отсутствие добра. Вы можете привести примеры добрых поступков орков? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/21/06 в 00:40:03 on 08/19/06 в 18:23:31, Kell wrote:
Признаюсь, что для меня детали играют примерно ту же роль, что для Фолкнера, у которого один и тот же персонаж мог быть негром в одном тексте и мулатом в другом - в соответствии с тем, что нужно было автору от текста и персонажа. Правда, таких нахальных противоречий у меня не будет, но вот, скажем, рассказ "Путь ножа" у меня выбивается из таймлайн всего цикла, так что мне было, не писать его, что ли. Так и будет противоречие - или, если хотите, параллельная Вселенная. Надеюсь, это не отвратит Вас от чтения. :-[ Скажите, Келл, а у Мартина Вам дыры в матчасти не мешают? Вы их вообще заметили? Например, что экономика Вестероса не соответствует климату. Они бы там не выжили без очень специализированной экономики. И тот факт, что там неоткуда взятся нашему отсчёту лет - а он тем не менее используется... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/21/06 в 01:14:30 on 08/21/06 в 00:07:16, Nadia Yar wrote:
"кругом враги" :) Мы, либералы, как и жидомасоны - везде. И воду в кране тоже мы выпили. На брудершафт с ними же ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ципор на 08/21/06 в 02:26:08 on 08/21/06 в 01:14:30, Isaac_Vasin wrote:
Истинно везде. Вот даже Могултай себя в либералы-по-Лапочке записал, когда сказал, что у него с Антрекотом убеждения схожие. Правда, Лапочка ему не поверила. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Ursus на 08/21/06 в 07:21:52 Quote:
Кстати. А в какой именно форме должно проявлятся отличие? Действительно интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Antrekot на 08/21/06 в 07:36:14 Quote:
Так вот, все это - части той самой сверхценной компоненты. Потому что атаки _на мусульман_ США не ведет. Quote:
Так и Ваше прямо касается... Quote:
Это и было написано человеческими словами. Ну право же, стоит ну хотя бы подумать, прежде чем бросаться обвинениями. Quote:
Юпитер. Я именно это Вам и пытаюсь сказать. Вы все время оставляете пробелы, считая, что читатель достроит происходящее в нужную Вам сторону. Читатель же будет достраивать в _наиболее вероятную_ сторону. Он может не разбираться в том, как вера влияет на общество и как оно будет проявляться - или в том, что за хозяйство будет у оседлых в лесной зоне определенного типа. Тогда, считайте, Вас пронесло. А может разбираться. Quote:
... Лапочка, Вам уже и он, и прочие, по-моему, хором объяснили, что у нас убеждения едва не противоположные. Вы, по-моему, по категориям разносите по реакции на Вас... Quote:
А между тем, для Мелькора Ниенны это было бы более чем естественно. Quote:
Понимаете, это _очень_ тяжело - прожить в этой зоне на одном месте охотой и собирательством. Quote:
И кто додумывает? Эдайн никакого _скачка_ не совершали. У них на это ушли поколения. А вот беженцы с севера создали городскую культуру _сразу_. Quote:
Отсутствие _бедствий_ - да. А вот эпидемий и голода - вполне. Поскольку мастеров учил _вала_, чьи знания о мире полны и точны. То есть, никаких ошибок в диагнозах, никаких неправильных оценок по ресурсам. Quote:
Он, видите ли, в куклы не играл. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Floriana на 08/21/06 в 10:36:20 У орков были лекарства, значит они далеко не всегда бросали/съедали своих раненых. Забота о раненом - добрый поступок. Говорят: человек человеку волк. Но и волк с волчицей заботятся друг о друге и о волчатах. Могли бы орки вырастить потомство, не совершив ни одного доброго поступка? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 11:34:07 Я на самом деле, не понимаю определения доброго поступка как такового -- как его считать? По факту уменьшения страдания, или по интенции? Скажем, вот некто растит ребенка на продажу (я помню страшные истории о чем-то таком в Ю.-В. Азии) -- каков баланс добра/зла в его действиях? Или, скажем, заложника лечит, поскольку тот потеряет со смертью ценность? Черт его знает, как это мерить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Kurt на 08/21/06 в 13:02:06 on 08/21/06 в 10:36:20, Floriana wrote:
Собак служебных, знаете ли, тоже лечат. По большой доброте? Или это были лекарства "для себя и ценных пленных". Quote:
Когда они лечили хоббитов - это был добрый поступок? Quote:
Я не уверен, что применительно к животным можно говорить об этике. Т.е. о добре и зле. "Заботятся" ли орки о своем потомстве? Или действует заложенная Морготом программа?Или потомство выращивается в качестве будущих слуг? Или вообще потомство выживает самостоятельно, последовательно потребляя более слабых и подражая взрослым? Никто не знает. Поэтому я прошу все-таки примеры описанных у Толкина добрых поступков орков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 13:11:00 С одной стороны, мне странно сводить вопрос о добре и зле к random acts of kindness, но другие народы у Толкина их совершают, а орки -- насколько я понмю, нет, даже в формате "мог зарезать, а не зарезал" ("оставил в живых, чтобы потом помучать" не считается). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/21/06 в 22:56:36 on 08/21/06 в 00:40:03, Nadia Yar wrote:
Ну, я примерно так и понял. Но для этого мне потребовалось прочесть целый ряд рассказов - предположить это "с порога" у меня оснований не было... Quote:
Так я как параллельную ее и воспринял как-то без особых сомнений ;) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 08/21/06 в 23:21:54 on 08/21/06 в 07:36:14, Antrekot wrote:
Да какая к чертям разница, как они эти свои атаки обосновывают. Под их бомбами гибнут мусульмане, и совершенно естественно, что мусульмане же стреляют в ответ. Quote:
Моё - косвенно, поэтому называть его _социальной_ реформой не стоит. Это размывает понятия до бесполезности. Вы не могли бы _в отдельном треде_ написать, какие социальные изменения, по Вашему мнению, повлечёт за собой предложенный мной переход? Quote:
С моей точки зрения, это было полтреда чёрт знает чего. Ну право же, стоит ну хотя бы подумать, прежде чем выдавать такие формулировки. На будущее учтите, что ли. Пускай себе читатель достраивает как хочет. Если читатель добронамерен, то он попытается достроить так, чтобы получилась живая картинка, и даже если я где-то допущу ошибку, он и ей будет для начала искать обьяснение либо оправдание, во всяком случае, с приговором торопиться не станет; а если он злонамерен, то он отыщет баги даже у самого старательного и знающего автора. Меня злонамеренные читатели не интересуют, я не для них пишу и уж точно не стану писать им в угоду по несколько сотен лишних страниц. Или даже по паре абзацев. Quote:
Он пару раз высказался достаточно ясно. Мне хватит. Quote:
Есть кое-что в ЧКА, не нужное мне и даром. Quote:
Кстати, да, тут Вы правы, это я ещё вчера вспомнила. Тем не менее, аргумент остаётся. Это у самого Валы могло бы не быть ошибок, а у людей, которые у него учились, ошибки уже были бы. Errare humanum est. Если за 500 лет не было бедствий, эпидемий и голода, то это по меньшей мере отчасти работа Мелькора. Я северян от этого меньше уважать не стану и не понимаю, почему это всё Вам не нравится. Ведь одно другому не мешает. Quote:
У меня пару раз возникало чувство, что он всё-таки время от времени незлобиво играл с людьми. Правда, я не нахожу в этом ничего дурного. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Nadia Yar на 08/21/06 в 23:28:37 on 08/21/06 в 22:56:36, Kell wrote:
Ух ты, интересно. Почему? :) Quote:
Для меня - нет. Невозможная экономика Вестероса ничуть не более убедительна, чем невозможная экономика Средиземья. Но это уже вкусовщина. Курт, я Вам отвечу по приезде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь Прислано пользователем Kell на 08/21/06 в 23:44:17 on 08/21/06 в 23:28:37, Nadia Yar wrote:
Ну, я ж ваш свод не по порядку читаю и далеко не весь прочел. К тому же у меня нет изначального стремления воспринимать все произведения автора как происходящие в одном сеттинге (считая параллельные миры за разные) и четко определять место данного рассказа в данном своде. Может быть, дело в том, что разница жанров (по моему ощущению жанров) сработала. Или представления о богах (если Ра все-таки божество) и героях как-то не срослись. :) Подумаю на досуге - я-то это тогда счел без анализа как-то. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Червь-2Toxoplasma gondii состоит из двух фаз. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/25/06 в 13:52:03 Кстати, о червях. По-моему как раз в тему (подчеркивания мои - Nick). :) http://ru.wikipedia.org/wiki/Toxoplasma_gondii "Жизненный цикл Toxoplasma gondii состоит из двух фаз. Половая часть жизненного цикла проходит только в особях некоторых видов семейства кошачьих (дикие и домашние кошки), которые становятся первичным хозяином паразитов. Бесполая часть жизненного цикла может проходить в любом теплокровном животном, например, в млекопитающих (и в кошках тоже) ... Хроническая инфекция обычно бессимптомна ... Было доказано, что паразит может влиять на поведение хозяина: заражённые крысы и мыши меньше боятся кошек; замечены факты того, что заражённые крысы сами ищут места, где мочилась кошка. Этот эффект благоприятен для паразита, который сможет размножаться половым способом, если его хозяин будет съеден кошкой. Механизм этого изменения ещё до конца не изучен... Проводя биологические параллели между мышами и людьми, можно предположить, что поведение человека тоже меняется в некоторых случаях. Фактически, наблюдаются взаимосвязи между скрытым заражением токсоплазмой и некоторыми из следующих характеристик: * Повышенная рискованность человека * Более медленные реакции * БОльшая вероятность попасть в аварию * Чувство ненадёжности, тревоги и самосомнения * Невротизм * Среди мужчин наблюдался меньший интерес к новизне * Среди женщин наблюдалась бОльшая откровенность и чистосердечность «В популяциях, где этот паразит очень распространён, массовые личностные изменения могут приводить к изменениям в их культуре. [Вариации в распространённости Taxoplasma gondii] могут объяснить реально существующие пропорции в различиях среди человеческих популяций, которые мы можем наблюдать с точки зрения культуры: эго, деньги, материальная собственность, работа и законы». — Kevin Lafferty Существует несколько независимых наблюдений, подтверждающих роль заражения токсоплазмой в случаях проявления шизофрении и паранойи." =========== http://abcnews.go.com/Technology/DyeHard/story?id=2288095&page=1 "Research has shown that women who are infected with the parasite tend to be warm, outgoing and attentive to others, while infected men tend to be less intelligent and probably a bit boring. But both men and women who are infected are more prone to feeling guilty and insecure." Ага! Кошки, значит... Кукловоды, типа... Ну-ну. Кто тут больше всего кошкам симпатизирует?... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |