|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Ципор на 03/11/05 в 14:25:22 В чёрных перчатках у человека были любопытные руки, и он зачерпнул пепел ладонью и пропустил его наземь меж пальцев. Интересно, как руки могут быть любопытными? Или имелось в виду "вызывающими любопытство"? :) Никакого другого смысла у этого сочетания быть не может (по правилам русского языка), имхо. Но и в этом случае употребление странное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/11/05 в 18:08:17 on 03/11/05 в 14:25:22, Ципор wrote:
Да так вот:) Персонификация, понимаешь ли. Странная, конечно. Люблю я странное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Emigrant на 03/11/05 в 22:08:45 А мне это выражение очень понравилось. Если пепел способен ощущать (а остальной рассказ предполагает, что способен), то начало знакомства с человеком должно произойти через его касание. По ощущению касающейся руки можно сказать (тем более, когда осязание является первым из оставшихся чувств), что она "любопытная." |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/12/05 в 04:35:48 2Эмигрант: :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Ципор на 03/12/05 в 08:39:11 on 03/11/05 в 22:08:45, Emigrant wrote:
Эмигрант, не получится. Смотрите на структуру фразы: В чёрных перчатках у человека были любопытные руки , и он зачерпнул пепел ладонью и пропустил его наземь меж пальцев. были любопытные руки , и он зачерпнул получается по строению фразы, что черпание - следствие наличия любопытных рук. :) Я же говорю, неудачно написано. Впрочем, я могу ошибаться. Возможно люди, более разбирающиеся в лит. критике, выскажутся? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем R2R на 03/12/05 в 11:06:52 Я бы сказала, что там надо сначала читателя как-то переключить на то, что восприятие идёт "с точки зрения пепла". Потому что ракурс необычный. И тогда дальше слишком много "визуалки", на мой вкус. Избыток деталей, даваемых через визуальные ощущения и через "вид снаружи". В результате PoV толком не фиксируется (кто "видит" это? Пепел? Невидимый рассказчик? Читатель?). По-моему, это недостаток. P.S. Я, конечно, не лит.критик ни разу. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/12/05 в 15:37:00 on 03/12/05 в 08:39:11, Ципор wrote:
Нет, не получается. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/12/05 в 15:39:50 on 03/12/05 в 11:06:52, R2R wrote:
Это в первом абзаце. Quote:
Да, а вот это возможно. Тут говорит т. н. "всезнающий рассказчик". Собственно, ради всех этих деталей, а не только ради центральной идеи, стоило, на мой взгляд, писать текст. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем R2R на 03/12/05 в 18:31:55 on 03/12/05 в 15:39:50, Лапочка wrote:
Not enough. Упускаешь момент "переключения". Или оставляешь его читателю? Недоработка, однако. ;) Quote:
Э, нет. Если "всезнающий рассказчик", тогда всё, что обусловлено и _ограничено_ PoV пепла, не укладывается в. Quote:
Насчёт центральной идеи не знаю, а над деталями, по-моему, не мешало бы поработать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/12/05 в 23:49:10 on 03/12/05 в 18:31:55, R2R wrote:
Оставляю. Там уже в первом абзаце идёт перспектива пепла; это clue для читателя. Quote:
Почему же, укладывается. Нет закона (ни формального, ни эстетического), по которому POV не может смещаться. Quote:
А над какими ещё? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 02:42:58 Совершенно не претендуя на венец литературоведа, попробую пояснить мое восприятие. Рассказ и параграф начинаются с некоторой аномалии -- действительно, описание человека обычно начинается не с ощущения его рук. Эта аномалия привлекает внимание и требует разрешения, то есть alerts читателя, что точка зрения, т.е. описываемое восприятие, необычно. Это напряжение тут же разрешается, когда "пепел" называется в качестве героя. По-моему, отличный прием, создание некоторого текстового напряжения с последующим его образным разрешением. Мне кажется, что если бы после "руки" стояла точка, а не запятая, и следующее за ней "и" отсутствовало, то мое восприятие осталось бы тем же (к замечанию Ципор). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем R2R на 03/13/05 в 11:31:40 Эмигрант, если бы это был единственный рассказ на пол-парсека вокруг... или если бы его непременно надо было прочитать, понять и истолковать, зачёт там сдать... А так - первый абзац корявый (чтобы прочитывалось, что это нетривиальная точка зрения, там одного alien mode с порога явно недостаточно), и дальше - простое слишком просто, а сложное перегружено и не сбалансировано. У меня от этого рассказа послевкусие "автор не уважает читателя в достаточной степени, чтобы сделать свою часть работы хорошо". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем R2R на 03/13/05 в 11:35:15 Quote:
А мне кажется, что это бы улучшило текст. ::) Два "и" как-то разбалансируют предложение. Оттенок "после" или "вследствие" провисает - там или ещё что-то добавить, чтобы оно было ярче, или убрать это первое "и", поставить точку. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/13/05 в 15:34:22 on 03/13/05 в 11:35:15, R2R wrote:
Никоим образом. Там пауза не нужна. Quote:
скромненько ИМХО, он того стоит. Ладно, тебе не нравится текст. Жаль, но бывает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Бенедикт на 03/13/05 в 19:02:31 Надя, по-моему, это один из лучших твоих рассказов. Поздравляю! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 01:58:53 on 03/13/05 в 11:31:40, R2R wrote:
Как я и сказал, я человек скорее необразованный, и даже смирившийся с тем, что даже некоторой репрезентативной доли хорошей литературы мне никогда не осилить (даже на coverage "спискa Бродского", который он выдавал своим студентaм в качестве минимальной базы, на основе которой можно начинать надеяться ;-) разумно судить о литературе как мировом явлении, у меня нет никакой надежды). Поэтому я реагирую на художественные тексты as they come, не пытаясь определить их место в некоторой глобальной иерархии. То есть у меня на этом множестве _частичный порядок_, а не _полный_, если выражаться строго. Мне кажется, что с тех пор, как я принял это отношение, я стал лучше замечать собственно особенности текста (и получать больше от них удовольствия). Не знаю, понятно ли я объяснил... Российская традиция культурная как-то предполагает иерархию и ранжирование, а также стыд в качестве мотивации к овладению ей :-) ("как, Вы еще не прочитали X? Да как же Вы так, батенька?" -- или s/Вы/ты/g, s/батенька/старик/ :-) ;-) ) Этот стыд в меня встроен, и я каждый раз стыжусь, как та лиса, когда меня дергают за этот культурный хвост. Но в какой-то момент этот стыд начинает слишком едко щипать глаза, читающие текст... Taking it (literature) as it comes -- как бы защитная реакция. Кроме того, я подозреваю, что слишком жесткое понятие об иерархии для писателя губительно, поскольку неявно предполагает тщетность усилий ("все уже написано"), за исключением, можеть быть, титанических. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 03:37:38 Не знаю насчёт иерархии и ранжирования... Не моя оно мотивация - это точно. :) Я как раз об особенностях текста. Может существовать внешняя мотивация к его прочтению и осмыслению. Не столь важно, будет это must read обусловлено ранжированием согласно культурной традиции, или просто списком литературы, выданным преподавателем. Но существует и внутренняя читательская мотивация - или лучше сказать "свободная"? Она у меня проста: должно быть интересно читать и, возможно, обдумывать и обсуждать текст. Причём "читать" и "анализировать" - это разный интерес, что было хорошо видно в треде про Перумова. Вот в данном случае мне читать "невкусно", я чувствую на этой дороге ямы и ухабы, и их количество и сообщаемый ими дискомфорт значительно превосходит по модулю ту самую "внутреннюю мотивацию". А раз никакого внешнего давления нет, материала для утоления сенсорного голода на просторах Сети полно, а vita, как известно, brevis, то... Всё, что я могу тут сказать - что уменьшение числа и/или амплитуды тех самых ухабов обеспечило бы мне большую степень удовольствия от собственно чтения. Собссно, я понимаю, что в задачу автора может не входить какое-либо обеспечение внутренней читательской мотивации, тем более что вкусы у всех разные. Но я знаю, что Лапочка время от времени пишет расказы сильные и совершенно завораживающие. Те, которые образуют смысл, а не оставляют его читателю на вчитывание. Вчитать-то можно многое, как и в хлопке ладони можно отыскать море смыслов. Это само по себе может быть вполне увлекательно и полезно, и для этого годится практически любой предмет, любой текст. Но рассказ вполне может существовать не только как, э, феномен реальности (в котором ценно всё вплоть до опечаток). Его можно рассматривать и как предмет, несущий функцию. Ну, ножом - резать, а не только видеть в нём предмет такой-то культуры такого-то века с таким-то орнаментом по рукоятке. И тут возникает вопрос качества ножа. Или рассказа. ::) Утилитарный такой подход. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/14/05 в 04:11:23 2 R2R: А тут вчитывать и не надо. Оно именно что образует смысл. И даже, судя по некоторым реакциям, не один. Его или сходу (подсознательно?) ухватываешь, или нет. Сравни твою реакцию с этим (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/176072.html). Просто не каждый текст по вкусу каждому человеку. И не думаю, что убирание "ям и ухабов", даже если они есть, что-то радикально изменит в твоём восприятии текста. Полагаю, что следующий, "Немесида", тебе понравится больше. Проверим?:) (_Если_ следующим будет "Немесида", а не что-то другое, спонтанно пришедшее мне в голову, конечно...) 2Эмигрант: Правильный у Вас принцип чтения:) Большое искусство читателя состоит ещё и в том, чтобы не давать себя убедить, что нравящийся тебе текст плох. Говорю как читатель, которого пытались так переубедить, и как человек, пытавшийся переубедить читателя;) 2Бенедикт: Спасибо:) Я стараюсь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 04:26:56 on 03/14/05 в 04:11:23, Лапочка wrote:
Образует. Вопрос, как всегда, в степени и качестве. Quote:
М-м. С чем предлагается сравнить мою реакцию? Со словами "сильно"? Ну да, всё верно, я могу сказать "слабо". :) Но ещё я могу сказать, что и почему "слабо". Не факт, конечно, что тебе зачем-нибудь нужны такие объяснения. ::) Но они могут быть интересны другим читателям. Так что вот. :) Quote:
А почему ты так не думаешь? Вот пример. Если разбить предложение на два и убрать "и", то моё восприятие этого кусочка заметно улучшается. Не знаю насчёт "радикально" - что такое, по-твоему, тут будет "радикально"? То, что я скажу "сильно" (хоть и, возможно, "не моё"), а не "слабо"? Почему тебе это кажется невероятным? Quote:
Проверим. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/14/05 в 04:37:50 on 03/14/05 в 04:26:56, R2R wrote:
Которые для разных читателей всегда разные... С чем я уже смирилась. Quote:
С тем, почему сильно. Потому что "пугает" (с) Эланор. Quote:
Ровно наоборот: мне они интересны, чтобы сделать выводы на будущее. А вот другим читателям такие вещи обычно не интересны. Ну разве что по личным мотивам;) Так приятно видеть, когда кто-то ругает тексты не нравящегося тебе человека::) По себе знаю. Так что, если тебе не трудно, напиши мне, почему, в приват. Quote:
ИМХО, тебе обычно по вкусу немного другие вещи. Quote:
Да, но моё ухудшается. Я бы из этих двух предложений сделала одно, связав их союзом "и". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 05:19:04 on 03/14/05 в 04:37:50, Лапочка wrote:
А. Меня редко художественные тексты пугают. И этот точно не пугает - в том числе и потому, что "слабо". Quote:
Так это не ругань. ;) Quote:
А можешь сказать, почему? Помимо всяческих "мне так больше нравится" и "я так чувствую"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/14/05 в 05:33:38 Из-за ритма. Первый абзац имеет свой ритм, и разбивание предложения нарушило бы его. Кроме того, первое из получившихся предложений было бы какое-то несамодостаточное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 05:46:13 Этак и я могу сказать "нету там никакого ритма". Ты пальцем покажи. :) Quote:
По-твоему, в сложносочинённом виде оно как-то поясняется или дополняется второй частью? Если да, то как? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Ципор на 03/14/05 в 08:00:38 С тем, почему сильно. Потому что "пугает" (с) Эланор Вопрос восприятия. На мой взгляд в этом тексте все страшное произошло до начала рассказа. А в приват незачем. Обсуждайте тут - интересно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/15/05 в 05:22:40 on 03/14/05 в 05:46:13, R2R wrote:
Пальцем не могу. Если для тебя нету, то нету. Я ж не требую, чтобы его уловили ВСЕ. Quote:
Оно не казуально, а тематически дополняется. Человек в чёрном изначально воспринимается именно через руки. Чёрные перчатки - руки - ладони - пальцы. Чуешь смысл? on 03/14/05 в 08:00:38, Ципор wrote:
И после конца. В том-то и дело. Quote:
Поздно. Перешли в приват. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Ципор на 03/15/05 в 08:03:32 on 03/15/05 в 05:22:40, Лапочка wrote:
А что там после конца? Пепел себя чувствует нормально, а что город вечно, вероятно, не простоит - ну так вечно ничего не стоит. Quote:
Ну и счастливого пути :) Захотите - обратно в тред перейдете. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Лапочка на 03/17/05 в 03:17:07 on 03/15/05 в 08:03:32, Ципор wrote:
А как ты думаешь, зачем человек в чёрном несёт в город пепел? Этой ночью пепел начал подозревать, что внутри его ничтожных частиц хранится семя, след огня. Семя желало прорасти. Это привело пепел к мыслям о его особом предназначении. (...) Пепел в бочонке перестал считать дни. Вскоре он уже не замечал времени. С течением часов и дней его мысли всё больше кружились вокруг сияющих внутри него следов огня. Ночами огнинки внутри пепелинок что-то шептали заманчиво и томно, и пеплу снилось, что он, освобождённый из пивного бочонка, наконец-то выпускал на волю хранящееся в нём пламя, а потом облегчённо мешался с песком и землёй, как пшеничные семена. И огненные посевы всходили весною на пашнях. (...) Пепел в пивном бочонке и упрятанный в нём огонь всю ночь слушали городской шум и терпеливо ждали возвращенья домой. Они видели сон, в котором они стали пламенем и пожрали город, окрасив его необузданно-алым и угольным цветом. Человек в чёрном стоял среди дымящихся остовов башен, лавок и лачуг. Он радостно улыбался. Он был на своём месте. Его траурный плащ сливался с тлеющим пожарищем, а лицо его бледно светилось гаснущим огнём. Глаза у него были осенне-голубые, как небо в этом сентябре, а зубы ровные и белые, как жемчуг. Но был ли это его собственный сон или сон человека в чёрном, пепел сказать не мог. Quote:
:) Очень философская точка зрения. Интересно, разделили ли её жители города? P.S. Я его чуть поредактировала. Самую малость. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Пепел Прислано пользователем Гильрас на 04/17/05 в 22:38:08 Мне понравилось, там такая психоделика крутая:-) Вот только, имхо,. рассказу бы не помешало, если бы намерения человека в черном в конце повествования были бы более ясны. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |