|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 17:07:11 http://home.eircom.net/content/unison/national/4451235?view=Eircomnet С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Mithrilian на 11/16/04 в 21:18:07 А небось сдох очередной белый медведь. Может, в Дублинском зоопарке :) Тут скандал долгий и вялотекущий по поводу мальчиков в католических интернатах полвека назад обучавшихся, там с этими мальчиками неаккуратненько взрослые католики обращались. Может, как-то хотят теперь типа вину загладить... Не пойму. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Nyat на 11/19/04 в 22:27:48 "неаккуратненько обращались" это шедевр политкорректности :) (по прочтении), а что, в Ирландии законы принимаются с одобрения епископов? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Kagero на 11/20/04 в 12:28:24 on 11/16/04 в 17:07:11, Antrekot wrote:
Вот дурак, прости Господи. Зачем это нужно? Блин, ну какая-то конфессиональная гордость должна быть. зачем же с такой силой прогибаться под изменчивый-то мир... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Vladimir на 11/20/04 в 14:12:21 on 11/19/04 в 22:27:48, Nyat wrote:
Да ты что! просто он, как и всякий другой человек, имеет полное право высказаться на злобу дня. Ну а журналисты, естественно, полное право опубликовать его мнение, если сочтут интересным для читателей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Nyat на 11/20/04 в 22:46:03 Kagero, а как определить, когда католический священник прав, а когда - нет? То есть, если папа вдруг признает однополые "союзы", он будет неправ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Kagero на 11/21/04 в 14:52:06 on 11/20/04 в 22:46:03, Nyat wrote:
Конечно. Но глупость заключается даже не в этом, а в заведомой бесполезности таких попыток "понраиться". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Nyat на 11/22/04 в 01:57:56 а вообще, вопрос однополых браков относится к вопросам веры или нет? В вопросах веры папа непогрешим. А если не относится к вопросам веры, то почему тогда папа был бы неправ, одобрив их? (я хочу сказать, что тогда для католиков это было бы не принципиально, раз с верой вразрез не идет) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/22/04 в 05:43:45 on 11/21/04 в 14:52:06, Kagero wrote:
Скажите, Кагеро, почему Вы считаете, что это именно попытка понравиться (и кому?), а не попытка определить справедливое, с точки зрения христианства, решение назревшего юридического вопроса? Речь в статье идет о людях, заботящихся друг о друге, живущих вместе и делящих расходы, долги и тяготы. В таком отношении могут находиться супруги, а могут и братья и сестры, или очень близкие друзья, или гомосексуальные партнеры. Права первых и, несколько менее, вторых, уважаются законом гораздо более прав третьих и четвертых -- а почему? В современном западном мире, когда долг за вполне обычное жилище, составляющий до полумиллиона долларов, и расчитанный на выплату на протяжении 30 лет, является обычным элементом жизни, проблемы людей, которые этот долг делят, не будучи супругами, становятся достаточно важными в общей картине вещей -- чисто финансово-бытовой. Раньше такого не было, и такой проблемы не было тоже. Это просто такая реалия западной жизни. Вот данный епископ и высказался по этому вопросу, обозначив справедливую, по его христианским понятиям, юридическую меру признания заботы людей друг о друге. Вы же видите в этом pandering to liberals, или что-то в этом роде. Почему? Неужели греховность половой жизни двух мужчин или женщин, живущих вместе, перечеркивает, с юридической точки зрения, ценность их взаимной заботы? Архиепископ высказался об этом, и только об этом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Kagero на 11/22/04 в 23:01:41 Quote:
Потому что с точки зрения христианства это несправедливое решение. Quote:
А потому что первое и второе законно, в случае третьего невозможно юридически определить понятие "дружба", а четвертое - незаконно. Quote:
Ну и что? Сегодня одна реалия, завтра другая. А Церковь пргибаться не должна. Quote:
Ратовать за законность отношеий, которые ты считаешь незаконными, по меньшей мере непоследовательно. Пусть заботятся, исполать. Мешать не надо. Но помогать зачем? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/23/04 в 01:25:26 on 11/22/04 в 23:01:41, Kagero wrote:
Позвольте я уточню -- то есть Вы полагаете, что несправедливость этой интерпретации вопроса настолько очевидна для всякого христианина или католика, что предлагавший ее архиепископ мог только кривить душой? Quote:
Если мы говорим о законах в юридическом смысле слова, то законы постоянно изменяются, следуя за общественными реалиями (скажем, экономическими). Например, когда появляется новый способ, которым один человек может принести вред другому, довольно скоро появляется и новый закон, который определяет соответствующую ситуацию, меры ответственности, и исключения, не подлежащие закону. Когда в обществе появляется, де-факто, новый тип контракта, в который могут вступать люди, его формы обычно через некоторое время закрепляют де-юре (например, запрещают :-) ). "Дружбу" юридически определять в данном случае не нужно, поскольку отношение "domestic partners" легко определимо по официальному адресу проживания (domicile), совместным финансовым обязательствам, и т.д., вплоть до того, кто платит счета за электричество, и на чье имя они приходят. То же самое с "caring relationship". То есть речь идет о юридическом признании того обстоятельства, что неженатые люди, живущие по одной крышей, могут состоять в разных степенях взаимных обязательств, а не рассматриваться исключительно как roommates, то есть по сути чужие друг другу. По сути, речь идет о виде контракта между двумя людьми и о признании этого контракта государством и третьими лицами. Их сексуальная жизнь тут совершенно ни при чем, в обличие от судебной практики по бракам, где одним из юридических требований является т.н. "consummation of marriage". Quote:
Так ведь архиепископ все это сказал как раз с целью отделить вопрос веры (в котором он не собирается "прогибаться") от вопроса гражданского права. Ему, очевидно, не нравится ситуация, в которой учение Церкви смешивается с вопросом экономическим или юридическим, и к вере per se не относящимся. Хорошо ли Церкви говорить: "вот два грешники/грешницы. Пусть никто не уважает их контрактных обязательств, поскольку они живут во грехе. Запретим им вступать в контракты, подобные тем, в которые вступают супруги." То есть грех представляется как причина "поражения" в экономических/контрактных правах, прямого отношения к греху или вере не имеющих. То есть мне позиция архиепископа представляется именно так: он хочет избежать некорректного использования авторитета Церкви в деле по сути мирском, и людьми, которые вовсе не верою руководствуются (можете себе представить, как нравится работодателям и страховщикам гос. регуляция domestic partner benefits). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Kagero на 11/23/04 в 03:11:49 Quote:
Что значит "несправедливость этой интерпретации вопроса"? Есть вещи, которые христианин не должен поощрять ни прямо, ни косвенно. Quote:
Прэлестно. Чем плоха текущая ситуация? Quote:
Так вот я нахожу это лишним. Не обязаны мы ратовать за то, чтобы придавать греху официальный статус. Если гэям нравится жить вместе - пусть они "по умолчанию" будут roommates. Quote:
Отлично. Зачем нужны дополнительные изменеия в законах тогда? Quote:
А что, еще не? Quote:
"Видите ли, Петр", с нашей точки зрения они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГУТ состоять в тех же отошениях, что и супруги. По природе. Они не могут вступть В ТЕ ЖЕ контрактные обязательства, потому что ТЕ ЖЕ обязательства ни для кого кроме супругов, не существуют. Отношения супружества, с точки зрения Церкви - крепче отношений родства: "оставит человек отца и матерь и прилепится к жене своей". Давать безответственным людям, которые разбегутся через год-другой, те же права, что и супругам, значит смеяться над правами супругов. Quote:
Почему? Отношения супружества - одно, отношения родства - другое, отношения сожительства (блудного или просто товарищечкого, неважно) - третье. Они неодинаковы. Признание этого факта (а это факт) - никакое не поражение в правах. Quote:
Не могу. Я понятия не имею, что это такое. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Antrekot на 11/23/04 в 04:30:48 А, понятно. Тогда просто имеет место недоразумение. Кагеро, речь идет вовсе не о легализации некоего статуса. Речь идет о регулировке налогово-финансовых отношений. Именно в этой сфере лица, не состоящие в браке или прямом родстве, во многих европейских странах фактически поражены в правах. Ну вот, например, попробуйте получить ссуду в банке (а жилье без ссуды не купишь) на двоих, не являясь партнерами или родственниками... Если жилье покупается, чтобы его сдавать, то можно заключить контракт или создать дело - а если просто для жизни? И так далее. Тут масса совершенно бредовых рогаток - особенно в сфере страхования. И я прекрасно понимаю желание правительства эту ситуацию описать и определить - и, кстати, желание епископа, чтобы целый ряд групп, преследующих свой сугубо корыстный интерес, не ссылался в этом деле на церковь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/23/04 в 05:32:59 on 11/23/04 в 03:11:49, Kagero wrote:
Что значит косвенно, и где проходит эта граница? Архиепископ согласен несколько облегчить жизнь грешникам, в числе прочих -- но где он этим поощряет сам грех или призывает к нему? Вот, скажем, лечить (медицински) грешника можно, не поощряя грех? Если сложившееся законодательство де-факто отказывает грешнику в лечении, то высказывание за его изменение поощряет грех? Quote:
О, это уже правильный вопрос. Ответ на него зависит от Вашей доверчивости. Я, вообще-то, человек доверчивый. То есть если мне Х говорит про Y, что не мыслит себе жизни без него/нее, хочет о нем/ней и только о нем/ней заботиться, делить с этим Y радости и печали, а также просто жить с ним/ней в одном доме и помогать ему/ей в обыденных заботах и трудах т.д., то я X поверю, независимо от пола X и Y. То есть, при прочих равных, у меня нет причины сомнeваться в реальности этих чувств, тем более, что я такие пары знаю лично, в двух из трех возможных вариантов (MM, MF), и их отношения так и выглядят. Теперь представим себе, что X и Y одного пола, и с Y произошло несчастье. Х не может, в числе прочего: взять отпуск по уходу за Y, оказывать какое-либо влияние на то как и где Y лечат, и лечат ли вообще, посещать его в госпитале, если госпиталь против этого возражает, подавать в суд на виноватого, если несчастье произошло с Y по чьей-то вине, продолжать жить в доме Y, если домовладелец или банк с этим не согласны, выступать в качестве доверенного Y по его делам и наследовать Y. Если у Y были дети, то их скорее отдадут в дом призрения, чем позволят X o них заботиться, как бы X или Y ни хотели обратного. Мне кажется, что X в такой ситуации страдает совершенно непропорционально своей "вине". Понимаете, Кагеро, многие из этих проблем не будут критическими для очень богатых людей, у которых есть свои семейные адвокаты и т.д. Люди же бедные или среднего достатка окажутся, по нынешним временам, в очень болезненной ситуации, из которой нет никакого выхода, поскольку никакие институты, призванные облегчить положение граждан (и делающие жизнь при "диком капитализме" вполне сносной для большинства населения) в такой ситуации к ним никак не применимы. И это всего лишь один аспект проблемы. Если Вы хотите понять, какие мирские задачи пытаются решить при помощи Civil unions, посмотрите, например, разъяснения в соответствующем законе штата Вермонт: http://www.sec.state.vt.us/otherprg/civilunions/civilunions.html В нем как раз обозначены те права, которые X и Y сейчас НЕ имеют в качестве roommates. Так вот, архиепископ предложил другой подход к той же проблеме, через определение caring relationship, т.е. несколько иное юридическое определение, не создающее отдельного юридического статуса для гомосексульных пар, и притом разрешающее проблему вида "X и Y заботятся друг о друге и доверяют друг другу, но никто этого не признает. Если что-нибудь случается с одним, другому всюду указывают на дверь, как чужому". Quote:
Понимаете ли, поддержка населением соответствующих законов берется от того, что это население очень ясно представляет себе тяжесть ноши, которую несет такая пара XY, просто поскольку их ноша была бы той же тяжести и удобоносимости, если бы не разные защищающие их, но не XY, правила и законы. Такова жизнь, им в подробностях известная. Quote:
Я не сказал, "такие же", я сказал "подобные", и оговорился, что речь идет о вполне материальных обязательствах (жилье, долги, страховки, совместно нажитая собственность). Quote:
Вы, надо думать, человек недоверчивый. См. выше. Я же не возьмусь постулировать эту "безответственность". Опять же, посмотрите на соотв. закон. Он устанавливает для сторон очень большие пределы взаимной ответственности и обязывает их к высокому стандарту заботы друг о друге. Так вот именно такого закрепления взаимной ответственности, и признания ее гос-вом и третьими лицами эти люди и хотят, а не просто получить мед. страховку за счет работающего партнера, или ссуду под покупку дома на двоих. Quote:
Естественно. Речь идет не об их переопредлении, а о балансе прав по реальному уровню доверия и заботы между людьми. Балансом прав супругов vs родных юриспруденция занималась очень долго, а балансом прав, скажем, long-time caring domestic partners -- почти нет. В результате у их отношений нет никакой правовой защиты - ни общих интересов сторон от третьих лиц, ни самих сторон друг от друга, в случае злоупотребления доверием, ничего вообще. Можно сделать вид, что таких отношений вовсе нет в природе, или они исключительно редки. Общественный опыт говорит об обратном. Следовательно, никакой _юридической_ причины не заниматься их оформлением в качестве особого вида контракта нет. Quote:
Я объясню. Это как раз group insurance и worker's compensation, упомянутыe в вермонтском законе. Работодатель выплачивает за нанимаемого на полную ставку работника бо'льшую часть медицинской страховки, и страховок на случай временой или длительной утраты работоспособности. Эта страховка должна покрывать супруга работника, или, достаточно редко, его domestic partner независимо от пола. Кроме того, в случае гибели работника (юридически) зависимым от него людям обычно выплачивается сумма, сравнимая с его годовым заработком. К немного другой группе законов относятся отпуска по уходу за больным членом семьи и т.д. Без этих вещей жизнь "при капитализме" была бы примерно такой, как нам ее описывали в советской школе, т.е., в частности, болезнь близкого человека равна финансовому краху для человека, о нем заботящегося, не говоря уже о потере кормильца. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Antrekot на 11/23/04 в 07:36:58 on 11/23/04 в 05:32:59, Emigrant wrote:
Этот аспект ситуации мне как-то не пришел в голову - потому что опыт австралийский. Здесь волшебное слово mate открывает огромное количество дверей. И ситуация, например, когда к заболевшему Y _подселяется_ друг или коллега с работы, чтобы ухаживать, не вызывает ни протеста, ни даже удивления. Более того, в случае если у Y что-то достаточно серьезное и длительное, X положена финансовая помощь (в зависимости от ситуации) от страховой компании или от государства - вне зависимости от того, состоит он с Y в каких-то юридически описуемых отношениях или нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/23/04 в 08:36:42 on 11/23/04 в 07:36:58, Antrekot wrote:
В Америке это зависит от штата, и штатовские законы довольно сильно отличаются. Насколько я знаю, в финансовых вопросах дело обстоит весьма безрадостно, а медицина довольно быстро упирается в финансы. Quote:
Так дело обстоит, насколько мне известно, только в очень хороших компаниях. Я уже писал об истории, когда одну такую компанию перекупили, и новые хозяева собирались закрыть domestic partner health insurance. Fellow geeks устроили бунт, и хозяевам пришлось передумывать. От государства - ничего, от штатов тоже, по-моему, ничего, если это не federal или state employee (к своим служащим штаты относятся по разному). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Antrekot на 11/23/04 в 09:12:19 Да, картинка невеселая. А если еще учесть стоимость вашей медицины... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/23/04 в 09:32:58 on 11/23/04 в 09:12:19, Antrekot wrote:
И нашего жилья в крупных городах. Насколько я понимаю, в этом и состоит причина теперешних ожесточенных баталий по поводу civil unions, gay marriage и т.д. Впрочем, тут и революции начинались с лишних налогов, и религии - со слишком больших гонораров врачей :-) Поглядим, что будет дальше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Эртхэльге на 11/23/04 в 09:39:14 Да. В России ситуация не лучше. Кстати, если при совместном проживании можно еще придумать какое-то правовое регулирование, да и о розово-голубых правах сейчас очень даже беспокоятся... то вот с таким, например... Есть у меня подруга. Мы с детства дружим и воспринимаем друг друга как сестер, не как чужих людей. У каждой из нас при этом есть своя семья: у меня - муж, у нее - дочь, с мужем они в разводе. У моей названой сестры тяжелая форма порока сердца, фактически, она может умереть в любую секунду. Свою Настю она родила с огромным риском для жизни. И она просила меня, чтоб, если что - я взяла Настену к себе. Потому что с немногочисленными родственниками отношений практически никаких не поддерживает. И я бы рада. Да кто ж мне даст-то? Я - формально никто. Не родственница. Точка. Даже опекунство - шиш оформишь, если что (тьфу-тьфу). То есть, я, разумеется, надеюсь, что этого никогда не придется делать - и с пороком сердца можно жить долго, да... но вот если? То как? Мы с ней как-то невесело шутили на тему, что надо бы разрешить "побратимство", как официальное мероприятие, вроде брака... хотят люди быть родственниками - почему нет? Пусть будут. Потому что такие связи иногда крепче формально-родственных, по крови. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Antrekot на 11/23/04 в 09:46:25 on 11/23/04 в 09:32:58, Emigrant wrote:
C жильем в крупных городах у нас так же невесело, как у вас - если не хуже. (Именно поэтому первое, что пришло в голову _мне_ - это ссуды на жилье. :)) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Mithrilian на 11/23/04 в 17:06:20 К доводам в пользу юридического признания пар-ведущих-совместное-хозяйство-и-или-состоящих-в-близких-отношениях относится еще и такой - когда человек теряет дееспособность (не обязательно сходит с ума, скажем, в коме или просто временно в бессознанке), кто за него принимает медицинские решения - соглашение-не соглашение на операцию-процедуру. Живут двое (не обязательно геи), вдруг один оказывается в такой ситуации. Тогда второй не имеет вышеописанного права, такое право есть у ближайшего родственника. И приезжает такой родственник, с которым первый, может, 20 лет не разговаривал ибо разругался вдрызг. Кстати, противники оформления прав "парам", которые не муж и жена говорят такое: почему бы этим парам не заключать просто контракт. Самим. На случай будущего "развода". Наследство можно оформить, дескать, завещанием, а если в больнице требуется согласие на операцию недееспособного - тоже заранее living will написать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Vladimir на 11/23/04 в 17:49:02 А зачем такие сложности если государство и общество веками баланс прав/обязанностей для таких ситуаций оттачивало? Банальная экономия времени + проход мимо грабель, по которым уже шлялись:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Nyat на 11/23/04 в 20:17:14 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/23/04 в 21:09:16 Mithrillian: > Кстати, противники оформления прав "парам", которые не муж и жена говорят такое: почему бы этим парам не заключать просто контракт. Самим. На случай будущего "развода". Так именно это в принципе и происходит, то есть, юридически говоря, определяется стандартная и признаваемая обществом и судами форма соотв. контракта, как это раньше происходило с собственно браком. В контракте важно, чтобы он был enforceable, для чего он должен быть признан судом. Например, один человек (скажем, жена) не может продать себя другому (скажем мужу) в некое подобие рабства -- суд такой контракт не признает, если одна из сторон обратится с иском о его нарушении. В процитированном мной законе есть оговорка, что civil union контракт может быть исправлен или дополнен сторонами так же, как и обычный брачный, и назван суд, который, буде одна из сторон посчитает, что какие-то из этих доп. условий были нарушены, решит вопрос о том, имели ли они вообще силу. Вообще, заключающие нестандартный контракт сильно рискуют тем, что суд этого контракта не признает, т.е. окажется, что они как бы ничего и не заключали. Есть еще одна проблема. Когда дело касается права представлять другого человека и иметь доступ к его конфиденциальной информации (что важно в медицинских делах, поскольку там почти вся информация конфиденциальна), надо, чтобы третьи стороны (госпиталь) согласились с делегированием этого права. Просто письменного согласия делегирующего недостаточно. Nyat: > Только это не повод требовать признания однополых браков со свадьбами и кольцами, а это именно то, что творилось у нас на святого валентина. Так ведь тут вопрос - от кого требовать? Для судов совершенно не важно, какой именно церемонией сопровождался брак, были бы бумаги от лица, уполномоченного такой брак регистрировать (скажем, приобретшего временную лицензию у штата именно на это дело). Свадьба и кольца тут совершенно ни при чем :-) А требовать признания у "публики" -- дело политическое и довольно пустое, потому что с публики что возьмешь? Свадьба вообще дело хорошее. Рассказывают, что некоторые супружеские пары хотят еще одну, по прошествии некоторого времени, и устраивают, и называют это "Renewal of vows". Хотя, вообще говоря, vows у них и так бессрочные и в обновлении не нуждаются. Но хочется :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Nyat на 11/23/04 в 21:20:29 ну мы уже третий год хотим свою повторить, vows тут ни при чем, просто приятно было :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/23/04 в 21:26:56 Я и говорю, замечательный обычай :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Kagero на 11/23/04 в 23:40:04 Quote:
Э, нет, ребята. Если речь идет о любых двух людях, по тем или иным причинам снимающих жилье на двоих (Шерлок Холмс и доктор Ватсон), то я, конечно, двумя руками за то, чтобы облегчить это дело. Но тогда я не понимаю, зачем специально оговаривать права голубых и розовых пар. Создать комплекс законов, регулирующих сожитие - и вперед, не занимаясь вопросом, в каких отношениях. кроме проживания на одной площади, сожители состоят. Ввести юридическое понятие "компаньонства", например. В этом случае - и я "за". Вопрос: почему нужно выделять голубых/розовых в спецкатегорию? Ну, дадут им эти права - а две старушки, снимающие дом на паях, остантся за бортом? Quote:
А я человек опытный. И опыт мне подсказывает, что если Х говорит про Y, что не мыслит себе жизни без него/нее, то если Х одного пола с Y, я готова поставить червонец против рубля, что максимум черех год Х будет говорить, что этот(а) негодяй(ка) кму(ей) изменяет, и вообще это не тот человек, что делать, как дальше жить. Quote:
В реальности чувств сомреваться причины нет. Вот только чувства (независимо от сексуальной ориентации) не вечны, а зрелости (и это уже часто зависимо от сексуальной ориентации) хватает далеко не всем. Большинство гэев инфантильны, промискуитичны и строят отношения по подростковому типу. Это факт статистики, собранной медиками за многие годы. Quote:
Нам бы ваши проблемы. Quote:
То есть, я невнимательно прочла такст и ошиблась - он хочет, чтобы эти права не оказались в исключительном пользовании гомосексуалов? Чтобы отношения типа "Шерлок Холмс и Доктор Ватсон" тое были признаны официально? Признаю свою ошибку, он молодец. Quote:
Такие отношения известны с давних времен и называются очень просто: "дружба". И сам факт, что дружба нуждается в юридическом оправдании и защите, говорит о нынешней цивилизации очень плохо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/24/04 в 03:20:12 on 11/23/04 в 23:40:04, Kagero wrote:
Так _ровно в этом_ и состоял смысл обсуждаемого выступления архиепископа. Мне, как человеку доверчивому, показалось, что он хочет отделить вполне мирскую и заслуживающую внимания общества и исправления, несправедливость от вопроса веры, причем так, чтобы вопрос веры вообще вывести за рамки обсуждения. Человек менее доверчивый увидел бы в этом умный маневр, но суть предложения от этого не меняется :-) Quote:
В основном по техническим соображениям прецедентарного судопроизводства: если люди хотят примерно того же, то уже имеется и много раз опробовано, то проще это определить через уже существующие юридические теории и прецеденты. Старушки-компаньонки в такой ситуации действительно ничего не выигрывают. Правда, их желания обычно более скромны -- у них обычно нет совместно нажитого имущества, они не обязательно хотят заниматься медицинскими делами друг друга (в Америке пока есть государственная очень дешевая страховка Medicare для пожилых людей) и т.д. Проблема со старушками не столь сильно назрела. Хочу обратить Ваше внимание на то, что проблема со _снятием_ (rent) дома на паях -- небольшая проблема, речь не идет о каких-то долгорочных обязательствах, есть правила, облегчающие положение пожилых людей в таких ситуациях и т.д. Настоящие проблемы начинаются при _покупке_ собственности, где стандартный срок долговых обязательств (mortgage) - 30 или 15 лет. Quote:
Ээ, Кагеро, а приложим ли здесь Ваш опыт? Мы же говорим о другом обществе. Мне опыт подсказывает, что если люди соглашаются делить ответственность за 30-летний долг, с перспективой дорогостоящего бракоразводного процесса, рисковать при этом потерей части своего кровного имущества в пользу партнера, принимать на себя ответственность за содержание и поведение партнера no matter what, и т.д., то они перед этим, как правило, немножко думают, а не бросаются в омут страсти очертя голову. Для этого "жениться" вовсе не надо. Может, конечно, и при лучших намерениях не получиться, в той же Америке довольно много разводов, несмотря на поздние браки и долгую совместную добрачную жизнь -- но речь же идет именно о long-term commitments людей серьезных, a не о тинэйджерах. Вы же посмотрели тот вермонтский закон, правда? Так это "узы", в полном смысле слова. И люди их хотят, иначе бы не было всей этой дорогостоящей законотворческой деятельности. As a rule of thumb, с каждым текстом, в котором есть слово torts, так или иначе связано некоторое немалое количество денег :-) Quote:
Это все замечательно, но кто тогда хочет строить отношения по типу civil unions? Законы не растут подобно грибам, их пишут люди, берущие 200-300 долларов за час работы, минимум. Что-то мне подсказывает, что этих законов хочет достаточно много достаточно хорошо зарабатывающих людей, а вовсе не промискуитетные инфантилы. Им-то оно зачем? Про факт статистики мы можем попробовать вместе разобраться, я все-таки по образованию математик, хоть и не практикующий. Как-то: как эта выборка была собрана, то есть откуда эти люди взялись, какого они были возраста, социальных групп, профессий. Как давно и в каком общественном климате эти данные собирали, и т.д. В Америке в профессиональной жизни вполне работал и работает принцип "don't ask, don't tell". Опросы в такой атмосфере, что социологами, что медиками -- кому надо, мало ли что? Ради науки? А присутствующих медиков мы спросим о медицинском определении инфантильности. Я думаю, интересная статистика появится лет этак через 10-20 после достаточного распространения юридических норм наподобие civil unions. Вот тогда мы посмотрим, сколько их будет, насколько они будут стабильны, и как будет выглядеть их демография. Мне действительно интересно. Пока что жизнь показывала мне совсем другие примеры, насколько я мог судить -- но моя выборка, конечно, biased, поскольку это либо профессиональная среда (образование, некая ответственность -- я не знаю, как там с инфантильностью), либо соседи (я плохо переношу шум и приключения, поэтому каждый раз долго ищу следующее жилье). OK, архиепископа мы разъяснили :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Kagero на 11/24/04 в 09:56:29 Quote:
Вот именно. Это я уже о наших реалиях, в частности о балансе "пенсия/плата за коммунальные услуги". Одинокие сарики находятся в ужасном положении. По правде оворя. чудовищная несправедливость по отношению к ним меня волнует куда больше, чем гэйские права. Quote:
У вас, господа, у вас. У нас был прецедент - две подружки купили на паях квартиру - продали две своих, купили более дешевую, чтобы меньше платить за коммуналку и на остаток денег дожить до смерти на каком- то достойном уровне. Одна умерла, ее вын выкинул вторую на улицу. Quote:
См. выше. Quote:
Я тоже - о другом обществе. Как раз статданными "Преодоление" оперирует в основном американскими - там самая мощная база собрана. Quote:
Посмотрим, посмотрим. Пока что в странах с легализованными уже более 10 лет гэй-браками мы не имеем карину стабилизации гэйских отношений: как было, что в среднем верность дольше 5 лет хранят около 1, 5%, так и осталось. Мы зато имеем другое: рушится гетеросексуальная семья. http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/003/660zypwj.asp Quote:
Не "несмотря", а "благодаря". Quote:
Да именно затем! Когда на западе ввели брачный контракт? Когда стал рушиться брак. Когда стало возможным надоевшего партнера просто выкинуть из дому с тем, с чем он пришел. Почему вводятся эти законы? Потому что рушится социальный институт дружбы, а гс сожиельство как как социальный институт, никогда прочным и не было. Quote:
Пожалуйста. "Одно из наиболее тщательных обследований стабильных гомосексуальных пар "Мужской брак" было проведено двумя авторами, которые тоже живут в гомосексуальном браке друг с другом, - психиатром и психологом. В результате анализа полученных данных эти авторы обнаружили, что из 156 изученных пар только у семи соблюдается интимная верность; из сотни пар, живущих вместе более пяти лет, ни в одной партнеры не смогли сохранить друг другу абсолютную верность. Авторы исследования замечают: "Наличие сексуальных отношений на стороне, как правило, заранее предполагается в гомосексуальных парах, а для гетеросексуальных пар такое предположение является очень редким исключением" (5). В обследовании 1981 года было обнаружено, что только 2% гомосексуалистов были моногамны или полумоногамны, ограничившись меньше чем десятью партнерами на протяжении своей жизни (6). В обследовании 1978 года 43% гомосексуалистов сказали, что вступали в половые отношения с 500 различными партнерами, а 28% - с 1000 и даже более 79% обследованных отметили, что примерно с половиной своих партнеров вообще не были знакомы, а 70% указали не то, что более чем с половиной мужчин они имели сношение всего один раз в жизни (7)" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Antrekot на 11/24/04 в 10:19:26 Quote:
Только вот по прочности браков почему-то лидирует не "библейский пояс", а сверхтерпимый штат Массачуссетс в частности и сильно поголубевший северо-восток вообще. К чему бы это? Quote:
Вовсе не так. Когда стал возможен развод. Потому что надоевшего партнера выставить из дому ни с чем достаточно влиятельный человек и без того отменным образом мог. И выставлял. И никто - кроме иногда Церкви - и ухом не вел. А уж с правами вдов дело часто обстояло куда как весело... И почему-то оные вдовы не сочли введение защищающих их законов признаком морального упадка. Quote:
Совершенно связи нет. Вам тут привели кучу хозяйственно-финансово-юридических причин. Существенной части этих причин просто не существовало ранее. В Австралии, например, еще 10-15 лет назад на одну зарплату прекрасно можно было купить жилье в хорошем районе, не влезая в кабальный долг. Да и в Америке нынешняя бредовая ситуация с медстраховкой имела место не всегда. Кагеро, возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что это российский подход - что закон нужен там, где уже умерла справедливость. Но на западе, например, к закону так вообще не относились никогда. Закон - это средство регуляции человеческого общежития. И если возникает некий казус, ему следует дать адекватное юридическое описание. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Kagero на 11/24/04 в 12:40:23 Quote:
Расшифруй, что значит "лидирует". Quote:
Кто ж вам дохтур... Quote:
Не справедливость, а доверие. Если я доверяю бывшему мужу - с чего я буду трясти его на алименты? Хочет, чтобы ребенок не нуждался - см даст. А вот коль скоро он мне не доваряет, он припирается ко мне с юристом. А теперь и я не доверяю - и по тому контракту, который он мне же навязал на голову, стрясу с него до копейки все, что он обещал и не дал. Потому что доверие уперло - пришел закон. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Antrekot на 11/24/04 в 12:53:28 on 11/24/04 в 12:40:23, Kagero wrote:
Меньше всего разводов на число заключенных браков. Больше всего сохраняющихся первых браков. Quote:
Так вот и лечатся люди. Меры принимают. Quote:
Так это, прости, опять тот же самый российский подход. Презумпция не только совершенной доброй воли, но и совершенного понимания. Если не 100, значит 0. (Я не о конкретном случае.) А в других местах считают, что всегда лучше если какие-то базовые вещи оговорены. И человеку не нужно полагаться на добрую волю банка, больницы или страховой компании. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Эртхэльге на 11/24/04 в 13:02:19 Да. С одной стороны, Кагеро права. Потому что - необходимость в "страховке" в виде контрактов возникает там, где доверия либо нет, либо оно... неполное? Хотя я лично тут скорее придерживаюсь точки зрения "все или ничего": либо доверие есть, либо нет. Но пусть даже неполное. Это - если речь ТОЛЬКО об отношениях между двумя близкими людьми. А с другой... всякое же бывает. Иногда складываются ситуации, не зависящие от доверия (например, при смерти супруга или еще кого-то, кому доверяли). Бабушки из примера Кагеро друг другу доверяли. И не без оснований, вероятно. А вот сын умершей - дело другое, как практика показала. Мерзавец, между нами говоря - но в своем праве, блин нафиг... Я к чему - у тех, кому мы доверяем, вполне себе могут быть законные наследники. А законы России столь замечательны, что так называемые "наследники первой очереди" свой кусок при любом судебном иске оторвут. И вполне могут не только свой, мда... И как без бумажек? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Бенедикт на 11/24/04 в 13:51:26 На эту тему хорошо сказал Поппер (цитирую по памяти): "Право нужно не только потому, что человек человеку волк. Оно было бы нужно, даже если бы человек человеку был ангелом, но были бы сильные - и слабые, не желающие зависеть от доброй воли сильных". Пусть даже они в ней уверены, однако для многих в этом есть нечто унизительное. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Kagero на 11/24/04 в 22:20:21 Quote:
Это ничего не говорит без данных о количестве внебрачных сожительств (если люди не заключали брак, они не могут и развестись; если первый брак был заключен после трех-пяти неудачных сожительств, его некорректно называть первым етс.) Quote:
Да нет, это как бы человеческий подход. Если бы я предполагала в потенциальном муже способность совершить некую подлянку - я бы просто не вышла за него замуж. Это и есть доверие, ничто другое доверием не называется. Quote:
банка, больницы и страховой компании - само собой, а брачного партнера или друга? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Эртхэльге на 11/25/04 в 17:56:46 Так ведь не всегда что-то будет зависеть от брачного партнера/друга... ну вот, лежит он в больнице в бессознательном состоянии. Или, не приведи все силы разом, умер... И что тогда? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось? Прислано пользователем Emigrant на 11/26/04 в 01:38:24 Кагеро, извините за некоторую задержку с ответом. Давайте не будем обсуждать украинских старушек, по двум причинам. Во-первых, ситуация вокруг civil unions и "gay marriage", существующая в странах с англо-саксонской системой судопроизводства, порождена в немалой степени особенностями этой системы. Во-вторых, огромная несправедливость в отношении старушек никак не есть следствие чрезмерного внимания прочих к каким-то другим несправедливостям. Не то, чтобы можно было взять немножко прав у одних и передать их другим, если это не права на один и тот же предмет (скажем, public funds). В отношении доверия, у меня опять возникает впечатление, что мы обсуждаем разные вещи. Основной смысл civil unions и пр. не в том, что партнеры требуют медиации государства в их взаимном договоре, из-за недостатка доверия друг к другу, а в том, что они требуют признания государством и третьими лицами существования и законной силы этого договора! Собственно, Антрекот и Эртхэльге уже это сказали. Еще о доверии и законе. Мне кажется, Вы немного путаете уголовное право с гражданским. Уголовное право вмешивается в жизнь граждан и их отношения по собственной инициативе, и независимо от их желания. Гражданское (к которому относятся контрактное и брачное) спит, пока между сторонами нет конфликта, то есть стороны доверяют друг другу, одинаково интерпретивуют свои соглашения, и рассматривают действия партнеров, как добросоветстные. Все институты гражданского права спят, пока их не разбудит одна из сторон, считающая себя обиженной другой, allegedly вероломной и недобросовестной. Иными словами, гражданское право определяет порядок разрешения конфликтов, last recourse для слабой стороны, а никак не призвано подменить собой взаимное доверие и good faith. между сторонами. Так оно в теории, и, в отношениях между обычными людьми (а не, скажем, корпорациями), и на практике. Потом, доверие людей, вплоть до полного супружеского, не так сложно завоевать и использовать, с самого начала намереваясь их обобрать. Называется confidence crimes. Принцип "caveat emptor" или "цени свое доверие, поверил - сам виноват" вряд ли сократит количество таких преступлений. Сомневаюсь, что нравы были бы лучше, если бы регламентированых способов разрешения bad faith конфликтов было бы меньше -- просто con men были бы более успешны. И вот еще общее замечание о civil unions и взаимном доверии и верности в них (о конкретной статистике будет позже, я хочу прочитать один судебный документ, где она фигурирует): если Вы заметили, расторжение civil unions следует тем же законам, что и обычных браков. Это значит, что неверность партнеров - повод для развода, со всеми вытекающими. Опять же, если люди хотят такого закона - почему им не дать? Статистические рассуждения статьи о конце супружества в Скандинавии просьба не предлагать -- они есть классический пример post hoc non est propter hoc, как опровергаемые утверждения "за", так и авторские рассуждения "против". То есть теории там изложены интересные, но судить об их верности на основе приведенных данных совершенно невозможно: числа там скорее для украшения, чем для убедительности. Вот я дочитаю amicus brief про-семейных организаций в Верховный суд штата Массачусеттс по этим вопросам, и надеюсь привести Вам его в качестве примера корректного отношения к подобной статистике. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |