|
||||||||||||
|
Заголовок: Папа? Прислано пользователем FatCat на 10/10/06 в 12:18:11 http://www.religare.ru/article33353.htm Ай да папа... :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? "Папик"?.. Прислано пользователем Ципор на 10/10/06 в 12:31:46 Esli eto pravda... Hotja, tut ne budet nichego udivitel'nogo, konechno. Grazhdane katoliki, obratite vnimanie. Eto pro Papu rimskogo. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? "Папик"?.. Прислано пользователем Kurt на 10/10/06 в 12:45:07 Слышали звон, да не знают, где он. А речь всего лишь о тайне исповеди. Которая была ВСЕГДА. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? "Папик"?.. Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 13:33:51 Quote:
Про какого? У нас нет папы по имени Томас :). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? "Папик"?.. Прислано пользователем Ципор на 10/10/06 в 13:39:51 on 10/10/06 в 12:45:07, Kurt wrote:
V stat'e javno ne o nej: Епископам рекомендовалось не сообщать в правоохранительные органы о сексуальных преступлениях священников, вместо этого они должны были всеми способами убеждать детей и их родителей не возбуждать уголовных дел против священнослужителей-педофилов. Vopros, byla li takaja rekomendacia. 2 Olga. Nu pereputali Josefa s Tomasom. :) Vopros, verno ili ne verno ostal'noe. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? "Папик"?.. Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 13:48:05 on 10/10/06 в 13:39:51, Ципор wrote:
Журналист, который не способен верно назвать имя Папы - все ж не последняя скотинка в мире - что он вообще способен написать верно? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? "Папик"?.. Прислано пользователем Emigrant на 10/10/06 в 15:00:13 Quote:
В Википедии есть большая статья по теме (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_sex_abuse_cases), в которой, в частности, содержится линк на послание кардинала Ратцингера епископам от 2001 года: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010518_epistula_graviora%20delicta_lt.html Википедия дает следующую краткую аннотацию к этому документу: In May 2001, Cardinal Joseph Ratzinger, prefect for the Congregation for the Doctrine of the Faith and later elected Pope Benedict XVI on the death of his predecessor, sent a letter [4] to all Catholic Bishops declaring that the Church's investigations into claims of child sex abuse were subject to the pontifical secret and were not to be reported to law enforcement until investigations were completed, on pain of excommunication. The secrecy related only to the internal investigation, and the letter did not attempt to discourage victims from reporting abuse to the police. Здесь http://www.multiline.com.au/~johnm/ethics/crimineepistula.htm вывешены непонятные мне комментарии к этому тексту, в которых названы некоторые предыдущие послания на ту же тему. Там же линк на объяснения послания 2001 года и предшествующих документов в Catholic News Service : http://www.multiline.com.au/~johnm/ethics/nolonger.htm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? "Папик"?.. Прислано пользователем Kurt на 10/10/06 в 20:00:24 В общем, название темы хорошо бы сменить. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Бенни на 10/10/06 в 20:37:39 Сделано. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/12/06 в 04:44:55 the Church's investigations into claims of child sex abuse were subject to the pontifical secret and were not to be reported to law enforcement until investigations were completed, on pain of excommunication То есть, пока церковное расследование не закончено - а оно может идти годы - педофил может чувствовать себя в полной безопасности. Уголовный приказ, однако. Вот это - вполне себе причина для запрета католической церкви как организации. Это же покрывание педофилов, опаснейших преступников, о которых следует сообщать в полицию как можно скорее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Ципор на 10/12/06 в 09:57:13 on 10/12/06 в 04:44:55, Nadia Yar wrote:
Послание на латыни, так что я его прочесть не могу, но в анотации сказано: and the letter did not attempt to discourage victims from reporting abuse to the police Так что я не вижу тут уголовного приказа. Хотя идея мне не нравится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/12/06 в 10:20:28 Еще немного линков: Теперешний закон штата Массачусеттс о том, кому вменяется в обязанность доводить до сведения полиции случаи возможного child abuse (в том числе сексуального характера), и в какие сроки для каких категорий обязанных (вкратце, для всевозможных медицинских или профессионально имеющих дело с детьми работников, но с несколько разными временными требованиями, более строгими для медиков): http://www.mass.gov/legis/laws/mgl/119-51a.htm Последний параграф добавлен в 2002 после известных событий в бостонской архидиоцезе (отдельно эти дополнения в http://www.mass.gov/legis/laws/seslaw02/sl020107.htm) Ранее действовавшие и частично подтвержденные исключения: http://www.mass.gov/legis/laws/mgl/233-20a.htm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/13/06 в 04:38:20 Уголовен этот приказ потому, что педофилы очень опасны, и как раз жертвы часто глубоко травмированы и стыдятся обратиться в полицию. На них в этом плане полагаться нельзя, тем более если преступник - их священник, и вменить им в обязанность донесение тоже нельзя. Между тем начавший охотиться на детей педофил редко когда останавливается сам. Он опасен для детей, пока он на свободе; недонесение на активного педофила - это подведение общающихся с ним детей под изнасилование. А если речь идёт о множестве таких недонесений, то риск дальнейших изнасилований детей педофилами приближается к единице. Будь я главой государства, на чью территорию Ратцингер прислал этот приказ, я издала бы закон, по которому за исполнение этого приказа иерархами церкви положена смертная казнь. И я приказала бы моим спецслужбам ликвидировать Ратцингера. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/13/06 в 09:55:22 Делим переменные. Во-первых, _обвинение_ в педофилии - это не доказательство виновности. Известны сотни случаев, когда такого рода обвинения были основаны на мисинтерпретации, истерии, фантазиях, системном преувеличении, да и просто лжи. (Один инцидент последнего рода мне однажды довелось наблюдать в развитии.) А в тот момент, когда такого рода обвинения попадают в прессу, начинается охота. Здесь уже приводилась ссылка на дело МакМартин. А ведь там не просто конкретным людям на ровном месе жизнь поломали. Там же еще по всей стране пошла волнв обвинений и судебных дел против ясель. И это вообще-то системное. У нас слух об организации "сатанистов-педофилов" до сих пор расхлебать не могут. Проблема в том, что для общественности обвинение такого рода обычно _равно_ доказанной виновности. Сколько и с какой мерой доказательности что потом ни опровергай. Особенно, если речь идет об организациях. Поэтому ситуацию "сначала разберемся, потом доложим, а полиции мешать не будем", я понять могу (хотя полагаю, что лучше бы они прессой занялись). Но. Понять я ее могу, _только_ если она идет рука об руку с мерами безопасности. Это, увы, вопрос цены. Лучше на время расследования снять невинного человека с любимой работы, чем рисковать тем, что пострадает ребенок. Тем более, что - в отличие от дела МакМартин - тут нет финансовых сложностей и не уничтожается репутация. И вот если такие меры _не_ предусмотрены - это-таки совершенно непечатное дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Ципор на 10/13/06 в 13:02:58 Лучше на время расследования снять невинного человека с любимой работы, чем рисковать тем, что пострадает ребенок. S etim tozhe problema. Informacija-to rasprostranjaetsja. Podi potom dokazhi, chto, chto vyshla oshibka. To zhe, chto ty pishesh' ob obshestvennosti. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/13/06 в 13:14:33 Так это всегда беда - но при внутреннем расследовании хотя бы весь город шарахаться не будет... Ну перевели куда-то человека, ну мало ли. Причем, в детских учреждениях сплошь и рядом бывает, что никакой педофилии и не ночевало, зато были _другие_ служебные нарушения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/14/06 в 04:49:45 on 10/13/06 в 09:55:22, Antrekot wrote:
Кто б сомневался, что Вы-то их всегда поймёте. ;D Только вот беда: вести такие расследования может только полиция. Только у неё есть профессиональные знания, опыт и нет заинтересованности в том, чтобы доказательств вины _не_ нашлось. Если бы Ратцингер предписал на время расследования изолировать попавшего под подозрение священника, всё это было бы "всего лишь" попыткой вывести иерархов РКЦ из-под контроля светских законов. Но поскольку мы имеем то, что имеем, мы имеем масштабную преступную политику (а не некое "непечатное дело", за которое никаких санкций, кроме лёгкого возмущения, не может быть). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/14/06 в 05:06:04 Quote:
Понятно. То есть тут у Вас тоже пробел. К Вашему сведению: очень многие предприятия и организации ведут по разным делам свои внутренние расследования и даже соответствующие службы на то имеют. И расследования эти часто ведутся по делам, которые являются и нарушением УК тоже (и, соответственно, делом полиции). И все это совершенно не запрещено, пока оные службы не мешают работать полиции и не скрывают от нее _первичную_ информацию. Не _свои выводы_, а то, на чем эти выводы основывались. Так что никакой попытки вывести кого бы то ни было из под контроля светских законов нет. Если бы она была, шум бы стоял на весь мир. И правильно стоял бы. Так вот, если эта политика мер безопасности не предписывает, то она и вправду вызывает у меня крайнее этическое возмущение. А вот является ли она преступной, зависит от законов страны. Американские законы, например, позволяют не сообщать вообще ничего, если в дело вовлечена тайна исповеди или что-либо в этом роде. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/14/06 в 07:01:58 on 10/14/06 в 05:06:04, Antrekot wrote:
Небольшое уточнение: насколько я понимаю поправки 2002 года к массачусеттским законам, рамки, в которых это позволяется, были сужены до случаев, когда исповедь является единственным источником информации: Notwithstanding section 20A of chapter 233, a priest, rabbi, clergy member, ordained or licensed minister, leader of a church or religious body or accredited Christian Science practitioner shall report all cases of abuse under this section, but need not report information solely gained in a confession or similarly confidential communication in other religious faiths. Nothing in the general laws shall modify or limit the duty of a priest, rabbi, clergy member, ordained or licensed minister, leader of a church or religious body or accredited Christian Science practitioner to report a reasonable cause that a child is being injured as set forth in this section when the priest, rabbi, clergy member, ordained or licensed minister, leader of a church or religious body or accredited Christian Science practitioner is acting in some other capacity that would otherwise make him a reporter. Offtopic upd.: Бостонский скандал мне памятен -- он, можно сказать, происходил in my own back yard. После него архидиоцезе пришлось продать много всего, в том числе замечательное замкоподобное здание семинарии с прилежащими grounds, где я любил погулять. Правда, купил их католический же Boston College, но атмосфера там теперь не та -- студенты... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/14/06 в 07:06:44 Это они молодцы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/15/06 в 03:10:23 on 10/14/06 в 05:06:04, Antrekot wrote:
То есть пробел у Вас - очередной человеческий пробел, меня нимало не удивляющий. Дело об изнасиловании детей никак не может относиться к тому классу дел, который организациям позволено расследовать самостоятельно, не включая полицию. Если кто-то сдуру принял закон, позволяющий такую мерзость, закон не следует выполнять, а "законодателя" следует сдать в дурдом. Quote:
Тут как раз о первичной и речь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/15/06 в 06:26:18 Quote:
Лапочка, вот уж и вправду горе... К сожалению, если Вы еще не знали, сообщаю Вам, что в понятие "педофилия" входит не только изнасилование. Но и множество всяких других действий. В результате, обвинение может вызвать, например, факт прикосновения к гениталиям (особенно интересный, если речь идет о яслях, где детей попросту моют). По моему опыту, на одну шестую реальных случаев, той или иной степени серьезности идет 5/6 совершенно фантастической ерунды. Ситуация усугубляется тем, что очень много людей "слышало звон". В общем, я с нежностью вспоминаю "Необыкновенные приключения Карика и Вали", где человек, который ищет пропавших детей и обнаруживает их трусики и сандалии в квартире профессора (который их присутствие в доме отрицает), автоматически решает, что дети купаются в ванне. Quote:
Вы текст читали? Там речь идет о _промежуточных результатах внутренних расследований_. А не о первичной информации. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/06 в 02:03:06 on 10/15/06 в 06:26:18, Antrekot wrote:
В подавляющем большинстве своём - тоже препоганых. Quote:
Я думаю, что как раз полиция прекрасно разберётся, кто там кого мыл, а кто, скажем, забавы ради ребёнку палец куда не надо совал. Вот для того, чтобы в таких вопросах разобраться, и нужна полиция, а не заинтересованные лица с разных сторон. Quote:
К таким результатам может относиться нечто очень важное для полицейского расследования и для безопасности детей. Кстати, сатанисты-педофилы всё-таки существуют на самом деле. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/17/06 в 08:09:16 Quote:
В подавляющем своем большинстве - очень зависящих от интерпретации. Например, нянечки в моем детском саду по этому подходу за педофилию сели бы все. При том, что уж чего не было, того не было. Quote:
Дело МакМартин. Дело МакМартин. Ну познакомьтесь, пожалуйста, как они там прекрасно разбирались. И что из этого вышло. Понятное дело, что в идеале полиция должна разбираться. Покажите мне идеал в таких делах. Quote:
Если это _такой_ результат, то расследование окончено. Но Вы, кажется, сменили предмет разговора. Quote:
Угу. И образуют подпольные организации, в которые входит значительная часть австралийской элиты. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/17/06 в 09:23:19 Я вот думаю, может быть это отличие между материковой Европой и англо-саксонскими странами? Потому что у нас были дикие случаи истерии, с обвинениями людей по невероятным историям, полицейские и "эксперты", эти истории из детей выжимавшие, и т.д. Новоанглийский случай, т.н. Amirault case и похожие дела: http://cltg.org/cltg/amirault/Rabinowitz-99-06-30.htm (целая серия статей, вот оглавление: http://www.opinionjournal.com/extra/?id=95000790, детали тут: http://opinionjournal.com/extra/?id=95000785 http://opinionjournal.com/extra/?id=95000786 http://opinionjournal.com/extra/?id=95000787 http://opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=95000775) http://www.truthinjustice.org/amirault-freedom.htm Список с Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Day_care_sexual_abuse_hysteria |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/17/06 в 10:18:06 Ну вот у нас одна честолюбивая дама тоже подняла такую волну... Эмигрант, я полагаю, что Вы, возможно правы - и что реакция людей, которые с этим не сталкивались и не знают о том, сколько народу оказывалось за решеткой из-за идиотских обвинений и скольким сломали жизнь - и какой маленькой искры достаточно, чтобы породить волну истерии - может быть иной. И им не будет сходу понятно, откуда такая неуверенность в том, что полиция разберется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/23/06 в 01:58:51 on 10/17/06 в 08:09:16, Antrekot wrote:
Вот на то и есть полиция, чтобы интерпретировать. И мантра "дело МакМартин, дело МакМартин" не изменит того факта, что именно полиция наиболее квалифицирована для таких расследований. Понятно, что идеала в таких делах - как и во всех остальных делах - нет, но это не повод в очередной раз упражняться в "понимании", когда речь идёт о чужой безопасности. Quote:
;D Какая всё-таки незамутнённость. Расследование закончено тогда, когда начальник скажет, что оно закончено. Quote:
Бельгийской. Хотя там обошлось без сатанизма. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 05:27:19 Quote:
Да не идеала нет, горе. _Все_ большие процессы в этой сфере в Штатах оказались основаны на массовой истерии. Тут речь идет не о том, что расследования отклонялись от справедливости, а о том, что ее там _не ночевало вообще_. Обвинения были заведомо бредовыми. Вы по ссылкам-то ходили? И речь идет именно о чужой безопасности. О безопасности людей, которые могут получить, сколько там? - 12 пожизненных заключений? - потому что очередному эксперту что-то ударило в голову, а прокурор хотел громкое дело под выборы. И потом, когда дело обвалится годы спустя, пострадавшего будут пытаться оставить в тюрьме во имя юридической окончательности.... Вот, столкнувшись с тем, что это - _система_ - и пытаются дуть на воду. Они в корне не правы - тут систему _ломать_ надо, а не отгораживаться. Quote:
Невыгодно. Потому что если полиция докопается, скандал будет не только из-за самого дела, но и из-за этого решения. Quote:
Окончательно теряю нить дискуссии. Вы, вроде бы, начали с утверждения, что австралийские сатанисты-педофилы существуют? Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 05:45:22 on 10/23/06 в 05:27:19, Antrekot wrote:
Там ведь еще вот какое обстоятельство -- у полиции в большинстве этих дел за отсутствием материальных улик или давностью лет нет возможности проявить свою компетентность ни в чем, кроме допросов. В отношении обвиняемых (и, нередко, свидетелей) методика последних по большей части держится на неправде и запугивании -- в идеале, в рамках определенных правил, которых, однако, неопытный гражданин не знает (опытные преступники -- да, и на них эти методики малоэффективны). Собственно, отчасти поэтому окончательное решение о фактах дела в американской системе оставлено обычным гражданам-присяжным, несмотря на всю опытность полиции. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 09:25:57 Ну не скажите. Если в деле фигурирует изнасилование при помощи ножа, то материальные улики, по идее, должны быть на месте. Если оно было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 10:41:49 on 10/23/06 в 09:25:57, Antrekot wrote:
You gotta be kidding. Eго же потом похитил злой робот, и съел клоун в подземной секретной комнате, где режут белочек и синих птиц... :-( Естественно, если дети не признаются в произведенном над ними насилии, то это значит, что они не в себе, и исцелятся только когда в деталях расскажут обо всем том ужасном и стыдном, что с ними проделали. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 11:08:15 Именно. А потом это называют "мантрой" и считают, что нежелание отдаться на волю полиции объясняется злобным намерением потворствовать педофилам... Потому что какие же еще могут быть причины? Да никаких. Not with that particular track record. Честно говоря, как подумаешь, что должно твориться с психикой у этих детей, так и впадаешь в состояние, близкое к осатанению. Защитнички... Мне один результат такой защиты доводилось видеть. И ведь ничего не было этим людям... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 11:45:16 Вот тут отрывки из книжки на похожую тему: http://members.aol.com/victimsofm/ и кусок оттуда же про Amirault case: http://www.cyberussr.com/hcunn/witch/mp-fells.html Меня такие вещи наводят на грустные мысли о злой иронии истории: всякий раз, когда люди начинают думать, что поумнели настолько, что им не грозит повторить известные прискорбные эпизоды вроде witchhunts -- и тут как раз oops, здравствуйте-пожалуйста... "Thou shalt not consider thyself any less fallible than thy ancestors." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 11:58:22 "Thou shalt not consider thyself any less fallible than thy ancestors." Exactly. Рогатки, ежи и надолбы. И никакого праведного гнева. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем passer-by на 10/24/06 в 01:15:22 Что-то я совсем запуталась. Такое ощущение, что слушаю каких-то адвокатов из книг Гарднера. Итак, есть утверждение (мнение, если угодно), что педофилия - это преступление, и сознательное сокрытие, причём подкреплённое чёткими и недвусмысленными приказами, тоже является преступлением. И есть противная точка зрения, согласно которой органы, которым по закону полагается расследовать подобные преступления, допускают ошибки, и, следовательно (sic!), некомпетентны; кроме того, в результате таких расследований пострадавшие дети ещё более травмируются. Так что правильным решением является именно сокрытие подобных преступлений (или по меньшей мере замена установленных законом мер на внутренние мероприятия) - как с целью недопущения общественного возбуждения, так и с целью сохранения психики пострадавших детей. Я правильно поняла обе эти позиции? Если да, то... ну ква. Пошла записываться в "честолюбивые дамы". А то у меня, знаете ли, ребёнок. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/24/06 в 02:48:47 on 10/24/06 в 01:15:22, passer-by wrote:
Не так. Если Вы имеете в виду американскую практику, то речь идет не просто об ошибках, а о системном пороке, проявившемся в масштабах всей страны. Речь идет об истерии, в которой праведный гнев приводит к тому, что элементарной логики уже никто не слушает. Quote:
Безусловно нет. Я говорю о внутреннем разборе _подозрений_ на предмет обоснованности, до того, как они станут достоянием общественности, в ситуации, когда из-за царящей в обществе истерии и бредовых теорий даже абсурдные обвинения практически равны осуждению подозреваемого. Как только эти подозрения будут найдены достаточными и разумными (reasonable), их по закону уже следует передать в полицию; более того, массачусеттский закон предписывает для этого и срок. Замена, о которой Вы пишете, невозможна, при всем недоверии к полиции -- для нее нет оснований, поскольку общеизвестно, что церковное право уступает уголовному. Quote:
Тут важно изучить оба конца этой сделки, прежде чем под ней подписываться. Дело в том, что в большинстве случаев child abuse виноваты родители (http://en.wikipedia.org/wiki/Child_abuse), и они же -- первые подозреваемые . Представьте себе такой сценарий: ребенок приходит в школу с синяком, а школьная медсестра имеет очень четкие представления о ритуальных издевательствах над детьми, подогретые прессой и слухами, и этот синяк как раз под них подходит. Естественно, ребенок сначала не признается, но это всего лишь означает, что травма, нанесенная ему, глубока и воспоминания о ней подавлены. Начинают опрашивать других детей, вспоминают какие-то необычные фантазии, о которых кто-то кому-то из них рассказал, детские обиды и т.д., и все это идет в дело. При этом к детям применяют те же психологические приемы, что к взрослым подозреваемым ("А твой друг нам уже все рассказал", "Ты скрываешь от нас правду, это плохо, а вот он хороший" и т.д. Ребенок не понимает пределов власти над ним взрослого, но видит, что тот сердится.) О методах извлечения подавленных воспоминаний написано достаточно по линкам, которые я привел. Эти методы не были единичной ошибкой или исключением -- наоборот, они были правилом в описанных процессах, и дали известный результат. У родителей ребенка, естественно, забирают; им светит в перспективе лишение родительских прав или тюрьма. Если все это звучит для Вас дико, то так оно и есть -- но злые роботы и изнасилования ножами в подземных ходах звучат не менее дико, а вот поди ж ты... Истерия на то и истерия, что границы здравого смысла размываются. Понятно, что родители, доверяющие ребенка посторонним людям, хотят, чтобы контроль за этими людьми был возможно более строг и даже немного фанатичен. В качестве оборотной стороны этой медали они получают столь же или более (в силу элементарной статистики) фанатичный контроль за собой, и имеют не меньший шанс оказаться жертвами истерии, не говоря об их детях. Представьте себе такую аналогию: полиция и население увлечено идеей преследования "вредителей". Известно, что вредители совершают дела немыслимые, и достойные всяческого гнева, и хитро скрываются, так что их не отличишь от нормальных граждан, как-то: нарочно устраивают и планируют производственные неполадки, чтобы от них пострадало или погибло как можно больше людей. Что вы скажете о директоре завода, каоторый в этой обстановке приказывает установить порядок при котором обвинения во вредительстве сначала разбираются собственными инженерами, а не сразу передаются полиции? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 08:44:36 Quote:
Никаким образом. Есть точка зрения, что педофилия - это уголовное преступление, и должна расследоваться, как _нормальное_ особо тяжкое уголовное преступление, а не как колдовство. Без системных изменений в процедуре. Без ситуации, когда в деле по-прежнему фигурирует анальное изнасилование ножом, при том, что никаких следов оного врачи не обнаруживают. Без показаний, которые вынимают у детей, включая двух-трех-летних, при помощи в буквальном смысле слова толкования снов. И без судей, которые говорят "да, дело не держит воды, но подсудимый уже осужден, дело закрыто, пусть сидит, юридическая окончательность нам дороже". Ну представьте себе такую ситуацию в деле, скажем, об убийстве... Тут бы встало на дыбы все, что на дыбы становится. А в деле о педофилии - можно. И это не только Америка. Это и у нас было, и в Новой Зеландии до сих пор человек сидит по составу, за который не привлечешь и кошку. Quote:
Дело не в ошибках. Дело в _методиках следствия_, которые, кроме ошибок и истерии ничего дать не могут. Дело в подходе "нет дыма без огня, а если все участники дела ничего не знают и не помнят, значит травма настолько тяжела, что они все вытеснили." На этих основаниях можно обвинить кого угодно в чем угодно - и так оно и происходит. Quote:
Нет. Никоим образом. Более того, это и невозможно. Речь идет о внутреннем расследовании подозрений. Причем, специально же оговорено, что а) политика неразглашения относится только к промежуточным результатам самого расследования б) скрывать дело и мешать обращаться в полицию нельзя. Более того, я не могу сказать, что я этот подход одобряю. Мне кажется, что следовало бы не отгораживаться от порочных методов следствия, а добиваться их изменения. Добиваться, чтобы процедура в делах о педофилии и child abuse была приведена в соответствие с нормальной уголовной процедурой. Quote:
Ребенок? Тогда мы идем к вам.(с) Я не шучу. Мне трижды приходилось переводить при визитах класса "у вас плакал ребенок, соседи думают, что вы его избиваете, докажите, что Вы этого не делаете/ваш ребенок рассказывал в школе странные вещи, докажите, что ваши сексуальные практики его не травмируют" и один раз в ситуации, когда ребенок из мести обвинил учителя. Правда, к счастью, во-первых, он не имел представления о физиологической части дела, а во-вторых и в главных, дело было уже после того, как из истории с сатанистами вышел пшик - ну и градус истерии сильно подупал. И то, был момент очень нехорошего свойства. Эмигрант: Quote:
Ну уже сказали, что он преступным образом потворствует вредителям. С того и началось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем passer-by на 10/24/06 в 13:29:38 Quote:
Согласна с Вами. Но несогласна с выводами, которые Вы делаете на основании этих верных посылок, а именно с оправданием указаний препятствовать родителям (под угрозой отлучения от Церкви) обращаться в правоохранительные органы. Далее, я имею в виду не американскую практику. Кроме США, существуют и иные страны, и в них тоже живут католики. Quote:
Речь не о том, что церковь, заподозрив (сама!) и подтвердив (в ходе внутреннего расследования) факты, должна сообщать об этом в полицию, а о том, что она не имеет права (как юридического, так и морального) препятствовать другим, пытаться «замкнуть» проблему на себя. Разговор о проблемах истерии, о том, что «в большинстве случаев child abuse виноваты родители, и они же -- первые подозреваемые», мне представляется уводом разговора в сторону. Мы сейчас обсуждаем указание Папы, являющееся исключительно попыткой скрыть (ну хорошо, взять на себя задачи расследования) преступные деяния. В этом лично мне видится стремление поставить церковную власть над светской. Конечно, истерия и медсёстры–доморощенные психоаналитики – это плохо. С этим надо, естественно, бороться. Но речь вовсе не о том. Quote:
Quote:
В том исходном сообщении, которое мы обсуждаем, как раз и указывается, что пункт «б» нарушается. Кстати, честно говоря, не знаю, какова практика расследования преступлений в США или Новой Зеландии. Обычно при опросах потерпевших, если это дети, обязательно присутствие родителей (а в особых случаях и детского психолога-профессионала). Поэтому психологическое давление на ребёнка может быть парировано. Конечно, мы опять-таки не обсуждаем варианты, когда сами родители неадекватны и убеждают своего ребёнка, что он подвергнулся насилию. Но это, опять-таки, совершенно другой вопрос, совершенно другая проблема. Quote:
Охотно подписываюсь под этими словами. Однако разве действия Папы направлены на это? Итак, в моём осадке: независимо от общественной атмосферы и настроений, попытка обойти (именно обойти, а не дополнить) законные способы расследования преступлений является злом. Когда это делает Церковь, это зло десятикратное. Остаюсь ещё одной "честолюбивой дамой". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 13:31:56 Quote:
Это где???? В документе сказано _обратное_. The secrecy related only to the internal investigation, and the letter did not attempt to discourage victims from reporting abuse to the police. Quote:
Так о том и идет речь. Им только промежуточные результаты разглашать запрещено. Quote:
В исходном сообщении имеется полное недоразумение класса "вес тоже переврали". Ни о каком запрете для пострадавших обратиться в полицию речи не шло никогда. Quote:
Вот психологи-профессионалы эти милые выводы и делали. С клоунами и подземельями. И детей обрабатывали. Проблема истерии - это не увод дела в сторону. Это совершенно реальная ситуация, когда сам факт выдвижения обвинения в глазах публики и властей часто равнозначен виновности. И вот в этой ситуации РКЦ попыталась повести себя как тот директор завода. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем sirmal на 10/24/06 в 12:47:27 Офтопик переехал [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1161718892]сюда.[/link] С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/24/06 в 21:45:21 on 10/24/06 в 13:29:38, passer-by wrote:
Тут явное недоразумение. Я, к сожалению, не могу прочесть исходный латинский документ, и опираюсь на английский пересказ. Там написано, что ничего такого в нем как раз не было. Если бы оно там было, это было бы очень плохо. Quote:
В американских реалиях -- нет, поскольку делами защиты детей как от посторонних так и от родителей занимается одна и та же система. Тем самым родитель, одобряющий witch hunts "честолюбивых дам" (Антрекот употребил эти слова в именно таком контексте) во имя защиты детей, рискует быть лишенным родительских прав на абсурдных основаниях. Причем исключительно из-за благого рвения и намерений. Целая серия примеров показывает, что в данном случае ими оказалась вымощена не дорога, а целое многополосное шоссе. Quote:
Вообще-то, мне кажется глубоко неверным запрещать гражданам и организациям собственные расследования чего угодно (здесь важно privacy -- поэтому есть правила, ограничивающие частных детективов). Сокрытие преступлений -- совершенно другое дело. Quote:
Скорее, подтвердить свою автономию во внутренних вопросах. До тех пор, пока она не противозаконна -- why not? Мне и автономия университетов кажется хорошей идеей. Quote:
В данном случае я понимаю данное решение как попытку во-первых ограничить истерию внутри своей организации, и, во-вторых, оградить своих работников от внешней истерии. Quote:
"Внутренние службы безопасности церкви" -- все-таки звучит слишком гордо :-) А "вместо" -- кто же им даст-то? Для этого их надо принципиально вывести из-под имеющихся законов; единственное, что у них реально имеется -- это привилегия исповеди. По моему глубокому убеждению, должен существовать четкий предел, за которым кончается _обязанность_ граждан и огранизаций помогать полиции, и начинается область их добровольных решений; альтернатива представляется мне худшим злом. Конфиденциальность внутреннего расследования до момента, как им обнаружены явные улики вполне укладывается в эти пределы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем passer-by на 10/24/06 в 22:33:28 Собственно говоря, получается, что спорим о разном. Я опираюсь на цитату из того источника, что указан в первом сообщении данной темы: Quote:
Если это ложь, то с этого и имело смысл начать, а не доказывать, что в педофилии можно обвинить и осудить первого встречного. И тогда я бы и не сотрясала воздух (ну или там Интернет). Если же принять это за правду, то я права? С этим мои нечаянные оппоненты согласны? P.S. Повторюсь, но обращу внимание уважаемого Emigrant'а, что мир не ограничен США. "Американские реалии", какими бы они ни были, не могут определять решений, касающихся людей (католиков) всего мира. ИМХО. ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 22:36:08 Если это ложь, то с этого и имело смысл начать Prostite, s etogo i nachali. V soobshenii nomer 6 etoj temy. Izvinite, ja tozhe slabo znaju anglijskij, no mne kak-to i v golovu ne prishlo, chto mozhno prodolzhat' diskusiiju, _ne prochitav privedennyj tekst_. Ja ego prochla. Bylo by horosho, chtoby i vy eto sdelali. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1160482691;start=0#6 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/24/06 в 22:54:29 on 10/24/06 в 22:33:28, passer-by wrote:
Понимаете, я не могу с уверенностью сказать, ложь ли это -- ибо у меня нет доступа к секретным сейфам католической церкви, в которых должен находиться тот секретный документ, о котором говорится в статье. Я могу обсуждать только не-секретный документ, находящийся на сети (вернее, его краткую английскую аннотацию, которую я и привел). Я _подозреваю_, что в данном случае мы имеем дело с типичной журналистской выдумкой, и веду речь только о том, что верифицируемо. Quote:
В предположении о существовании такого секретного документа -- вполне. Quote:
Ну, я обычно стараюсь писать о том, с чем каким-то боком как-то знаком, поэтому у меня явный перекос в эту сторону. И еще я, опять-таки, подозреваю, что это послание было в немалой степени американскими делами мотивировано. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 02:23:03 on 10/23/06 в 05:27:19, Antrekot wrote:
Тогда отделим мух от котлет. Если в англосаксонских странах процветает такой маразм, то было бы разумно выдать этот приказ епископам англосаксонских стран. Но разве Ратцингер сделал это? Нет. Он выдал _общий_ приказ. Для всех. Этот приказ действует и для епископов в странах, где англосаксонский уровень идиотизма не ночевал, не так ли. Quote:
;D Я Вас прошу. Не признаться в преступлении, не прийти с покаянием тоже, в принципе, невыгодно - поймают, больший срок получишь - тем не менее единицы идут в полицию каяться. Quote:
Нет, я про "австралийских" ничего не сказала. Они вообще существуют, это да, а есть ли они в Австралии, мне неизвестно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 05:25:05 Кстати об англосаксонской системе - о ней вообще нельзя сказать доброго слова. За что только в США не сажают. И кого только. И кого только не выпускают... Там всю систему надо менять. (Однако это, на мой взгляд, всё-таки не причина не обращаться в полицию.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 06:46:38 Quote:
Процветает он в основном в США, а во всех прочих странах - включая неанглосаксонские - он периодами просто цветет. (Вот, см. ниже, Эмигрант на немецкие случаи ссылку притащил, спасибо ему. О Мюнстере мне известно не было, о Норвегии было.) И никогда не знаешь, где в следующий раз оно процветет. В общем, у меня, например, мысли бы не возникло, что эта волна может у нас подняться - при вменяемом здешнем законодательстве и прочем счастье. Ан нет хватило одной честолюбивой дамы - и пошла истерия. Правда, без прямых жертв, хотя бы, обошлось, по-моему, и дама себе на том карьеру сломала. Это тот феномен, который описывает уважаемая passer-by - "у меня ребенок". И хочется его защитить, надежно и раз и навсегда. От происхождения это не зависит. Quote:
Единицы - не организация, которой еще здесь жить... В глупости эту контору еще пока никто не обвинял. Quote:
Ну вообще, в каком-то количестве экземпляров любой возможный вариант человеческого поведения, наверное, существует. А речь шла о конкретном случай craze. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 10/25/06 в 07:05:23 К вопросу о сатанинских ритуалах: http://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse Там, в частности, упомянуты немецкие дела такого рода: Several "mass child abuse" scares took place in Germany (in Coesfeld, Worms and Nordhorn), where violent rituals and underground tunnel networks were sometimes alleged; all the accused were later acquitted. Two widely publicized cases of similar mass hysteria occurred in the north of Netherlands, one in Oude Pekela in which a clown was the alleged main perpetrator and another in Emmer-Erfscheidenveen in which the common theme of secret tunnels and basements featured prominently. No trace of evidence was ever found and all the accused were exonerated. К счастью, к этому времени успели разобраться с делами McMartin and Kelly Michaels, и подозреваемые были со временем оправданы. Детали одного такого дела: http://www.religioustolerance.org/ra_muens.htm А вот длинное сравнение американской и немецкой систем: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/abstract/gap.htm. Абстракт: Provides a statistical comparison of German and American prosecutions, focusing mainly on charging, conviction, and sentencing rates for selected crimes. Although German prosecutors are legally obligated to charge all serious cases that are prosecutable and American prosecutors have wide discretion, the report finds that the percentage of cases actually charged is similar for most offenses examined. The overall percentage of defendants convicted is also similar, but the German system has many more trials and acquittals and many fewer dismissed cases. In addition, Germany imposes sentences much shorter than those imposed in the United States. The report discusses the comparability of German and American offense categories and develops a method for comparative statistical analysis. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/06 в 02:32:45 on 10/25/06 в 06:46:38, Antrekot wrote:
Немецкие случаи вообще-то обоснованы постоянно повторяющимися нападениями педофилов на детей. Как раз сейчас судят одного, который похитил для сексуальных утех четырёхлетнюю девочку . "Добрые" люди не хотят, чтобы она дала показания в суде, а что из-за этого педофил может не получить максимальный срок - дык кого ж это интересует. Разве что фашистов вроде меня (и этим ярлыком я горжусь). Так что если тут что и процветает, то для этого есть серьёзнейшие основания. Конечно, бывает и false alarm, ну так он и насчёт пожаров бывает. Это не причина не вызывать пожарных при запахе дыма. Quote:
??? Эта контора довела Европу чёрт знает до чего. Это контора прохлопала Реформацию. Конечно, эта контора не только зла, но и глупа. Quote:
Да нет, на самом деле существует. Это явление есть, его не выдумали честолюбивые дамы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/01/06 в 05:37:06 Quote:
Похищение ребенка - совсем другое дело. Тут не нужно доказывать, что преступление вообще было. Quote:
Да сходите ж Вы по ссылкам и выясните, что там была за "ложная тревога", чем она обернулась и чем едва не кончилась. Там десятки детей пострадали в процессе. Quote:
Понятно. Уперлись в презумпцию. "Моргот творит глупое зло, потому что он не может иначе". Quote:
С тайными обществами, клоунами, запретными комнатами - и они ПОВСЮДУ. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 11/01/06 в 05:41:05 on 11/01/06 в 02:32:45, Nadia Yar wrote:
Замечу, что дела против воспитателей детских садов вряд ли, все-таки, могут быть разумно обоснованы похищениями детей. В деле, о подробностях которого я дал линк, резонно предположить, что оно было мотивировано скорее амбициозной псевдонаукой и предыдущей волной похожей истерии. Честно говоря, мне трудно себе представить, чтобы приговаривающему судье в описываемом Вами случае требовалась демонстрация вживе пострадавшего ребенка. В суде присяжных эмоциональные демонстрации нередки (хоть присяжные не назначают срока, но могут признать обвиняемого виновным по большей или меньшей статье, что задает определенные верхние ограничения судье). Но в континентальной системе вроде бы такой специфики нет? В чем там дело? Кстати, в американской системе, согласно предыдущему исследованию, срока сильно длиннее -- стоит ли считать это добрым словом в ее защиту? Quote:
Проблема в том, что пожарные -- всегда ограниченный ресурс, и пока пожарные вынуждены гоняться за дымами, где-то горит себе по-настоящему. Начиная с некоторого порога, false alarms сильно понижают эффективность системы, или полностью ее блокируют, чему есть многочисленные примеры . Вообще-то, это общий принцип security systems engineering, от firewalls до data mining. Это так называемая проблема base rate fallacy, с ней мы постоянно сталкиваемся. Вот тут ее объсняет Bruce Schneier, извесный специалист по безопасности: http://www.schneier.com/blog/archives/2006/07/terrorists_data.html С системой защиты детей в США происходит примерно то же самое: около двух третей всех alarms оказываются ложными (или значительно больше, если верить не самой системе, а ее критикам: http://www.nccpr.org/issues/4.html); при этом большая часть самих низовых работников называют загрузку ложными тревогами в качестве основной причины профессиональных провалов, напр: We've all heard the stories of children who died because child protective services didn't intervene when it should have, and we wonder: How could it have happened? It happens because workers are so deluged with false reports, they don't have time to give any case the attention it deserves. The workers know this. When florida caseworkers were polled about barriers to doing their jobs, 67 percent cited having to investigate obviously false reports and poverty cases. -- http://www.liftingtheveil.org/wex-test.htm (это показания с сенатских слушаний по вопросу, там много всего интересного, хотя, на мой взгляд, излишне эмоционально) Вот еще описание похожих эффектов на примере одного штата: http://www.ipt-forensics.com/journal/volume5/j5_2_6.htm То есть, определенный уровень ложных тревог есть безусловно разумное основание менять систему, и, тем временем, защищать невиновных от ее систематических злоупотреблений, несмотря на то, что формировали и побуждают ее самые лучшие намерения. Возвращаясь к собственно sex abuse, the investigator must carefully examine his or her own emotions and possible biases regarding child sex abuse before undertaking to interview children who allege sex abuse, so as not to unwittingly project those biases into the assessment of the child's allegations. -- http://www.aaets.org/article50.htm. Иначе получается как в описанном в этой статье деле Montana v. Harts . |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/01/06 в 09:11:18 Кстати, юмор ситуации заключается в том, что ведьмы-то существовали на самом деле. И настоящие попытки нанести вред колдовством - иногда успешные, и настоящие попытки вступить в сделку с дьяволом - и делать дела приятные ему, вплоть до отравления посторонних людей, все это было. И даже шабаши появились - когда достаточное количество народу внизу в них поверило, стали устраивать. И деток на алтарях резали, будте-нате - кое-кого за этим делом просто-напросто застали. Так что, может, и охота на ведьм есть дело оправданное? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/06 в 01:39:55 on 11/01/06 в 05:41:05, Emigrant wrote:
;D Да что Вы говорите. Вы действительно не поняли, что я имела в виду, что в Германии постоянно случаются _самые разные_ сексуальные преступления против детей, к примеру, похищения - или притворяетесь, что не поняли? И в первом, и во втором случае для меня нет смысла продолжать разговор с Вами. При том, что творится в Германии, странно не то, что бывает ложная тревога - странно то, что случаев ложной тревоги так мало. Всё-таким немцы - народ очень флегматичный, их трудно раскачать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/06 в 01:40:41 on 11/01/06 в 05:37:06, Antrekot wrote:
Ну что поделать, если оно таки виновно как сам грех. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 11/03/06 в 01:47:05 on 11/03/06 в 01:39:55, Nadia Yar wrote:
В Америке то же самое -- и тем более удивительно, что наиболее известные истерические процессы с фантастическими обвинениями случились по тем делам, где для них не было разумного повода. Понимаете, Вы написали об "обосновании", что предполагает логику, а не об эмоциональном фоне. Можно сказать, что в ситуации с детскими садами это была практически чистая аналогия "врачей-вредителей". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/03/06 в 01:52:06 on 11/03/06 в 01:40:41, Nadia Yar wrote:
По презумпции, естественно. Если исходить из того, что виновны - так и будут виновны. Коллективно. И вне зависимости от обстоятельств дела. Понимаете, Лапочка, в ситуации, когда имеется похищение или то или иное фиксируемое преступление, данное постановление и работать не будет - потому что полицейское расследование будет начато в любом случае и большая часть законодательств делает исключение _только_ для сведений полученных на исповеди. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/06 в 03:48:15 Quote:
По фактам. Или Вы уже обнаружили, что эта контора на самом деле так-таки никого не убила, и всё это выдумки из Протестанстких Памфлетов (ТМ)? Меня не удивит, если Вам внезапно откроется что-то в этом роде. ;D on 11/03/06 в 01:47:05, Emigrant wrote:
Эмоционального фона такого рода в Германии нет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/03/06 в 04:00:00 Quote:
Нет, просто в каждом конкретном случае, о ком бы ни шла речь, нужно выяснять факты и обстоятельства дела. А не исходить из презумпции, мол, раз Моргот, значит, зло и глупость. В данном случае, если они принимают меры безопасности по отношению к подозреваемым, это не зло и не глупость, а перестраховка. Реакция на поиск "вредителей". Если нет - на мой взгляд это крайне социально безответственная практика, которую следует сделать противозаконной. И я все никак не могу понять, как это у Вас по фактам о лютеранах не сложилось аналогичного мнения. И о кальвинистах. Это какая-то странная избирательность. Quote:
А соответствующие "охотные" дела Эмигранту, вероятно, привиделись. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/06 в 04:10:42 on 11/03/06 в 04:00:00, Antrekot wrote:
Это неудивительно, поскольку Вы игнорируете все мои пояснения не только по этому, но и по многим другим вопросам. Достаточно всего лишь прекратить приписывать собеседнику несуществующий "страх" и начать вникать в суть сказанного, и сразу же всё прояснится. Впрочем, в данном случае я на это уже не надеюсь. :P |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/03/06 в 04:20:08 Quote:
Ну, видите ли, если речь идет о трупах, то track record у обеих групп очень впечатляющий. Если речь идет об охоте на ведьм - тоже. Причем _по этому_ вопросу у них выходило полное согласие _с худшими_ товарищами с католической стороны. О крестьянских восстаниях не буду. Про то, как положено было обращаться с квакерами - рассказать? Про то, что делали с унитарианцами - рассказать? Они от этого отказались? Ну так и РКЦ отказалась. Официально и доктринальным образом. Quote:
Несуществующий? А кто в этом треде объяснял, про пожарных и запах дыма, а также про то, что лес рубят - щепки летят? :) И что характерно, ответов по существу нет, как нет. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/06 в 04:24:20 Кто ж Вам будет давать опять, в тысячный раз, одни и те же пояснения о том, что такое и что НЕ такое страх, и кто будет Вам снова давать ответы на одни и те же вопросы, которые Вы снова, как уже много раз, проигнорируете. Не я, это точно. :P [пассаж, тако устроенный, содержит в себе двоякое нарушение. Ибо слова "которые Вы снова, как уже много раз, проигнорируете" - слова сии суть чтение в сердцах, ибо не может юзер знать, что начертано в сердце другого юзера, и проигнорирует ли тот что-либо в сто первый раз /если и игнорировал ранее/, или тут-то возобладает в нем лучшее; итак, надо бы вместо того, что сказано, написать инако, а именно: "которые Вы, ПО ВСЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ, опять проигнорируете" или: "которые ничто не помешает Вам опять проигнорировать". К сему же: пассаж, тако построенный, весьма напоминает демонстративный отказ от ответа, ибо по форме своей таковым отказом в точности является: "кто же вам будет отвечать? точно не я". И только из слов об игнорировании выведет кропотливый ум, что отказ сей дается мотивированно, с мотивировкой тем, что, как представляется юзеру, другой прежде игнорировал его ответы, и оттого-то теперь не хочет он вновь ответствовать игнорировавшему сему; но таковая мотивировка, хоть и может быть в пассаже вычитана, не выражена в нем прямо, почему и подпадает он, собственно, под правило о демонстративных отказах, под которое не попал бы, кабы была оная мотивировка в нем выражено прямо, а сам он не был бы составлен в выражениях столь эмфатических; чего, однако же, не случилось . - Могултай, при исполнении.] Меня несколько забавит Ваше страстное желание вести эти сумеречные диалоги именно со мной. Казалось бы, столько болтливых гитов под рукой - ан нет, Вам Лапочка сдалась зачем-то... [Сызнова, сызнова говорю я вам: рассуждение о страстном желании одних союзеров разговаривать с другими союзерами является рассуждением о личных отношениях первых ко вторым - и тем самым нарушают оный известнейший пункт правил, в котором о таковых отношениях разговаривать возбраняется - Могултай, при исполнении.] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/03/06 в 04:46:51 Quote:
Конечно же. Утверждения, что педофилы очень опасны и потому пожарные должны реагировать на любой дымовой сигнал - вне зависимости от качества этого сигнала и последствий реакции (и то, и другое было Вам подробно описано) - это не проявление страха. Это совершенно другое явление. Quote:
Видите ли, обвинения характерного рода сейчас выдвигаете Вы. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/06 в 05:03:01 Конечно, пожарные именно что обязаны реагировать на любой дымовой сигнал - вне зависимости от качества этого сигнала и последствий реакции. Для этого они и существуют, иначе в них не было бы необходимости. Другое дело, что эта реакция должна протекать в строго установленных рамках. И тот урод, который попытался бы на _моей_ территории прикрыть своих сотрудников-педофилов от правомочных полицейских расследований, переселился бы в мир иной вне зависимости от страны его пребывания и занимаемого им чина. 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/03/06 в 05:25:02 Quote:
Видите ли, вообще-то пожарные, которые уничтожат содержимое дома, пытаясь загасить конфорку на газовой плите - и пропустят из-за этого настоящий пожар за три километра оттуда - профнепригодны. Если же это происходит систематически - непригодна сама система. А это именно что происходит систематически. Если же человека устраивает ситуация, когда уничтожается содержимое дома и пропущен настоящий пожар... поскольку предполагать, что Вы заинтересованы в том, чтобы пожар пропустили, все-таки абсурдно, остается предположить, что Вами движет страх перед огнем и крайняя эмпатия по отношению к жертвам огня, вытесняющие все прочие соображения. Quote:
Следует ли понимать это так, что попытайся директор тех ясель провести служебное расследование по делу Райнера Мёллерса и предпиши своим сотрудникам не делиться с полицией _промежуточными результатами расследования_, пока оно не будет завершено - то Вы бы, будь у Вас такая возможность, его бы за это убили? И следует ли это понимать так, что обвинение в педофилии - или слух о таковой - равны виновности? Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 04:17:28 on 11/03/06 в 05:25:02, Antrekot wrote:
;D На какой (чей?) IQ рассчитана эта реплика? Вот, кстати, почему я не вижу никакого смысла что-либо Вам ещё разъяснять. Потому что написать это после моего "эта реакция должна протекать в строго установленных рамках" - хм... трудно вежливо охарактеризовать этот уровень понимания. Придётся просто сказать, что эти высоты герменевтики прошли мимо меня. :) Неужто так-таки неясно, что Ваша попытка гасить конфорку, _уже зная_, что это именно конфорка, явно выходят за допустимые рамки? Если неясно, то я помочь не могу. Не училась, да мне за такое и не платят. ;D Quote:
См. выше. При таком уровне понимания Вами моих реплик я умываю руки. Можете понимать всё это как Вам угодно, мне хоть бы хны. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 04:30:27 Quote:
Так вот, Вам и пытаются объяснить, что эти "строго установленные рамки" в настоящий момент существуют исключительно в воображении. А _на практике_ существует реальная и постоянно реализующаяся опасность массовой истерии и охоты на ведьм с одной стороны и трата ресурсов на ложные вызовы с другой - в _двух третях_ случаев. И именно Вы, а не кто-либо другой написали именно в этом треде "Я думаю, что как раз полиция прекрасно разберётся, кто там кого мыл, а кто, скажем, забавы ради ребёнку палец куда не надо совал. Вот для того, чтобы в таких вопросах разобраться, и нужна полиция, а не заинтересованные лица с разных сторон." - видимо, в очередной раз не озаботившись поинтересоваться, как именно полиция с этим разбирается и что именно у нее получается в результате. Quote:
Понятно. То есть прямого внятного ответа на прямо заданный вопрос нет и не предвидится. Чтож - это само по себе ответ. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 04:35:40 Ну что я могу сказать. Я, слава Богу, всё-таки не в англо-саксонском дурдоме живу. 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 04:39:39 В Германии и других неанглосаксонских странах, как Вам продемонстрировали, имеет место то же самое. Вероятно, эти дела просто прошли мимо поля Вашего зрения в силу каких-то обстоятельств. Кстати, не Вы ли жаловались на малый срок заключения, выданный вполне действительному насильнику? Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 04:56:35 Нет, в Германии не имеет. Что само по себе удивительно - ложных тревог должно бы быть намного больше. Но - люди такие. У этого национального характера есть и хорошие стороны, кто ж спорит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 05:11:47 Вы же видели список случаев. Вы просто с этим лично не столкнулись. А от худшего их спасло то, что в Америке к тому времени несколько таких дел денонсировали, успели. Но дети все равно пострадали. И, к сожалению, в таком климате самый флегматичный национальный характер не гарантирует ни от чего. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 05:46:06 Список слишком короткий. Конкретная ситуация, помноженная на человеческую природу, вообще-то должна бы выдать список подлиннее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 09:49:39 Ну, это все случайные находки -- я не претендую на какое-то особенно владение секретами гугла :-) Вот еще кое-что: http://www.religioustolerance.org/sra_rece04.htm 2004-FEB-21: Holland: New approach to child abuse memories judged a success: The de Gelderlander newspaper reports that a new filtering technique by Justice officials is a success. They determined that 87% of all reported sexual abuse allegations can be regarded as false. They now look skeptically at three categories of child sex crimes: those involving recovered memories of abuse, memories of ritual abuse, and memories of abusive events before the age of three. During 2004-FEB, the Ministry of Health's scientific advisory council urged the government to restrain therapists who still engage in the search for repressed memories of childhood sexual abuse. http://www.menz.org.nz/Casualties/1997%20newsletters/July%2097.htm подробнее о случае в Вормсе: Sex ring allegations found to be completely false All twenty-four adults charged with abusing 16 children between 6 months and 8 years old in the German town of Worms in the early 1990s have all been cleared. The Mainz court dismissed prosecution accusations of widespread abuse by the final 11 suspects in the last of 3 interrelated trials which began three years ago. "Mass abuse in Worms never took place. That is the clear conclusion," Judge Hans Lorenz told the court. He accused one of the members of a child protection group which gathered evidence for the case, of generating misleading information by her highly suggestive questioning of the children. "There is no question that these children are victims. They are victims of this trial and they are victims of those who meant well but acted badly,'' he said. All the suspects (accused of abuse, organising child prostitution and filming their crimes) were acquitted, in many instances because their innocence was conclusively proved. Reuters, Mainz, Germany (17 Jun 1997) ‘No convictions in biggest German child sex trial’ http://www.menz.org.nz/Casualties/1995%20newsletters/Jul-Aug%2095.htm -- в том числе примеры из немецкой и норвежской практики . Там есть адреса групп, которые занимаются этой темой, в т.ч. в Германии. Статья в Шпигеле о "терапевтах" и обвинениях в child abuse в семейных судах: http://www.pappa.com/mmdm/spieadle.htm (англ: http://www.pappa.com/mmdm/witches.htm) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Папа? Прислано пользователем Nadia Yar на 11/08/06 в 20:11:05 А, так это девяностые. Тогда понятно - это было до того, как правительство ужесточило законы. Тогда было очень много изнасилований и убийств детей, и более половины из них совершались известными полиции, но почему-то не сидящими за решёткой педофилами. В тех обстоятельствах некоторые случаи false alarm не должны удивлять. У людей было такое чувство, что педофилы и убийцы-педофилы просто на каждом шагу (и иногда так оно и было, потому что педофилов не сажали). |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |