Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Уголок Лапочки >> Re: Сердце Страны
        
(Message started by: Ципор на 02/03/04 в 00:04:54)
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 00:04:54
Надо же, Лапочка написала "светлый" рассказ  :)

Эльфа жалко.

А вот выражения "глубинные аспекты" , "мистическая плоть"  и "фундаментальная чужеродность" - тут абсолютно не к месту. Эльфы таких словес не знали и ничто не говорит за то,что могли выучить. Не их это, и из рассказа выбивается очень сильно.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/03/04 в 00:21:58
Мне понравилось! Грустный такой.. есть ощущение, что эльф тонет в серости города, его уже и орки за своего принимают..
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Ципор на 02/03/04 в 00:31:35

on 02/03/04 в 00:21:58, Морвен Рыжая wrote:
Мне понравилось! Грустный такой.. есть ощущение, что эльф тонет в серости города, его уже и орки за своего принимают..


У меня ощущение,что он там задыхается. А орки его приняли за своего, по-моему, в результате вспышки ненависти.  Да и не думаю я,что эти орки слышали что-то об эльфах...
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/03/04 в 00:42:00
Он не просто задыхается - он словно отравился. Городом, ненавистью к врагу - ему уже и орки не так отвратительны, и водку он начал пить! Плохо ему.. и хорошо еще, если отравление пройдет.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Лапочка на 02/04/04 в 01:42:43
Ципор:
... "Светлый" рассказ, говоришь? Не-а:-) Тёмный. Просто не фанатичный. Я стараюсь избежать того, что так подводит идейных врагов: глупой и злой пропаганды.

Ну а эльф, живущий в конце 4й эпохи в Эндоре и путешествующий по Мордору автостопом, может мыслить в каких угодно понятиях. Не в Амане, чай, вырос.

Морвен:
Quote:
Мне понравилось! Грустный такой..


Спасибо.

...
А вот что сказал об этом рассказе один человек, с толкинизмом не знакомый: Этот город описан с такой любовью. Он живой. Этот старый трамвай хочется пожалеть.
:)
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем R2R на 02/04/04 в 01:52:39
Город получился просто потрясающе.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/04/04 в 02:53:13
Светлый, Лапочка, светлый. :)))
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Tehnik на 02/06/04 в 20:27:46

Quote:
...я тебе говорю или... эй! бухарь! ты бутылку, гляди, не забудь! а то щас же сопьём!

Так это эльф с бутылкой под елками валялся?

Это был не эльф. Это был толкиенутый водко- турист из страны тысячи озер.  
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Ципор на 02/07/04 в 00:59:01

on 02/06/04 в 20:27:46, Tehnik wrote:
Так это эльф с бутылкой под елками валялся?


:o А? Ясно же написано:"поднимая забытую кем-то полупустую бутылку..."
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Лапочка на 02/07/04 в 18:15:03
Верно, Ципор.

Мои тексты надо читать внимательно. Это очень концентрированная проза, и буквально каждая строка может оказаться решающей.

Said Морвен:
Quote:
Светлый, Лапочка, светлый. :-)))


;) Только оттого, что в рассазе эльф попал на Восток и ему там плохо,  рассказ не становится Светлым.

ИМХО моё вот: здесь важно каждое предложение. На Востоке не только "ничто не пыталось ему повредить", но ведь даже "никто не бросал ему косых взглядов". Всю свою ненависть этот эльф принёс с собой:

Ненавижу, подумал он автоматически. Почувствовал автоматически (...)

Это точно соответствует описаниям в "Сильмариллионе", где о хороших эльфах говорят, что "он в жизни не ненавидел никого, кроме Моргота". Однако тот, кого Светлые называют "Моргот" - неотъемлемая часть мира. Мелькор, Учитель людей, которому эти люди поставили памятник - это часть "человечности". Это слово имеет два значения - "то, что присуще человеку" и "милосердие, доброта". Попытка разрушить святой для людей символ человечности - это не только святотатство, но и нанесение ущерба самому себе.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Ципор на 02/08/04 в 09:54:56
ИМХО моё вот: здесь важно каждое предложение. На Востоке не только "ничто не пыталось ему повредить", но ведь даже "никто не бросал ему косых взглядов". Всю свою ненависть этот эльф принёс с собой

:) Прочитывается совсем иное: не пыталось и не бросало, потому что НЕ ВИДЕЛО.


Попытка разрушить святой для людей символ человечности - это не только святотатство, но и нанесение ущерба самому себе.

И снова не прочитывается. Нанесение ущерба самому себе - через ненависть очень сильного накала. Ненависть вполне по делу, но _слишком_ сильную, которая обращается в саморазрушение. И без всяких символов человечности. :)

Резюме: то,что получилось - лучше замысла  ;)
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/08/04 в 14:10:42
Ненависть не была принесена. Ненависть  возникла уже здесь, имхо.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Ципор на 02/08/04 в 14:33:59
А вообще, склонная ты, Лапочка, к патетике. "Святой для людей символ человечности", надо же. :) Да еще и к  патетики, ложной по сути. При наиболее благоприятной для Мелькора трактовке  он хорош _для своих_. Эльфам есть за что его ненавидеть и вполне оправдано. И части людей тоже. Не "святой для людей", а "святой для мелькоровцев", потому как Эдайн предпочли бы видеть его в гробу в белых тапочках (и увидели) :) Не стоит обобщать.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Лапочка на 02/09/04 в 06:55:02

on 02/08/04 в 09:54:56, Ципор wrote:
:) Прочитывается совсем иное: не пыталось и не бросало, потому что НЕ ВИДЕЛО.


Как же не видело?

Иногда ему чудилось, словно город, Страна знают о его несанкционированном пребывании в их мистической плоти. Знают, видят и чуют и не особенно одобряют. За всё время его путешествия по Стране ничто не пыталось ему повредить, никто не бросал ему косых взглядов, но сам он не мог скрывать от себя свою фундаментальную чужеродность в этих обширных пространствах.

Знают, не особенно одобряют, но даже без косых взглядов. Так, "пришёл тут один на наш форум, и кто его, интересно, позвал... ну ладно, пока не кусается, пусть остаётся..." А он взял и... укусил.


Quote:
Ненависть вполне по делу, но _слишком_ сильную, которая обращается в саморазрушение.


Ненависть ненормальная. Не по делу фактически. Слишком много времени прошло, последняя большая война кончилась до рождения этого эльфа и в ней его родные не погибли (такая деталь была бы упомянута как важная). Прикинь: приезжает русский в Монголию, видит там памятник Чингис-Хану (его там очень уважают), и тут с ним приключается такой припадок ненависти. Это или шиза, или глубокое кондиционирование.


Quote:
Попытка разрушить святой для людей символ человечности - это не только святотатство, но и нанесение ущерба самому себе.

И снова не прочитывается.


Тогда тебе приходится игнорировать вот это:

Примитивное орудие уничтожения раскололось от удара в гранит, и осколки впились в его правую руку. Эта внезапная боль, непослушание камня и злая сила собственной ненависти поразили его в самую душу. Но было нечто, ещё более поразительное для него, чем эта мелкая рана, капающая на землю кровь и этот источник чёрной орочьей злобы внутри своего существа. Это был острый осколок гранита, отколотый от высеченной людскими руками из мёртвого камня правой руки статуи.

Если принять твою позицию, то как трактовать этот пассаж?


Quote:
Резюме: то,что получилось - лучше замысла  ;)


Да ведь и замысел был такой... многозначительный.


Quote:
А вообще, склонная ты, Лапочка, к патетике.


А такое непатетически не выскажешь. Все истории, мифы и эпосы, которые повествуют о Творении, богах и судьбах людей, полны пафоса.


Quote:
При наиболее благоприятной для Мелькора трактовке  он хорош _для своих_.


Более чем хорош. Свои за него сошлись со всего мира и дали бой армии Валинора. Не для каждого даже очень хорошего короля такое сделают.


Quote:
Не "святой для людей", а "святой для мелькоровцев",


Герой рассказа - среди мелькоровцев. Он в глубоком Мордоре:-) Я имела в виду святыню этих конкретных людей, у которых он в гостях. И у него нет причин ненавидеть Мелькора. Ну какие у него лично могут быть причины?

И не надо забывать о том, что из людей только три племени -- Верные. Все остальные, как и сказал Профессор, "сражались за Моргота" и так на том и стоят. Процентное соотношение Верных к Тёмным в среднем на протяжении истории очень сильно не в пользу Верных. Думаю, это где-то 1 к 8 или 1 к 10. Верные в Арде - религиозное меньшинство:-)

Я тут пытаюсь сообразить, как отнеслось бы большинство Верных описываемой эпохи к попытке разрушить памятник? Если бы это сделал человек с Востока - то положительно, типа, "это он так выражает политическое свободомыслие". А если гость с Запада? Боюсь, отрицательно отнеслись бы.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем R2R на 02/09/04 в 07:21:06

on 02/09/04 в 06:55:02, Лапочка wrote:
Как же не видело?

Иногда ему чудилось, словно город, Страна знают о его несанкционированном пребывании в их мистической плоти. Знают, видят и чуют и не особенно одобряют. За всё время его путешествия по Стране ничто не пыталось ему повредить, никто не бросал ему косых взглядов, но сам он не мог скрывать от себя свою фундаментальную чужеродность в этих обширных пространствах.


Во. Сказано же - чудилось. :) Иногда.


Quote:
Ненависть ненормальная. Не по делу фактически. Слишком много времени прошло, последняя большая война кончилась до рождения этого эльфа и в ней его родные не погибли.

Он же эльф.
Потом, войне необязательно быть большой. А в то, что там с начала ЧЭ сплошной мир, я как-то не верю.
Потом, вполне достаточно и фрагмента про Лес.
Это же эльф. Он слышит мир. Для него это всё не когда-то давно происходило, а прямо сейчас происходит - искалеченная земля, задавленный лес, перерождённые все эти пространства, оркоподобные люди.

[Абсолютно согласна.  :) Ципор]

А человек вполне может приехать в зону экологического бедствия город Карабаш, посмотреть на дым от тамошнего медеплавильного, на землю и деревья, на людей, и ощутить, что он ну очень не любит, скажем, Петра Первого.
Вполне. Так что аналогия с Монголией, имхо, неточная.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Ципор на 02/09/04 в 09:59:47
В добавок к сказанному R2R. Еще этот эльф, судя по его репликам хорошо помнит историю. Если ты утверждаешь,что все события произошли до рождения эльфа, то хорошей аналогией будет молодой чеченец, приехавший в Москву и увидевший памятник Сталину (если б таковой там еще остался). :)  

Если принять твою позицию, то как трактовать этот пассаж?

Врезал со всей дури по статуе, потом пришел в себя, и сообразил, что совсем у него крыша поехала - на статуи кидаться.
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Лапочка на 02/13/04 в 06:22:10

on 02/09/04 в 07:21:06, R2R wrote:
Потом, вполне достаточно и фрагмента про Лес.
Это же эльф. Он слышит мир. Для него это всё не когда-то давно происходило, а прямо сейчас происходит - искалеченная земля, задавленный лес, перерождённые все эти пространства, оркоподобные люди.


эмм... Там есть люди и орки, а вот оркоподобных людей там нету... Зародыш леса был там _насажен_ людьми. Специально для того, чтобы внутри поставить памятник:-) Город-то стоит в степи. Так что требовать от людей, чтобы они предоставили эту местность деревьям, по меьшей мере странно. А Земля там не искалечена - город грязный только... Земля проникнута "Тьмой", она _иная_, она не изуродована. Она просто равнодушна к западным эльфам, не делает им поблажек и ещё помнит, что Светлые любили ходить на её население войной.


Quote:
А человек вполне может приехать в зону экологического бедствия город Карабаш, посмотреть на дым от тамошнего медеплавильного, на землю и деревья, на людей, и ощутить, что он ну очень не любит, скажем, Петра Первого.
Вполне. Так что аналогия с Монголией, имхо, неточная.


Так ведь причина эмоций эльфа - вовсе не экологическое бедствие...


Quote:
В добавок к сказанному R2R. Еще этот эльф, судя по его репликам хорошо помнит историю. Если ты утверждаешь,что все события произошли до рождения эльфа, то хорошей аналогией будет молодой чеченец, приехавший в Москву и увидевший памятник Сталину (если б таковой там еще остался).
   

Не очень аналогия. Чеченцы и сейчас под угрозой со стороны России. Они до сих пор имеют основания ощущать себя жертвами. В случае нашего эльфа это не так.

Хотя... он может ощущать, что он - жертва лишений. В смысле, весь континент как-бы "отнят" у эльфов и стал достоянием людей. Вину за это он не без причины может возлагать на Тёмных вождей.


Quote:
Врезал со всей дури по статуе, потом пришел в себя, и сообразил, что совсем у него крыша поехала - на статуи кидаться.
 

:) Может быть, может быть...
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем R2R на 02/13/04 в 07:15:00
Насчёт оркоподобных людей - персонажное восприятие. В тексте есть. Про бригадира. ;)

Насчёт степи - из текста никак не следует. У меня прочиталось наоборот. Что эти ели такие свежие и довольные жизнью как раз потому, что там изначально место лесу, и эльф это чувствует.

Что земля искалечена - опять же, прочитывается, что _для_персонажа_ оно именно так.

Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Лапочка на 02/13/04 в 07:24:14
Ну как же. Вот: "В этих построенных посреди степей городах, в самом сердце Страны, дожди в летние вечера обычно яростные и короткие."  :)


Quote:
Что земля искалечена - опять же, прочитывается, что _для_персонажа_ оно именно так.


"За всё время его путешествия по Стране ничто не пыталось ему повредить, никто не бросал ему косых взглядов, но сам он не мог скрывать от себя свою фундаментальную чужеродность в этих обширных пространствах. Пространства, думал он, отступая в скопление елей, здесь за тысячи лет изменились; на них так давно лежит Тень, что они переродились в каких-то глубинных аспектах и теперь состоят в союзе с этой Тёмной страной, с Чёрной Тройкой, с Востоком, а от Света, от эльфа им не по себе."

Вроде бы пространства переродились и стали для эльфа чужими. Об уродстве речь не идёт, даже с его субьективной точки зрения. Изменение не есть изуродование, и этот эльф об этом уже знает, хотя это изменение не в его пользу.

А восприятие - это да, это хорошо замечено. Герои у меня вообще-то не служат моей "маской" для высказывания каких-то мнений; они, как люди в реальности, воспринимают мир необъективно и действуют в соответствии со своим восприятием. Знаете теорему Томаса? "Если люди действуют, исходя из неправильных представлений о реальности, то последствия их действий тем не менее реальны."
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем R2R на 02/13/04 в 08:41:45

Quote:
В этих построенных посреди степей городах

Fixed. :)
Заголовок: Re: Сердце Страны
Прислано пользователем Ципор на 02/13/04 в 13:32:13
Может быть, может быть...

Ну, я догадываюсь, что рука там правая неспроста, но это слишком невнятно, потому можно игнорировать. :) Авторская интепретация мне не нравится, а текст позволяет вычитывать иное, посему лишнее можно отсечь как белый шум, благо его немного. :)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.