Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Уголок Лапочки >> Re: Леда и волки
        
(Message started by: Kell на 09/14/05 в 04:02:03)
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 09/14/05 в 04:02:03
Рассказ мне сильно понравился. Только лучше, по-моему, унифицировать шпильку, которая то роговая, то костяная.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Floriana на 09/23/05 в 00:18:36
Прочитав обсуждение в ЖЖ.
Увы, претензии многих участников к Рану вполне справедливы.
Собственно, автор совершает ту же ошибку, что и Ниенна с ранней Иллет, и многие другие авторы темных апокрифов. Показав неправоту светлых, они не смогли доказать правоту их противников.
Отвлекусь немного. В ЧКА 1 книга вроде бы пишется сама собой, тогда вопросов нет. В "Исповеди стража" авторов у нее несколько. В ЧКА 2 - автор один, видимо, женщина. И тогда вопросы есть: а откуда аавтор/ы знал/и, о чем думал Мелькор, о чем - его враги?
Итак, доверять можно только делам, и по делам враги Мелькора выходят действительно недоговороспособными отморозками. Кажется, каждый, кто против них, будет прав. Но так ли это?
Допустим, солнцевские передрались с лианозовскими. На чьей стороне мне следует быть? Да я скажу: чума на оба ваши дома. Также я отказываюсь становиться на чью-либо сторону в борьбе Григория 7 с Генрихом 4 германским. И не могу не признать, что ЧКАшный Мелькор и особенно Саурон не во всем правы. Увы, на многие вопросы Галдора ответов нет.
А ведь Барс в этом рассказе во многом подобен Саурону.  :D  Допустим, он ведет справедливую войну, и возможности заключить мир у него действительно нет. А почему нет? Всякий имеющий разум становится договороспособным, когда его загоняют в угол.
За что воюют бандиты Барса - за идею или за что-то еще? Высококлассные ландскнехты всегда в цене, и могли бы они поискать себе другого сеньора. Черных красок Лапочка для них не пожалела: вот, они даже некрофилы! Ну а другая сторона? Не видно, что это не борьба бобра с ослом. Мелькор и Саурон хоть создают что-то красивое, а тут и этого нет. Автор симпатизирует Рану, а заразить читателя этой симпатией не получилось. Уж мог бы он хотя бы предупредить недобровольных смертников, чтобы никого в попутчики не брали!
В борьбе со злом все средства оправданны? Ну, тогда ты ничем от этого зла не отличаешься. Про исключенное третье помним, и про непротиворечие тоже. Не работают они здесь. Либо правда бьется с кривдой - и тогда Ран должен быть другим, либо две химеры вцепились друг другу в глотку.
Хотя во многом другом рассказ хорош, соглашусь с Келлом.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 09/23/05 в 00:50:20

on 09/23/05 в 00:18:36, Floriana wrote:
Прочитав обсуждение в ЖЖ.
Увы, претензии многих участников к Рану вполне справедливы.
Собственно, автор совершает ту же ошибку, что и Ниенна с ранней Иллет, и многие другие авторы темных апокрифов. Показав неправоту светлых, они не смогли доказать правоту их противников.


Ты ошибаешься. Как раз правота Рана - что он на правой стороне - несомненна, потому что его сторона _обороняется_. Его титул или прозвище, Главнокомандующий Обороны, надо понимать буквально, потому хотя бы, что действие происходит в архаике, когда не было необходимости скрывать завоевательные планы и деяния под маской "благих намерений".

Что неочевидно, да и не должно было быть очевидно, так это что Ран - хороший парень. Ран не хороший парень. Автор его и не планировал хорошим, и зачем бы.




Quote:
А ведь Барс в этом рассказе во многом подобен Саурону.  :D  Допустим, он ведет справедливую войну, и возможности заключить мир у него действительно нет.


Барс не ведёт справедливую войну. Он сам прекрасно знает цену этой войне и своей ситуации. Барс - реалист, прагматик и почти циник, и идеология своей стороны его задела только краем (впрочем, этого более чем достаточно, там увяз коготок - и всей птичке хана).


Quote:
За что воюют бандиты Барса - за идею или за что-то еще?


Повторюсь из ЖЖ:

Гибельные идеи не становятся лучше от того, что это были идеи твоего собственного отца. Эх, папа, папа... скалоголовый ты клятый кабан...

Про себя князь нередко называл покойного отца словами, за которые велел бы выжечь язык любому низшему, чем он сам. Отцовская жадность, пофигизм и страстная охочесть до любой, даже самой бесперспективной драки и привели к тому, что Барс ныне проживал в мёрзлых пещерах, а не в родовом замке, построенном руками его холопов. Словно закусивший удила злобный конь, князь Бертан вовлёк своих людей в войну, которой не было видимых пределов и к которой их племя изначально имело такое же касательство, как жизнь лягушки к сияющим над её тихой заводью звёздам.

А ведь можно было не лезть волку в зубы. Когда князь Бертан мёртвой хваткой вцепился в предложенную присягу и землю, (...)

То есть кто-то предложил горцам плюшки за то, что они вступят в не касающуюся их войну на стороне агрессоров. Вступили, да ещё как вступили. И получили от стороны Рана, на которую напали, всё, что им с этой стороны причиталось.

Что ситуация эта не прописана в тексте прямо, я знаю. Этой цели я себе и не ставила. Я только разбросала в двух-трёх местах намёки, которые помогут любопытному читателю разобраться в ситуации. Однако же очень интересно, что титул Рана не воспринимается как информация. Воистину, хочешь что-нибудь спрятать - клади это на самое видное место.


Quote:
Высококлассные ландскнехты всегда в цене, и могли бы они поискать себе другого сеньора.


Если бы такая возможность была.


Quote:
Черных красок Лапочка для них не пожалела: вот, они даже некрофилы! Ну а другая сторона? Не видно, что это не борьба бобра с ослом.


Поясняю. Тема этого рассказа, на мой личный взгляд, помимо очевидного (выбор), заключается ещё и в противопоставлении достойного человеческого существования и недостойного. Ивар и его народ живут, как подобает жить людям, а вот горцы живут не как люди, а только как господа и как рабы, и война это ни в какую сторону не меняет. Все детали, вплоть до некрофилии, отсюда. В этом всё дело, в разнице между людьми с одной стороны и господами/рабами с другой, и личные качества Рана или Барса ничего здесь поменять не могут. Люди все одинаково грешны, а вот социальные системы и идеологии бывают очень разной степени поганости. Поэтому мне не было необходимости приукрашивать Рана, хотя чего уж проще - написать, что отряд просто попал в засаду, а мужественный воевода пришёл вовремя и спас-таки последнего своего солдата. Но к чему?


Quote:
Автор симпатизирует Рану, а заразить читателя этой симпатией не получилось. Уж мог бы он хотя бы предупредить недобровольных смертников, чтобы никого в попутчики не брали!


Вообще-то нет. Ему не пришло в голову такое, что именно к этой группе кто-то может присоединиться.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Floriana на 09/23/05 в 00:58:55

Quote:
Ты ошибаешься. Как раз правота Рана - что он на правой стороне - несомненна, потому что его сторона _обороняется_. Его титул или прозвище, Главнокомандующий Обороны, надо понимать буквально, потому хотя бы, что действие происходит в архаике, когда не было необходимости скрывать завоевательные планы и деяния под маской "благих намерений".  

Тургон после Нирнаэт Арноэдиад тоже только оборонялся.

Quote:
То есть кто-то предложил горцам плюшки за то, что они вступят в не касающуюся их войну на стороне агрессоров. Вступили, да ещё как вступили. И получили от стороны Рана, на которую напали, всё, что им с этой стороны причиталось.

Похоже, этому кому-то крепко вломили. Ну тогда самое время заключить сепаратный мир, как это сделали некоторые союзники Гитлера.

Quote:
Ивар и его народ живут, как подобает жить людям

И это не прописано. Они позволяют обращаться с собой как с пушечным мясом.
А горцы - это не система, это деклассированные элементы. Маргиналы. А маргинал - существо очень часто и впрямь поганое.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 09/23/05 в 01:08:18

on 09/23/05 в 00:58:55, Floriana wrote:
Тургон после Нирнаэт Арноэдиад тоже только оборонялся.


Я что, с этим спорю? Вопрос в том, что он делал _до_...


Quote:
Похоже, этому кому-то крепко вломили.


Хотя это за рамками рассказа - но крепко вломили этому кому-то как раз после привлечения к делу наёмников.


Quote:
Ну тогда самое время заключить сепаратный мир, как это сделали некоторые союзники Гитлера.


Что тут можно сказать. Может, с кем-то он и будет заключён, но это далеко за рамками текста.


Quote:
И это не прописано. Они позволяют обращаться с собой как с пушечным мясом.


Это можно сказать о всех солдатах всех армий. (Причём, не _позволяют_, а Ран их использует без их ведома. Если б он их спросил, они могли б и не согласиться; возможно, поэтому он им ничего не сказал.)


Quote:
А горцы - это не система, это деклассированные элементы. Маргиналы.


Ничуть. Это князь и его люди. Самый центр их общества, с интактными социальными связями.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 09/23/05 в 01:44:02
А ещё на финал прошу обратить внимание. Ивар и Ран общаются на равных. Между ними нет "низший" - "высший". То, что есть - это общепризнанная разность сути, обусловленная обьективной реальностью.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 07:33:41
Если б он их спросил, они могли б и не согласиться

Лапочка, а разве в ЖЖ ты мне не писала, что они при вступлении в армию автоматически подписываются на такое использование, потому как все в курсе, какими методами воюет Ран?  :)
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 09/23/05 в 10:15:26
А можно ссылку попросить на обсуждение в ЖЖ? Интересно... судя по всему, я понял рассказ не совсем так, как планировал автор (что не значит, разумеется, что рассказ мне от этого меньше нравится).
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Floriana на 09/23/05 в 22:45:03
Возможно, именно Келл понял правильно, хотя не пишет, как.

Quote:
Я что, с этим спорю? Вопрос в том, что он делал _до_...

Сидел в своем Гондолине, один только раз на битву вышел, как родному братцу не помочь?

Quote:
Хотя это за рамками рассказа - но крепко вломили этому кому-то как раз после привлечения к делу наёмников.
 
Но они не разбежались как крысы с тонущего корабля, непонятно - из соображений чести или чего-то еще?

Quote:
Ничуть. Это князь и его люди. Самый центр их общества, с интактными социальными связями.

Одно слово не поняла. Александр Невский и после батыева нашествия остался настоящим князем, а не  уподобился атаману шайки, с которой встретился Али-Баба.  ;D Если князь живет не в замке, а в пещере, не вершит суд, не собирает оброк, а ведет такой вот образ жизни - то он люмпен и маргинал.
Лапочка, тот, кто напал первым - может быть прав. А правоту темных показала, кажется, только Хель Итилиенская - но у нее и светлые не такие уж гады, почти как у Аллор, даже непонятно, чего раньше не помирились.  ;D Вот тебе и советуют показать наконец, что Ран пусть не хороший, но чем-то симпатичный парень, и что несмотря на ошибки, правота на его стороне.
Да, и то обстоятельство, что девушки предпочитают смерть бесчестию, ничего в общем-то не доказывает. Может, воины Рана не некрофилы только потому, что живых женщин хватает?

Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 09/24/05 в 00:23:52

on 09/23/05 в 07:33:41, Ципор wrote:
Лапочка, а разве в ЖЖ ты мне не писала, что они при вступлении в армию автоматически подписываются на такое использование, потому как все в курсе, какими методами воюет Ран?  :)


Я сказала буквально следующее: "Да, это было целесообразно. А в отряде были одни добровольцы. Они Рана этого хорошо знали и знали, когда на войну шли, _куда_ шли." Это значит, не больше и не меньше, что они знали Рана и какими методами он пользуется. Что совершенно не значит, что каждый солдат заранее одобрял эти методы. Просто другого военачальника не было. Коней на переправе не меняют, особенно если у тебя только один отличный конь.

Кстати, погибших солдат никак нельзя назвать пушечным мясом. Термин этот, "пушечное мясо", отсылает нас к бессмысленной массовой гибели пехотинцев под пушечными ядрами в войнах нового времени - так это не то, что случилось в рассказе. В рассказе мы имеем хладнокровный размен: шесть солдат Рана на всю неуловимую банду горского князя. Это очень выгодный размен для обороняющейся стороны (Рана). Имеем не бессмысленную гибель солдат, а осмысленную военную операцию.  

Обсуждение в ЖЖ здесь: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/228073.html

Я думаю, мой исходный комментарий к рассказу имеет отношение к нашей дискуссии. Я прошу особенно Флориану внимательно его прочесть.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Floriana на 09/24/05 в 00:37:38
Так - читали. И кажется я писала, что моей однокурсницей была Аська Астафьева, дочь Виктора Петровича, так что знаем: война - дело жестокое. И есть романтические книги о войне, не все они плохи и лживы, а есть реалистичские. Все понятно. И Бондареву за "Батальоны просят огня" в свое время влетело по партийной линии, это потом он... ладно. У него хотя бы ясно, кто прав. И у Богомолова. И у Бориса Васильева. Потому что они работали не с вымышленным материалом.
Но если здесь все время хочется сказать, чума на оба ваши дома - так что же я сделаю? Ивар и Леда выглядят жертвами, причем сперва Рана, а уж потом - бандитов.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 09/24/05 в 00:38:17
2Келл:

А как именно Вы поняли рассказ?



on 09/23/05 в 22:45:03, Floriana wrote:
Сидел в своем Гондолине, один только раз на битву вышел, как родному братцу не помочь?

 
Ну и неча тогда на Мелькора жаловаться. Он вовсе не обязан спокойно стоять и давать себя бить, выражая полное понимание братских чувств Тургона. И прав он по ЧКА, конечно, на все сто - потому что он спасает живой свободный мир, а его враги вольно или невольно работают на всеобщую ужасную гибель и на возрождение _части_ погибшего в вечном рабстве. Вот и весь расклад. Черно-белый, да. И отлично.


Quote:
Но они не разбежались как крысы с тонущего корабля, непонятно - из соображений чести или чего-то еще?


Можно думать, почему. Во-первых, присяга, которую принёс князь Бертан. Во-вторых, такое явление, как заградотряды...  


Quote:
Если князь живет не в замке, а в пещере, не вершит суд, не собирает оброк, а ведет такой вот образ жизни - то он люмпен и маргинал.


Нет. Шайка люмпенов и маргиналов попалась бы в зубы Рану очень быстро. Вести долгую войну может только хорошо организованное формирование.


Quote:
Лапочка, тот, кто напал первым - может быть прав.


Только вот у тебя нет ни малейших доказательств того, что сторона Рана неправа. Этого просто нет в тексте. В тексте есть характеристика Рана как крайне холодного и жестокого существа, но это ровно ничего не говорит о правовом раскладе. Так что дальше можно обсуждать только внетекстовые фантазии. Если ты хочешь писать апокриф - пиши, кто ж не даёт, только меня и моего текста это уже не касается. Опять-таки, перечитай моё исходное сообщение в ЖЖ-обсуждении.


Quote:
Вот тебе и советуют показать наконец, что Ран пусть не хороший, но чем-то симпатичный парень, и что несмотря на ошибки, правота на его стороне.


Правота на его стороне потому, что его сторона подверглась нападению. Как СССР в 1941.

Кстати, а почему никто не отмечает положительные качества этого самого Рана? См. финал рассказа. Он заботливо лечит Ивара. Он выносит тело Леды из пещеры и накрывает его своей курткой. Это ничего о нём не говорит, а? Например, что Ран откуда-то знает, "как надо", у него есть твёрдые принципы, но эти принципы ему привиты, или он сам их себе привил, они не идут изнутри, из его души. Иногда ему просто не приходит в голову, например, проверить, кто это там встретится с почтовым отрядом на сьезде с моста.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 09/24/05 в 00:41:13

on 09/24/05 в 00:37:38, Floriana wrote:
Но если здесь все время хочется сказать, чума на оба ваши дома - так что же я сделаю?


Ты можешь для начала перечитать ещё раз всё в статье насчёт двух возможных точек зрения на эту ситуацию. И представить себя на месте Рана. Вот нет у тебя иной возможности, а как раз этот вариант обещает полный успех?..


Quote:
Ивар и Леда выглядят жертвами, причем сперва Рана, а уж потом - бандитов.


Если начисто игнорировать роль бандитов - чего делать не следует - то Ивар и солдаты таки да, жертвы Рана. Леда - жертва несчастного стечения обстоятельств.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 09/24/05 в 13:13:47

Quote:
А как именно Вы поняли рассказ?

В ту сторону, что главное  противопоставление - не Иварова народа и горцев, а властей (что Бертана с Барсом, что Рана)  и их людей (что Ивара, что рыжего подростка). Но на это можно не обращать внимание, мои тараканы всегда - "в классовую сторону" загибаются, у кого что болит... :)
За ссылку спасибо.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Ципор на 09/24/05 в 13:56:13

on 09/24/05 в 13:13:47, Kell wrote:
В ту сторону, что главное  противопоставление - не Иварова народа и горцев, а властей (что Бертана с Барсом, что Рана)  и их людей (что Ивара, что рыжего подростка). Но на это можно не обращать внимание, мои тараканы всегда - "в классовую сторону" загибаются, у кого что болит... :)
За ссылку спасибо.


Не, классовое противопоставление  тут, по-моему, не получается. Барсовых людей их командир и его порядки вполне устраивают - у них самих такие же. У Ивора действия Рана тоже особого протеста не вызвали, а то бы он совсем иначе себя вел.
Но и противостояния "хорошие парни против плохих" тоже нету - за счет Рана.
Впрочем, и информации мало. Неизвестно, что за война и по какому поводу ее начали. И о народе Ивора тоже мало известно.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 09/24/05 в 14:54:10
2Келл: так ведь Ваша интерпретация - тоже очень хорошая интерпретация. Я и не планировала какой-то совершенно определённой интерпретации каждой детали рассказа:) Хороша я была бы, если бы требовала от моих читателей во всём со мной соглашаться. Для меня главное - рассказать историю. Оно, конечно, ясно, что есть в корне неправильные интерпретации, но одной единственно правильной нет.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 09/24/05 в 16:38:43

Quote:
Не, классовое противопоставление  тут, по-моему, не получается.
Так я о противопоставлении, а не о противостоянии и прямом протесте.

Quote:
Я и не планировала какой-то совершенно определённой интерпретации каждой детали рассказа Хороша я была бы, если бы требовала от моих читателей во всём со мной соглашаться. Для меня главное - рассказать историю.
Ну и слава всем богам. :) Я тоже думаю, что главное - история хорошая получилась.
А о том, что какие-то неясности и недопонимания всегда возникают, особенно когда бОльшая часть ситуации - за кадром, это я по опыту хорошо знаю... С этим что-то поделать сложно, чтоб сама история ничего не потеряла и не получилось громоздко.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Floriana на 09/24/05 в 19:44:13
Ну где я писала про бедных-несчастных бандитиков, где? Это был кто-то другой. Робин Гуд прав, а Басаев-Радуев - нет. А здесь далеко не Робингуды.
Если автор не настаивает на единственно правильном прочтении, как это делал Толкиен - ну и хорошо. Но тогда должен быть готов к разночтениям. Алексей Толстой небось удивился бы, что кто-то считает Мальвину злой. И тем не менее...
Да, противостояние правды высоких инстанций и истины маленького человека, раздавленного жерновами войны - мотив многих книг, в том числе и советских. И здесь это тоже имеет место быть, Келл прав.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/05 в 20:02:35

on 09/24/05 в 13:56:13, Ципор wrote:
Не, классовое противопоставление  тут, по-моему, не получается. Барсовых людей их командир и его порядки вполне устраивают - у них самих такие же.


Мне кажется, что некоторых из них - того же конопатого мальчишку - эти порядки не устраивают ровно настолько, насколько в их мировоззрении вообще возможно недовольство социальными порядками.


Quote:
У Ивора действия Рана тоже особого протеста не вызвали, а то бы он совсем иначе себя вел.


А как именно иначе?
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 10/04/05 в 03:52:36
Оказывается, к этому рассказу и к этому миру есть готовый саундтрек: Александр Ощепков поёт "Снежную Королеву".

http://polnolunie.baikal.ru/shura/2211_08.mp3



Снежная Королева

Дым от последнего огня, странники у моста
Так остаются здесь, в крайнем меньшинстве, посреди снегов.
Так остаются и, вглядываясь вдаль, на той стороне холста
Видят, как дым от последнего огня взвился и был таков.
Дым от последнего огня взвился и был таков,
Только остался взгляд ледяным ножом за спиной слева,
Зимнее поле снова размечено клетками людей и волков –
Это играет в шахматы Снежная Королева.

Едва Е-четыре – и вороны взмыли с клеток деревьев вверх,
Принц обернулся волком, и в его глазах догорел закат.
Странникам в глубине полей неизвестно, чей это свет померк,
Чей это мост разрушен много зим и весен тому назад,
Чей это мост разрушен, и что это за стая идет на зов
По сугробам ветров ледяным ножом от луны слева.
Зимнее небо разорвано холодом и смехом снегов и богов –
Вас приглашает потанцевать Северная Королева.

Что ж ты стоишь на берегу и думаешь, как плыть до Виноградной Страны?
Что же упала в траву фигурка твоего молодого бога?
Время от любви до любви – есть время от войны до другой войны,
Она уже вошла в твои сны, так что подожди немного.
Она уже вошла в твои сны, и разорвана ткань ледяного житья,
Только остался взгляд ледяным ножом за спиной слева.
В море уходит прощальной песней огненная ладья –
Так проиграла игру Снежная Королева,
В море уходит прощальной песней огненная ладья –
Так проиграла игру Северная Королева...


(с) Руслан Бажин


Слушать обязательно, потому что текст сам по себе не даёт понятия о силе этой песни.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Ципор на 10/09/05 в 01:06:05
А как именно иначе?

Как минимум, высказал бы Рану, что он о нем и его действиях думает. Если молчит, значит либо боится (а на труса он непохож), либо нету у него серьезных претензий.
Если не хлопает дверью - значит, терпимо.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 10/09/05 в 01:26:33
А за какую он дверь выйдет, хлопнув ею? Ивар производит (на меня, по крайней мере) впечатление сильно одинокого человека, и идти от своих (каких ни на есть и с какими ни есть властями) ему, по-моему, некуда. Ну, кроме того света, но он только что оттуда...
Впрочем, это, пожалуй, и значит - терпимо. В отличие от противоположной стороны, которая для Ивара все же явно нетерпима. А третьей все равно не видно...
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Ципор на 10/09/05 в 01:31:02

on 10/09/05 в 01:26:33, Kell wrote:
А за какую он дверь выйдет, хлопнув ею? Ивар производит (на меня, по крайней мере) впечатление сильно одинокого человека, и идти от своих (каких ни на есть и с какими ни есть властями) ему, по-моему, некуда. Ну, кроме того света, но он только что оттуда...


Ну у человека только что погибла спасшая ему жизнь девушка, причем погибла именно потому, что их подставил Ран.  Еще погибли его товарищи - по той же причине.  Плохо себе представляю продолжение службы у этого командира, если Ивору не нравятся методы. Если они для него приемлимы - иное дело.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Ципор на 10/09/05 в 01:33:31
(подумав кое-о-чем)

Хотя... нет, продолжение службы могу понять. Если варианта только два, а второй нравится еще меньше. Не могу понять отсутствие отрицательной оценки, высказанной вслух. Вот это точно показатель.  
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 10/09/05 в 01:34:42
А я не вижу, чтобы ему предоставлялась какая-то реальная альтернатива этой службе. Из рассказа неясно, какие "внеслужебные" формы существования в данном обществе возможны и что для них нужно.
Тут, по-моему, дело не в "нравится - не нравится", не в свободе выбора, а в том, между чем и чем выбирать.
А высказывать оценку, боюсь, в данном случае столь же бесполезно, сколь и с Барсом.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 10/11/05 в 03:31:24

on 10/09/05 в 01:06:05, Ципор wrote:
А как именно иначе?

Как минимум, высказал бы Рану, что он о нем и его действиях думает. Если молчит, значит либо боится (а на труса он непохож), либо нету у него серьезных претензий.


Либо там есть армейская дисциплина. Либо, что самое вероятное, высказывать претенции бесполезно.


Quote:
Если не хлопает дверью - значит, терпимо.


А вариант, что идёт война и надо воевать за родину, ты не рассматриваешь? Какой бы ни был военачальник, а война идёт, никуда ты от этого не денешься.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 10/11/05 в 03:33:44

on 10/09/05 в 01:34:42, Kell wrote:
А я не вижу, чтобы ему предоставлялась какая-то реальная альтернатива этой службе. Из рассказа неясно, какие "внеслужебные" формы существования в данном обществе возможны и что для них нужно.


Ивар - солдат-доброволец. То есть свой выбор он уже сделал.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 10/11/05 в 04:59:52

Quote:
Ивар - солдат-доброволец. То есть свой выбор он уже сделал.  

Просто по рассказу перспективы его гражданского (в смысле штатского) выбора очень малопредставимы. А то, что можно представить по судьбе немногочисленных гражданских лиц в тексте (обеих женщин) - выглядит как раз тем хреном, который, пожалуй, погорше редьки будет. "Жить как люди", кажется, на данном этапе военного раздрая им трудно - хотя умирать как люди они вполне могут...
Ивар (имхо) слишком живой, чтобы мне представлялось, что его выборы (или главные выборы) уже сделаны. Ведь живой от мертвеца во многом и отличается именно способностью и желанием выбирать... причем самому. Если только выбор есть и он не очевиден.

Quote:
Либо там есть армейская дисциплина. Либо, что самое вероятное, высказывать претенции бесполезно.
А вот на это, действительно, очень похоже. В конце концов, за счет дисциплины Ивар и выжил в какой-то мере. Возможно, положение именно такое, что иначе выживать почти невозможно.

Quote:
А вариант, что идёт война и надо воевать за родину, ты не рассматриваешь?
А дезертирство из армии  и от такого воеводы - это не обязательно уход от войны. В несколько менее жесткой ситуации я могу представить персонажа, дезертирующего и начинающего "свою личную войну" вне войска. Но в описанной ситуации это, кажется, безнадежно... К тому же Ран с Иваром и расплатился по-своему, вытащив его из могилы, я могу даже представить, что тот будет помнить это в виде: "Я теперь больше в долгу у воеводы, чем он у меня". И, разумеется, чем больше будет людей, в которых Ран сумее пробудить такое чувство благодарности за жизнь (независимо от того, сработает ли сие с Иваром), тем проще воеводе будет эффективнее действовать. (Это все тоже имхи, разумеется...)
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 10/11/05 в 06:09:07

on 10/11/05 в 04:59:52, Kell wrote:
Просто по рассказу перспективы его гражданского (в смысле штатского) выбора очень малопредставимы.


А письма носить?:) Как (правильно) заметил умный мужик Барс, там у них (у людей Ивара) все грамотные. Пишут:)


Quote:
А то, что можно представить по судьбе немногочисленных гражданских лиц в тексте (обеих женщин) - выглядит как раз тем хреном, который, пожалуй, погорше редьки будет.


Они не столько гражданские, сколько армейские врачи. В этом рассказе нет ни одного 100% гражданского лица. Даже животные с обеих сторон, и те воюют!


Quote:
"Жить как люди", кажется, на данном этапе военного раздрая им трудно - хотя умирать как люди они вполне могут...


А вот здесь я вынуждена возразить. Потому что Леда в пещере не просто пыталась сбежать или умереть - она все силы отдавала, чтобы вылечить Ивара, хотя его скорее всего ждала смерть. Они оба _думали_ друг о друге. Это именно жизнь, и это достойная жизнь.


Quote:
Ивар (имхо) слишком живой, чтобы мне представлялось, что его выборы (или главные выборы) уже сделаны. Ведь живой от мертвеца во многом и отличается именно способностью и желанием выбирать... причем самому.


Спасибо.


Quote:
Если только выбор есть и он не очевиден.


Не знаю. Я просто обеими ногами стою в правде Великой Отечественной Войны. Когда на родину напали, твой долг её защищать. А военачальником можеть быть, если повезёт, Ран, а если не повезёт, Жуков. А если вообще жутко не повезёт, то человек с жестокостью Жукова, но без его таланта. Всё это не может отменить необходимости сражаться за родину.


Quote:
А вот на это, действительно, очень похоже. В конце концов, за счет дисциплины Ивар и выжил в какой-то мере. Возможно, положение именно такое, что иначе выживать почти невозможно.


Просто это армия. Если не будет строгой дисциплины, то с людьми на войне будет страшное. Они совершенно деградируют, осатанеют, как в банде Барса.


Quote:
А дезертирство из армии  и от такого воеводы - это не обязательно уход от войны. В несколько менее жесткой ситуации я могу представить персонажа, дезертирующего и начинающего "свою личную войну" вне войска.


Это может сделать Рэмбо, мифический герой, а Ивар просто человек.


Quote:
К тому же Ран с Иваром и расплатился по-своему, вытащив его из могилы, я могу даже представить, что тот будет помнить это в виде: "Я теперь больше в долгу у воеводы, чем он у меня".


На мой взгляд, Ран был просто обязан вытащить Ивара из могилы. То есть здесь Ран выполняет свой долг военачальника, как Ивар раньше выполнил свой долг солдата.


Quote:
И, разумеется, чем больше будет людей, в которых Ран сумее пробудить такое чувство благодарности за жизнь (независимо от того, сработает ли сие с Иваром), тем проще воеводе будет эффективнее действовать.


Возможно и даже вероятно. Я это учту. Я ж о нём ещё писать буду:)
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 10/11/05 в 06:51:17

Quote:
А письма носить? Как (правильно) заметил умный мужик Барс, там у них (у людей Ивара) все грамотные. Пишут
Они не столько гражданские, сколько армейские врачи. В этом рассказе нет ни одного 100% гражданского лица.

Второе охотно принимаю, а насчет первого, именно поэтому, из рассказа (даже при высоком уровнен грамотности) трудно сделать какие-то выводы: тыл-то за сценой, и представить себе обстановку там по рассказу (мне) сложно. По крайней мере, представить в этом тылу гражданских письмоносцев под присягой я вполне могу, как и вообще резкое падение уровня письменных контактов, и письмоносцев, которым (при неимении казенного пайка) приходится добывать пропитание куда более непосредственным образом - на земле. Вам виднее - вы-то этот мир с обеих сторон знаете.

Quote:
Это именно жизнь, и это достойная жизнь.
Нимало не спорю. Мне просто не кажется, что Леда в данном случае и в данной ситуации действует как гражданское лицо. Вы же и сами указали - здесь она скорее военспец-медик. А что на войне жить возможно, и тут присяга (формально принесенная или молча на себя принятая) жить (и выживать) помогает - так про это, по-моему, во многом весь рассказ...

Quote:
Я просто обеими ногами стою в правде Великой Отечественной Войны. Когда на родину напали, твой долг её защищать.
Тот же случай: очень мало известно о данной стране и государстве (из рассказа, из ваших комментариев - больше). Описываемое время и культура все-таки заметно отличается от 20 в. Разница между сторонами, кажется, как раз на культурных принципах и противоречиях основана, а не на антропологических или чисто-языковых. А к 20 в. была уже очень долгая традиция войн между национальными государствами. Так что проводить сразу такие параллели я не взялся. Если образец этот - учту.
(Но, кстати к образцу: у меня воевали дед и брат деда. Один из них до смерти вспоминал, как, когда он совершил промах, к нему "очень по-человечески" отнесся Жуков и вытащил из-под расстрела - а промах был такой, что Жуков решал; так что для меня по личным причинам противопоставление Жукова и Рана плохо воспринимаемо. А второй, брат деда, почти три месяца как раз "работал Рэмбо" на оккупированной территории - не по причине дезертирства, впрочем, но вполне диверсантом-одиночкой, - пока не прибился вновь к своим. Так что тут мифологичность для меня тоже не полная... Но это к слову, я понимаю, что для общих правил это не значимо).

Quote:
Просто это армия. Если не будет строгой дисциплины, то с людьми на войне будет страшное. Они совершенно деградируют, осатанеют, как в банде Барса.  

Так и я про то - и то, если вообще уцелеют. Притом что я бы не сказал, что в банде Барса дисциплина напрочь отсутствует.

Quote:
Ран был просто обязан вытащить Ивара из могилы. То есть здесь Ран выполняет свой долг военачальника, как Ивар раньше выполнил свой долг солдата.

Ну вот просто из рассказа представления Ивара о его долге более представимы (опять же для меня), чем представления Рана - о Рановом. А уж взаимные представления их о долге друг друга (и, соответственно, о доброй воле) тем более могут быть не столь уж однозначны... Почему и подозреваю, что возможна ситуация, по которой Ивар будет-таки чувствовать не "квиты", а "я в долгу перед воеводой".

Quote:
Я ж о нём ещё писать буду
Надеюсь ужо прочесть  :)
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Лапочка на 10/11/05 в 22:36:22

on 10/11/05 в 06:51:17, Kell wrote:
Второе охотно принимаю, а насчет первого, именно поэтому, из рассказа (даже при высоком уровнен грамотности) трудно сделать какие-то выводы: тыл-то за сценой, и представить себе обстановку там по рассказу (мне) сложно.


Да, рассказ совсем военный. "Добротная военная проза" (с) один читатель.


Quote:
Нимало не спорю. Мне просто не кажется, что Леда в данном случае и в данной ситуации действует как гражданское лицо. Вы же и сами указали - здесь она скорее военспец-медик.


Ну, ей 14-15 лет, а в этом возрасте, ИМХО, сознание ещё не делит мир на гражданское/военное. И тем не менее, достойная жизнь - на примере этих людей.


Quote:
Тот же случай: очень мало известно о данной стране и государстве (из рассказа, из ваших комментариев - больше). Описываемое время и культура все-таки заметно отличается от 20 в. Разница между сторонами, кажется, как раз на культурных принципах и противоречиях основана, а не на антропологических или чисто-языковых. А к 20 в. была уже очень долгая традиция войн между национальными государствами. Так что проводить сразу такие параллели я не взялся.


Я имела в виду единственно ту параллель, что речь идёт в обоих случаях об обороне, причём в рассказе это висит на одной-единственной фразе, "Главнокомандующий Обороны", и Главнокомандующий этот показан в лучшем случае неидеальным (один читатель заявил, что "я бы этого Рана поставил к стенке!"). Поэтому я не в претензии на читателей, которые это пропускают. В остальном же война против агрессора с другими культурными принципами ничуть не отличается в плане гражданского долга от войны, обоснованной на антропологических или чисто-языковых различиях.

А насчёт Жукова: считайте, что мой пример относится к Жукову-в-популярной-трактовке, как к военному таланту, отличавшемуся пренебрежением к жизням массы солдат. Я не знаю, насколько правдива эта трактовка, и не могу узнать, потому что все доступные мне источники предвзяты в ту или иную сторону.


Quote:
(Но, кстати к образцу: у меня воевали дед и брат деда. Один из них до смерти вспоминал, как, когда он совершил промах, к нему "очень по-человечески" отнесся Жуков и вытащил из-под расстрела - а промах был такой, что Жуков решал; так что для меня по личным причинам противопоставление Жукова и Рана плохо воспринимаемо. А второй, брат деда, почти три месяца как раз "работал Рэмбо" на оккупированной территории - не по причине дезертирства, впрочем, но вполне диверсантом-одиночкой, - пока не прибился вновь к своим. Так что тут мифологичность для меня тоже не полная... Но это к слову, я понимаю, что для общих правил это не значимо)
.

А не хотите рассказать об этом подробно? Очень интересно.


Quote:
Так и я про то - и то, если вообще уцелеют. Притом что я бы не сказал, что в банде Барса дисциплина напрочь отсутствует.


Есть она, есть. О подчинении там заботятся. Этики нет, вот в чём беда.


Quote:
Ну вот просто из рассказа представления Ивара о его долге более представимы (опять же для меня), чем представления Рана - о Рановом.


Там было такое:

Если послание так или иначе дойдёт, он сделает себе новый – напоминанием о Стархе, которого он искренне ценил, или же по другому поводу, неважно. В случае неудачи он решил в этом году обойтись чайником, а прогресс подождёт. Не заржавеет.  

И ещё:

С другой стороны костра, прикрытая курткой Рана, лежала мёртвая Леда.

То есть у Рана есть свои понятия о должном и недолжном. Проблема в том, что он иногда просто забывает обращаться с людьми этично...


Quote:
Почему и подозреваю, что возможна ситуация, по которой Ивар будет-таки чувствовать не "квиты", а "я в долгу перед воеводой".


ИМХО, для этого Ивар слишком умён.


Quote:
Надеюсь ужо прочесть  :)


"Адъютант его Святости" тоже о нём. Хотя там другой ландшафт, но характер - Ран - тот же.
Заголовок: Re: Леда и волки
Прислано пользователем Kell на 10/11/05 в 23:10:56

Quote:
ей 14-15 лет, а в этом возрасте, ИМХО, сознание ещё не делит мир на гражданское/военное.
Да, пожалуй, все получается одно - учитывая, что мирного времени как такового она (как я понял) фактически не застала. А каков тыл - не видно.

Quote:
считайте, что мой пример относится к Жукову-в-популярной-трактовке, как к военному таланту, отличавшемуся пренебрежением к жизням массы солдат. Я не знаю, насколько правдива эта трактовка, и не могу узнать, потому что все доступные мне источники предвзяты в ту или иную сторону.

Ага, понял. Судя по тому, что дед рассказывал - к массе так, а с единицей мог вести себя совсем иначе. Отчего, правда, немногим легче было.
Quote:
не хотите рассказать об этом подробно? Очень интересно.
Не очень, честно говоря. Дядя (дедов брат) о том, как выживал и убивал в одиночку, отстав в окружении, подробно сам рассказывать избегал - не самые приятные были воспоминания, а об истории с дедом уже у Симонова есть ("О взятии плацдарма, Что только в полдень пал..."), и опровергать его версию я не возьмусь  :) - она во всяком случае красивее, чем в реальности была, и никакой угрозы расстрела там не поминается. А теперь оба (и дед, и его брат) уже довольно давно умерли, и пересказывать точно будет сложно, а реконструировать, домысливая, - не хочу.
Quote:
О подчинении там заботятся. Этики нет, вот в чём беда.
Согласен. Или уж слишком иная, чем по другую сторону...
Quote:
есть у Рана есть свои понятия о должном и недолжном. Проблема в том, что он иногда просто забывает обращаться с людьми этично...
Тоже согласен. Но Ивар изнутри показан больше, поэтому, наверное, ему больше веришь.
Quote:
ИМХО, для этого Ивар слишком умён.
Ну, имхо, такое "чувство долга" не только и сильно не в первую очередь регулируется умом. Впрочем, тут все равно очень многое зависит от местных культурных традиций...
Quote:
"Адъютант его Святости" тоже о нём. Хотя там другой ландшафт, но характер - Ран - тот же.
Ага.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.