|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/04/05 в 00:29:28 Гм, хвостов у высших обезьян действительно нет. Вообще, если нормально нарисовать древо эволюции, то шимпанзе - наш двоюродный брат, горилла - троюродный, орангутан и гиббон - четвероюродные. А 3000000 лет назад у предков человека хвост мог и быть. Написано неплохо: колоритно, энергично. Кое-какие сочетания слов и эпитеты немного покоробили все же. Вспоминается один француз, забыла, как зовут, а роман назывался "Планета обезьян". Вообще, вещь очень символичная. Думать и чувствовать как человек и не иметь возможности жить как человек. Презирать "своих" и ненавидеть не своих. Атмосфера ужаса и безнадеги передана хорошо. Никакой такой эстель. Еще возникает ассоциация эльфы/эдайн, хотя, если бы тебя не знала, то не подумала бы. Финрод Фелагунд: "Я не расист и многие люди...шки мои лучшие друзья". (с) ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Ципор на 09/04/05 в 17:08:39 Quote:
Voistinu bogataja fantazija est' u nekotoryh ljudej. A pripisyvanie "tcitaty" dannomu personazhu obosnovat' _pervoistochnikom_ mozhete? PS: rasskaz horoshij |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/04/05 в 20:07:39 Ципор, да это ж просто толкинистский анекдот! Однако он отчасти отражает мировоззерение Лапочки, которая тоже неоднократно писала, что эльфы принесли эдайн больше вреда, чем пользы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 02:02:11 on 09/04/05 в 00:29:28, Floriana wrote:
Надо сказать, что аутентичный язык Сансет Сити ещё сильней пестрит странностями, чем здесь. Просто рассказчик - начитанный Quote:
Пьер Буль:) Читали, читали. Последний фильм по роману мне очень понравился. Quote:
Эстель не переносит присутствия капитана Гектора Грея. Она при нём просто вянет. Как орхидея в пустыне. 8) Quote:
Это смотря какой Финрод. Смотря _чей_. В оригинале у него, кажется, такие мыслишки и правда были во время беседы с Андрет и до, но потом, когда Аэгнор погиб и от него не осталось даже костей, а не то что детей от Андрет, которые могли бы родиться, если б не "мудрость" типа финродовой, Финрод свою атитюду сменил. Думаю, поэтому он и решил против всех odds помочь Берену. Волчьей ямой кончилась не дорога Финрода к Эру, а его путь к искуплению. Quote:
Поправка: я эльфов в такого рода расизме не обвиняю. Они помимо своей воли принесли эдайн ту кучу вреда, которую принесли. И с пользой так же. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 08:42:56 Да, несомненно, ежели кто уговаривает своего брата не заключать союза с женщиной, которая умрет через неделю - это он из расистких побуждений. :) А для эльфов человеческий срок - оно примерно то и есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Olga на 09/05/05 в 08:59:25 on 09/05/05 в 08:42:56, Ципор wrote:
А что человеческая женщина может и не выносить ребенка от эльфа - тоже в голову никому не приходит, что характерно. У эльфов срок беременности - 11 месяцев. Для человеческого организма такая нагрузка может оказаться предельной. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/05/05 в 12:31:02 Лапочка, я почитала, что пишут в твоем ЖЖ. И вот мое имхо: если живешь в этом, как его, Эплейсе, то чувствоать себя любимым чадом всеблагого и всемогущего боженьки - невозможно. Когда я оказалась продавщицей на лотке, когда мы с дочкой голодали и я не видела никаких перспектив, то меня прямо осаждали сектансткие проповедники. "Примите Христа в свое сердце!"- говорили они. Я им тоже много чего говорила... неприятного для них и для Христа, если он есть, а чаще совала им под нос ЧКА, они от нее как черт от ладана. ;D Вот этот пастор напоминает мне таких бродячих охотников за людьми. Он проповедует сладкую ложь. Но бывают такие разновидности правды, с которыми жить просто невыносимо. Ципор: Финрод брата отговаривал, а браку двоюродной тетки с человеком всячески способствовал. А Идриль и не отговаривал никто. :D Если потомство человека и эльфихи жизнеспособно, должно быть и наоборот. Впрочем, о злой воле Финрода в этой ситуации говорится вроде бы только в ЧКА. В оригинале не совсем понятно, почему Аэгнор не стал бороться за свою любовь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 12:52:38 Ципор: Финрод брата отговаривал, а браку двоюродной тетки с человеком всячески способствовал. Tak eto bylo sil'o pozzhe. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 14:07:37 on 09/05/05 в 08:42:56, Ципор wrote:
Нет, это он сдуру. Это он ещё не понял, где он находится и что такое Эндорэ. Ну и понятия о настоящей любви он тогда тоже не имел, иначе не стал бы отговаривать. Я бы не стала. Только потеряв брата, Финрод действительно понял, что значит любить. Мне кажется, что Финрода действительно можно называть - не мудрым, но помудревшим. Дагор Браголлах сильно помогла ему понять, в каком мире он живёт и как в нём следует действовать. on 09/05/05 в 08:59:25, Olga wrote:
В том числе и Толкиену, которому, по его собственным словам, на науку было плевать. У него все эти помеси счастливо покидали материнскую утробу. Quote:
Среднее арифметическое между 9 и 11 - это 10. 10 месяцев. Ничего опасного, особенно если рядом готовые помочь эльфийские врачи. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 14:17:30 on 09/05/05 в 12:31:02, Floriana wrote:
Мне кажется, это возможно везде. Некоторым это удавалось и в концлагерях. Quote:
Она и от сектантов помогает? Классная книжка:) А вообще-то, несмотря на сектантов - молитва никогда не бывает лишней. Могло и помочь. Quote:
Его ложь только формально ложь, в том пункте, что он отрицает эволюцию, которая есть просто часть материального бытия. Но пастор совершенно прав в главном: все разумные существа - любимые дети Божии. Мне кажется, ты сильно предвзята против любых христианских проповедников. Это и неудивительно, если они тебя так достали в такое тяжёлое для тебя время, но... в общем, я надеюсь, что постепенно ты отделишь зёрна веры от плевел изуверства. Quote:
Да. И бывают невыносимые жизненные условия. Quote:
Это место в ЧКА, на мой взгляд, есть легитимная интерпретация "Атрабет". Если Финрод говорил Аэгнору то же, что он говорил Андрет, то см. ниже... Quote:
Думаю, потому, что там была Священная Идея (ТМ) о священности Королевской Власти (ТМ). И если брат, который король, тебе что-либо не рекомендует, то тебе остаётся только подчиниться этой нерекомендации как приказу - иначе не только совершишь неразумный поступок, но и, чего доброго, согрешишь против воли Эру, который, как по умолчанию считается у Светлых, "помазывает" их королей. "Против короля нельзя бунтовать." Эта же идея сгубила Нуменор. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Antrekot на 09/05/05 в 14:20:36 Quote:
Имел, имел. Он же влетел сам в точно такую же ситуацию. Его любимая осталась в Амане, а он не повернул после пророчества - в отличие от отца. И к тому времени прекрасно знал, что такое разлука без шанса встретиться снова. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/05/05 в 14:24:52 [Prodolzhenie diskussii o ljubvi Finroda i Amarie i o ljubvi voobshe pereneseno [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1125951049]v otdel'nyj tred[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/05/05 в 23:25:59 Quote:
А некоторым там удавалось сохранить веру в марксизм-ленинизм и лично товарища Сталина. Quote:
Лапочка, если бы я надеялась только на Бога, я бы и до сих пор была продавщицей книг. Quote:
Так в некоторых городах от сектантов прохода нет; для защиты, если кто не может послать их матом, рекомендуется носить в сумке ЧКА, или можно ужастик с драконьей башкой и зубастым вампиром. Сестра моей подруги, которая умерла, раза 3 попадала в такие секты, у нее начинали тянуть деньги, и мать вызывала милицию. Любимые дети? Ну если эта машина может дать человеческую душу, может быть, на нее стоит молиться? ;) Наверняка в том городе и другие листовки были. Коммунистические, анархо-синдикалистские, еще какие-нибудь... Давно ведь известно, что именно могут угнетенные слои общества предпринять для улучшения свего положения. Впрочем, это не недостаток, так как сильно бы вышло за рамки рассказа. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 23:37:46 Любимые дети? Ну если эта машина может дать человеческую душу, может быть, на нее стоит молиться? Так на это существует стандартный ответ - см. историю с гномами Ауле. :) Но пастор еще и вредную для этих существ штуку проповедует - уничтожение машины или отказ от ее использования им не поможет, а повредит. Ну а конец его, ясное дело, ничего на самом деле не доказывает. Тут Гектор ошибся. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 00:10:37 on 09/05/05 в 23:25:59, Floriana wrote:
И я не стану утверждать, что это было совсем неправильно. Quote:
Так ведь никто и не предлагает сидеть сложа руки и только молиться. Это же азы. Quote:
А тут Ципор права. Машина модифицирует тело. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 00:13:44 on 09/05/05 в 23:37:46, Ципор wrote:
Почему же. Он же имел дело с Бини и именно идеи Бини опровергал, причём не в своих глазах, а в глазах свидетелей. Большинство людей без обьяснения не могут примирить идею Творения с фактом эволюции, и Гектор об этом прекрасно знает. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/06/05 в 00:59:19 А теперь мне что-то вспомнился Анатоль Франс. :D Все равно проповедники не переведутся, тут Ципор права. Quote:
Я видела людей, которые не уходили с постылой работы, потому что считали, это "их крест". Но христианство тут вообще-то ни при чем, пожалуй. А разве пастор призывал к каким-то решительным действиям по изменению жизни к лучшему? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 01:15:56 on 09/06/05 в 00:59:19, Floriana wrote:
А чего так? Quote:
Только к вере. "Остальное приложится." |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем R2R на 09/08/05 в 21:00:45 Quote:
С одной стороны, фокус для толпы получился у Гектора убедительно. С другой стороны, шоу есть шоу - если эйпы поверили красивому трюку, то их можно точно так же окучить и чем-то диаметрально противоположным идейно, лишь бы эффектным. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/09/05 в 13:50:42 Так ведь это не трюк в смысле "привезли какую-то странную машинку и она выкинула вот такой фокус". Эту конкретную машину они знают. Это та самая, которая - всё документировано - подарила их предкам разум. Она же регулярно спасает от дальнейшей деградации полтора процента жертв дэволюции. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/09/05 в 17:16:38 Quote:
Напрмер, самозагорающимися свечами. Или нетленными святыми мощами, взглянуть на которые нельзя, но от прикосновения ко гробику которых те же полтора процента излечивались бы от зубной боли. Quote:
Ну там Господь и пингвинам дал душу и разум. Quote:
Так вот не прикладывается никак, практика давно уж показала. Если бы он призывал учиться, самореализовываться, достойно строить свою жизнь - дело другое. А так... обезьяна все же гораздо умнее овцы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 18:11:44 on 09/09/05 в 17:16:38, Floriana wrote:
Мощам, кстати, совершенно необязательно быть нетленными :) Иногда бывают в виде кости или черепа. Да и бальзамирование - искуство известное... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/09/05 в 19:49:42 on 09/09/05 в 17:16:38, Floriana wrote:
:) При других обстоятельствах - да, о чём, собственно, и речь. Эйпы ничуть не хуже и не лучше старших братьев по разуму. Quote:
Ты знаешь, это смотря у кого. У протестантов многое действительно прикладывается, каким бы странным это ни казалось с позиции твоего опыта. Quote:
А ты не обратила внимание на условия их жизни? В этом городе они даже не овцы, а так, тараканы. Как, впрочем, и большинство людей. Природные условия таковы, ну и идеология всегда играет роль. Там же, если ты заметила, отнюдь не светлая наука Полудня господствует, а легизм. Диктатура закона, возведённого в Абсолют. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/10/05 в 00:28:58 Ципор: да это мне просто вспомнилось, что большевики, придя к власти, вскрыли много гробов с якобы нетленными мощами. И что же?- везде были одни кости! А что, поступок вполне в духе Грея. Лапочке: вообще-то китайское фа цзя с латинским lex не состоит ни в родстве, ни в свойстве. ;D Давно хотела поставить на обсуждение, да Антрекот занят, Эльтекке нет... Любой судьбине благодарен, Тверди одно: как он велик, Хотя б ты крымский был татарин, Ингуш иль друг степей калмык. (с) Твардовский. Ну он-то имел в виду Сталина, а вот если заменить его Богом... А насчет того, что протестантам помогает - допускаю. У них же человек имеет право принимать любые меры, если они не противоречат заповедям, а Бог благословит все добрые начинания. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Бенни на 09/10/05 в 08:18:27 О китайском легизме Могултай уже писал. Надо будет посмотреть ссылку в архивах - или, может быть, у кого-то она под рукой? Я с ходу не нашел. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 08:21:19 on 09/10/05 в 08:18:27, Бенни wrote:
Бенни, посмотри тут - там, кажется, и легизм упоминался: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580360 6. рационалистический Анти-Вавилон: традиционная этика Китая - стр.1 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/10/05 в 22:14:45 Оттуда: Quote:
Восхитительно! (оффтопично) Маоизм - это легизм 20 века! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем R2R на 09/16/05 в 19:43:58 on 09/09/05 в 13:50:42, Лапочка wrote:
А может, как раз в той машинке заложено глубинное свойство - не давать эволюционировать как люди, а - без приложения дополнительных каких-то усилий именно что сползать в обезьянское состояние. Эволюция и деэволюция в одном флаконе. Что они знают о той машинке? Ну, были от неё блага. Но тут же видят, что могут быть от неё и негативные последствия - смотря какую кнопочку знающий товарищ нажмёт и смотря что программер туда заложил. А тогда - ну что она доказывает? Что программер может некоторое живое существо как возвысить, так и низвести? Угу. Что этот процесс хоть как-то повторяет естественнную эволюцию? Да ни боже мой. С чего бы? Если оператор Пупкин может подкручивать параметры куда ему надо и получать на выходе что ему надо? Это ж ещё _доказывать_ надо, что машинка _действительно_ работает как заявлено, а не кажет эффектные фокусы, пропаганды для. А доказательства, даже если они будут предствалены, аудитория попросту не поймёт. Вот весь этот цирк и идёт по той же графе, что самовозгорающиеся свечи. Эмоциональное воздействие. Эффектный трюк. Манипуляция сознанием толпы. И только-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/18/05 в 01:33:53 Мда... Вот в чём загвоздка: жителям Сансет Сити такие мысли в нормальном состоянии в голову не прийдут. Они там предвзяты _в пользу_ науки, а не против неё. Там Толкиена не читают, зато наука обеспечивает выживание всего города. Без науки они бы там в два счёта на 90% загнулись. А с машиной всё просто: принцип её работы не раз и не два обьясняли в научно-популярных передачах по телевизору. В примитивизированном виде, конечно, но логично, непротиворечиво. Только заведомо предвзятый против науки вообще и/или Машины в частности человек/эйп задаст вопрос вроде "А может, как раз в той машинке заложено глубинное свойство - не давать эволюционировать как люди, а - без приложения дополнительных каких-то усилий именно что сползать в обезьянское состояние?" И такой вопрошающий может найти себе единомышленников, да - но не больше и не серьёзнее, чем находят сторонники Roswell conspiracy в наше время. Потому что ну кому это нафиг надо, делать такую Машину, которая не давала бы эволюционировать как люди? Злым тайным силам? См. пункт о конспираси. on 09/16/05 в 19:43:58, R2R wrote:
От неё не просто блага, а разум. Quote:
Так дэволюция - не негативное последствие. В случае Бини это запрограммированная и общеизвестная функция Машины, а в случае эйпов - это недостаток, который не удалось устранить из-за параметров живого материала. Quote:
Да с того, что Машина низводит живое существо не во что угодно, а на предыдущую ступень филогенеза. Эта ступень известна именно как таковая. На примере Бини или кого другого это можно было бы в два счёта продемонстрировать. Демонстрация заняла бы от 1 до 10 минут телевизионного времени, в зависимости от степени своей научности. Вот предок человека (из раскопок и генов), а вот дэволюционировавший индивидуум. Они по видовым параметрам идентичны. Quote:
Там предположили бы наоборот: увидев самовозгорающиеся свечи, плачущих Мадонн и прочее, сказали бы, что это научное псевдочудо. Техника. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем R2R на 09/18/05 в 10:05:57 on 09/18/05 в 01:33:53, Лапочка wrote:
Хех. Это воспитание такое - или машинка даёт такого вот качества разум? Потому что у людей всё-таки желание странного входит краешком в понятие нормы. А предвзятость в пользу одной иллюзии не лучше предвзятости в пользу другой... Собссно, рассказ ещё и об этом получился. (это вроде как комплимент, для меня ценно как раз это прочтение :)) Quote:
А почему не читают? Не хотят или не могут? Нет потребности, нет возможности? Что они вообще читают? Quote:
;D Quote:
И это мне нравится. Или 0, или 100? Или "всё ясно, он застрял", или сразу конспиративные теории? Где-то между тем и тем лежит здравое человеческое стремление сомневаться, задавать вопросы и искать ответы. Конспиративные теории ведь плохи не тем, что у них вопросы разнообразные и зачастую дурацкие. Их недостаток - методы поиска ответов и критерии отбора ответов. А если никто не задаёт вопросов - или тех. кто задаёт неудобные вопросы, чохом пишут в конспирационисты бредового толка - это симптом. И нехороший. (Засилье конспиративных теорий тоже нехороший симптом, тут оба крайних случая хуже.) Quote:
(перечитав сказанное выше про телевизер, в котором всё научно-популярно объясняется, и про то, что Толкина не читают) Хде??? ;D Разум, в смысле? Quote:
А, так она общеизвестная? А насчёт параметров живого материала - это аргумент в пользу Бини и компании, тебе не кажется? Quote:
Погоди, по видовым параметрам - это как? Что машинка вообще делает? Генетическую структуру перестраивает? А до амёбы низвести существо по эволюционной лестнице может? А если не может - какая ж это эволюция-деэволюция? Quote:
Во-во. :) Набор стереотипов и привычных "правильных объяснений" только другой, а так - всё то же самое, что у тех, кто электролампочку и телевизер сочтёт чудом/бесовским наваждением. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Ципор на 09/18/05 в 10:32:14 что ну кому это нафиг надо, делать такую Машину, которая не давала бы эволюционировать как люди? Злым тайным силам? Naprimer, ljudjam, stavjashim nauchnyj eksperiment. Zaprosto. Mysl', bez truda prihodjashaja v golovu, osobenno esli hot' kto-to v kurse, chto opyty na zhivotnyh u ljudej ochen' dolgoe vremja ne schitalis' predosuditel'nym. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/21/05 в 02:53:19 2R2R: Разницу между чудом и техническим трюком знаешь? Повторяемость, проверяемость, отслеживаемая причинно-следственная связь? Так вот это - принципиальные отличия, а не "две равнозначные иллюзии". Магия в реальном мире не работает, а Сансет Сити гораздо ближе к нашей реальности, чем к "мечу и магии" всякой. Средний житель Сансет Сити не сможет это отличие сформулировать, но он отлично чувствует его. Да, это воспитание такое в технократическом обществе. А с желанием странного там такое дело - ты обратила внимание на то, какие конкретные формы там принимает нонконформизм? Не форму ролевых игр, нет. Вот мотоциклисты с ручными пулемётами - это уже ближе к делу. Это, кстати, косвенный ответ насчёт Толкиена. Ну нафиг он там? Для кого? Даже если книги не запрещены - а они вряд ли запрещены, потому что они не явно христианские - с ними никто не носится. Ну, читает кое-кто между делом, как "Моби Дика". Ты ж ещё не забывай, что население Сансет Сити на 50% небелое. Среди небелых поклонников Толкиена, как правило, ничтожно мало. Re: Quote:
Да я совершенно не против любых странных прочтений. За этим текстом такая реальность плотная стоит, понимаешь. Очень живой, подробный мир, агрессивный мир. Для меня он сейчас в ретроспективе. Я там жила, пока не наткнулась на Чёрную Книгу Арды. Я тебе скажу вот что: Моргот толкиеновский гораздо приятнее Гектора. От этого типа (Г. Г.) заболеть можно. Сколько я с ним мучилась, пока всё-таки не убила... Re: Quote:
Не знаю. Ты когда-нибудь ходила в большую библиотеку типа западных? Вот я когда захожу в центральную библиотеку Гамбурга и вижу эти кучи книг, которые кто-то писал и кто-то издавал ик то-то читает - и большую часть из них никто не замечает, потому что всё это однодневки - то можно только сказать: книги. Читают книги. Книги тоже могут быть никакие или почти никакие. (угрюмо) Да и не надо думать, что легисты и при легистах не пишут хороших книг. Гектор Грэй сам одну написал, The Urban Guide to Survival, она же Survival in the Urban Zone, смотря по изданию (легальное или пиратское). Мегахит той эпохи. Книжонка спасла жизнь куче народу, а уж угробила столько - не счесть. Отец Г. Г., Джастин Йенси, тоже прославился наравне с Мао, Марксом и Конфуцием своим The Open Gate - основоположение американского легизма. Quote:
Хорошо сказано, только искать там такие мелкие симптомы уже ни к чему. Там на городских улицах бывает гражданская война, и это никого не удивляет. Тоже симптом. Quote:
Угу. Как и эволюция. Quote:
Это как? Quote:
Да. Всё существо перестраивает. А точнее не знаю:) Quote:
Кажется, да, хотя никто не пробует это сделать (как вариант: до того количества амёб, сколько в теле клеток). Но до неживого - уже нет. Там где-то в произвольном пункте встроен предохранитель. 2Ципор: Quote:
Зачем бы им это, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Ципор на 09/21/05 в 09:04:57 Зачем бы им это, а? затем же, зачем и сейчас опыты на животных проводят. А некоторые и на людях. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/21/05 в 09:43:18 Вообще-то я подозревала, что целью этогоэксперимента с обезьянами было изначально получение дешевой рабочей силы. Смотрите: есть работа, которую делать нужно, но никто не хочет. В СССР катастрофически не хватало уборщиц, грузчиков, дворников и подсобных рабочих. Сейчас эта проблема отчасти решена за счет беженцев и вынужденых переселенцев, отчасти - тех, кто уезжает из деревень и маленьких городков в мегаполисы в поисках лучшей доли. В Европе и США эту работу делают только гастарбайтеры. А если поток гастарбайтеров иссякнет? Вот на такой случай и могли прогодиться обезьянолюди. Но все пошло наперекосяк. Вместо тупых, но покладистых исполнителей появились черт знает кто. Напоминает ситуацию с ядовитыми змеями, мангустами, крысами, жабами и кем-то еще, только хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем R2R на 09/21/05 в 10:55:03 on 09/21/05 в 02:53:19, Лапочка wrote:
Угу. И где у нас тут проверяемость и отслеживаемая, а не декларируемая, причинно-следственная связь? По телевизеру в научно-популярных передачах? А про торсионные поля там не рассказывают? ;) Quote:
Ну, мало ли кто что чувствует. Наши чувства нам говорят, что солнце движется, а земля неподвижна. Что есть "магия", если это не то же самое, что "неизвестная нам технология"? Quote:
Мотоциклисты есть и здесь, это не фокус. Не с пулемётами, правда, ну так и велосипедной цепью по уху - тот же нонконформизм. Не всякий нонконформизм непременно ценен, и не все виды нонконформизма одинаково полезны. :) Вопрос следующий: там нонконформизм только "эх-х, на мотоцикле, да с пулемётом" - или бывает в какой-то конструктивной форме? Если бывает, то в какой? Quote:
Если там нет тех, "для кого" Толкин, то мне их искренне жаль. Дело не в том, что с ними кто-то куда-то должен носиться (это всё-таки не "КТ", где хоббит носится с Красной Книгой по горам и долам). Какой-то, м-м, процент должОн быть. Распределение какое-то. Если тех, кому Толкин нужен и важен, немного, но они есть - это нормально. Если таких нет вовсе, если вообще никого не "цепляет" - это крайне существенное отличие от. И возникает вопрос, почему оно так. По-моему, в людях реального мира это никаким воспитанием не вытравливается полностью. И, будучи выбито почти под ноль, оно рано или поздно появляется снова. Какое-то глубинное свойство психики, что ли. Quote:
Здесь у меня нет статистики. И я не знаю, что такое "поклонник Толкина" - я вот вряд ли "поклонник", хотя и толкинист в какой-то степени. И что такое "ничтожно мало". И что есть "как правило". Меня бы устроило что-то вроде "по результатам исследований в такой-то местности установлено, что на столько-то человек такого-то происхождения столько-то читали Толкина хоть раз, столько-то перечитывали, столько-то предпринимали попытки вторичного творчества, участвовали в ролевых играх, объединялись в клубы - и всё перечисленное имело отношение к творчеству Толкина. Тогда бы можно было говориь что-то наподобие того, что у тебя выше сказано. А так - на чём ты основываешься? Какая-то статистика у тебя есть? Для реального мира? Или это просто такое твоё впечатление? И what is у тебя "небелое"? Не расшифруешь подробнее? Quote:
Н-ну, книги бывают разные, люди бывают разные. Всё равно есть какие-то данные - что читают ради удовольствия, что - под принуждением. Вот у тебя тот товарищ, от лица которого идёт рассказ. Что он читал за последний год? За месяц, за неделю? (Хотя бы в форме "прочитано 12 книг, из них 9 - мусорные детективы, 1 - перечитывал "Выживание в городе", 1 - толковый словарь, 1 - детская энциклопедия, том "Астрономия") Quote:
А кто ж так думает? ;) Пока просто данных мало. Quote:
Ну, во время гражданской войны, бывает, тоже и пишут, и читают. И думают. Или не думают. Quote:
Эволюция - не фокус, а на ком там до того деэволюцию демонстрировали? ;) Quote:
Это так, что в "живом материале", получается, "зашито" что-то, что не побеждается полной перестройкой организма. "Железо" перестроено, а что-то вне этого "железа" возвращает его обратно на предыдущий уровень. Замысел, типа. Реализующийся на метауровне. Quote:
Угу. Ага. Теперь вопрос - можно ли разобрать кошку до амёб, потом запустить процесс вспять и из тех амёб построить мышку? (или N мышек, так, чтоб суммарное число клеток совпадало) Quote:
Как - зачем? Это ты как автор не знаешь, зачем, или персы у тебя не могут такого представить? Первый пришедший на ум ответ - чтобы их контролировать. Роскошный же рычаг. У кого машинка, тот и держит всех за жабры. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Floriana на 09/21/05 в 13:39:54 R2R, а ведь у обезьянолюдей не могло не возникнуть своего искусства, пусть сначала примитивного, как шансон, но своего, "национального". У любой этнической группы оно есть. К тому же обезьянолюди по целому ряду параметров все равно должны отличаться от человека. Ну хотя бы: самки горилл и шимпанзе рожают 1 детеныша в 3-4 года безо всякой контрацепции, следовательно, проблемы абортов там не будет. Детеныши горилл и шимпанзе становятся самостоятельными задолго до наступления половой зрелости - проблема отцов и детей будет выглядеть иначе. И т. д. Важен вопрос: есть ли среди них желающий странного? Есть ли там свои сказочники и барды? Кстати, религию подобные существа тоже скорее всего создали бы свою, для начала, конечно, эклектичную, потому что христианство вряд ли даст ответы на все их вопросы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/21/05 в 13:58:40 on 09/21/05 в 10:55:03, R2R wrote:
В любом НИИ, боюсь. А может, и в любой хорошо оснащённой школьной лаборатории. Quote:
Магия - это неработающий эрзац технологии. Фантазия, в общем. Отличие здесь - реальное. Quote:
Угу. Ты точнее выражайся. Ты считаешь, что толкинизм в Сансет Сити был бы кому-то полезен? Более полезен, чем сопротивление? А доказать? Чем именно он должен быть кому-то полезен там? Quote:
Бывает, бывает. Христианские организации, движения за демократию всякие... То есть дела посерьёзнее. Quote:
А что, если у них там есть вещи получше? То есть более подходящие для них? Свои, новые? А Фолко не трожь, он носил с собой книгу как источник информации и как религиозную ценность. Как экзорцист носил бы Библию. Quote:
:) Толкинист, толкинист. Тебя почитаешь, и можно подумать, что без Толкиена в любом обществе было бы плохо. Заверяю тебя, что это далеко от истины. Quote:
Я сужу по читанной пару лет назад информации по переводам и фэн-клубам. Кажется, на японцев ещё мир Толкиена произвёл некоторое впечатление, хотя и не очень сильное, а так небелые люди его практически не читают. Могут быть, конечно, исключения, но я о них не слыхала. Quote:
Нет, не расшифрую:) Попробуй угадать. Quote:
Тебе прямо роман пиши - со всей псевдонаучной инфой и подробной биографией персонажей. Нет уж, я не роман писала, а рассказ. Могу только экстраполировать на основании написанного. Думаю, что этот библиотекарь в основном перечитывает классиков. Или думает, что в основном, а на деле больше 50% книг в его чтении - развлекуха. Кстати, "Выживание" тогда ещё не было издано. А вот "Врата" - были... Quote:
Преоккупация этой темой, худлитом, тяжёлым полувоенным временам несвойственна. Quote:
Не знаю. Наверное, на чём-то живом ещё в лаборатории. Quote:
Так ведь не всегда возвращает, вот в чём дело. Это всё до обидного просто: некоторые эйпы из тех, что впадают в интеллектуальную лень, дэволюционируют. Некоторые. Не все. Quote:
Это должно быть _в чистой теории_ возможно, но сама понимаешь, какие трудности тут возникают. Quote:
Это я как человек не понимаю. Нафиг кого-то там таким образом контролировать? И как дэволюция может помочь контролировать эйпов? Почему не наоборот, а? Quote:
Не всех, а родственников жертв дэволюции. И это очень слабый рычаг контроля, при таком-то КПД. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Гильрас на 09/21/05 в 22:54:17 По поводу матчасти. Да простит меня Лапочка, но там ( в той части что касается биологии) получается форменный дисбилив. Потому что я не понимаю, как может действовать эта самая деэволюция. Потому как эйпы рождаются разумными, следовательно изменения наследственные, так откуда обратная спираль, извините? Наследственный генотип не меняется. А если ( предположим, мы хорошо пофантазируем) в хромосомы был уже заложен этот признак - возможность изменения, то, во первых, я очень плохо понимаю его механизм,а во вторых, действует он совешенно непонятно - ***Обезьяны, не лелеющие подаренный ею разум, постепенно дэволюционируют и снова превращаются в животных.*** Это уже ламарковщина, извините. А на фоне действий эволюционной машинки, которая может тусовать народ по лестнице эволюции туда- сюда,изменяя при этом генофонд я вообще ничего не понимаю. Другое дело, мне показалось, что тут и не имеет смысла говорить о биологии, поскольку она все равно не учитывается. Поэтому я вначале и не стала о ней ничего говорить. Это сказка. Как говорил Толкин, не стоит вычислять как может летать дракон. А если уж вычислять ( это от меня) то уж не на основе физики и биологии, магию в фантастических мирах никто не отменял:-) Но, как бы там ни было, r2r, по своему обыкновению, устроила Лапочке допрос с пристрастием :-) R2R, а правда, почему так важно что бы кто –то увлекался Толкиным? Именно Толкиным? Или мы с Лапочкой тебя неправильно поняли и ты имела в виду вообще вот такие необязательные увлечения? Лапочка, а все таки было бы интересно узнать, что именно читал герой - рассказчик. Ты где -то говорила, что он читал много всякого и разного и это действительно очень к нему подходит. Такое впечатление, что круг его чтения большой, разнообразный и неожиданный. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/21/05 в 23:24:41 Матчасть там по идее чисто научная, но она очень далека от нашего уровня науки, так что я её, конечно же, обьяснить не могу, поэтому "допрос с пристрастием" не имеет смысла. Впрочем, я и капитана Грэя с братьями не могу подробно обьяснить, а их тоже породила наука. Я не учёный, пишу что вижу как могу. Лет 200 назад ведь никто не представлял себе ДНК. И глюк этот с дэволюцией в принципе обьясним, например, стыком какого-нибудь недостатка в технологии со свойствами исходного материала (который таки да, потенциально разумный, особенно шимпанзе). Ведь она (дэволюция) и с некоторыми людьми случается, хотя и не в такой ярко выраженной форме;) Quote:
Библию он читал, это ясно из текста. Думаю, он американскую классику любит - Мелвилла, Купера, Делилло, Пинчона, Твена... Поэтов тоже классических - Дикинсон, Лонгфелло... Читает он, конечно, не только и не столько всё это, сколько развлекательные книжки. Среди них тоже есть своя классика. Эд МакБейн и Рэймонд Чандлер его бы наверняка устроили:) Может быть, он хорошо знаком с афроамериканской литературой, от Дугласа до Моррисон, но у него достаёт ума не идентифицировать себя с неграми в излишней мере. Полагаю также, что ему русская классика приглянулась бы. Шолохов, Толстой, Достоевский... А дальше - можете гадать. Тоже интересно: что читают люди и эйпы в Сансет Сити? Я знаю, что там по сети ходят нелегальные файлы с запрещёнными книгами, которые никто особо не отлавливает, но есть некоторый культ книги - её надо держать в руках. Книги там в библиотеке не бумажные, кстати. Эта лафа вышла. Пластик. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем R2R на 09/24/05 в 16:28:12 on 09/21/05 в 13:39:54, Floriana wrote:
Согласна. 100%. Не могло не. Хотя в расказе его нет. Но тут ещё интересно, насколько эти обезьянцы создают своё - а насколько перенимают и осваивают наследие человечества, которое было до них. Quote:
А это зависит от того, как именно машинка работает. Судя по случаю с Бини, она биологические параметры меняет. Quote:
Угу. Меня это интересовало (кстати, для Гильрас - не именно Толкин, вообще необязательные увлечения, но не вышивание крестиком какое-нибудь (хотя оно тоже хорошо), а вот творчество, сказки, складывание слов и сплетение историй, вымышленные миры, всё такое.) Quote:
А на какие их вопросы христианство ответа не даст? (хотя я не возражаю, что они могли создать какую-то свою религию - но то, какая она будет, много от чего зависит, я тут что-то предсказывать не возьмусь - данных недостаточно) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем R2R на 09/24/05 в 16:37:16 on 09/21/05 в 22:54:17, Гильрас wrote:
А для сказки тут чего-то не хватает. Тебе так не кажется? Мне вот не хватает, я застреваю в состоянии дисбилива между "сказка" и "не сказка". Потому что если всё что угодно может объясняться it's magic, то утрачивается возможность опираться на читательский опыт. Неизвестно, что там по умолчанию нормально. Оно не так , как у нас, но когда оно может быть как угодно (и как именно - неизвестно), то контраст между тем, что нам привычно, и вымышленным, перестаёт работать. Как метод доведения чего-то до читателя. Quote:
Не то что важно, чтобы кто-то увлекался. Может и никто не увлекаться, why not, мир-то вымышленный - волей автора там персы могут хоть на голове ходить. Но миры, если "да" и если "нет", получатся разные, и это различие существенно для впечатления от мира (но из рассказа оно не извлекается, так что у меня это всего лишь любопытство). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Не кончается ночь Прислано пользователем Лапочка на 09/29/05 в 01:04:11 on 09/24/05 в 16:37:16, R2R wrote:
Это не сказка, а НФ. Я здесь в таком же положении, как гипотетический путешественник во времени, человек с гуманитарным образованием, прибывший в 1945 год из начала 19 века, увидевший эффект ядерного взрыва в Хиросиме и написавший об этом текст у себя в 18** году. Путешественник может адекватно описать, что случилось с людьми и с городом, он может даже повторить за каким-нибудь американцем, что речь шла о расщеплении атомов, но понять и обьяснить всю научную подноготную взрыва он без подробных естественнонаучных лекций будет не в состоянии. От этого его свидетельство не станет менее ценным. Quote:
Если так ставить вопрос, то наверняка да, _кто-то_ и в Сансет Сити читает Толкиена. Как и Бокаччо, как и Толстого:) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |