|
||||||||||
|
Заголовок: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/31/05 в 15:44:30 Легализация проституции, о которой в последнее время подумывают власти многих стран, больно ударила по тем, кто вроде бы никакого отношения к работницам интимной сферы услуг не имеет и иметь не хочет. Так, в Германии, где проституция была легализована два года назад, владельцы борделей (которые платят налоги и оплачивают страховку) получили право подыскивать себе сотрудников через бюро по трудоустройству. Теперь любая женщина до 55 лет, которая не трудится больше года и вместе с тем отказывается поступить на должность ночной бабочки, может лишиться пособия по безработице. http://www.utro.ru/articles/2005/01/31/402297.shtml |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Ципор на 01/31/05 в 15:46:45 Chestno govorja, veritsja slabo. Vy uvereny, chto eto ne utka? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/31/05 в 16:04:02 Я не уверен, что забривают прямо в проститутки, но это вполне по-немецки. Есть закон (а то, что проституция легализована - это-то точно, и что у них есть профсоюз, страховка и всё прочее) - и вполне возможно, что отказываться от работы значит лишиться пособия. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Antrekot на 01/31/05 в 16:11:38 Не утка. Содрано отсюда, а Телеграф в этом смысле довольно надежен. http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/01/30/wgerm30.xml&sSheet=/news/2005/01/30/ixworld.html Совершенно кретиническое законодательство. Чтобы не сказать хуже. Близоруких в грузчики не берут, а кого попало в бордель - можно? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Ципор на 02/01/05 в 00:12:43 on 01/31/05 в 16:11:38, Antrekot wrote:
Думаю, такой порядок долго не продержится. Вмешаются какие-нибудь организации по правам человека или по защите женщин... ========= Вася, есть особые причины держать эту тему в разделе "Вавилонская блудница и ее обычай" окромя упоминания в теме блудниц :) или можно передвинуть в другой раздел? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/01/05 в 12:00:54 Не, я, грешным делом, решил, что сюда пишутся любые "вавилонские" обычаи, если есть более подходящее место, то, конечно, передвиньте |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Antrekot на 02/01/05 в 12:04:39 Это - не вавилонский обычай. Когда человека в таких вопросах не спрашивают - тут Вавилон и не проходил. Есть целые классы работ, на которые брать следует только желающих. Да и то не всех. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/01/05 в 14:05:30 Все понятно, я пока не очень разобрался в вавилонстве. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Kurt на 02/01/05 в 16:11:55 on 02/01/05 в 12:04:39, Antrekot wrote:
А почему, кстати? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/01/05 в 16:23:00 on 02/01/05 в 12:04:39, Antrekot wrote:
*по зрелому размышлению* А кто будет решать, что это за класс работ? Вроде бы вавилонские "веселые девки" должность вполне почетная, по сравнению с теми же журналистами, если брать "Страну Хатти" за источник. И кто будет решать, кого принимать? К тому же, можно отказаться от того, чтобы так работать. Просто государство за это лишает некоей морковки, которую дает законо(договоро)послушным гражданам - пособия по безработице. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Лапочка на 02/01/05 в 16:27:59 У меня есть нехорошее чувство, что этот закон никак не противоречит вавилонской теории. Впрочем, я ещё ни разу не слыхала, чтобы в Германии кого-то насильно послали в бордель по закону. Тут бы большой вой поднялся. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Kurt на 02/01/05 в 16:59:26 А еще и не посылали. Это местные пионеры легализации проституции (сорри, "сектора сексуальных услуг") тему подняли. На фоне планов Шредера реформировать сферу соцобеспечения - сокращать/лишать пособие, если человек долгое время не соглашается на работу, которую ему предлагают в местном арбайтсамте. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Лапочка на 02/01/05 в 17:01:26 А коль скоро не посылали, то и не стоит катить бочку на Германию. Обыкновенная легальная дырка, каких много. Её заткнут, когда (если вообще) проблема проявит себя. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем TimTaler на 02/01/05 в 20:28:41 Меня одно интересует, на..уя, простите, проститутка, которая не хочет работать? Если там все так законно, что мешает ей не исполнять свои обязанности (кстати, как они определены?) так, чтобы хозяин ее выгнал сразу же? Ну если я, программист, не пишу то, что мне говорят, а скандалю у кофейника и мешаю всем работать, то меня ведь выпнут? А если принудительно завербованная дама вместо того, чтобы обслуживать клиента, станет громким голосом петь ("Месье, вы сбиваете с ритма весь квартал!" (с)), то что будет? И как насчет того пункта закона, который позволяет привести свои религиозные убеждения в качестве аргумента при отказе выполнять приказ работодателя? Есть такое? http://obozrevatel.com/news_files/179407 "Проблемы у безработных, не желающих работать в борделях, начались после того, как сутенеры научились пользоваться базами биржи труда для поиска работников. Так, долгое время работавшая официанткой специалистка по информационным технологиям, желавшая найти работу по профилю, лишилась пособия, отказавшись работать в борделе. С биржи труда ей пришло стандартное извещение о том, что потенциальный работодатель заинтересован в специалисте по информационным технологиям, и она очень удивилась, позвонив по прилагавшемуся телефону, сообщает "Newsru.com". "В законодательстве не осталось норм, которые препятствуют тому, чтобы женщин заставляли работать в сексуальной индустрии, - утверждает адвокат Мерчайльд Гарвег. - По новым законам такая работа больше не считается аморальной, а значит от работы нельзя отказаться без риска для пособия". По данным Гарвега, чаще всего предложения поработать в свете красных фонарей поступают работницам колл-центров. С ними связываются фирмы, оказывающие услуги секса по телефону. Владелица борделя в Берлине, Татьяна Ульянова, считает, что раз ее бизнес легализовали, она имеет полное право искать работников по базе данных через интернет: "Я же плачу налоги, как и все, так почему я не могу искать работников на бирже труда?" " То есть, получается, что такие случаи уже были? или это-таки утка, раз законодательство, упомянутое Куртом, еще только в проекте? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Ципор на 02/01/05 в 21:04:32 on 02/01/05 в 16:23:00, V.A.Gonsky wrote:
Общество. Ежели представления общества дойдут до того, что работа проституткой будет считаться совместимой с моральными принципами населения в той же мере, в какой таковой считается работа, скажем, продавщицы, тогда и можно будет обязать безработных этой работой заниматься. А пока... И вот еще Антрекот в ЖЖ Кинн правильно пишет: Ведь вомбату понятно, что нельзя занимать в той или иной области человека, которого эта работа с гарантией покалечит. На то, чтобы не брать в грузчики людей, с близорукостью больше 4, их хватает. А почитать своих же медэкспертов о том, что происходит с теми, кто занялся проституцией не добровольно - времени не хватило, что ли? (Да там и с теми, кто добровольно-то, невесело. Но тут я как раз и за легализацию, и за профсоюз со страховкой - хоть условия человеческие.) что касается теории вавилонской этики. Ну вот Могултай писал: Quote:
c очевидностью, направление личности работать проституткой против ее воли (с альтернативой потерять пособие) является противоречием п. 3, учитывая современное отношение к данному роду занятий |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем smrx на 02/02/05 в 19:56:36 2TimTaler: Похоже проблемы возникли из-за новых правил получения пособия по безработице. Теперь, насколько я понял, требуют соглашаться на любую работу, а не только такую какую хочется и которая подходит по специальности. Потому что и раньше были легальные профессии, сомнительные с точки зрения морали, вроде стриптизерш или порноактрисс, или малопривлекательных, вроде ассенизаторов. Но под угрозой прекращения выплаты пособия туда никто никого не загонял. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Гильрас на 02/02/05 в 20:10:32 По моему, это фигня. По моему, там вообще среди проституток в основном иностранки. Во всяком случае, когда я заглянула на Гербертштрассе, то первая же проститутка послала меня подальше на чистом польском языке. ( Гербертштрассе - это такая специальная улица красных фонарей в Гамбурге, где прямо в витринах сидят проститутки. Женщин туда не пускают, но мне было любопытно и я заглянула). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем TimTaler на 02/03/05 в 01:05:01 http://www.livejournal.com/users/labas/246793.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Ципор на 02/03/05 в 01:16:17 on 02/03/05 в 01:05:01, TimTaler wrote:
Это не лучше - это хуже. **С этим спорит представитель биржи труда Кнут Бёрнсен: "Есть же обычаи и приличия. Работу в борделе никому предлагать не будут. Такие компании не обращаются на биржу труда. У них есть другие каналы". Однако отдельные случаи уже были. Что делать, если официально речь идет о работе за стойкой бара в борделе? "Если женщина не захочет там работать, мы соглашаемся с этим", - говорит Бёрнсен, - "Будет ли это иметь последствия, зависит от каждого конкретного случая."** Подчеркиваю: "Будет ли это иметь последствия, зависит от каждого конкретного случая." то есть, представитель биржи труда _рассматривает_ вариант "последствий" для отказавшегося работать в борделе. Кстати, о примерах, приведенных адвокатом. *Если мусульманка может работать на разделке свиных туш на бойне, если молодой человек трудится голым уборщиком, если бывшую работницу телефонной справочной устраивают в службу "секс по телефону"* это что, реальные случаи? Тоже под угрозой лишения пособия? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Гильрас на 02/03/05 в 01:48:14 on 02/03/05 в 01:16:17, Ципор wrote:
Конечно зависит от конкретного случая. Смотри, легализация проституции тут вообще ни при чем. Что делать, если официально речь идет о работе за барной стойкой в барделе? Или можно было бы сказать - что делать, если официально речь идет о работе секретаршей? Конечно, дело надо разбирать отдельно, иначе каждая будет говорить - мой будущий босс включает в число моих будущих обязаностей постель. И все, платите ей пособие. А если речь идет о том, что дама считает для себя моральным ущербом саму работу в данном заведении( не проституткой), так это тоже надо разбираться отдельно. Ущерб это для нее или не ущерб, что она там вообще будет видеть или не видеть, а может она и вовсе просто в определенном квартале не хочет работать, скажем на Рипербане, что в Гамбурге. Это такой специфический квартал, где расположены бордели, но, в тоже время масса приличных заведений, театров скажем. Однако определенная атмосфера там чувствуется. И что делать, если дама не хочет в том квартале работать? А вообще, как я понимаю, реальных поводов для волнений нет, только некоторая законодательная неопределеннасть ( вероятно потому и возникшая, что не было практических причин что -то урегулировать). Собственно, эту Сабину, как я понимаю, направили на работу не проституткой, а имено барменшей, а сама проблема свелась к отсутствию личных извинений. Вообще -то как раз при отсутствии легальной проституции в этой ситуации можно лишиться пособия - работа барменши в фирме будет официальной, а вот работа проституток при том баре - нет, и попробуй что докажи. И честно говоря, я сейчас как раз под впечатлением немецких методов работы с людьми, поэтому вся эта история с принудительной проституцией у меня более чем вызывает сомнения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Antrekot на 02/03/05 в 08:47:16 Инструкция по изготовлению уток. http://www.livejournal.com/users/labas/246793.html В общем, дыра в законодательстве таки есть, а все остальное - чистой воды уткопроизводство. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/07/05 в 12:02:40 on 02/01/05 в 21:04:32, Ципор wrote:
А отказ работать по предоставленной вакансии, с требованием продолжения соцобеспечения безработного, с очевидностью является противоречием п. 4. Приехали. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Antrekot на 02/07/05 в 12:32:03 И где, интересно, тут противоречие? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/07/05 в 12:42:47 on 02/07/05 в 12:32:03, Antrekot wrote:
"4) основой социальных взаимоотношений в том, где дело идет о карах и наградах, считается взаимное воздаятельное перераспределение пользы и вреда между отдельными особями (очевидное следствие пп.1-3), причем уклонение от пропорционального воздаяния особи по ее личному вкладу считается злом." Пособие по безработице, таким образом, является _не_пропорциональным воздаянием особи по ее личному вкладу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Antrekot на 02/07/05 в 12:47:50 Quote:
М-да. Характерный случай прочтения с точностью до наоборот. По этому пункту _общество_ не имеет права посягать на социальный статус, жизнь и здоровье члена общества, если тот не совершил преступления. Единственным оправданием может служить сверхчрезвычайная ситуация. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/07/05 в 13:24:44 on 02/07/05 в 12:47:50, Antrekot wrote:
Извините, как то, что Вы написали, следует из п. 4)? Где взаимное перераспределение пользы и вреда? То есть, наказание за преступление, конечно, является таковым, но мы же о пособии по безработице говорим. Человек не приносит обществу пользы (не работает). Пропорционально не платим ему пособие. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Antrekot на 02/07/05 в 14:13:22 Quote:
Cходя с ума. Это _где_ написано? Откуда взялось это "кто не работает, тот не ест"? Там сказано, при каких условиях нельзя _отнимать_ или ставить под угрозу. Поэтому - в частности - принуждать человека заняться деятельностью, угрожающей его здоровью, общество не имеет права (если речь не идет о ситуациях экстраординарных). С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/07/05 в 15:40:46 on 02/07/05 в 14:13:22, Antrekot wrote:
??? Где это сказано, что нельзя отнимать или ставить под угрозу? Я говорю сейчас не о жизни или членстве в обществе, заметьте. Quote:
Да. Но есть понятие о пропорциональном воздаянии за пользу и за вред. Так что, кто работает, тот и ест. Кто не работает тот может и ест, но по-любому хуже, т.к. иначе будет не пропорциональное воздаяние за пользу. Вы почему-то считаете, что лишить пособия по безработице - это принуждение. А с чего бы? Если доноры пользуются правом, скажем, бесплатного проезда в транспорте, то что, общество принуждает остальных сдавать кровь? Конечно, это дополнительная льгота, но и пособие можно объявить дополнительной льготой, если не выполнены стандартные условия по устройству на предоставленную работу. Другое дело, что необходим список работ, от которых можно отказаться, скажем, вредные производства. Но вот входит ли в их число проституция - это, как мне кажется, вопрос культуральный. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Antrekot на 02/07/05 в 16:33:09 Quote:
Опять сходя с ума. Это _нижняя_ граница. Как и все вавилонские правила. Если общество _уже_ договорилось, что дает больше, играть обратно без причины нельзя. Quote:
Да нет. Он медицинский и это сто раз доказано. Имеют место быть совершенно конкретные травмы. Мы так устроены, что несанкционированное соитие бьет по нам очень сильно. Поэтому никто, кроме добровольцев, работать в этой сфере не может. Это требование безопасности. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/07/05 в 16:43:13 on 02/07/05 в 16:33:09, Antrekot wrote:
В этом смысле - если мы все еще в Германии - да. Я скорее говорил о вообще возможном вавилонском подходе к пособию. Нет ручек - нет варенья - почему это не по-вавилонски? К тому же, причины бывают, и даже в Германии они есть - экономика-то в стагнации. Евросоюз кормить надо. Вот и подкручивают потихоньку халяву. Quote:
А что значит "несанкционированное"? А храмовая проституция, например, она санкционированная? К тому же, работают ведь люди, в Голландии далекой. И ничего. Вполне себе санкционируют несанкционированное - экономическим способом. Да я не спорю, что производство вредное, но потому и оплачиваемое неплохо, кстати. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Antrekot на 02/07/05 в 17:06:05 Quote:
Вообще-то такие вещи оговаривать надо. Quote:
Только если так договорились. Quote:
Не пойдет. Планка без чрезвычайных обстоятельств назад не едет. Quote:
То, на которое реципиент не дал согласия. Внутри себя. Так что храмовая проституция была как раз вполне санкционированной. Quote:
Работа монтажника-высотника тоже неплохо оплачивается. Но запихните туда человека, который к ней неприспособлен - получите тяжелое расстройство. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Mogultaj на 02/07/05 в 18:08:38 Имхо, ситуация весьма проста. Есть две полярные позиции. Одна: безработный говорит: "Я не буду работать ни на какой работе, кроме такой-то. А пока вы мне этой работы не найдете, кормите меня за так!" Вторая: "Я готов работать на любой работе, кроме такой-то. А пока вы мне готовы предоставить только эту такую-то, кормите меня за так!" Это совершенно несимметричные позициии. И реакция на них несимметричная. Ибо подразумевается, что нормальное общество должно предоставлять своим членам работы: а) физически для них пригодные; б) не делающие их изгоями для достаточно большой референтной группы внутри общества, мнение которой официально допускается самим обществом. Когда попытка обругать кого-то "проституткой" или "палачом" или морально осуждать того и другого будет встречаться обществом так же, как попытка обругать кого-то "евреем" и "велосипедистом" (или осуждать их) - тогда и работа велосипедистом может быть на весах закона уравнена с работой проституткой. Если выясняется, что единственная свободная вакансия в обществе - это вакансия палача или водолаза, то это провал со стороны общества - что оно ничего другого не может предложить безработному. И коль скоро это его провал, то пусть оно за это и платит. Если же выясняется, что безработный желает либо дегустировать вина, либо ничего - это его провал, ибо нормальный человек способен заниматься разными работами, и такое ограничение можно ставить только по капризу. А за каприз имярека остальные должны платить очень ограниченно. Разница тут такая же, какая в следующей ситуации: два просителя бесплатного питания. Один говорит: кормите меня только лягушками! Другой: готов есть все, кроме лягушек! Поскольку вменяемое общество должно для питания бедноты иметь в запасе не только лягушек, и в то же время отвращение к поеданию лягушек есть и в самом деле распространенное и сильное чувство, то во втором случае общество должно идти навстречу индивиду, что в Вавилоне, что хоть в Риме. А в первом - не должно, по соображению, изложенному выше (о непотакании капризам за чужой счет свыше определенных - очень ограниченных - пределов). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Ципор на 02/07/05 в 20:22:18 **Ибо подразумевается, что нормальное общество должно предоставлять своим членам работы: а) физически для них пригодные; б) не делающие их изгоями для достаточно большой референтной группы внутри общества, мнение которой официально допускается самим обществом** Ty zabyvaesh' tretij aspekt: priemlimost' dlja samogo cheloveka po religioznym ili eticheskim soobrazhenijam (razumeju vnutrennjuju etiku individa) + vozmozhno s tochki zrenija nekih irracional'nyh ustanovok. Ja, k primeru, fizicheski prostituskoj rabotat' mogu :) , no na etu rabotu by ne poshla, dazhe esli by 90% obshestva vdrug sbrendilo , i nachalo by schitat' etu "dolzhnost' " pochetnoj i t.d. :) Vot ty vnizu pravil'no primer privodish':"Поскольку вменяемое общество должно для питания бедноты иметь в запасе не только лягушек, и в то же время отвращение к поеданию лягушек есть и в самом деле распространенное и сильное чувство" Etot primer kak raz ne vpisyvaetsja ne v (a) ni v (b) - fizicheski fozmozhno est' ljagushek, i nikto za eto ne osuzhdaet. Eto tot samyj sluchaj (c), kotoryj u tebja ne propisan. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 15:57:21 Третий случай сам по себе не образует единства, так как в нем возможны совершенно разные две вариации с соотв. результатами: "у меня такая религия, что я могу только омаров дегустировать"; "у меня такая религия, что я могу все, кроме дегустации омаров". В первом случае религию не уважим, во втором - уважим. Сами по себе иррациональные внутренние настройки имярека отнюдь не могут быть веским аргументом в пользу того, чтобы им идти навстречу. В случае с лягушками принципиально, что общество должно располагать для кормления людей НЕ ТОЛЬКО лягушками (а не то, что имярека от лягушек корчит, это дополнительный, а не решающий элемент, он имеет силу только в паре с изложенным). Если же голодающий объявит: меня по иррациональным причинам выворачивает от всего-всего, кроме марокканских апельсинов, - общество отнюдь не обязано кидаться за марокканскими апельсинами. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 16:24:58 Третий случай сам по себе не образует единства, так как в нем возможны совершенно разные две вариации с соотв. результатами: "у меня такая религия, что я могу только омаров дегустировать"; "у меня такая религия, что я могу все, кроме дегустации омаров". net, eto razdelenie ponjatno. Ja ne sporju s tem, chto ty nizhw pishesh'. No sluchaj 3(b) v spisok vnesen dolzhen byt', ato poluchitsja to, chto ja tebe pro prostituciju napisala. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 17:17:35 В этом смысле согласен. Я хотел лишь подчеркнуть, что не на всякое иррациональное хотение следует здравствоваться; вообще, уступок чистым иррациональным капризам граждан надо делать как можно меньше. Если они могут сказать что-то сверх того, что, мол, "не хотим, и все тут, тошнит нас от этого!" - дело иное, надо разбираться . А то индивидуальные догмы на коленке каждый себе будет чеканить пачками и претендовать на уважение к оным... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Принудительная проституция в Германии Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 17:26:30 Если они могут сказать что-то сверх того, что, мол, "не хотим, и все тут, тошнит нас от этого!" - дело иное, надо разбираться . Nu vot ja ne mogu skazat' nichego protiv idei spat' za den'gi (i dazhe besplatno, eslja JA togo ne hochu) okromja vysheprivedennogo. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |